La Bible est-elle plus violente que le Coran ?

Moderateur

Rappel du premier message :

10.02.2016

Tout d'abord je tiens à préciser que je n'ouvre pas ce sujet pour opposer les uns avec les autres. , mais pour rectifier des impressions subjectives et des préjugés.

"Un ingénieur développeur américain a utilisé son logiciel d'analyse de textes sur l'Ancien Testament, le Nouveau, et le Coran. Selon ses résultats, la Bible est légèrement plus portée sur la destruction et le meurtre que le livre de l'islam."

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zumonin a écrit:: Personnellement j'ai essayé de comprendre le contexte, mais j'ai toujours du mal. Si les versets du Coran doivent se lire dans le contexte de cette communauté au VIIeme siècle, pourquoi prétendre que cette religion et les textes coraniques sont universels?

Certains verset sont universel et d'autre ne le sont pas ... le problème est que certains musulmans(j'aime les appeler les moyen ageux ) prennent les versets contextuels pour universels... que propose tu ? que le musulman renie l'aspect universel de l'islam afin de contrer les moyen ageux?

Citation :: Effectivement au début de la révélation, les musulmans étaient persécutés (Hégire, période durant laquelle les versets sont d’ailleurs très pacifiques).

Ce n'est pas l'hegire( emigration) mais plutôt l'avant hegire.

Citation :: Mais dans un second temps, les musulmans ont effectué des guerres offensives, en témoigne les conquêtes terrestre (une guerre défensive n'aboutit pas une expansion territoriale), et c’est sur cette période que nous retrouvons les versets prescrivant la violence.

Mais , voilà elle est la ton erreur durant cette deuxième période ( medinoise ) il n'y a pas eu de guerre offensive ni d'expansion... le prophète recevait des convoits de régions lointaine qui venait débattre avec lui certain devenaient musulmans et lui prêter allégeance et d'autres revenait chez eux chrétiens , juifs , ou polytheiste.... l'expansion c'était après la mort du prophète essentiellement avec la dynastie Omeyade .

Citation :: D'un point de vue chrétien la violence n'est jamais légitime, elle peut éventuellement se comprendre en cas de « légitime défense » (entendre que sa vie est en danger) et de protection du plus faible, cette nuance est importante car dans le cas de Mohamed, dans la seconde moitié de la révélation, il n'est ni dans un contexte de légitime défense, ni dans un contexte de protection du plus faible. Il ne cherche qu'à assoir son autorité et sa religion.

Selon les sources sunnites la deuxième partie est justement le moment de la légitime défense et de la defence des faibles puisque la première ils se laissaient faire .... tu peux bien douter de la transparence de ces sources mais , çe qui compte c'est ce que croit les sunnites non ?

Citation :: Enfin, concernant le pacte avec les païens, il faut savoir qu'il s'agit d'un pacte de soumission où ils doivent payer un impôt : jizya (cf sourate 9 verset 29 : "Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation")

Voilà tu sors le verset de son contexte .. est-ce tout les chrétiens qui doivent payer la Jizya ou seulement ce groupe en particulier qui avait agressé le prophète ?? Les sunnites ont généralisé à partir de ce verset mais , je leur en veux pas ça faisais du sens à cette époque.. j'en veux à ceux d'aujourd'hui .

Il faut d'abord admettre que la finitude était une avancée à l'époque où du moins un statu parmi les meilleurs à l'époque.... ensuite de nos jours je me joins aux chrétiens pour dénoncer ceux qui penseent que la dhimitude est encore à jour .

Thedjezeyri14 a écrit:

zumonin a écrit:: Personnellement j'ai essayé de comprendre le contexte, mais j'ai toujours du mal. Si les versets du Coran doivent se lire dans le contexte de cette communauté au VIIeme siècle, pourquoi prétendre que cette religion et les textes coraniques sont universels?

Certains verset sont universel et d'autre ne le sont pas ... le problème est que certains musulmans(j'aime les appeler les moyen ageux ) prennent les versets contextuels pour universels... que propose tu ? que le musulman renie l'aspect universel de l'islam afin de contrer les moyen ageux?

Citation :: Effectivement au début de la révélation, les musulmans étaient persécutés (Hégire, période durant laquelle les versets sont d’ailleurs très pacifiques).

Ce n'est pas l'hegire( emigration) mais plutôt l'avant hegire.

Citation :: Mais dans un second temps, les musulmans ont effectué des guerres offensives, en témoigne les conquêtes terrestre (une guerre défensive n'aboutit pas une expansion territoriale), et c’est sur cette période que nous retrouvons les versets prescrivant la violence.

Mais , voilà elle est la ton erreur durant cette deuxième période ( medinoise ) il n'y a pas eu de guerre offensive ni d'expansion... le prophète recevait des convoits de régions lointaine qui venait débattre avec lui certain devenaient musulmans et lui prêter allégeance et d'autres revenait chez eux chrétiens , juifs , ou polytheiste.... l'expansion c'était après la mort du prophète essentiellement avec la dynastie Omeyade .

Citation :: D'un point de vue chrétien la violence n'est jamais légitime, elle peut éventuellement se comprendre en cas de « légitime défense » (entendre que sa vie est en danger) et de protection du plus faible, cette nuance est importante car dans le cas de Mohamed, dans la seconde moitié de la révélation, il n'est ni dans un contexte de légitime défense, ni dans un contexte de protection du plus faible. Il ne cherche qu'à assoir son autorité et sa religion.

Selon les sources sunnites la deuxième partie est justement le moment de la légitime défense et de la defence des faibles puisque la première ils se laissaient faire .... tu peux bien douter de la transparence de ces sources mais , çe qui compte c'est ce que croit les sunnites non ?

Citation :: Enfin, concernant le pacte avec les païens, il faut savoir qu'il s'agit d'un pacte de soumission où ils doivent payer un impôt : jizya (cf sourate 9 verset 29 : "Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation")

Voilà tu sors le verset de son contexte .. est-ce tout les chrétiens qui doivent payer la Jizya ou seulement ce groupe en particulier qui avait agressé le prophète ?? Les sunnites ont généralisé à partir de ce verset mais , je leur en veux pas ça faisais du sens à cette époque.. j'en veux à ceux d'aujourd'hui .

Il faut d'abord admettre que la finitude était une avancée à l'époque où du moins un statu parmi les meilleurs à l'époque.... ensuite de nos jours je me joins aux chrétiens pour dénoncer ceux qui penseent que la dhimitude est encore à jour .

On ne prête pas allégeance à un prophète mais à DIEU et Mohammed n'est QUE prophète un simple humain né d'un homme et d'une femme comme tout être humain.
Quand à JESUS il est humain et divin là est toute la différence.
L'Humanité devra tot ou tard le reconnaitre.

Le Coran n'est qu'un Livre INSPIRÈ par Dieu .
Dieu n'a jamais écrit quoi que ce soit sur du papier et avec un crayons.
Il en est de même pour la Bible.
Cette dernière racontant aussi l'histoire du peuple de Dieu dans sa relations avec Dieu.
Cette histoire n'a jamais été figée une fois pour toute.
Elle s'écrit encore de nos jours.
Mais la seul chose qui ne changera jamais c'est ce que Moïse a apporté après sa rencontre directe avec Dieu sur le Mont Sinaï.
10 phrases ou on ne parle pas de guerre, de conquêtes humaine, de domination de l'homme sur l'homme mais les deux phrase essentielle son l 1ere et la 2eme
Le CORAN parle de DIEU donc ne peut pas dire du mal de DIEU .
Les dix commandements nous enseigne comment Honorer DIEU c'est nettement plus essentiel pour entrer au paradis.

Les guerres qu'elles soient offensives ou défensives sont toujours des guerres qui montre que les hommes n'honore pas DIEU en haïssant leur prochains, leur voisins

Dans le CORAN est-il écrit :" Aimez vos ennemies" Ceci a était Dit pas JESUS.
Jésus ne demande pas de ce venger en se servant de la loi du talion.

Oui ! Mais Voila on applique pas les dix commandements comme il se doit et nous commettons tous autant que nous somme des erreurs , des manquement à la LOI .

Appliquons sans reserve les dix commandement et ensuite on cause sur nos manquements dans l'application de ces dix phrases essentielles pour plaire à Dieu.
ON EST TOUS CONCERNÈS pas vrai ?

Bonne journée !

Moderateur

ChrisLam a écrit:: [...] Dans le CORAN est-il écrit :" Aimez vos ennemies" Ceci a était Dit pas JESUS. [...]

Bien-sûr cher ChrisLam :

SOURATE 41, FUṢṢILAT (LES VERSETS DÉTAILLÉS)
34. La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.

Mais il est précisé dans le verset suivant que ce comportement (état d'esprit) est du très haut niveau dans la foi :

35. Mais (ce privilège) n’est donné qu’à ceux qui endurent et il n’est donné qu’au possesseur d’une grâce infinie.

ChrisLam a écrit:: Bonne journée !

Bonne journée à toi aussi. La Bible est-elle plus violente que le Coran ? - Page 7 792201

Cyril 84 a écrit:

ChrisLam a écrit:: [...] Dans le CORAN est-il écrit :" Aimez vos ennemies" Ceci a était Dit pas JESUS. [...]

Bien-sûr cher ChrisLam :

SOURATE 41, FUṢṢILAT (LES VERSETS DÉTAILLÉS)
34. La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.

Mais il est précisé dans le verset suivant que ce comportement (état d'esprit) est du très haut niveau dans la foi :

35. Mais (ce privilège) n’est donné qu’à ceux qui endurent et il n’est donné qu’au possesseur d’une grâce infinie.

ChrisLam a écrit:: Bonne journée !

Bonne journée à toi aussi. La Bible est-elle plus violente que le Coran ? - Page 7 792201

En Clair la FOI en Dieu sans La Charité est une foi veine qui ne vaut rien.
On est invité à VIVRE la Charité pour entrer au Paradis de Dieu.

Des hommes , des femmes des enfants la vive mais certains d'entre nous dans notre humanité la refuse.
L'erreur est que ceux qui la refusent se réclament souvent de Dieu . On appelle cela l'hypocrisie.

Oui aimer son prochain , ses ennemis demande un très grand effort au niveau de l'esprit et du corps.
Le corps sans esprit n'y arrivera jamais.

Cyril 84 a écrit:

ChrisLam a écrit:: [...] Dans le CORAN est-il écrit :" Aimez vos ennemies" Ceci a était Dit pas JESUS. [...]

Bien-sûr cher ChrisLam :

SOURATE 41, FUṢṢILAT (LES VERSETS DÉTAILLÉS)
34. La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.

Mais il est précisé dans le verset suivant que ce comportement (état d'esprit) est du très haut niveau dans la foi :

35. Mais (ce privilège) n’est donné qu’à ceux qui endurent et il n’est donné qu’au possesseur d’une grâce infinie.

ChrisLam a écrit:: Bonne journée !

Bonne journée à toi aussi. La Bible est-elle plus violente que le Coran ? - Page 7 792201

repousser le mal par ce qui est meilleur, cela n'égale pas le "" aimez vos ennemies "" deJésus ;
car c'est ce qui est meilleur ?? ça peut être n'importe quoi dont la violence et votre charia d'autan qu'en islam je ne pense pas qu'un musulman doive laisser la charia de côté pour autre procédure face au mal subi; pour un musulman je ne pense pas qu'il y ait face au mal quelque loi meilleure que la charia,
d'ailleurs il n'y aurait presque jamais de guerre sainte ni de terrorisme s'il y avait quelque chose de meilleur que votre charia..........

maintenant que vous muslims souhaitiez que le texte coranique vienne à ressembler à la pensée de Jésus , je trouve cela très louable, cela montre qu'en fait nous tous nous avons un même coeur d'humain pour le beau, le meilleur, bref l'Amour en DIEU....

par ailleurs, la vie d'amour, de miséricorde, n'est jamais l'apanage ou privilège des grands ou savants ou sages, non, mais la grâce qui émane des êtres simples, petits comme des enfants, des pauvres... et c'est là encore où l'évangile dépasse le coran...

Jésus ne cessait d’exhorter les gens à vivre comme des petits enfants ou des serviteurs et dans une prière Jésus a remercier YHWH d'avoir caché la sagesse aux grands et de l'avoir révélée aux tous petits !

Moderateur

abdallahibndoudou a écrit:: repousser le mal par ce qui est meilleur, cela n'égale pas le "" aimez vos ennemies "" deJésus ;
car c'est ce qui est meilleur ?? ça peut être n'importe quoi dont la violence et votre charia d'autan qu'en islam je ne pense pas qu'un musulman doive laisser la charia de côté pour autre procédure face au mal subi; pour un musulman je ne pense pas qu'il y ait face au mal quelque loi meilleure que la charia,
d'ailleurs il n'y aurait presque jamais de guerre sainte ni de terrorisme s'il y avait quelque chose de meilleur que votre charia..........

maintenant que vous muslims souhaitiez que le texte coranique vienne à ressembler à la pensée de Jésus , je trouve cela très louable, cela montre qu'en fait nous tous nous avons un même coeur d'humain pour le beau, le meilleur, bref l'Amour en DIEU....

par ailleurs, la vie d'amour, de miséricorde, n'est jamais l'apanage ou privilège des grands ou savants ou sages, non, mais la grâce qui émane des êtres simples, petits comme des enfants, des pauvres... et c'est là encore où l'évangile dépasse le coran...

Jésus ne cessait d’exhorter les gens à vivre comme des petits enfants ou des serviteurs et dans une prière Jésus a remercier YHWH d'avoir caché la sagesse aux grands et de l'avoir révélée aux tous petits !

Tu les aimes tes ennemis toi ?
Tu n'as jamais remarqué que dans presque tous les cas traitant de charia, le pardon était proposé comme étant la meilleure des solutions ? Pour moi, ça à la même valeur que la citation attribue à Jésus ?

Parce que visiblement, la première partie où il est écrit "il vous a été appris de haïr vos ennemis" ne se trouve nulle part dans l'AT.

Ce qu'il faut retenir d'essentielle dans la bible et en particulier le nouveau testament c'est que le message de Jésus est sans ambiguité : Ne jamais hair son semblable, aimer son prochain , honorer Dieu.

Quand Jésus dit aimez vos ennemis ce n'est aimer ce qu'il font de mal envers Nus mêmes ou envers dieu mais aimer le prochain qui est créature de Dieu crée à l'image de Dieu.

Somme nous capable nous croyant de dire comme Jésus :" Père pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font!"
Est-ce possible quand ont ne reconnait pas Dieu comme Père créateur .

OlivierV a écrit:: Tu n'as jamais remarqué que dans presque tous les cas traitant de charia, le pardon était proposé comme étant la meilleure des solutions ?

Comme le vol, par exemple ???

Que dit le coran sur le châtiment des voleurs ?

Moderateur

Raziel a écrit:: Comme le vol, par exemple ???

Que dit le coran sur le châtiment des voleurs ?

Je n'ai pas de Coran sous la main, mais il me semble que dans le cas du vol, la repentance peut déboucher sur le pardon.

Moderateur

abdallahibndoudou a écrit:

Cyril 84 a écrit:: Bien-sûr cher ChrisLam :

SOURATE 41, FUṢṢILAT (LES VERSETS DÉTAILLÉS)
34. La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.

Mais il est précisé dans le verset suivant que ce comportement (état d'esprit) est du très haut niveau dans la foi :

35. Mais (ce privilège) n’est donné qu’à ceux qui endurent et il n’est donné qu’au possesseur d’une grâce infinie.

repousser le mal par ce qui est meilleur, cela n'égale pas le "" aimez vos ennemies "" deJésus ;
car c'est ce qui est meilleur ?? ça peut être n'importe quoi dont la violence et votre charia d'autan qu'en islam je ne pense pas qu'un musulman doive laisser la charia de côté pour autre procédure face au mal subi; pour un musulman je ne pense pas qu'il y ait face au mal quelque loi meilleure que la charia,
d'ailleurs il n'y aurait presque jamais de guerre sainte ni de terrorisme s'il y avait quelque chose de meilleur que votre charia..........

Vas plutôt t'exprimer dans ce sujet :

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Par contre, cher Abdallahibndoudou, la fin de ton message est bien plus conforme à l'esprit des évangiles :

abdallahibndoudou a écrit:: maintenant que vous muslims souhaitiez que le texte coranique vienne à ressembler à la pensée de Jésus , je trouve cela très louable, cela montre qu'en fait nous tous nous avons un même coeur d'humain pour le beau, le meilleur, bref l'Amour en DIEU....

par ailleurs, la vie d'amour, de miséricorde, n'est jamais l'apanage ou privilège des grands ou savants ou sages, non, mais la grâce qui émane des êtres simples, petits comme des enfants, des pauvres... et c'est là encore où l'évangile dépasse le coran...

Jésus ne cessait d’exhorter les gens à vivre comme des petits enfants ou des serviteurs et dans une prière Jésus a remercier YHWH d'avoir caché la sagesse aux grands et de l'avoir révélée aux tous petits !

Moderateur

ChrisLam a écrit:: [...] Somme nous capable nous croyant de dire comme Jésus :" Père pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font!"
Est-ce possible quand ont ne reconnait pas Dieu comme Père créateur .

Effectivement c'est du très haut niveau dans la foi...

D'ailleurs méditons sur ce hadîth :

'Aicha dit une fois au Prophète (SAWS): «As-tu connu un jour plus pénible que le jour de Ouhoud?» Il (SAWS) lui répondit:
«Oui, j'ai supporté de ton peuple des choses plus pénibles encore et la plus pénible d'entre elles fut ce que j'ai éprouvé de leur part le jour de la 'Aqaba. J'avais alors demandé la protection d'Ibn 'Abd Yàlil qui me la refusa. Je partis abattu par la déception et je me suis trouvé sans le savoir sur le mont «Qarn Ath-tha'alib» (sur la route de Nejd). En levant la tête je vis un nuage qui me couvrit de son ombre. Je regardai dans le nuage et y vis l'Ange Djibril, Gabriel (‘Alaihi Salam) qui m'appela en disant: «Allah, exalté soit-Il, a entendu ce que vient de te dire ton peuple et le refus qu'ils t'ont opposé. Il t'a envoyé l'Ange des montagnes pour que tu lui ordonnes de leur faire ce que tu veux».
Juste à ce moment l'Ange des montagnes m'appela. Il me salua et me dit: «O Mohammed! Allah a bien entendu ce que t'a dit ton peuple et je suis l'Ange des montagnes. Or mon Seigneur m'a envoyé à toi pour que tu m'ordonnes de faire ce que tu veux. Si tu veux que je les écrase entre les deux montagnes qui entourent la Mecque, je le ferai».
Le Prophète (SAWS) lui dit: «Je souhaite plutôt qu’Allah sorte de leurs reins une progéniture adorant Allah seul sans rien Lui associer».

Rapporté par Al-Bukhari et Muslim.

Cyril 84 a écrit:

ChrisLam a écrit:: [...] Somme nous capable nous croyant de dire comme Jésus :" Père pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font!"
Est-ce possible quand ont ne reconnait pas Dieu comme Père créateur .

Effectivement c'est du très haut niveau dans la foi...

D'ailleurs méditons sur ce hadîth :

'Aicha dit une fois au Prophète (SAWS): «As-tu connu un jour plus pénible que le jour de Ouhoud?» Il (SAWS) lui répondit:
«Oui, j'ai supporté de ton peuple des choses plus pénibles encore et la plus pénible d'entre elles fut ce que j'ai éprouvé de leur part le jour de la 'Aqaba. J'avais alors demandé la protection d'Ibn 'Abd Yàlil qui me la refusa. Je partis abattu par la déception et je me suis trouvé sans le savoir sur le mont «Qarn Ath-tha'alib» (sur la route de Nejd). En levant la tête je vis un nuage qui me couvrit de son ombre. Je regardai dans le nuage et y vis l'Ange Djibril, Gabriel (‘Alaihi Salam) qui m'appela en disant: «Allah, exalté soit-Il, a entendu ce que vient de te dire ton peuple et le refus qu'ils t'ont opposé. Il t'a envoyé l'Ange des montagnes pour que tu lui ordonnes de leur faire ce que tu veux».
Juste à ce moment l'Ange des montagnes m'appela. Il me salua et me dit: «O Mohammed! Allah a bien entendu ce que t'a dit ton peuple et je suis l'Ange des montagnes. Or mon Seigneur m'a envoyé à toi pour que tu m'ordonnes de faire ce que tu veux. Si tu veux que je les écrase entre les deux montagnes qui entourent la Mecque, je le ferai».
Le Prophète (SAWS) lui dit: «Je souhaite plutôt qu’Allah sorte de leurs reins une progéniture adorant Allah seul sans rien Lui associer».

Rapporté par Al-Bukhari et Muslim.

et si ce n'est pas le cas ?

Attention avec ce hadith, je ne suis pas certain que l'on peut n'y voir qu'une demande de pardon, car une condition est posée qui semble de plus condamner le chrétien tel que les musulmans le comprennent en tout cas ( sans réellement s'intéresser à ce qu'il dit ).

Un pardon doit il toujours réclamer des conditions ? La question se pose, on l'idéalise souvent, mais en réalité, il dépend effectivement de conditions.

Là ce hadith en dit soit trop soit pas assez.

Est ce que par exemple, adorer uniquement Dieu et lui seul, tout en continuant à avoir un comportement nuisible envers son prochain, suffit pour obtenir le pardon de Dieu ?

Non, mais ce hadith n'en parle pas.

Thedjezeyri14 a écrit:: Certains verset sont universel et d'autre ne le sont pas ... le problème est que certains musulmans(j'aime les appeler les moyen ageux ) prennent les versets contextuels pour universels... que propose tu ? que le musulman renie l'aspect universel de l'islam afin de contrer les moyen ageux?

Déjà j'aimerais qu'on m'explique pourquoi certain versets sont contextuels et d'autres universels et comment ils sont distinguer.

Thedjezeyri14 a écrit:: Mais , voilà elle est la ton erreur durant cette deuxième période ( medinoise ) il n'y a pas eu de guerre offensive ni d'expansion... le prophète recevait des convoits de régions lointaine qui venait débattre avec lui certain devenaient musulmans et lui prêter allégeance et d'autres revenait chez eux chrétiens , juifs , ou polytheiste.... l'expansion c'était après la mort du prophète essentiellement avec la dynastie Omeyade .

[...]

Selon les sources sunnites la deuxième partie est justement le moment de la légitime défense et de la defence des faibles puisque la première ils se laissaient faire .... tu peux bien douter de la transparence de ces sources mais , çe qui compte c'est ce que croit les sunnites non ?

Et pourtant... A la mort de Mohamed, ses batailles ont permis de conquérir la moitié de la péninsule arabique selon les sources musulmanes (les seules dont nous disposons), un résultat plus qu'extr-ordinaire.
Toujours selon ces sources, Mohamed a commandé un nombre important d'expédition contre des caravanes, difficile d'arguer la légitime défense dans ces situations.
Par ailleurs, les batailles sont assez bien détaillés dans ces sources, nous y trouvons par exemple l'expédition de Wâdî'l-Qora où Mohamed fait le siège d'une tribu juive qui se font ensuite dépouillé de leur bien. Où est la légitime défense? La défense du plus faible?
Ou encore la bataille de Mu'tah où Mouhammad a envoyé une armée en représailles du meurtre d'un émissaire. En représailles... Donc pas de légitime défense, pas de défense du plus faible, une bataille offensive avec à la clefs une expansion du territoire!

Hichem Djaït, avance que la plupart des batailles étaient dans l'objectif d’accéder aux villes saintes et que c'était le seul moyen de développer la religion à l'époque dans cette région. Il n'est nullement question de légitime défense.
Le livre de la vie du prophète s'appelait autrefois Kitab al maghazi, qui signifie Le livre des razzias. Je pense que les choses sont claires. Enfin, à la suite de Mohamed, les guerres offensives et extensions ont continuer, à qui devons nous faire confiance, à ce qui ont vécu avec ce prophète ou à ceux qui 1300 ans après essayent d'interpréter ces propos?

Pour preuve les sunnites sont très diviser sur le sujet, certains modernistes essayent de justifier cela, mais beaucoup prennent du recul et voient les éléments factuels provenant de leur propres sources.

Thedjezeyri14 a écrit:: Voilà tu sors le verset de son contexte .. est-ce tout les chrétiens qui doivent payer la Jizya ou seulement ce groupe en particulier qui avait agressé le prophète ?? Les sunnites ont généralisé à partir de ce verset mais , je leur en veux pas ça faisais du sens à cette époque.. j'en veux à ceux d'aujourd'hui .

Quel est donc le contexte de ce verset?
Moi je ne fais que lire, il est question dans ce verset de "ceux qui ne croient pas en Allah qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre"
La lecture est limpide,, tous les non musulmans sont concernés dans cette situation.

zumonin a écrit:: Déjà j'aimerais qu'on m'explique pourquoi certain versets sont contextuels et d'autres universels et comment ils sont distinguer.

C'est le Coran qui le dit : certains versets sont univoques et d'autres sont équivoques... équivoques dans le sens où ils sont contextuels et nous pourrons jamais connaître le.contexte exact ils ne sont donc pas à appliquer mais , plutôt s méditer c'est un mirroire de l'humanité .. et l'humanité ce n'est pas que de l'amour .

Citation :: Et pourtant... A la mort de Mohamed, ses batailles ont permis de conquérir la moitié de la péninsule arabique selon les sources musulmanes (les seules dont nous disposons), un résultat plus qu'extr-ordinaire.

À la mort de Muhamed .. c'est déjà différent de " la partie medinoise " et personne ne prétend qu'à près sa mort ce fut une réussite.

Citation :: Toujours selon ces sources, Mohamed a commandé un nombre important d'expédition contre des caravanes,

Que des moyen ageux comprennent cela de cette façon j'y peux rien ... mais essayé pour une seconde de te mettre dans la peau d'un sunnite .... que pense tu de Robin des bois est-ce un bédouins planificateur de Razia? Ou un héros qui reprenait l'argent des pauvres aux riches ?? Et bien si on met l'islamophobie et la raciste anti-arabe qui nous guide malgré nous .. On comprend que Muhamed est encore plus héros que Robin des bois puisque ces caravanes attaqués sont PRECISEMENT les riches qui lui ont confisqué SES biens à lui et SES hommes seulement quelques mois auparavant... et il se trouve que les autres caravanes non mecquois passé sans aucune crainte et ils étaient même invités à séjourner à Medine .... si tu veux on peut en discuter Razia par Razia .

Citation :: difficile d'arguer la légitime défense dans ces situations.
Par ailleurs, les batailles sont assez bien détaillés dans ces sources, nous y trouvons par exemple l'expédition de Wâdî'l-Qora où Mohamed fait le siège d'une tribu juive qui se font ensuite dépouillé de leur bien. Où est la légitime défense? La défense du plus faible?

Tu ne fais sûrement pas expret mais il se trouve que tu lis dans des sites islamophobes ... pour quoi une tribu juive ?? C'est plutôt une tribu qui a rompu le pacte en pleine guerre elle s'est déplacé expret pour laisser les Quraychites pénétrer par derrière on s'enfou qu'elle soit juive ... maintenant que des Jihadistes font le jeu des islamophobes et insiste sur le fait que la tribu soit juive pour viser Israël je n'y peux rien mais , si on lit objectivement les sources sunnites on se rend compte que cette tribu traître de guerre à subi ce que subissait les traître à cette époque c'est donc bien une légitime défense ... Tu peux ne pas être d'accord et dire qu'on trouve des excuse à ces agissement mais , le problème est que ces justifications ont étaient écrit à une époque où il n'y avait pas besoin de justification et plus important encore .. c'est ce que croient les sunnites .

Citation :: Ou encore la bataille de Mu'tah où Mouhammad a envoyé une armée en représailles du meurtre d'un émissaire. En représailles... Donc pas de légitime défense, pas de défense du plus faible, une bataille offensive avec à la clefs une expansion du territoire!

On peut en discuter dans un sujet concernant les Razzia et je n'aurais aucun problème à admettre que c'est offensif de toute façon moi qui n'est pas sunnite je ne concidèré pas les agissement du prophète comme parfait ou à suivre .. mais , pour le moment les arguments sunnites se tiennent

Citation :: Hichem Djaït, avance que la plupart des batailles étaient dans l'objectif d’accéder aux villes saintes et que c'était le seul moyen de développer la religion à l'époque dans cette région. Il n'est nullement question de légitime défense.
Le livre de la vie du prophète s'appelait autrefois Kitab al maghazi, qui signifie Le livre des razzias. Je pense que les choses sont claires. Enfin, à la suite de Mohamed, les guerres offensives et extensions ont continuer, à qui devons nous faire confiance, à ce qui ont vécu avec ce prophète ou à ceux qui 1300 ans après essayent d'interpréter ces propos?

Je te repose ta question à qui devons nous faire confiance aux spécialistes érudits des premiers siècles ou à Hichem Djait avec son hypothèse de villes saintes ?

Non Al Mghazi ce n'était pas les livres qui racontait la vie du prophète qui sont plutôt appelé Sira ... Al Maghazi ce sont des livres qui s'occupe uniquement des Razzia islamique commençant par le début jusqu'à l'époque de l'auteur .

Maintenant si par ta question tu faisait plutôt allusion au coranistes .. nous prétendant pas réinterpréter le Coran 1500 ans plustard mais au contraire nous pensons que les anciens auteur tels qu'ibn Ishaq étaient trop tardifs .

Citation :: Pour preuve les sunnites sont très diviser sur le sujet, certains modernistes essayent de justifier cela, mais beaucoup prennent du recul et voient les éléments factuels provenant de leur propres sources.

Mais , pourquoi toujours prétendre que les pacifique sont des modernistes influencé par la modernité alors , que les Djihadistes c'est les vrai musulman ( prennent du recul et factuel ) ?? C'est infondé et de [......] .. mes arguments à moi se trouve dans les écrits islamique bien avant la naissance de l'occident européen et de la modernité . D'ailleurs, les musulmans majoritaire pacifique maîtrisent bien plus les sources que les salafistes ou les jihadistes .

Citation :: Quel est donc le contexte de ce verset?
Moi je ne fais que lire, il est question dans ce verset de "ceux qui ne croient pas en Allah qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre"
La lecture est limpide,, tous les non musulmans sont concernés dans cette situation.

Les les 4 premiers verset de la Sura le contexte est assez clair ... cette Surat est univoque pour les contemporains du prophète ( qui connaissant parfaitement le contexte ) et équivoque pour nous ( qui connaissant à peu prêt le contexte ) .

Thedjezeyri14 a écrit:: C'est le Coran qui le dit : certains versets sont univoques et d'autres sont équivoques... équivoques dans le sens où ils sont contextuels et nous pourrons jamais connaître le.contexte exact ils ne sont donc pas à appliquer mais , plutôt s méditer c'est un mirroire de l'humanité .. et l'humanité ce n'est pas que de l'amour .

C'est à dire, à quel endroit le Coran dit cela? Quels versets? Quelles sources? J'ai lu le Coran et je n'ai rien trouvé de cela, j'ai donc besoin que l'on m'éclaire sur le sujet...

Thedjezeyri14 a écrit:: À la mort de Muhamed .. c'est déjà différent de " la partie medinoise " et personne ne prétend qu'à près sa mort ce fut une réussite.

?? Ah bon? En quoi est ce différent? Si à la mort de Mohamed le territoire conquis par l'Islam est de la moitié de la Péninsule Arabique, qui a fait ces conquêtes avant sa mort?
Le prophète n'était pas le chef politique religieux et militaire?
Comment pendant cette période médinoise les troupes de Mohamed, avec parfois lui directement a sa tête, a pu conquérir des territoire sans Mohamed? Il faut m'expliquer là...

Thedjezeyri14 a écrit:: Que des moyen ageux comprennent cela de cette façon j'y peux rien ... mais essayé pour une seconde de te mettre dans la peau d'un sunnite .... que pense tu de Robin des bois est-ce un bédouins planificateur de Razia? Ou un héros qui reprenait l'argent des pauvres aux riches ?? Et bien si on met l'islamophobie et la raciste anti-arabe qui nous guide malgré nous .. On comprend que Muhamed est encore plus héros que Robin des bois puisque ces caravanes attaqués sont PRECISEMENT les riches qui lui ont confisqué SES biens à lui et SES hommes seulement quelques mois auparavant... et il se trouve que les autres caravanes non mecquois passé sans aucune crainte et ils étaient même invités à séjourner à Medine .... si tu veux on peut en discuter Razia par Razia .

Non Robin des bois est loin d'être un héro, il vole ce qui est mal en soit. La beauté du geste est qu'il ne le fait pas à son rofit personnel mais à destination des plus pauvres. Or Mohamed s'est enrichi, il a tué, comment comparer? De plus, il ne s'est pas limiter aux caravanes de ceux qu'ils avaient dépossédé, mais de très nombreuses qui n'avaient rien à voir.

Thedjezeyri14 a écrit:: Tu ne fais sûrement pas expret mais il se trouve que tu lis dans des sites islamophobes ...

Je suis ravi d'aprendre que l'ouvrage musulman "Les chroniques de Tabari : histoire des prophètes et des rois" soit un "site islamophobe"

Thedjezeyri14 a écrit:: pour quoi une tribu juive ?? C'est plutôt une tribu qui a rompu le pacte en pleine guerre elle s'est déplacé expret pour laisser les Quraychites pénétrer par derrière on s'enfou qu'elle soit juive ... maintenant que des Jihadistes font le jeu des islamophobes et insiste sur le fait que la tribu soit juive pour viser Israël je n'y peux rien mais , si on lit objectivement les sources sunnites on se rend compte que cette tribu traître de guerre à subi ce que subissait les traître à cette époque c'est donc bien une légitime défense ... Tu peux ne pas être d'accord et dire qu'on trouve des excuse à ces agissement mais , le problème est que ces justifications ont étaient écrit à une époque où il n'y avait pas besoin de justification et plus important encore .. c'est ce que croient les sunnites .

Il est possible que cette tribu ai rompu un pacte, cependant, en quoi les attaquer en représailles et les déposséder de leurs bien peut être interpréter comme de la légitime défense?

Thedjezeyri14 a écrit:: Je te repose ta question à qui devons nous faire confiance aux spécialistes érudits des premiers siècles ou à Hichem Djait avec son hypothèse de villes saintes ?

Dois je faire confiance à Tabari, à Ibn Sa'd al-Baghdadi ou à la Sira qui décrivent ces épisodes guerriers et offensifs, ou à ce que je peut lire à droite et à gauche de manière non documenté sur un forum?

Thedjezeyri14 a écrit:: Mais , pourquoi toujours prétendre que les pacifique sont des modernistes influencé par la modernité alors , que les Djihadistes c'est les vrai musulman ( prennent du recul et factuel ) ?? C'est infondé et de [......] .. mes arguments à moi se trouve dans les écrits islamique bien avant la naissance de l'occident européen et de la modernité . D'ailleurs, les musulmans majoritaire pacifique maîtrisent bien plus les sources que les salafistes ou les jihadistes .

Pour deux raisons :
Ma lecture des textes datant ou étant proche de la naissance de l'Islam ne va pas du tout dans le sens du pacifisme. Même si l'on peut trouver des passages, des ouvrages, ces lectures décrivent l'Islam comme un ensemble politico-religieux-guerrier où les non musulmans doivent se soumettre.
Je suis heureux que l'Islam moderne se soit éloigner de l'enseignement du prophète et de ses actes et que seulement quelques moyenâgeux suivent à la lettre ces préceptes.

Ensuite, la charge de l'histoire. Mohamed était un guerrier sanguinaire, qui exécutait ses opposant politique, attaquait des caravanes pour s'enrichir et soumettait de force ceux qui n'étaient pas de sa religion. Cela s'est poursuivit des décennies et des siècles. Encore aujourd'hui, la totalité des pays musulmans du monde ont encore cet héritage, malgré le travail de théologien visant à pacifier cette religion. Prenons en exemple Barhein qui exécute ceux qui apostasient, l'Arabie Saoudite qui impose le voile, le Maroc qui emprisonne ceux qui se convertissent à d'autres religions que l'Islam...
Dans l'histoire, il n'existe pas un pays, une région, où l'Islam est majoritaire et où a régner la tolérance et le pacifisme.

Thedjezeyri14 a écrit:: Les les 4 premiers verset de la Sura le contexte est assez clair ... cette Surat est univoque pour les contemporains du prophète ( qui connaissant parfaitement le contexte ) et équivoque pour nous ( qui connaissant à peu prêt le contexte ) .

Reprenons donc ces 4 versets... :
"1. Désaveu de la part d’Allah et de Son messager à l’égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte:

2. Parcourez la terre durant quatre mois; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l’impuissance et qu’Allah couvre d’ignominie les mécréants.»

3. Et proclamation aux gens, de la part d’Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage, qu’Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l’impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.

4. A l’exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n’ont soutenu personne [à lutter] contre vous: respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu’au terme convenu. Allah aime les pieux."

Regardons de près:
"Parcourez la terre" (la zone géographique est posée)
"sachez que vous ne réduirez pas Allah à l’impuissance et qu’Allah couvre d’ignominie les mécréants" Les non musulmans sont couverts d'ignominie, très tolérant...
"Et proclamation aux gens, de la part d’Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage, qu’Allah et Son messager, désavouent les associateurs" Les non musulmans (ou polythéistes en fonction des interprétations) sont désavoués par Dieu, niveau tolérance c'est pas un bel exemple.
"Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas." de pire en pire !
"A l’exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte" et quel est ce pacte? Cette révélation a lieu au moment de prise de territoire important de la part de Mohamed et ses armées, un pacte était alors proposé : soit ils se soumettaient en se convertissant ou payant la djizia, en acceptant de ne plus avoir de pouvoir militaire et politique, soit ils se faissaient attaqués, cf verset 5 : "Après que les mois sacrés(4) expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Ṣalāt et acquittent la Zakāt, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux."

Il n'y a donc pas de contexte, limite géographique et/ou temporelle. Nous avons là de beaux exemples de versets violents, haineux et intolérant. Mais peut être me direz vous que ces versets sont des sites islamophobes....

@zumonin

Justement Mohammed n'a pas conquis d'immenses territoires puisqu'il n'est resté qu'en Arabie. ce sont ces successeurs à partir d'Omar qui ont conquis d'immenses territoires.

Il existe bien un verset du Coran qui parle de versets équivoques

C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: « Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur ! » Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.
Coran 3:7

.

zumonin a écrit:: C'est à dire, à quel endroit le Coran dit cela? Quels versets? Quelles sources? J'ai lu le Coran et je n'ai rien trouvé de cela, j'ai donc besoin que l'on m'éclaire sur le sujet...

Surat 3 verset 7

C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah.

Citation :: ?? Ah bon? En quoi est ce différent? Si à la mort de Mohamed le territoire conquis par l'Islam est de la moitié de la Péninsule Arabique, qui a fait ces conquêtes avant sa mort?

À la mort de Muhamed Medine était Musulmane et on sait comment elle l'est devenu ... et la Mecque est devenu musulmane aussi sans guerre .. la guerre de Medine ou la guerre de la Mecque ça n'existe pas ... concernant les autres villes il n'y a aucune guerre aucune conquête .. le prophète n'a pas fait de conquête le prophète à passé sa vie en conflit avec sa tribu Quraychite , il a aussi eu des conflit avec 3 tribu juives qui ont comploté avec Qurayche sachant que des tribu juives il y'en a des centaines et des tribu chrétiennes aussi ( aucune guerre avec les tribus chrétiennes ) ... donc le résumé que tu as donné n'est rien d'autre que le fantasme de Benladen et l'ignorance des gens concernant l'islam ... si tu as des sources prouvant le contraire je suis prenant j'aimerais vraiment connaitee la majorité des villes de la péninsule arabique conquit par Muhamed .

Citation :: Le prophète n'était pas le chef politique religieux et militaire?

Oui il était le chef religieux et militaire allons y etape par étape pour connaître ses erreurs .

Citation :: Comment pendant cette période médinoise les troupes de Mohamed, avec parfois lui directement a sa tête, a pu conquérir des territoire sans Mohamed? Il faut m'expliquer là...

Conquis quoi ?!! Il faut des sources .

Citation :: Non Robin des bois est loin d'être un héro, il vole ce qui est mal en soit. La beauté du geste est qu'il ne le fait pas à son rofit personnel mais à destination des plus pauvres. Or Mohamed s'est enrichi, il a tué, comment comparer? De plus, il ne s'est pas limiter aux caravanes de ceux qu'ils avaient dépossédé, mais de très nombreuses qui n'avaient rien à voir.

Facile à dire que Robin des bois n'est pas un héro la réalité prouve le contraire tout le monde le concidèré héros peut être un anti-héros le temps d'une argumentation anti-muhamed .

Muhamed s'est enrichi ?? Cite moi donc , dans quel endroit Tabari prétend une telle chose ? Muhamed a Vécu pauvre et manger souvent une date tout les 3 jours mais , j'attend ta source .

Citation :: Je suis ravi d'aprendre que l'ouvrage musulman "Les chroniques de Tabari : histoire des prophètes et des rois" soit un "site islamophobe"

Merci de me citer exactement ce que dit la chronique.. et je répète souvent que les sources islamophobes sont les sources jihadistes mais , avant cela vérifions exactement ce que dit Tabari .

Citation :: Il est possible que cette tribu ai rompu un pacte, cependant, en quoi les attaquer en représailles et les déposséder de leurs bien peut être interpréter comme de la légitime défense?

Ce n'était pas la décision de Muhamed mais , des ex-juifs devenu musulman selon eux c'était la punition qu'éxigait la bible ... si non que fait la France d'un traître de guerre ??

Citation :: Dois je faire confiance à Tabari, à Ibn Sa'd al-Baghdadi ou à la Sira qui décrivent ces épisodes guerriers et offensifs, ou à ce que je peut lire à droite et à gauche de manière non documenté sur un forum?

Tu peux faire confiance à Tabari er Ibn Saad à condition de bien les lire mais ,Tu as plutôt cité un contemporain said .

Citation :: Pour deux raisons :
Ma lecture des textes datant ou étant proche de la naissance de l'Islam ne va pas du tout dans le sens du pacifisme.

Ça ne va pas dans le sens donner la joue droit c'est sur mais , il est faux de prétendre que les premiers texte allaient tous dans le même sens .. c'est plutôt toi qui sélectionne les textes .

Citation :: Même si l'on peut trouver des passages, des ouvrages, ces lectures décrivent l'Islam comme un ensemble politico-religieux-guerrier où les non musulmans doivent se soumettre.

C'est vrai mais , est-ce que ces musulmans pensaient que c'était une volonté divine ou que c'était la norme de leur époque.. prenait il exemple sur les romains et les passes ou etait-ce un ordre direct du Coran ? C'est cela qui était au centre des discussions des juristes .

Citation :: Je suis heureux que l'Islam moderne se soit éloigner de l'enseignement du prophète et de ses actes et que seulement quelques moyenâgeux suivent à la lettre ces préceptes.

Je suis heureux que des chrétiens ne concidèrent plus la femme comme soumise et qu'ils ne sont plus homophobes à l'image de Jésus et qu'ils ne prennent plus exemple sur saint Augustin concernant la guerre juste et qu'ils ne prennent plus exemple sur leur papes infaillibles concernant l'inquisition ... et j'espère qu'ils ont comprit que les.pharisiens ( majorité juifs) ne sont pas une race de vipère .

Citation :: Ensuite, la charge de l'histoire. Mohamed était un guerrier sanguinaire, qui exécutait ses opposant politique, attaquait des caravanes pour s'enrichir et soumettait de force ceux qui n'étaient pas de sa religion.

Guerriers sanguinaire ? En 10 ans de guerre il y'a eu 300 morts musulmans et 300 morts non musulmans .. pour le moyen âge c'est vrai que c'est sanguinaire ... D'ailleurs, le prophète n'a jamais tué personne et à puni plusieurs fois ses hommes pour des crimes hors guerres ... Mais , bien-sûr on s'enfou de tout les chef de guerre de l'histoire Muhamed est le seul qu'on doit surveiller .. pas mal sur que jean d'arc est à des centaines de fois plus sanguinaire.. des révoltes de gentil chrétiens pacifique faisaient plus de mort que les guerres de Muhamed en 10 ans mais , c'est lui le sanguinaire .. l'objectivité disparaît quand il s'agit de Muhamed .

Citation :: Cela s'est poursuivit des décennies et des siècles.

La c'est un mauvais terrain parcequ'ils ne fait aucun doute pour toute l'humanité que les chrétiens sont les champions des guerres sanguinaires et des massacres de masse ... les musulmans sont pas mal aussi et puis ? C'est cela l'histoire de l'humanité.

Citation :: Encore aujourd'hui, la totalité des pays musulmans du monde ont encore cet héritage, malgré le travail de théologien visant à pacifier cette religion.

C'est ce qu'on appel être subjectif.. compare les pays musulmans au reste du tier monde et tu verra que tu es injuste ....si non les théologiens ont plutôt essayer de rendre violent l'islam au profit de la politique mais , ça ne réussit pas parfaitement D'ailleurs , ils sont bien aidé par la pauvreté , l'ignorance , l'islamophobie et le colonialisme occidentale .

Citation :: Prenons en exemple Barhein qui exécute ceux qui apostasient, l'Arabie Saoudite qui impose le voile, le Maroc qui emprisonne ceux qui se convertissent à d'autres religions que l'Islam...

Malheureusement oui .. hâte de voir la laïcité vaincre.pour qu'elle remet l'islam à sa place comme elle a remit le christianisme .

Citation :: Dans l'histoire, il n'existe pas un pays, une région, où l'Islam est majoritaire et où a régner la tolérance et le pacifisme.

Ce commentaire est digne de Bon Croyant je n'y répond pas .

Citation :: Reprenons donc ces 4 versets... :
"1. Désaveu de la part d’Allah et de Son messager à l’égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte:

2. Parcourez la terre durant quatre mois; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l’impuissance et qu’Allah couvre d’ignominie les mécréants.»

3. Et proclamation aux gens, de la part d’Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage, qu’Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l’impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.

4. A l’exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n’ont soutenu personne [à lutter] contre vous: respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu’au terme convenu. Allah aime les pieux."

Regardons de près:
"Parcourez la terre" (la zone géographique est posée)

J'espère que tu as compris que la terre c'est la Mecque ? La terre de ceux qui ont rompu le pacte .

Citation :: "sachez que vous ne réduirez pas Allah à l’impuissance et qu’Allah couvre d’ignominie les mécréants" Les non musulmans sont couverts d'ignominie, très tolérant...

Ceux qui ont rompu le pacte !! Pourquoi tu généralise. En arabe les mécréants ne veut pas dire Tout les mécréants mais , plutôt les mécréants concerné par le texte .

Citation :: "Et proclamation aux gens, de la part d’Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage, qu’Allah et Son messager, désavouent les associateurs" Les non musulmans (ou polythéistes en fonction des interprétations) sont désavoués par Dieu, niveau tolérance c'est pas un bel exemple.

Uniquement ceux qui ont rompu le pacte !!

Citation :: "Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas." de pire en pire !
"A l’exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte" et quel est ce pacte? Cette révélation a lieu au moment de prise de territoire important de la part de Mohamed et ses armées, un pacte était alors proposé : soit ils se soumettaient en se convertissant ou payant la djizia, en acceptant de ne plus avoir de pouvoir militaire et politique, soit ils se faissaient attaqués, cf verset 5 : "Après que les mois sacrés(4) expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Ṣalāt et acquittent la Zakāt, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux."

Désolé mais , tu es complètement à côté de la plaque.. le pacte c'était de ne pas faire la guerre au moment des mois sacrée arrêt donc d'inventer des pactes imaginaires ... si non cite ta source .

Citation :: Il n'y a donc pas de contexte, limite géographique et/ou temporelle. Nous avons là de beaux exemples de versets violents, haineux et intolérant. Mais peut être me direz vous que ces versets sont des sites islamophobes....

Et voilà un bel exemple de verset équivoques parceque tu ne connaît pas le contexte tu a inventé un contexte rendant ces versets violents , jihadistes et injuste ... or le contexte traditionnels et tout autre et encore la même le contexte traditionnels peut être faux d'où les versets équivoques sont à méditer et non à appliquer .

Thedjezeyri14 a écrit:: Surat 3 verset 7

C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah.

La question est d'avoir un verset qui parle des versets qui doivent êtres interprétés dans le contexte et ceux qui sont universels ainsi que la manière de les sélectionner. Je vous remercie donc de répondre à la question...

Thedjezeyri14 a écrit:: À la mort de Muhamed Medine était Musulmane et on sait comment elle l'est devenu ... et la Mecque est devenu musulmane aussi sans guerre .. la guerre de Medine ou la guerre de la Mecque ça n'existe pas ... concernant les autres villes il n'y a aucune guerre aucune conquête .. le prophète n'a pas fait de conquête le prophète à passé sa vie en conflit avec sa tribu Quraychite , il a aussi eu des conflit avec 3 tribu juives qui ont comploté avec Qurayche sachant que des tribu juives il y'en a des centaines et des tribu chrétiennes aussi ( aucune guerre avec les tribus chrétiennes ) ... donc le résumé que tu as donné n'est rien d'autre que le fantasme de Benladen et l'ignorance des gens concernant l'islam ... si tu as des sources prouvant le contraire je suis prenant j'aimerais vraiment connaitee la majorité des villes de la péninsule arabique conquit par Muhamed .

Bon, je vais aller au plus simple car sur un tel forum il est difficile de faire autrement. Voici une page wikipedia bien documenté sur la liste des expéditions du prophète :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Faire croire qu'il n'y a pas eu de guerre, de conquête est un non sens historique.

Thedjezeyri14 a écrit:: Facile à dire que Robin des bois n'est pas un héro la réalité prouve le contraire tout le monde le concidèré héros peut être un anti-héros le temps d'une argumentation anti-muhamed .

Muhamed s'est enrichi ?? Cite moi donc , dans quel endroit Tabari prétend une telle chose ? Muhamed a Vécu pauvre et manger souvent une date tout les 3 jours mais , j'attend ta source .

Tout le monde le considère comme un héro? Pas moi, cette affirmation est donc déjà erronée.
Tabari pages 258 et 259, il y est décrit l'expédition de Fadak durant laquelle le prophète fait de la propriété des juifs, la sienne directement.
Sans compter l'enrichissement de son armée et de ses disciples.

Thedjezeyri14 a écrit:: Ce n'était pas la décision de Muhamed mais , des ex-juifs devenu musulman selon eux c'était la punition qu'éxigait la bible ... si non que fait la France d'un traître de guerre ??

Cela prouve donc qu'il n'y a pas de légitime défense, merci de l'avouer.
Oui, bonne question, qu'à fait la France avec les collabos de la 2nd guerre?

Thedjezeyri14 a écrit:: Ça ne va pas dans le sens donner la joue droit c'est sur mais , il est faux de prétendre que les premiers texte allaient tous dans le même sens .. c'est plutôt toi qui sélectionne les textes .

Je n'ai jamais dit qu'ils allaient TOUS dans le même sens. Merci de ne pas travestir mes propos. Pour ma part je n'ignore pas les textes tolérants et ouverts. C'est plutôt de votre côté qu'il faut se poser la question de la sélection car étrangement les textes sur les actions violentes et intolérantes vous sembles inexistants.

Thedjezeyri14 a écrit:: Je suis heureux que des chrétiens ne concidèrent plus la femme comme soumise et qu'ils ne sont plus homophobes à l'image de Jésus et qu'ils ne prennent plus exemple sur saint Augustin concernant la guerre juste et qu'ils ne prennent plus exemple sur leur papes infaillibles concernant l'inquisition ... et j'espère qu'ils ont comprit que les.pharisiens ( majorité juifs) ne sont pas une race de vipère .

Jésus n'a jamais considéré les femmes comme soumises, il n'est pas homophobe, pour le reste cela ne parle pas de Jésus, donc la comparaison avec le sujet, c'est à dire la vie de Mohamed, n'a aucun sens et est hors sujet.

Thedjezeyri14 a écrit:: Guerriers sanguinaire ? En 10 ans de guerre il y'a eu 300 morts musulmans et 300 morts non musulmans .. pour le moyen âge c'est vrai que c'est sanguinaire ... D'ailleurs, le prophète n'a jamais tué personne et à puni plusieurs fois ses hommes pour des crimes hors guerres ... Mais , bien-sûr on s'enfou de tout les chef de guerre de l'histoire Muhamed est le seul qu'on doit surveiller .. pas mal sur que jean d'arc est à des centaines de fois plus sanguinaire.. des révoltes de gentil chrétiens pacifique faisaient plus de mort que les guerres de Muhamed en 10 ans mais , c'est lui le sanguinaire .. l'objectivité disparaît quand il s'agit de Muhamed .

Au Moyen Age effectivement les guerres se soldaient avec peu de morts, il n'a peu être tué personne, mais ordonné des attaques et des exécutions, c'est du pareil au même !
Jeanne d'Arc était sanguinaire, elle a tué, mais elle n'a pas fondé de religion, elle n'est pas un prophète... La comparaison est alors impossible.

Thedjezeyri14 a écrit:: La c'est un mauvais terrain parcequ'ils ne fait aucun doute pour toute l'humanité que les chrétiens sont les champions des guerres sanguinaires et des massacres de masse ... les musulmans sont pas mal aussi et puis ? C'est cela l'histoire de l'humanité.

Mais quel rapport? Pourquoi parler de chrétien? Le sujet c'est le prophète Mohamed ! Part là je comprends que vous admettez qu'il est sanguinaire, et mauvais comme l'ont été d'autres hommes lambda n'ayant pas fondé de religion.

Thedjezeyri14 a écrit:: C'est ce qu'on appel être subjectif.. compare les pays musulmans au reste du tiers monde et tu verra que tu es injuste ....si non les théologiens ont plutôt essayer de rendre violent l'islam au profit de la politique mais , ça ne réussit pas parfaitement D'ailleurs , ils sont bien aidé par la pauvreté , l'ignorance , l'islamophobie et le colonialisme occidentale .

Je compare par rapport aux autres pays du tiers monde, l’intolérance, notamment religieuse et à l'encontre des minorités y est justement bien moins important même si ici où là des problèmes de fonds peuvent exister. En parlant de colonialisme, autant ne pas le limiter qu'à l'occidental, n'est ce pas? Wink

Concernant les versets de la sourate 9, je préfère suivre les travaux de Ibn Taymiyya et d'Ibn Kathir plutôt que vous affirmations étranges et non documentés.

zumonin a écrit:: Bon, je vais aller au plus simple car sur un tel forum il est difficile de faire autrement. Voici une page wikipedia bien documenté sur la liste des expéditions du prophète :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Faire croire qu'il n'y a pas eu de guerre, de conquête est un non sens historique.

C'est assez incroyable tu reproche aux " modernistes" de dire des choses différentes des premières sources et toi tu te base sur un certain richard ( la source de Wikipeida ) .. il dit que la première occurrence de cette expédition c'est la Sira de Ibn Ishaq mais , le m.anipulateur oublie de préciser que c'est lui qui invente les détails de l'expédition.. tiens prenons un exemple bien connu .

Bataille de Badr Mars 624 .. selon , notre source fiable Wikipedia .
L'ordre de Muhamed et la raison de cette expédition ( ce n'est même un expédition puisque c'est l'armée de la Mecque qui attaque Medine est-il ignorant ou m.entehr cet auteur ? ) bref , la raison serait de

Faire un raid sur une caravane Quraysh transportant 50 000 dinars d'or gardés par 40 hommes, et consolider la position politique, économique et militaire musulmane

Est-ce la version sunnite des auteurs "proche de l'époque du prophète ?"

Plutôt dans l'année les hommes d'affaires connu Abu Sufyane &co qui avait lui même usurpé l'argent des musulmans mecquois passait par Medine .. bien-sûr les victimes en questions ont décidé d'aller reprendre leur bien il n'y a eu aucun mort !!! .... plustard au mois de Mars ce Abu Sufyane reviens avec une armée mecquoise de 1000 hommes .. les musulmans pour ne pas risquer la vie des medinoise qui les ont accueilli sortent pour les attendre à Badr proche de Medine ce n'est donc pas une expédition !!!!!!! Mais , une défense de 300 hommes contre 1000 hommes .

Franchement la m.anipulation autour de l'islam est insupportable au lieu de mettre mon énergie sur la critique de l'islam je suis obligé de passer mon temps à dénoncer la manipulations ( ce n'est pas toi que je vise tu n'aurais pas pu savoir )

Bref , prétend que Badr est une expédition c'est tout simplement de l'ignorance ou de la m.anipulation.

zumonin a écrit:: Tout le monde le considère comme un héro? Pas moi, cette affirmation est donc déjà erronée.
Tabari pages 258 et 259, il y est décrit l'expédition de Fadak durant laquelle le prophète fait de la propriété des juifs, la sienne directement.
Sans compter l'enrichissement de son armée et de ses disciples.

Je j'ai pas trouvé merci de citer le passage et de citer aussi si tu trouve des passages prétendant que Muhamed a Vécu riche et non pas seulement qu'il récupéré 3 chèvres suite à une guerre ..

Ok Robin des bois n'est pas un héros .. néanmoins , pour moi celui qui arrive à récupérer sont argent volé est un héros . Et celui qui arrive à formé une armée et à aider les personnes persecuté à se défendre est aussi une héros on fait comment maintenant ?

zumonin a écrit:: Cela prouve donc qu'il n'y a pas de légitime défense, merci de l'avouer.
Oui, bonne question, qu'à fait la France avec les collabos de la 2nd guerre?

Je t'avoue que pour moi punir un traître de guerre c'est de la légitime défense .

Je ne sais pas qu'à fait la France a toi de me le dire ?

zumonin a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Ça ne va pas dans le sens donner la joue droit c'est sur mais , il est faux de prétendre que les premiers texte allaient tous dans le même sens .. c'est plutôt toi qui sélectionne les textes .

Je n'ai jamais dit qu'ils allaient TOUS dans le même sens. Merci de ne pas travestir mes propos. Pour ma part je n'ignore pas les textes tolérants et ouverts. C'est plutôt de votre côté qu'il faut se poser la question de la sélection car étrangement les textes sur les actions violentes et intolérantes vous sembles inexistants.

Tu n'a pas compris ... je ne dis pas qu'il y'a que des versets tolérants... je parle de la lecture général des textes .. il y'a des érudits ( parmi les premiers ) qui pense que l'islam ne doit pas s'imposer par la force et qui donne un contexte assez convaincant concernant les guerres mais , tu ignore ces savants et tu prétend que toutes les anciennes sources admettent le Jihad et la violence de l'islam tu prétend qu'il faut être moderniste et occidentale pour avoir cette lecture de l'islam ... c'est assez étrange. En gros , selon toi l'honnête musulman doit admettre que l'islam est mauvais et qu'il doit amélioré l'islam pour être un bon musulman . Or le musulman te répond NON ! Certes il y'a un certain islam qui est mauvais mais , l'islam auquel je crois est bon de puis le début source à l'appuie !

zumonin a écrit:: Concernant les versets de la sourate 9, je préfère suivre les travaux de Ibn Taymiyya et d'Ibn Kathir plutôt que vous affirmations étranges et non documentés.

Tu n'a cité ni Ibn Taymiya ni Ibn Kathir tu as plutôt fait des affirmations étranges non documentés concernant ces 4 versets de la Surat 9.

zumonin a écrit:: Mais quel rapport? Pourquoi parler de chrétien? Le sujet c'est le prophète Mohamed ! Part là je comprends que vous admettez qu'il est sanguinaire, et mauvais comme l'ont été d'autres hommes lambda n'ayant pas fondé de religion.

??? Mais c'est toi qui a parlé de dizaines d'années et de siècles durant lesquels les musulmans auraient versé le sang à cause du poids de l'héritage...donc , ce n'est pas du tout hors sujet de te rappeler le sang versé par les chrétiens .

zumonin a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Surat 3 verset 7

C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah.

La question est d'avoir un verset qui parle des versets qui doivent êtres interprétés dans le contexte et ceux qui sont universels ainsi que la manière de les sélectionner. Je vous remercie donc de répondre à la question...

Tu passes du coq à l’âne.

Tu demandes un verset du Coran qui parle de versets équivoques et ensuite tu demandes de savoir quels sont ces versets équivoques.
Tous et aucun puisque c'est le lecteur qui choisit en son âme et conscience.

Ensuite il y a l'interprétation des savants, que suivent bon nombre de Musulmans, sur ces versets équivoques et ces derniers interprètent les versets qu'ils choisissent (veulent) en prenant en compte le contexte (ou pas).

.

Poisson vivant a écrit:: Tu passes du coq à l’âne.

Tu demandes un verset du Coran qui parle de versets équivoques et ensuite tu demandes de savoir quels sont ces versets équivoques.
Tous et aucun puisque c'est le lecteur qui choisit en son âme et conscience.

Ensuite il y a l'interprétation des savants, que suivent bon nombre de Musulmans, sur ces versets équivoques et ces derniers interprètent les versets qu'ils choisissent (veulent) en prenant en compte le contexte (ou pas).

.

Assez bien résumé .. en gros , on sait certainement qu'il y'a des versets univoques et d'autres équivoques ... reste à les distinguer plusieurs théories sont émises par les savants.

Moderateur

Chers Tonton, Salamsam, Poisson Vivant et Thedjezeyri14, j'ai déplacé vos messages hors du sujet (quoiqu'intéressants), dans ce sujet :

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Cyril 84 a écrit:: Chers Tonton, Salamsam, Poisson Vivant et Thedjezeyri14, j'ai déplacé vos messages hors du sujet (quoiqu'intéressants), dans ce sujet :

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oui, bon travail, merci Cyril, on peut toujours compter sur toi, c'est sans doute une de tes qualités les plus évidentes mon ami.

Thedjezeyri14 a écrit:: C'est assez incroyable tu reproche aux " modernistes" de dire des choses différentes des premières sources et toi tu te base sur un certain richard ( la source de Wikipeida ) .. il dit que la première occurrence de cette expédition c'est la Sira de Ibn Ishaq mais , le m.anipulateur oublie de préciser que c'est lui qui invente les détails de l'expédition.. tiens prenons un exemple bien connu . [...]

Je ne reproche rien aux "modernistes", je dis simplement que c'est de la ma.ipulation de nier que Mohamed a fait des guerres et expéditions car les traces historiques sont réelles. Et ce n'est pas parce que vous avez trouvez un contre exemple (toutefois contestable mais c'est un sujet qui pourrait être creusé dans une autre discution) que la totalié doit être rejetée.

Thedjezeyri14 a écrit:: Je j'ai pas trouvé merci de citer le passage et de citer aussi si tu trouve des passages prétendant que Muhamed a Vécu riche et non pas seulement qu'il récupéré 3 chèvres suite à une guerre ..

Comment citer deux pages?

Thedjezeyri14 a écrit:: Et celui qui arrive à formé une armée et à aider les personnes persecuté à se défendre est aussi une héros on fait comment maintenant ?

1/ Ce n'est pas un héro
2/ les preuves historiques prouvent que ce n'est pas le cas de Mohamed

Thedjezeyri14 a écrit:: Je t'avoue que pour moi punir un traître de guerre c'est de la légitime défense .

Je ne sais pas qu'à fait la France a toi de me le dire ?

Peut être la définition musulmane, en France c'est de cette manière :
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Punir un traitre de guerre se fait en france habitellement par la justice indépendante et pas arbitrairment comme avec Mohamed. De plus, on a l'exemple des collabos après 45, souvent la punition n'est pas la solution, du moins cela démontre un manque de pacifisme.

Thedjezeyri14 a écrit:: Tu n'a pas compris ... je ne dis pas qu'il y'a que des versets tolérants... je parle de la lecture général des textes .. il y'a des érudits ( parmi les premiers ) qui pense que l'islam ne doit pas s'imposer par la force et qui donne un contexte assez convaincant concernant les guerres mais , tu ignore ces savants et tu prétend que toutes les anciennes sources admettent le Jihad et la violence de l'islam tu prétend qu'il faut être moderniste et occidentale pour avoir cette lecture de l'islam ... c'est assez étrange.

Je n'ignore en rien les savant, même des premiers temps, qui ont une lecture tolérente du Coran, mais ça je l'ai déjà exprimé. Je souligne que vous, vous ignorez ceux qui n'ont pas cette vision.
Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait être moderniste pour avoir cette lecture de l'Islam, vous détournez mon propos.

Thedjezeyri14 a écrit:: En gros , selon toi l'honnête musulman doit admettre que l'islam est mauvais et qu'il doit amélioré l'islam pour être un bon musulman . Or le musulman te répond NON ! Certes il y'a un certain islam qui est mauvais mais , l'islam auquel je crois est bon de puis le début source à l'appuie !

Alors l pas du tout, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Loin de moi de juger l'Islam ou les musulmans. Je regarde juste les faits, les actes du prophètes et je met en relation, avec l'aide des érudits contemporains au prophètes pour contextualiser les versets. Une visions plus tolérente, sur la base d'autres sources ne peut pas et ne doit pas occulter les faits et le contexte.

Thedjezeyri14 a écrit:: Tu n'a cité ni Ibn Taymiya ni Ibn Kathir tu as plutôt fait des affirmations étranges non documentés concernant ces 4 versets de la Surat 9.

Mes affirmations étranges et non documentés sont pourtant tirés de Ibn Taymiya et Ibn Kathir. Désolé que cela vous en déplaise, ce sont mes sources.

Thedjezeyri14 a écrit:: ??? Mais c'est toi qui a parlé de dizaines d'années et de siècles durant lesquels les musulmans auraient versé le sang à cause du poids de l'héritage...donc , ce n'est pas du tout hors sujet de te rappeler le sang versé par les chrétiens .

Ah non, moi je parle du prophète et de ses actions. Donc si il es complètement hors sujet de parler du sang versé par les chrétiens. En comparison, combien Jésus a fait tué de personnes, combien a t'il opprimé de personnes, combien a t'il soumis à son pouvoir de personne, quel était la taille de son territoire?
Pour ne pas être hors sujet c'est cela qu'il faut comparer.

Lorsque j'ai parlé de la suite du prophète c'était pour illustré une certaine continuité en contradiction totale avec vos arguments souvent dénués de sources et document. Confondre une illustration avec le sujet de fond doit vous allerter pour faire attention à mieux me lire.

Moderateur

zumonin a écrit:: Comment citer deux pages?

En donnant les sources exactes et en faisant un "quote" par un copié/collé du texte en question.

Thedjezeyri14 a écrit:: Et celui qui arrive à formé une armée et à aider les personnes persecuté à se défendre est aussi une héros on fait comment maintenant ?

zumonin a écrit:: 1/ Ce n'est pas un héro
2/ les preuves historiques prouvent que ce n'est pas le cas de Mohamed

Ben si, pour bien des musulmans, c'est un héros.
Et encore une fois, quelles sont ces sources historiques ?

Thedjezeyri14 a écrit:: Je t'avoue que pour moi punir un traître de guerre c'est de la légitime défense .

Je ne sais pas qu'à fait la France a toi de me le dire ?

zumonin a écrit:: Peut être la définition musulmane, en France c'est de cette manière :
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Punir un traitre de guerre se fait en france habitellement par la justice indépendante et pas arbitrairment comme avec Mohamed. De plus, on a l'exemple des collabos après 45, souvent la punition n'est pas la solution, du moins cela démontre un manque de pacifisme.

En temps de guerre, un traître est jugé par un tribunal militaire et peut encourir la peine de mort.

Thedjezeyri14 a écrit:: Tu n'a cité ni Ibn Taymiya ni Ibn Kathir tu as plutôt fait des affirmations étranges non documentés concernant ces 4 versets de la Surat 9.

zumonin a écrit:: Mes affirmations étranges et non documentés sont pourtant tirés de Ibn Taymiya et Ibn Kathir. Désolé que cela vous en déplaise, ce sont mes sources.

Sérieux, tu as réellement lu TOUT Ibn Taymia et Ibn Kathir ?

Thedjezeyri14 a écrit:: ??? Mais c'est toi qui a parlé de dizaines d'années et de siècles durant lesquels les musulmans auraient versé le sang à cause du poids de l'héritage...donc , ce n'est pas du tout hors sujet de te rappeler le sang versé par les chrétiens .

zumonin a écrit:: Ah non, moi je parle du prophète et de ses actions. Donc si il es complètement hors sujet de parler du sang versé par les chrétiens. En comparison, combien Jésus a fait tué de personnes, combien a t'il opprimé de personnes, combien a t'il soumis à son pouvoir de personne, quel était la taille de son territoire?
Pour ne pas être hors sujet c'est cela qu'il faut comparer.

Lorsque j'ai parlé de la suite du prophète c'était pour illustré une certaine continuité en contradiction totale avec vos arguments souvent dénués de sources et document. Confondre une illustration avec le sujet de fond doit vous allerter pour faire attention à mieux me lire.

Pourtant des chrétiens ont très bien pu détourner des paroles de Jésus pour commettre certaines atrocités. A commencer par l'origine de l'antisémitisme, l'accusation de peuple déicide...

Par ailleurs, on ne sait rien de la vie de Jésus. Un récit d'un an chez certain évangéliste et trois ans chez d'autres.

Ca ne t'es jamais venu à l'idée que Jésus ait réellement été exécuté pour rébellion envers les romains ? Va savoir ce qui se serait passé s'il n'avait pas été crucifié ? Sont-ce les mêmes paroles qui auraient été rapportées ? L'histoire de Jésus aurait été écrite tout autrement mais la suite aurait été la même.

OlivierV a écrit:

OlivierV a écrit:: Tu n'as jamais remarqué que dans presque tous les cas traitant de charia, le pardon était proposé comme étant la meilleure des solutions ?

Raziel a écrit:: Comme le vol, par exemple ???

Que dit le coran sur le châtiment des voleurs ?

Je n'ai pas de Coran sous la main, mais il me semble que dans le cas du vol, la repentance peut déboucher sur le pardon.

Et bien apprend une chose sur Allah coranique : il demande de manière précise un certain nombre de châtiments, en cas de certaines offenses.

Si j'ai faux, merci de me donner tes sources.

zumonin a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Surat 3 verset 7

C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah.

La question est d'avoir un verset qui parle des versets qui doivent êtres interprétés dans le contexte et ceux qui sont universels ainsi que la manière de les sélectionner. Je vous remercie donc de répondre à la question...

Thedjezeyri14 a écrit:: À la mort de Muhamed Medine était Musulmane et on sait comment elle l'est devenu ... et la Mecque est devenu musulmane aussi sans guerre .. la guerre de Medine ou la guerre de la Mecque ça n'existe pas ... concernant les autres villes il n'y a aucune guerre aucune conquête .. le prophète n'a pas fait de conquête le prophète à passé sa vie en conflit avec sa tribu Quraychite , il a aussi eu des conflit avec 3 tribu juives qui ont comploté avec Qurayche sachant que des tribu juives il y'en a des centaines et des tribu chrétiennes aussi ( aucune guerre avec les tribus chrétiennes ) ... donc le résumé que tu as donné n'est rien d'autre que le fantasme de Benladen et l'ignorance des gens concernant l'islam ... si tu as des sources prouvant le contraire je suis prenant j'aimerais vraiment connaitee la majorité des villes de la péninsule arabique conquit par Muhamed .

Bon, je vais aller au plus simple car sur un tel forum il est difficile de faire autrement. Voici une page wikipedia bien documenté sur la liste des expéditions du prophète :
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Faire croire qu'il n'y a pas eu de guerre, de conquête est un non sens historique.

Thedjezeyri14 a écrit:: Facile à dire que Robin des bois n'est pas un héro la réalité prouve le contraire tout le monde le concidèré héros peut être un anti-héros le temps d'une argumentation anti-muhamed .

Muhamed s'est enrichi ?? Cite moi donc , dans quel endroit Tabari prétend une telle chose ? Muhamed a Vécu pauvre et manger souvent une date tout les 3 jours mais , j'attend ta source .

Tout le monde le considère comme un héro? Pas moi, cette affirmation est donc déjà erronée.
Tabari pages 258 et 259, il y est décrit l'expédition de Fadak durant laquelle le prophète fait de la propriété des juifs, la sienne directement.
Sans compter l'enrichissement de son armée et de ses disciples.

Thedjezeyri14 a écrit:: Ce n'était pas la décision de Muhamed mais , des ex-juifs devenu musulman selon eux c'était la punition qu'éxigait la bible ... si non que fait la France d'un traître de guerre ??

Cela prouve donc qu'il n'y a pas de légitime défense, merci de l'avouer.
Oui, bonne question, qu'à fait la France avec les collabos de la 2nd guerre?

Thedjezeyri14 a écrit:: Ça ne va pas dans le sens donner la joue droit c'est sur mais , il est faux de prétendre que les premiers texte allaient tous dans le même sens .. c'est plutôt toi qui sélectionne les textes .

Je n'ai jamais dit qu'ils allaient TOUS dans le même sens. Merci de ne pas travestir mes propos. Pour ma part je n'ignore pas les textes tolérants et ouverts. C'est plutôt de votre côté qu'il faut se poser la question de la sélection car étrangement les textes sur les actions violentes et intolérantes vous sembles inexistants.

Thedjezeyri14 a écrit:: Je suis heureux que des chrétiens ne concidèrent plus la femme comme soumise et qu'ils ne sont plus homophobes à l'image de Jésus et qu'ils ne prennent plus exemple sur saint Augustin concernant la guerre juste et qu'ils ne prennent plus exemple sur leur papes infaillibles concernant l'inquisition ... et j'espère qu'ils ont comprit que les.pharisiens ( majorité juifs) ne sont pas une race de vipère .

Jésus n'a jamais considéré les femmes comme soumises, il n'est pas homophobe, pour le reste cela ne parle pas de Jésus, donc la comparaison avec le sujet, c'est à dire la vie de Mohamed, n'a aucun sens et est hors sujet.

Thedjezeyri14 a écrit:: Guerriers sanguinaire ? En 10 ans de guerre il y'a eu 300 morts musulmans et 300 morts non musulmans .. pour le moyen âge c'est vrai que c'est sanguinaire ... D'ailleurs, le prophète n'a jamais tué personne et à puni plusieurs fois ses hommes pour des crimes hors guerres ... Mais , bien-sûr on s'enfou de tout les chef de guerre de l'histoire Muhamed est le seul qu'on doit surveiller .. pas mal sur que jean d'arc est à des centaines de fois plus sanguinaire.. des révoltes de gentil chrétiens pacifique faisaient plus de mort que les guerres de Muhamed en 10 ans mais , c'est lui le sanguinaire .. l'objectivité disparaît quand il s'agit de Muhamed .

Au Moyen Age effectivement les guerres se soldaient avec peu de morts, il n'a peu être tué personne, mais ordonné des attaques et des exécutions, c'est du pareil au même !
Jeanne d'Arc était sanguinaire, elle a tué, mais elle n'a pas fondé de religion, elle n'est pas un prophète... La comparaison est alors impossible.

Thedjezeyri14 a écrit:: La c'est un mauvais terrain parcequ'ils ne fait aucun doute pour toute l'humanité que les chrétiens sont les champions des guerres sanguinaires et des massacres de masse ... les musulmans sont pas mal aussi et puis ? C'est cela l'histoire de l'humanité.

Mais quel rapport? Pourquoi parler de chrétien? Le sujet c'est le prophète Mohamed ! Part là je comprends que vous admettez qu'il est sanguinaire, et mauvais comme l'ont été d'autres hommes lambda n'ayant pas fondé de religion.

Thedjezeyri14 a écrit:: C'est ce qu'on appel être subjectif.. compare les pays musulmans au reste du tiers monde et tu verra que tu es injuste ....si non les théologiens ont plutôt essayer de rendre violent l'islam au profit de la politique mais , ça ne réussit pas parfaitement D'ailleurs , ils sont bien aidé par la pauvreté , l'ignorance , l'islamophobie et le colonialisme occidentale .

Je compare par rapport aux autres pays du tiers monde, l’intolérance, notamment religieuse et à l'encontre des minorités y est justement bien moins important même si ici où là des problèmes de fonds peuvent exister. En parlant de colonialisme, autant ne pas le limiter qu'à l'occidental, n'est ce pas? Wink

Concernant les versets de la sourate 9, je préfère suivre les travaux de Ibn Taymiyya et d'Ibn Kathir plutôt que vous affirmations étranges et non documentés.

Guerriers sanguinaire ? En 10 ans de guerre il y'a eu 300 morts musulmans et 300 morts non musulmans
tu oublies la bataille du fossé entre 700 et 900 juifs decapités

zumonin a écrit:: Je ne reproche rien aux "modernistes", je dis simplement que c'est de la ma.ipulation de nier que Mohamed a fait des guerres et expéditions car les traces historiques sont réelles. Et ce n'est pas parce que vous avez trouvez un contre exemple (toutefois contestable mais c'est un sujet qui pourrait être creusé dans une autre discution) que la totalié doit être rejetée.

Si je comprend bien tu pense que des sunnites savent précisément que Muhamed a tué mais , cachent hypocritement ces faits ? Et bien les.personnes qui cachent les faits sont en effet , hypocrites et je serais de ton côté pour les denoncer . Néanmoins , tu es entrain de faire le sourd sur un point précis et j'aimerais bien des explications .

Il y'a déjà des musulmans qui ignorent tout simplement ces faits dont , tu parle après tout les gens n'ont pas forcément le temps et le Muhamed qu'ils ont à la tête et qu'il prennent en exemple n'a pas commis " ces faits " .

Plus important encore C'est une troisième partie des musulmans sunnites qui connaît les faits dont tu parle mais , qui sait que ce ne sont que des supposé fait puisque la tradition musulmane rapportent plusieurs supposé faits et ils sont convaincu par d'autres faits rapportés je ne vois pas pourquoi tu prétend que les supposé fait choisis par toi serait plus authentiques que les autres faits .

Finalement , il y'a un groupe de musulmans qui reconnaissent les faits dont tu parle et qui l'assume et qui sont mes ennemies à toi à moi et à la majorité musulmane .

Ps: une petite pensée à Gerard& co qui en plus de prendre les pires "faits" pour les plus authentique ils décideent en plus de les tronquer et des les manipuler pour les empirer .

zumonin a écrit:: 1/ Ce n'est pas un héro
2/ les preuves historiques prouvent que ce n'est pas le cas de Mohamed

Un militaire qui défend les injustes et qui se défend est un héros pour moi ... on a différente définition d'un héros que veux tu .

2) preuve historique ?? Tu veux dire des spéculations et des légendes.. un prophète qui ne combat pas ou qui n'est pas assez sanguinaire est une honte pour les arabes et pour les moyen ageux en général, je te laisse donc, imaginer ce que fait la puissance mondiale du moyen âge de la biographie de son prophète ... Et encore là tes fameuses preuves historique sont contredite pas d'autres preuves historiques .

zumonin a écrit:: Je n'ignore en rien les savant, même des premiers temps, qui ont une lecture tolérente du Coran, mais ça je l'ai déjà exprimé. Je souligne que vous, vous ignorez ceux qui n'ont pas cette vision.
Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait être moderniste pour avoir cette lecture de l'Islam, vous détournez mon propos.

Mais , je n'ignore pas Ibn Taymiya le salafiste ( quoi qu'il y'a une différence entre citer Ibn Taymiya directement et citer un "pseudo-islamologues" qui cite Ibn Taymiya) .

Je te demande plutôt à toi de ne pas conciderer les autres savants sunnites comme étant des sources étranges et peu documentées.

zumonin a écrit:: Alors l pas du tout, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Loin de moi de juger l'Islam ou les musulmans. Je regarde juste les faits, les actes du prophètes et je met en relation, avec l'aide des érudits contemporains au prophètes pour contextualiser les versets. Une visions plus tolérente, sur la base d'autres sources ne peut pas et ne doit pas occulter les faits et le contexte.

On s'est alors , mal compris

Je ne nie pas le contexte puisque en tant que Coraniste je reconnais les agissement moyen ageux du prophète et de ses compagnons ce n'est pas une raison pour empirer l'image réel de ces moyen ageux hors normes .

Encore une fois ce ne sont pas des faits historique mais , plutôt des supposé fait parmi plusieurs autre supposé faits

zumonin a écrit:: Ah non, moi je parle du prophète et de ses actions. Donc si il es complètement hors sujet de parler du sang versé par les chrétiens. En comparison, combien Jésus a fait tué de personnes, combien a t'il opprimé de personnes, combien a t'il soumis à son pouvoir de personne, quel était la taille de son territoire?
Pour ne pas être hors sujet c'est cela qu'il faut comparer.

Lorsque j'ai parlé de la suite du prophète c'était pour illustré une certaine continuité en contradiction totale avec vos arguments souvent dénués de sources et document. Confondre une illustration avec le sujet de fond doit vous allerter pour faire attention à mieux me lire.

C'est complètement ridicule et stupide de comparer Jésus a Muhamed pour une simple raison Jesu n'était pas un chef d'État.

Si tu regarde la vie de Muhamed en tant que citoyen elle n'a rien à envier a celle de Jésus en terme de pacifisme ...une fois devenu chef d'État la comparaison ne tient plus ...parceque le plus pacifiste chef d'État dans l'histoire de l'humanité à plus de sang dans les mains que le plus violents des citoyens.

Tu peux comparer Muhamed a Moïse à David et aux différents chefs d'État dans l'histoire mais , pas à Jésus simple citoyen .. j'espère que tu ne fera plus jamais cette comparaison insensé.

En ce qui concerne la continuité des royaumes islamique oui C'est une continuité mais , pas une continuité de Muhamed C'est plutôt une continuité de l'humanité leurs comportements était identique à leur contemporains chrétiens et aux reste de l'humanité.

Invité

Zumonin\" a écrit:: Je ne reproche rien aux "modernistes", je dis simplement que c'est de la ma.ipulation de nier que Mohamed a fait des guerres et expéditions car les traces historiques sont réelles. Et ce n'est pas parce que vous avez trouvez un contre exemple (toutefois contestable mais c'est un sujet qui pourrait être creusé dans une autre discution) que la totalié doit être rejetée.

Ce qui est de la man.ipulation c'est de nier que toutes les guerres qu'a fait Mohamad ont eu lieu dans un cadre de guerre defensive. Il a combattu uniquement les paiens qui combattaient les musulmans. Il a combattu uniquement les paiens qui avaient trahi le pacte de paix que le prophète avait formulé avec eux. Toutes les batailles du temps du prophète ont eut lieu contre ces paiens et contre les Juifs qui s'étaient allié aux paiens agresseurs.

Ce n'est pas du modernisme, c'est ce qu'enseigne la tradition islamique depuis toujours. Tout les versets guerriers du Coran visent les paiens qui ont trahi le pacte de paix en massacrant des musulmans. Les tribus paiennes et Juives qui avaient respecté le pacte de paix n'ont pas été combattu et n'étaient donc pas visé par ces versets guerriers.

Zumonin a écrit:: Punir un traitre de guerre se fait en france habitellement par la justice indépendante et pas arbitrairment comme avec Mohamed. De plus, on a l'exemple des collabos après 45, souvent la punition n'est pas la solution, du moins cela démontre un manque de pacifisme.

Durant la 1ere guerre mondiale, alors que la France se batait pour sa survie, les militaires Francais qui refusaient de foncer dans les rangs ennemies étaient executé par leurs superieure hierarchique. Il n'y avait pas de procés et pourtant c'était la France de la III ème république.

Des collabos de la seconde guerre mondiale ont été condamné à mort.

Pendant la guerre d'Algérie des militaires qui avaient tenté de renversé le gouvernement du générale de Gaule ont été condamné à mort.

Sans parler des innombrables crimes d'état qui ont put exister jusqu'à nos jours commis par les services secrets Francais.

Quand il en va de la sécurité nationale, même dans les états les plus démocratiques et moderne, ont ne plaisante pas.

Le prophète Mohamad n'était pas un président démocratiquement élu, c'était un prophète Roi. Il était souverain, comme Moise l'était en son temps. Et il n'existait pas de démocratie au moyen âge.

Faut arrêter avec vos anachronisme tout à fait ridicule. Ce serait comme reproché au prophète Mohamad de ne pas avoir été laïque... du grand n'importe quoi.

Zumonin a écrit:: Alors l pas du tout, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Loin de moi de juger l'Islam ou les musulmans. Je regarde juste les faits, les actes du prophètes et je met en relation, avec l'aide des érudits contemporains au prophètes pour contextualiser les versets. Une visions plus tolérente, sur la base d'autres sources ne peut pas et ne doit pas occulter les faits et le contexte.

Ben justement non, tu ne mets pas les actes du prophète dans leur contexte puisque tu en viens à faire de l'anachronisme et à nié des pans entiers de ce qu'enseigne la tradition sur les guerres du prophète, qui ont TOUTES été faite contre des tribus qui avait été agresseur.

Zumonin a écrit:: Ah non, moi je parle du prophète et de ses actions. Donc si il es complètement hors sujet de parler du sang versé par les chrétiens. En comparison, combien Jésus a fait tué de personnes, combien a t'il opprimé de personnes, combien a t'il soumis à son pouvoir de personne, quel était la taille de son territoire?
Pour ne pas être hors sujet c'est cela qu'il faut comparer.

Sauf que Jésus n'a précher que 3 ans. Il a fallu beaucoup plus que 3 ans à Moise et Mohamad pour en arriver à faire la guerre. Ce n'est qu'aprés une dizaine d'années de prèche que Mohamad à recu les premières révélations lui autorisant à faire la guerre. Et Il n'a recu cette autorisation qu'aprés avoir été souverain d'une cité. Ce que n'a jamais été Jésus.

Donc dire "Jésus est plus pacifiste parce que en 3 ans et sans être souverain d'aucun territoire et d'aucun peuple, il n'a pas déclarer la guerre à l'Empire Romain." Mouais... objectivement c'est nul.

Zumonin a écrit:: Lorsque j'ai parlé de la suite du prophète c'était pour illustré une certaine continuité en contradiction totale avec vos arguments souvent dénués de sources et document. Confondre une illustration avec le sujet de fond doit vous allerter pour faire attention à mieux me lire.

Ben en fait les seules sources que tu as apporté c'est wikipedia, tandis que Thedj tente justement de t'expliquer ce qu'enseigne la tradition islamique sur la vie du prophète.

Par exemple quand il te dit que le prophète n'a conquis aucun territoire c'est la vérité. A part la Mecque, il n'a pas conquis d'autres territoires. Donc ces histoires de conquète de la peninsule Arabique par le prophète c'est faux, car aucune source islamique ne prétend que le prophète aurait conquis la moindre ville en dehors de la Mecque. Tu peux aller vérifier dans les sites musulmans, tu verras par toi même.

gerard2007 a écrit:: tu oublies la bataille du fossé entre 700 et 900 juifs decapités

Un exemple qui illustre ce que j'essaye t'expliquer plus haut à Zumonin ...

On a aucun Hadith authentique qui donne le chiffre de juifs ( guerrier et traître de guerre ) exécuté à cette occasion d'ailleurs la moins faible ( coté Isnad) des versions parle d'une quarantaine de guerriers exécutés.

Mais , bien-sûr Gérard L'islamophobe ne le sait pas même après plusieurs tentatives d'explication .

Invité

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:: tu oublies la bataille du fossé entre 700 et 900 juifs decapités

Un exemple qui illustre ce que j'essaye t'expliquer plus haut à Zumonin ...

On a aucun Hadith authentique qui donne le chiffre de juifs ( guerrier et traître de guerre ) exécuté à cette occasion d'ailleurs la moins faible ( coté Isnad) des versions parle d'une quarantaine de guerriers exécutés.

Mais , bien-sûr Gérard L'islamophobe ne le sait pas même après plusieurs tentatives d'explication .

Même les historiens non musulmans ne jugent pas du tout crédible les chiffres parlant de plusieurs centaines d'execution. Gerard ca ne sert à rien de lui parler. Il se fera toujours plus idiots qu'il ne l'est quand il sagit de parler d'Islam.

salamsam a écrit:: Même les historiens non musulmans ne jugent pas du tout crédible les chiffres parlant de plusieurs centaines d'execution. Gerard ca ne sert à rien de lui parler. Il se fera toujours plus idiots qu'il ne l'est quand il sagit de parler d'Islam.

Les jihadistes et les islamophobes contribuent à donné une image totalement fausses des guerres de l'époque du prophète on pourrait presque imaginer des scène de 300 ou du film Troy...... or ces guerres était en réalité moins violente que la manifs des gillets jaunes puisque 19/27 batailles ont eu comme résultat 0 mort .. Et ça pris 10 ans avec la contribution romaine pour que le nombre de victimes monte à quelque centaines des deux côtés ... au même moment une petite révolte pacifique à Jérusalem qui durait 3 jours faisait des centaines de morts juifs et des centaines de soldats romains ... mais , malgré tout Mohamed reste le sanguinaire par excellence .

OlivierV a écrit:: En donnant les sources exactes et en faisant un "quote" par un copié/collé du texte en question.

Pour 2 pages d’un livre, il me semble que le forum ne permet pas de faire plus de 80 lignes…
De plus je ne me vois pas recopier 2 pages d’un livre. J’ai indiqué les références suffisamment précises, ceux qui souhaitent aller le lire le peuvent, sinon tant pis.

OlivierV a écrit:: Ben si, pour bien des musulmans, c'est un héros.

La notion d’héro est subjective, mais on peut distinguer les héros d’une communauté, et les héros au sens général du terme. Che Guevarra est un héros communautaire par exemple, Mandela en est un général. Mohamed est dans la catégorie des communautaire justement en raison de ces faits de guerre.

OlivierV a écrit:: Et encore une fois, quelles sont ces sources historiques ?

Par politesse vous auriez pu relire toute la conversation et vous auriez vu que j’en ai fourni.
Si vous souhaitez un exemple, en voici : la djizia évoqué par Al-Raghib al-Isfahaniou encore Abu Hayyan al-Gharnati, un impôt pour les non-musulman, ce qui est discriminatoire. De plus, selon ces sources les non musulmans n’avaient pas le droit d’être dans les affaires politiques et d’être armés. Nous avons la preuve historique que Mohamed a persécuté (discrimination) au lieu de défendre les minorités.

OlivierV a écrit:: Sérieux, tu as réellement lu TOUT Ibn Taymia et Ibn Kathir ?

Pourquoi faudrait-il tout lire pour avoir le droit d’en parler ? Avez-vous tout lu ? A part de la rhétorique pour éviter de parler du fond, à quoi sert une telle intervention ?

OlivierV a écrit:: Pourtant des chrétiens ont très bien pu détourner des paroles de Jésus pour commettre certaines atrocités. A commencer par l'origine de l'antisémitisme, l'accusation de peuple déicide...

C’est une vérité que je ne conteste pas, mais en quoi cela a-t-il un rapport avec les actes du prophète Mohamed de son vivant ?

OlivierV a écrit:: Par ailleurs, on ne sait rien de la vie de Jésus. Un récit d'un an chez certain évangéliste et trois ans chez d'autres.

Ce n’est donc pas rien.

OlivierV a écrit:: Ca ne t'es jamais venu à l'idée que Jésus ait réellement été exécuté pour rébellion envers les romains ? Va savoir ce qui se serait passé s'il n'avait pas été crucifié ? Sont-ce les mêmes paroles qui auraient été rapportées ? L'histoire de Jésus aurait été écrite tout autrement mais la suite aurait été la même.

1/ C’est de l’histoire fiction qui ne se base que sur des suppositions, en comparaison pour Mohamed nous avons des textes, sources musulmanes, indiquant des actes guerriers.
2/ En cas de rébellion, nous aurions trouvé des traces dans les registres romains assez bien enrichis. Or il n’en est rien, cette théorie est donc très peu plausible.
3/S’il n’avait pas été crucifié ? Il a prôné un message de miséricorde toute sa vie, au moment de se faire livrer (Evangile de la passion lu hier), il a demandé à avoir des armes, et lorsqu’un de ses disciples s’en est servi il a demandé d’arrêté et a soigné celui qui l’arrêtait. Tout cela pour montrer que même s’il pouvait agir avec violence ce n’est pas ainsi qu’il faut agir. De plus il est ressuscité (vous avez le droit de ne pas y croire), et il n’a pas demandé à se faire vengé !
4/ Ceux qui ont vécu avec Jésus, entendu son message n’ont pas usé de violence, le détournement du message est arrivé bien après.

OlivierV a écrit:: En temps de guerre, un traître est jugé par un tribunal militaire et peut encourir la peine de mort

C’est une vision, mais loin d’être pacifiste.
Ce traitre aurait pu suivre des ordres, avoir peur, ne pas avoir assez d’esprit critique pour prendre du recul, il s’est peut être trompé, ou on se trompe peut être sur sa traitrise. Où est la miséricorde ? Une telle punition est souvent propice à l’escalade de la violence, le camp de soi-disant « traitre » ne voyant pas cela de la même manière et peuvent souhaiter se venger et se faire justice.
En tout cas un tel acte n’a rien d’honorable, de louable, de juste, de miséricordieux, de volonté d’apaisement et d’unité. L’histoire au sens large l’a montré.

Thedjezeyri14 a écrit:: Si je comprend bien tu pense que des sunnites savent précisément que Muhamed a tué mais , cachent hypocritement ces faits ?

Non

Thedjezeyri14 a écrit:: je ne vois pas pourquoi tu prétend que les supposé fait choisis par toi serait plus authentiques que les autres faits .

Mais quels autres faits ? Depuis le début vous n’apportez aucunes sources aucun document ? Quel savent musulman, suiveur du prophète a dit qu’il n’y avait eu ni guerre, ni exécution, ni vol, ni conquête de territoire ?
Vous me parlez de théologiens des premiers siècles de l’Islam qui ont une lecture du Coran tolérant. C’est bien, mais cela n’a pas vraiment de lien avec les actes du prophète décrits par d’autres que vous ignorez.

Thedjezeyri14 a écrit:: Un militaire qui défend les injustes et qui se défend est un héros pour moi ... on a différente définition d'un héros que veux tu .

En étant lui-même injuste en soumettant les minorités à son autorité ? Vous voyez bien la limite de votre affirmation. Vous faites un héros d’une personne qui opprime, c’est problématique.

Thedjezeyri14 a écrit:: Tu veux dire des spéculations et des légendes

Ibn Sa'd, Tabira ou la SIra sont des spéculation et des légendes, étrange d’entendre cela d’un musulman… Mais bon.

Thedjezeyri14 a écrit:: un prophète qui ne combat pas ou qui n'est pas assez sanguinaire est une honte pour les arabes et pour les moyen ageux en général

Et bien voilà, nous y arrivons, vous admettez la violence du prophète.
Non ce n’est pas une réalité puisque Jésus ne l’a pas été, c’est un parfait contre-exemple !

Thedjezeyri14 a écrit:: je te laisse donc, imaginer ce que fait la puissance mondiale du moyen âge

? Au Moyen Age aucune puissance ne joue le rôle de l’ONU, au contraire, la péninsule arabique ne présente que peu d’intérêt pour eux.

Thedjezeyri14 a écrit:: Je te demande plutôt à toi de ne pas conciderer les autres savants sunnites comme étant des sources étranges et peu documentées.

Je ne le fais pas, j’attends toujours que vous me citiez ceux parlant du fait que Mohamed n’a pas fait de guerre, d’exécution, soumis les minorités.

Thedjezeyri14 a écrit:: Je ne nie pas le contexte puisque en tant que Coraniste je reconnais les agissement moyen ageux du prophète et de ses compagnons

Vous voyez nous sommes d’accord, le fond de mon propos se limite à cette affirmation. :)

Thedjezeyri14 a écrit:: Tu peux comparer Muhamed a Moïse à David et aux différents chefs d'État dans l'histoire mais , pas à Jésus simple citoyen .. j'espère que tu ne fera plus jamais cette comparaison insensé.

De nombreux chefs dans l’histoire sont bien plus pacifistes et tolérants que Mohamed. Je fais cette comparaison car rien n’obligeait Mohamed à devenir chef d’Etat, Jésus lui a refusé ce titre.

Thedjezeyri14 a écrit:: En ce qui concerne la continuité des royaumes islamique oui C'est une continuité mais , pas une continuité de Muhamed C'est plutôt une continuité de l'humanité leurs comportements était identique à leur contemporains chrétiens et aux reste de l'humanité.

C’est cela qui m’interpelle. Le Dieu des musulmans est le même que les chrétiens selon les musulmans puisque Mohamed vient à la suite de Jésus. Ce même Dieu a pu d’un côté envoyer un message et des actes en contradiction avec la société et de l’autre il n’a pas pu ? C’est contradictoire. De plus, c’est ce qui m’interpelle sur la portée universelle du message coranique, car selon votre justification, il semble que cela soit inscrit à un instant T de l’histoire.

Thedjezeyri14 a écrit:: Donc ces histoires de conquète de la peninsule Arabique par le prophète c'est faux, car aucune source islamique ne prétend que le prophète aurait conquis la moindre ville en dehors de la Mecque. Tu peux aller vérifier dans les sites musulmans, tu verras par toi même.

Pourtant j’ai lu dans la Sira, dans Tabari, dans Safar, dans Ibn Sa'd qu’il avait fait des conquêtes. De plus les travaux d’historiens avec les sources non musulmanes concordent avec cela.
Et étrangement je ne retrouve rien sur Thedj depuis que vous m’en parlez, aucun livre, aucun ouvrage…
L’invasion de Banu Nadir n’aurait pas existé ? Surah Al-Hashr (Chapitre 59)
Et Banu Mustaliq ? 200 femmes captives à disposition des guerriers dont une qui fut mariée au prophète en contrepartie de la libération de 100 prisonniers à la condition qu’ils se convertissent. Tolèrent ? Pacifiste ? Laissez moi rire
Et Abdur Rahman bin Auf ? Juste pour qu’ils acceptent l’Islam et deviennent alliés ! défensif ? non
Et Fadak ? Il n’y avait même pas d’armée en face
Etc…

Thedjezeyri14 a écrit:: malgré tout Mohamed reste le sanguinaire par excellence

Il n’est pas LE sanguinaire par excellence, il est simplement sanguinaire. Pour éviter de parler du fond on détourne le propos.
Je veux juste vous amener à réfléchir, en 10 ans, les pertes côté musulmans s’élèvent à 300. Il y a de quoi bien remettre en perspective la persécution subite par les musulmans et la qualité « défensive » des guerres faites, ainsi que la notion de légitime défense. N’est ce pas ?

salamsam a écrit:: c'est de nier que toutes les guerres qu'a fait Mohamad ont eu lieu dans un cadre de guerre defensive. Il a combattu uniquement les paiens qui combattaient les musulmans. Il a combattu uniquement les paiens qui avaient trahi le pacte de paix que le prophète avait formulé avec eux. Toutes les batailles du temps du prophète ont eut lieu contre ces paiens et contre les Juifs qui s'étaient allié aux paiens agresseurs.

1/ Ce n’est pas ce que disent les sources que je vous ai présenté et qui jusqu’à maintenant n’ont pas été contestés ou contredites par d’autres sources.
2/ C’est contradictoire avec les faits historiques, une guerre défensive ne pouvant aboutir à une conquête de territoire.
3/ Si un pacte est déséquilibré et soumet, opprime une population, n’est-il pas parfois légitime de na pas le respecter ?

salamsam a écrit:: Des collabos de la seconde guerre mondiale ont été condamné à mort.

??? What ?? revoyez vos cours d’histoire, Même Pétin n’a pas été exécuté !
Il y en a peut être u au caspar cas, mais très peu

salamsam a écrit:: Le prophète Mohamad n'était pas un président démocratiquement élu, c'était un prophète Roi. Il était souverain, comme Moise l'était en son temps. Et il n'existait pas de démocratie au moyen âge.

Faut arrêter avec vos anachronisme tout à fait ridicule. Ce serait comme reproché au prophète Mohamad de ne pas avoir été laïque... du grand n'importe quoi.

C’est ridicule de vouloir un chef religieux non belliqueux ? Non violent ? Pacifiste ? Dans l’histoire des religions ils sont peu comme Mohamed, donc cela vous dérange et vous préférez qualifier cela de ridicule plutôt, c’est votre choix.
Je suis désolé mais le sujet est la comparaison Bible/Coran sur la violence, violence présente sous des aspects différents sur chacun des livres. Le Coran s’inscrivant dans la violence du prophète. Il peut y avoir ensuite des interprétations, justifications, mais vous polémiquez dans le vide. Vous admettez vous-même la violence du prophète en disant que c’était normal à l’époque. Donc pourquoi vous polémiquez ??

salamsam a écrit:: qui ont TOUTES été faite contre des tribus qui avait été agresseur.

L’empire Byzantin par exemple ? mince j’aurais pas dû en parler… vous allez encore me trouver ridicule pour ensuite admettre que c’est vrai mais dire que c’est normal et que je ne comprends pas…

salamsam a écrit:: Ce que n'a jamais été Jésus.

Parce qu’il l’a refusé

salamsam a écrit:: Donc dire "Jésus est plus pacifiste parce que en 3 ans et sans être souverain d'aucun territoire et d'aucun peuple, il n'a pas déclarer la guerre à l'Empire Romain." Mouais... objectivement c'est nul.

Objectivement non, en quoi cela serait nul ? Le mec n’a tué et fait tuer personne, c’est nul ? Son message va au pardon de celui qui nous a offensés, c’est nul ? Il a refusé d’être chef d’Etat, il a accepté d’être livré, il a estimé qu’il était temps de retourné vers son père au bout de 3 ans, c’est nul ? Jésus a décidé cela, il est un de vos prophète, mais c’est nul visiblement.

salamsam a écrit:: Ben en fait les seules sources que tu as apporté c'est wikipedia

Soyez honnête, j’ai cité une fois wikipédia (qui dispose de sources, ce n’est pas que mauvais à prendre) et plusieurs fois des sources musulmanes directes, à quoi sert cette intervention clairement dénuée de vérité ?

Invité

zumonin a écrit:: 1/ Ce n’est pas ce que disent les sources que je vous ai présenté et qui jusqu’à maintenant n’ont pas été contestés ou contredites par d’autres sources.
2/ C’est contradictoire avec les faits historiques, une guerre défensive ne pouvant aboutir à une conquête de territoire.
3/ Si un pacte est déséquilibré et soumet, opprime une population, n’est-il pas parfois légitime de na pas le respecter ?

1) Non aucune source ne peut contredire le fait que toutes les batailles du prophète ont eut lieu dans le cadre d'une guerre defensive. Et aucune source ne peut contredire le fait que le prophète n'a conquis aucune cité en dehors de la Mecque puisque toutes les sources historiques parlant du prophète sont des sources islamiques, et elles s'accordent toutes sur ce point. Tu t'accroches au fait que Wikipedia le terme "conquète de la péninsule Arabe" et c'est tout simplement faux. Tu ne trouveras dans aucune source islamique le fait que la péninsule Arabe ou tout autres région du monde ait été conquise du vivant du prophète.

Je t'invite donc à me trouver ces sources islamiques qui diraient une tel chose.

2) Bien evidemment que dans une guerre defensive peut y avoir conquète. Aprés s'être défendu, tout nation agressé va se battre jusqu'à ce que l'ennemie agresseur capitule. Et si l'ennemie ne capitule pas avant que ses forces soit totalement épuisé, alors il peut y avoir annexion de territoire. Le prophète a fait la guerre contre les idolatres qui avaient trahi le pacte de paix et uniquement eux. Et ces idolatres n'ont capitulé que lorsqu'ils n'avaient plus la force de se battre. Ils se sont alors rendu, et le prophète a pris la Mecque sans effusion de sang.

3) Bien sur, à quel pacte fais tu référence ?

zumonin a écrit:: ??? What ?? revoyez vos cours d’histoire, Même Pétin n’a pas été exécuté !
Il y en a peut être u au caspar cas, mais très peu

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

Le premier exemple est celui d'un prètre catholique nazi qui avait infiltré les resistants pour le compte de l'Allemagne et qui fut condamné à mort et executé en 1949. Et la liste n'est surement pas exaustive.

En plus le prophète n'a jamais ordonné l'execution d'un traitre aprés la fin de la guerre. Les execution avaient eut lieu pendant la guerre, pas aprés. Et même pendant la guerre il y eut des traitres qui furent pardonné. Un musulman qui avait apostasié et rejoint les paiens et qui avait été fait prisonnier par les musulmans a la suite d'une bataille fut gracié par le prophète.

zumonin a écrit:: C’est ridicule de vouloir un chef religieux non belliqueux ? Non violent ? Pacifiste ? Dans l’histoire des religions ils sont peu comme Mohamed, donc cela vous dérange et vous préférez qualifier cela de ridicule plutôt, c’est votre choix.
Je suis désolé mais le sujet est la comparaison Bible/Coran sur la violence, violence présente sous des aspects différents sur chacun des livres. Le Coran s’inscrivant dans la violence du prophète. Il peut y avoir ensuite des interprétations, justifications, mais vous polémiquez dans le vide. Vous admettez vous-même la violence du prophète en disant que c’était normal à l’époque. Donc pourquoi vous polémiquez ??

Ce que j'ai qualifié de ridicule ce sont tes anachronismes. Tu reproches au prophète qui se battait pour la survie de son peuple et de sa religion, face à des ennemies determiné et extrêmement belliqueux, de ne pas avoir fait appel à un tribunale pour juger certain traitre durant le conflit. Tu lui reproches d'avoir agit comme un Roi et non comme un président de la république, c'est en effet ridicule comme reproche.

Sinon, ta comparaison Bible Coran sera toujours totalement biaisé si tu ne prend pas en compte la différence entre individu et nation. L'ancien testament et le Coran ont des versets violent car ils parlent des nation et de leurs légitimité à usé de la force dans certain conflit et à usé de chatiment physique dans leurs lois. Les evangiles ne contiens pas de tel versets violent parce que les evangiles ne s'adressent jamais à la nation mais à l'individu.

zumonin a écrit:: L’empire Byzantin par exemple ? mince j’aurais pas dû en parler… vous allez encore me trouver ridicule pour ensuite admettre que c’est vrai mais dire que c’est normal et que je ne comprends pas…

Non, je trouve tes propos ridicule quand tu en viens à faire des anachronismes absurde pour pouvoir critiquer le prophète. Ce n'est en rien ridicule de parler de l'empire Byzantin. Le conflit avec cet empire chrétien guerrier et belliqueux a en effet débuté du temps du prophète. Et d'aprés la tradition, c'est aprés qu'un seigneur Byzantin ait fait décapité un messager que le prophète lui avait envoyé que le prophète envoya une armée combattre ce seigneur Byzantin. La encore l'agresseur ne fut pas le prophète.

zumonin a écrit:: Parce qu’il l’a refusé

Jésus a t'il refusé ou n’était il tout simplement pas destiné à être souverain lors de son premier passage sur terre ? Dans tout les cas, lorsqu'il lui est demandé pourquoi il n'appelle pas ses fidèles à se battre, il répond "car mon royaume n'est pas de ce monde" et non "car la guerre c'est mal". Comme quoi, la notion d'être souverain ou non est fondamentale pour légitimer l'emploi de la force. D'un point de vue Biblique, les rares prophètes souverain ont guerroyé. Moise, David et Salomon.

zumonin a écrit:: Objectivement non, en quoi cela serait nul ? Le mec n’a tué et fait tuer personne, c’est nul ? Son message va au pardon de celui qui nous a offensés, c’est nul ? Il a refusé d’être chef d’Etat, il a accepté d’être livré, il a estimé qu’il était temps de retourné vers son père au bout de 3 ans, c’est nul ? Jésus a décidé cela, il est un de vos prophète, mais c’est nul visiblement.

Ce qui est nul c'est de présenter le pacifisme de Jésus pendant une durée de 3 ans comme supérieur au pacifisme de Mohamad qui lui ordonna à ces fidèle d'être pacifiste pendant une décennie.

D'autant plus que les fidèles de Jésus n'étaient pas persecuté du vivant de Jésus. Celui ci n'a pas vu ses fidèle être torturé et massacré. Le prophète Mohamad lui, pendant cette décénie de pacifisme totale, ses fidèle étaient humilié, torturé et assassiné. Certains le suppliaient de prendre les armes pour que ces horreurs cesse mais il refusa. Et il refusa car comme Jésus il n'était souverain de rien et n'avait donc pas l'autorisation de Dieu de se défendre. Mohamad lui même bien sur à subit de multiples humiliations, coups, et tentative de meurtre.

Donc le contexte des 2 prophète était totalement différents. Les fidèles de Jésus n'étaient pas persecuté de son vivant, ils seront persecuté aprés sa disparition. Tandis que les fidèles de Mohamad étaient persecuté de vivant du prophète. Jésus n'a préché que 3 ans, une periode trés courte, Mohamad a préché 2 décénie. Jésus n'a pas été souverain, Mohamad oui.
Ces 2 prophète ont vécu dans 2 contexte différent, et avaient une mission différente qu'ils ont tout 2 accompli.

salamsam a écrit:: Soyez honnête, j’ai cité une fois wikipédia (qui dispose de sources, ce n’est pas que mauvais à prendre) et plusieurs fois des sources musulmanes directes, à quoi sert cette intervention clairement dénuée de vérité ?

Au temps pour moi si tu as cité d'autres source, je n'avais vu que celle la. Il me semble que tu as évoqué Ibn Kathir aussi, mais Thedj t'as dit que ce que tu disais n'allais même pas dans le sens de ce que dit Ibn Kathir.[/quote]

zumonin a écrit:: Par politesse vous auriez pu relire toute la conversation et vous auriez vu que j’en ai fourni.
Si vous souhaitez un exemple, en voici : la djizia évoqué par Al-Raghib al-Isfahaniou encore Abu Hayyan al-Gharnati, un impôt pour les non-musulman, ce qui est discriminatoire. De plus, selon ces sources les non musulmans n’avaient pas le droit d’être dans les affaires politiques et d’être armés. Nous avons la preuve historique que Mohamed a persécuté (discrimination) au lieu de défendre les minorités.

Je viens de lire ca en lisant la réponse qu'Olivier te fait. Je vais en profiter pour y répondre également car c'est l'une des plus grande supercherie intellectuelle de la propagande islamophobe.

Ceux qui critiquent le dhimmihitude ne peuvent le faire sans tomber dans l'anachronisme totalement absurde.

Ce traitement des minorités fut le meilleure au monde jusqu'au XIX ème siècle et la mise en place de la laicité.

Donc reprocher ce régime de dhimmi aux musulman est un injustice absolue puisque ce fut le meilleure régime de traitement des minorités durant plus d'un millénaire. Et le seul régime qui fut plus tolérant, en l'occurence la laicité, impose une neutralité de l'état vis à vis de la religion. Une neutralité impossible bien evidemment à appliquer dans des états religieux. Donc faut arrêter cette escroquerie de reprocher à l'Islam de ne pas avoir mise en place de systeme laique au moyen âge, c'est littéralement du foutage de gueule, surtout de la part de chrétien qui à cette époque brillaient pour leur intolérance crasse à l'égard des minorités religieuse.

Aucune religion n'est laïque. pas plus l'Islam que les autres.

Enfin je te rappelle que bon nombre de Calife avaient des ministre Juif et chrétien donc je ne sais pas d'où tu sors qu'ils ne pouvaient pas avoir des responsabilités politique.

Critiquer pour critiquer c'est facile. Faire des critiques justes ca nécessite déja plus d'effort et d'honnêteté intellectuelle.

zumonin a écrit:: Ibn Sa'd, Tabira ou la SIra sont des spéculation et des légendes, étrange d’entendre cela d’un musulman… Mais bon.

Les musulmans ne cessent pourtant de le dire mais, je ne sais pourquoi ça n'a veut pas pas passer ... Ibn Saad , Tabri et tout autre Sira n'a pas le poids ni l'objectif que tu lui prétend.. pour les Musulman La Sira n'est pas la vie exact du prophète d'ailleurs même les auteurs le disent au début de leurs Sira... ils disent précisément ( on a rassemblé tout ce qui peut se dire à propos du prophète il y'a du l'authentique, du fiable et même du forgé parmi ce qu'on rapporté on vous laisse donc , le soin d'analyser les chaines de transmission et le contenue pour vous en faire une idée ).

Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:: un prophète qui ne combat pas ou qui n'est pas assez sanguinaire est une honte pour les arabes et pour les moyen ageux en général

Et bien voilà, nous y arrivons, vous admettez la violence du prophète.
Non ce n’est pas une réalité puisque Jésus ne l’a pas été, c’est un parfait contre-exemple !

Thedjezeyri14 a écrit:: je te laisse donc, imaginer ce que fait la puissance mondiale du moyen âge

? Au Moyen Age aucune puissance ne joue le rôle de l’ONU, au contraire, la péninsule arabique ne présente que peu d’intérêt pour eux.

Wow j'ai du vraiment mal m'exprimer ...ce que j'ai voulu dire est que une puissance du moyen âge à tout intérêt de faire de son prophète un symbole de guerre et de conquète ce qui peut expliquer les supposé faits qu'on retrouve dans la tradition musulmane dont tu parle .

zumonin a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Je ne nie pas le contexte puisque en tant que Coraniste je reconnais les agissement moyen ageux du prophète et de ses compagnons

Vous voyez nous sommes d’accord, le fond de mon propos se limite à cette affirmation. :)

Merci de citer mes messages au complet et ne pas les couper la où ca vous arrange vous l'avez fait concernant ( la puissance du moyen âge ) et là encore C'est assez mesquin et décevant venant de toi ...

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :: Et bien voilà, nous y arrivons, vous admettez la violence du prophète.
Non ce n’est pas une réalité puisque Jésus ne l’a pas été, c’est un parfait contre-exemple !

? Au Moyen Age aucune puissance ne joue le rôle de l’ONU, au contraire, la péninsule arabique ne présente que peu d’intérêt pour eux.

ce que j'ai voulu dire est que une puissance du moyen âge à tout intérêt de faire de son prophète un symbole de guerre et de conquête ce qui peut expliquer les supposé faits qu'on retrouve dans la tradition musulmane dont tu parle .

Bien vu !

La Bible est-elle plus violente que le Coran ? - Page 7 510471374

Les savants les plus lus (écoutés) sont ils tous d'accord sur les faits que raconte la tradition (sunna , hadiths, sira) sur les guerres en général (nombre de morts, légitime défense ou pas, etc.....) ?

Ou chacun y va de son avis ?

.

Poisson vivant a écrit:: [

Bien vu !

Les savants les plus lus (écoutés) sont ils tous d'accord sur les faits que raconte la tradition (sunna , hadiths, sira) sur les guerres en général (nombre de morts, légitime défense ou pas, etc.....) ?

Ou chacun y va de son avis ?

.

Il Y'a les avis comme tu le souligne, il Y'a aussi leur contexte qui les pousse à opter pour certaines données au lieu d'autre .. il y'a les caliphes etc... si cette discussion ne se transforme pas en combat de coq on pourrait se concentrer sur quelques exemples précis .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:: [

Bien vu !

Les savants les plus lus (écoutés) sont ils tous d'accord sur les faits que raconte la tradition (sunna , hadiths, sira) sur les guerres en général (nombre de morts, légitime défense ou pas, etc.....) ?

Ou chacun y va de son avis ?

Il Y'a les avis comme tu le souligne, il Y'a aussi leur contexte qui les pousse à opter pour certaines données au lieu d'autre .. il y'a les caliphes etc... si cette discussion ne se transforme pas en combat de coq on pourrait se concentrer sur quelques exemples précis .

Tu sais bien que pour ma part, je suis la pour comprendre et pas pour dénigrer qui que ce soit. ce que je n'ai jamais fait, je n'ai jamais dénigrer Mohammed ou le Coran. reprocher la guerre a un chef de guerre, c'est paradoxal.

Selon moi, Mohammed était un homme de son époque avec tout ce que cela implique. ni plus ni moins. c'est Jésus qui était à contre courant de son époque. pourquoi ? j'ai mon idée et d'autres auront la leurs .

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Moderateur

OlivierV a écrit:: Ben si, pour bien des musulmans, c'est un héros.

zumonin a écrit:: La notion d’héro est subjective, mais on peut distinguer les héros d’une communauté, et les héros au sens général du terme. Che Guevarra est un héros communautaire par exemple, Mandela en est un général. Mohamed est dans la catégorie des communautaire justement en raison de ces faits de guerre.

Là, il va falloir que tu m'expliques en quoi l'un est communautaire et l'autre général. Guevara est intervenu dans plusieurs pays, s’est battu contre plusieurs dictatures et/ou colonisations. Jusqu'à y laisser sa vie. Mandela, cela s'est limité à la lutte contre l'apartheid en Afrique du sud.

OlivierV a écrit:: Et encore une fois, quelles sont ces sources historiques ?

zumonin a écrit:: Par politesse vous auriez pu relire toute la conversation et vous auriez vu que j’en ai fourni.
Si vous souhaitez un exemple, en voici : la djizia évoqué par Al-Raghib al-Isfahaniou encore Abu Hayyan al-Gharnati, un impôt pour les non-musulman, ce qui est discriminatoire. De plus, selon ces sources les non musulmans n’avaient pas le droit d’être dans les affaires politiques et d’être armés. Nous avons la preuve historique que Mohamed a persécuté (discrimination) au lieu de défendre les minorités.

Là, tu me cites deux auteurs du 8è siècle de l'hégire. Donc, ce qu'ils connaissent de le jizya et de la dhimmitude, c'est ce qu'en ont fait certains musulmans et non pas ce que c'est censé être. La jizya était un impôt propre aux personnes non-musulmanes, mais en échange d'une protection, du droit d'exercer leur religion et de conserver leur indépendance en matière juridique. Et s'ils payaient cet impôt, ils étaient exemptés de la zakat que devait payer tout musulman.
Ce n'est qu'à partir des omeyades que tout ceci a commencé à prendre un caractère discriminatoire et humiliant, ce caractère évoluant tantôt positivement, puisque des juifs furent impliqués dans la gestion du pays, tantôt beaucoup plus négativement comme en imposant le port de signes ostentatoires destinés à les différencier des musulmans. Donc, rien de Mohamed dans ce que tu nous racontes.

OlivierV a écrit:: Sérieux, tu as réellement lu TOUT Ibn Taymia et Ibn Kathir ?

zumonin a écrit:: Pourquoi faudrait-il tout lire pour avoir le droit d’en parler ? Avez-vous tout lu ? A part de la rhétorique pour éviter de parler du fond, à quoi sert une telle intervention ?

J'ai cru que c'est ce que tu laissais sous-entendre. J'en conclus que tu as surtout lu des extraits de ci de là dans des sources plutôt "orientées".

OlivierV a écrit:: Pourtant des chrétiens ont très bien pu détourner des paroles de Jésus pour commettre certaines atrocités. A commencer par l'origine de l'antisémitisme, l'accusation de peuple déicide...

zumonin a écrit:: C’est une vérité que je ne conteste pas, mais en quoi cela a-t-il un rapport avec les actes du prophète Mohamed de son vivant ?

On ne connaît d'actes de Mohamed de son vivant , tout du moins dans les siras, qui n'aient été écrites avant que le pouvoir musulman devienne violent et totalitaire. De la à en conclure que tout ceci a été écrit pour justifier les actes du pouvoir en place, il n'y a qu'un pas facile à faire. Mais dans le Coran, j'ai beau chercher, je ne vois guère d'actes violents de Mohamed.
De son côté Jésus ne s'est pas gêné pour détruire à coups de fouet les marchands du temple, à manier l'insulte envers les pharisiens, à prophétiser le malheur, etc...

OlivierV a écrit:: Par ailleurs, on ne sait rien de la vie de Jésus. Un récit d'un an chez certain évangéliste et trois ans chez d'autres.

zumonin a écrit:: Ce n’est donc pas rien.

D'accord. Disons que c'est très peu.

OlivierV a écrit:: Ca ne t'es jamais venu à l'idée que Jésus ait réellement été exécuté pour rébellion envers les romains ? Va savoir ce qui se serait passé s'il n'avait pas été crucifié ? Sont-ce les mêmes paroles qui auraient été rapportées ? L'histoire de Jésus aurait été écrite tout autrement mais la suite aurait été la même.

zumonin a écrit:: 1/ C’est de l’histoire fiction qui ne se base que sur des suppositions, en comparaison pour Mohamed nous avons des textes, sources musulmanes, indiquant des actes guerriers.

A ce sujet, voir mon commentaire plus haut.

zumonin a écrit:: 2/ En cas de rébellion, nous aurions trouvé des traces dans les registres romains assez bien enrichis. Or il n’en est rien, cette théorie est donc très peu plausible.

Pas sûr. A l'époque, des Jésus, il y en avait à la pelle, des révoltes pareils et les crucifixions se comptaient parfois par milliers. Idem pour des juifs persuadés d'être le Messie. Or, tout n'est pas documenté en de tels détails chez les romains. Ceci dit, tu as raison, ce n'est qu'une théorie de ma part.

zumonin a écrit:: 3/S’il n’avait pas été crucifié ? Il a prôné un message de miséricorde toute sa vie, au moment de se faire livrer (Evangile de la passion lu hier), il a demandé à avoir des armes, et lorsqu’un de ses disciples s’en est servi il a demandé d’arrêté et a soigné celui qui l’arrêtait. Tout cela pour montrer que même s’il pouvait agir avec violence ce n’est pas ainsi qu’il faut agir. De plus il est ressuscité (vous avez le droit de ne pas y croire), et il n’a pas demandé à se faire vengé !
4/ Ceux qui ont vécu avec Jésus, entendu son message n’ont pas usé de violence, le détournement du message est arrivé bien après.

Si l'on ne se base que sur les quatre évangiles canoniques dont les premiers originaux complets sont très tardifs, oui. Si l'on creuse dans les apocryphes, le personnage change parfois du tout au tout.

OlivierV a écrit:: En temps de guerre, un traître est jugé par un tribunal militaire et peut encourir la peine de mort

zumonin a écrit:: C’est une vision, mais loin d’être pacifiste.
Ce traitre aurait pu suivre des ordres, avoir peur, ne pas avoir assez d’esprit critique pour prendre du recul, il s’est peut être trompé, ou on se trompe peut être sur sa traitrise. Où est la miséricorde ? Une telle punition est souvent propice à l’escalade de la violence, le camp de soi-disant « traitre » ne voyant pas cela de la même manière et peuvent souhaiter se venger et se faire justice.
En tout cas un tel acte n’a rien d’honorable, de louable, de juste, de miséricordieux, de volonté d’apaisement et d’unité. L’histoire au sens large l’a montré.

Il ne s'agit pas de pacifisme. En temps de guerre, il y a des actes que tu ne peux laisser commettre sans prendre le risque de voir une hémorragie d'actes similaires.

zumonin a écrit:: L’empire Byzantin par exemple ? mince j’aurais pas dû en parler… vous allez encore me trouver ridicule pour ensuite admettre que c’est vrai mais dire que c’est normal et que je ne comprends pas…

Tu connais un peu l'histoire et les actes de l'empire byzantin de l'époque ? Des razzias commises par des arabes, il y en a eu bien avant l'apparition de l'Islam. Et des massacres commis par des byzantins pareil. Que veux-tu, la razzia, c'était le mode guerrier des bédouins, ce n'était pas une idéologie.

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