La Bible est-elle plus violente que le Coran ?

Rappel du premier message :

10.02.2016

Tout d'abord je tiens à préciser que je n'ouvre pas ce sujet pour opposer les uns avec les autres. , mais pour rectifier des impressions subjectives et des préjugés.


"Un ingénieur développeur américain a utilisé son logiciel d'analyse de textes sur l'Ancien Testament, le Nouveau, et le Coran. Selon ses résultats, la Bible est légèrement plus portée sur la destruction et le meurtre que le livre de l'islam."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Thedjezeyri14 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Littéralement il n est pas question de guerre butin captive. Ok


Mais qui sont ces femmes alors ?

Du moment qu'on a la version litterale " celles qui possede votre promesse " chacun peut interpreter dependement de sa comprehension des autres versets parceque si moi je dis qu'il s'agit " de vos petites amies " et bien celui qui interprete le (Zina) comme ( relation hors mariages) ne sera pas d'accord avec mon interpretation puisque le Zina est haram  Bref, le sens de cette expression dependera de d'autres interpretations.

C’est là où est ton problème, c’est que tu n’as rien à opposer à ceux qui l’interprètent comme les captives butin de guerre. A part leur dire que tu as le droit d’avoir une autre interprétation mais sans savoir laquelle.

Du coup l’interprétation traditionnelle semble la plus logique.

Hubert-Aimé a écrit:

C’est là où est ton problème, c’est que tu n’as rien à opposer à ceux qui l’interprètent comme les captives butin de guerre. A part leur dire que tu as le droit d’avoir une autre interprétation mais sans savoir laquelle.

Du coup l’interprétation traditionnelle semble la plus logique.

Attend je ne pretend pas  que mon interpretation est la verite absolue mais , j'ai contesté la traduction ainsi , quand rosarum a refuté ce verset il doit comprendre qu'il refute l'interpretation traditionelle et non le texte litteralement ( pourtant il croit le faire) Tu ne vois pas une certaine supercherie des autorités musulmane ??

Thedjezeyri14 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

C’est là où est ton problème, c’est que tu n’as rien à opposer à ceux qui l’interprètent comme les captives butin de guerre. A part leur dire que tu as le droit d’avoir une autre interprétation mais sans savoir laquelle.

Du coup l’interprétation traditionnelle semble la plus logique.

Attend je ne pretend pas  que mon interpretation est la verite absolue mais , j'ai contesté la traduction ainsi , quand rosarum a refuté ce verset il doit comprendre qu'il refute l'interpretation traditionelle et non le texte litteralement ( pourtant il croit le faire) Tu ne vois pas une certaine supercherie des autorités musulmane ??

Tu me connais, je ne me permettrais pas d'émettre un quelconque avis négatif sur les autorités musulmanes.

Rosarum a raison si c'est l'interpretation qui fait autorité, qui fait sens pour le musulman.
Dire que Rosarum a faux c'est dire que tous les traducteurs ont faux.

Je regarde la traduction de Chouraqui, qui pourtant est réputé pour être plutot littérale, a mis "captives que ta droite possede".

Malheureusement tu n'apportes pas assez d'éléments pour les contredire. Peux tu faire faire la généalogie de cette expression ?

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

Moi, j'attends plutôt que tu nous expliques comment tu interprètes ce verset de manière à le trouver justifiant le viol...

Après, on pourra peut-être en parler...

avec la traduction traditionnelle, le viol est en effet autorisé dans le coran. Il suffit de lire entre les lignes.

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, ....

une femme captive considérée comme du butin, on sait bien le sort qui l'attend.

ceci est d'ailleurs confirmé par des hadiths.

06.11.2017 08:40:36
Bonjour,
Pour les musulmans du forum .
Le verset que tu mentionnes est ignoble est il ne peut pas être divin et incréé.
Tout homme qui justifie le viol pour quelques raisons que se soient n'est pas digne d'être considéré comme un être humain normal.

ChrisLam a écrit:

rosarum a écrit:

avec la traduction traditionnelle, le viol est en effet autorisé dans le coran. Il suffit de lire entre les lignes.

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, ....

une femme captive considérée comme du butin, on sait bien le sort qui l'attend.

ceci est d'ailleurs confirmé par des hadiths.

06.11.2017   08:40:36
Bonjour,
Pour les musulmans du forum .
Le verset que tu mentionnes est ignoble est il ne peut pas être divin et incréé.
Tout homme qui justifie le viol pour quelques raisons que se soient n'est pas digne d'être considéré comme un être humain normal.

ca ne se passe pas comme cela
les non musulmans quand ils envahissaient un peuple ils tuaient et brulaient tout sur leur passage et violaient sans pitié
alors qu'en islam non
les femmes les enfants et les vieilles personnes sont epargnés
les femmes qui ont perdus leurs maris ou leurs familles dans le combat deviennent non pas esclaves mais servantes et il est formellement interdit de les violer mais deviennent des epouses halal en leurs payant la dote avant la celebration du mariage si elles acceptent d'embrasser l'islam sans contrainte
n'oublies pas qu'on est dans une epoque ou il n'ya pas d'onu ou la raison du plus fort est tjours la meilleur

Traduction d'Abdallah Penot (naqshbandi donc pas salafi pour un sou) : Nous avons établi pour toi la licéité de toute épouse à laquelle tu auras accordé sa dot ainsi que des esclaves que Dieu t'aura accordées à tite de butin

Traduction des éditions AL Bouraq (pas salafi non plus) : Nous t'avons rendu licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr , ce que tu as possédé légalement parmi les captives (ou esclaves) qu'Allah t'as destinées

Traduction anglaise d'une version trilingue (arabe / indonésien / anglais) approuvée par le ministère des affaires religieuses indonésien (donc pas salafi non plus!)

O Prophet! We have made lawful to thee thy wives to whom thou hast paid their dowers and those whom thy right hand possesses out of the prisoners of war (PRISONNIERS DE GUERRE) whom Allah has assigned to thee

EN indonésien :
[...]dan hamba sahaya yang engkau miliki (et les esclaves / servantes que tu possèdes)termasuk apa yang engkau peroleh dalam peperangan (ce qui veut dire en gros "y compris celles que tu as obtenues à la guerre")


Ils sont tous à l'ouest et ne comprennent rien à l'arabe?

Citation :

ca ne se passe pas comme cela
les non musulmans quand ils envahissaient un peuple ils tuaient et brulaient tout sur leur passage et violaient sans pitié
alors qu'en islam non

Qu'est ce qu'ils sont vilains ces non-musulmans!

Citation :

les femmes les enfants et les vieilles personnes sont epargnés

Et bien non pas toujours :
"Le Prophète fut interrogé au sujet des femmes et des enfants des polythéistes qui sont tués dans une attaque nocturne menée par les musulmans. Il répondit : "Ils font partie d’eux"

Citation :

les femmes qui ont perdus leurs maris ou leurs familles dans le combat deviennent non pas esclaves mais servantes

Arrêtez de jouer avec les mots. Il s'agit bien d'esclaves. Le hadith que je vais citer juste après le prouve et c'est un fait historique faut arrêter là.

Citation :

et il est formellement interdit de les violer

Bah si :
« Nous sommes partis avec le messager d’Allah en expédition militaire contre les Banu Mustaliq, et nous avons reçu des femmes arabes comme captives, et nous les désirions car le célibat commença à nous peser et nous adorions faire le coitus interruptus. Nous avons dit : Comment pouvons nous le pratiquer si nous ne demandons pas d’abord au messager d’Allah qui est présent parmi nous ? Nous avons demandé au prophète et il dit: « Cela n’a pas d’importance si vous le faites ou non, car toute âme destinée à naître (jusqu’au jour de la Résurrection) naîtra.» (Narré par Ibn Muhairiz, Volume 5, Livre 59, 459.)

Citation :

n'oublies pas qu'on est dans une epoque ou il n'ya pas d'onu ou la raison du plus fort est tjours la meilleur

Ce n'est pas une excuse vu que ces règles du jihad sont toujours en vigueur aujourd'hui.

Anaska a écrit:

ChrisLam a écrit:

06.11.2017   08:40:36
Bonjour,
Pour les musulmans du forum .
Le verset que tu mentionnes est ignoble est il ne peut pas être divin et incréé.
Tout homme qui justifie le viol pour quelques raisons que se soient n'est pas digne d'être considéré comme un être humain normal.

ca ne se passe pas comme cela
les non musulmans quand ils envahissaient un peuple ils tuaient et brulaient tout sur leur passage et violaient sans pitié
alors qu'en islam non
les femmes les enfants et les vieilles personnes sont epargnés
les femmes qui ont perdus leurs maris ou leurs familles dans le combat deviennent non pas esclaves mais servantes et il est formellement interdit de les violer mais deviennent des epouses halal en leurs payant la dote avant la celebration du mariage si elles acceptent d'embrasser l'islam sans contrainte
n'oublies pas qu'on est dans une epoque ou il n'ya pas d'onu ou la raison du plus fort est tjours la meilleur

Il faudra expliquer alors pourquoi TOUS les traducteurs de ce verset parlent de "captives de guerre" si le texte arabe dit autre chose !.....

mario-franc_lazur a écrit:

Anaska a écrit:

ca ne se passe pas comme cela
les non musulmans quand ils envahissaient un peuple ils tuaient et brulaient tout sur leur passage et violaient sans pitié
alors qu'en islam non
les femmes les enfants et les vieilles personnes sont epargnés
les femmes qui ont perdus leurs maris ou leurs familles dans le combat deviennent non pas esclaves mais servantes et il est formellement interdit de les violer mais deviennent des epouses halal en leurs payant la dote avant la celebration du mariage si elles acceptent d'embrasser l'islam sans contrainte
n'oublies pas qu'on est dans une epoque ou il n'ya pas d'onu ou la raison du plus fort est tjours la meilleur

Il faudra expliquer alors pourquoi TOUS les traducteurs de ce verset parlent de "captives de guerre" si le texte arabe dit autre chose !.....

si on veut comprendre une religion il faut connaitre sa langue

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

avec la traduction traditionnelle, le viol est en effet autorisé dans le coran. Il suffit de lire entre les lignes.

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, ....

une femme captive considérée comme du butin, on sait bien le sort qui l'attend.

ceci est d'ailleurs confirmé par des hadiths.

Sauf que ce n'est pas du tout une traduction mais , une interpretation.  pour comprendre je vous propose  de nous dire comment ecrit on " les captives que Dieu t'a accordé" en arabe ??

comme je te l'ai déjà dit, je trouve que ta démarche pour rendre le coran acceptable est louable mais je reste sceptique pour plusieurs raisons.

je ne connais pas l'arabe et donc je ne peux pas juger de la validité linguistique de ta lecture mais :

1) cela voudrait dire que depuis 1400 ans les musulmans comprennent le coran de travers ce qui est quand même surprenant

2) les versets choquants ne le sont pas dans le contexte du VII siècle. la barbarie était monnaie courante en ce temps là et pas seulement chez les musulmans mais aussi chez nous en Europe. Le viol des femmes en temps de guerre est une pratique hélas quasi universelle qui perdure encore de nos jours et donc je ne vois  pas pourquoi le verset voudrait dire autre chose.
En fait la seule chose qui soit choquante est que l'on mette ces paroles dans la bouche de Dieu.

Hubert-Aimé a écrit:

Citation :

Attend je ne pretend pas  que mon interpretation est la verite absolue mais , j'ai contesté la traduction ainsi , quand rosarum a refuté ce verset il doit comprendre qu'il refute l'interpretation traditionelle et non le texte litteralement ( pourtant il croit le faire) Tu ne vois pas une certaine supercherie des autorités musulmane ??

Tu me connais, je ne me permettrais pas d'émettre un quelconque avis négatif sur les autorités musulmanes.

Rosarum a raison si c'est l'interpretation qui fait autorité, qui fait sens pour le musulman.
Dire que Rosarum a faux c'est dire que tous les traducteurs ont faux.

Je regarde la traduction de Chouraqui, qui pourtant est réputé pour être plutot littérale, a mis "captives que ta droite possede".

Malheureusement tu n'apportes pas assez d'éléments pour les contredire. Peux tu faire faire la généalogie de cette expression ?

* qu'est-ce qui t'empeche de critiquer les autorités musulmanes ??

NicoIndonesie a écrit:

Traduction d'Abdallah Penot (naqshbandi donc pas salafi pour un sou) : Nous avons établi pour toi la licéité de toute épouse à laquelle tu auras accordé sa dot ainsi que des esclaves que Dieu t'aura accordées à tite de butin

Je ne pretend pas que cette interpretation est salafi je dis qu'elle traditionelles par contre , cet imam a beau être naqshabandi si tu lui demande il t'expliquera qu'il traduit cette expression selon sa signification dans le Fiqh et non dans la langue arabe si non il faudrait bien m'expliquer qu'elle sont les racines des mots esclave/captive/guerre  en arabe  et est-ce qu'on trouve l'une d'elles dans " ma malakat aymanokom" ??.

mario-franc_lazur a écrit:

Il faudra expliquer alors pourquoi TOUS les traducteurs de ce verset parlent de "captives de guerre" si le texte arabe dit autre chose !.....

Pourtant c'est simple , les traducteurs veulent transmettre la comprehension des musulmans majoritaires et non le sens litterale originel ( selon le vieu arabe ) du texte .

rosarum a écrit:

1) cela voudrait dire que depuis 1400 ans les musulmans comprennent le coran de travers ce qui est quand même surprenant

2) les versets choquants ne le sont pas dans le contexte du VII siècle. la barbarie était monnaie courante en ce temps là et pas seulement chez les musulmans mais aussi chez nous en Europe. Le viol des femmes en temps de guerre est une pratique hélas quasi universelle qui perdure encore de nos jours et donc je ne vois  pas pourquoi le verset voudrait dire autre chose.
En fait la seule chose qui soit choquante est que l'on mette ces paroles dans la bouche de Dieu.

1) pourtant quand des musulmans font du concordisme scientifique on ne les conseille pas de revenir aux anciennes interpretations mais , on se rejouit de prouver les erreurs scientifique de leur concordisme en concluant que le Coran se trompe ?? Je ne sais pas si tu vois la nuance .

* l'interpretation des musulmans a changé tout au long des 1400 ans et il y a des divergence des les compagnons voila , pourquoi ce raisonement n'a aucun sens pour moi.




2) je comprend ta facon de traiter la chose mais , je te rappel qu'en dehors des salafi les autres savants musulman d'aujourd'hui traite la question de la même facon c'est a dire oui il s'agit de "esclaves" mais , on l'a aboli . Pour ma part , j'ai une autre approche parceque cette expression se retrouve même dans les versets universels et non seulement dans les versets contextuels.

Anaska a écrit:

ChrisLam a écrit:

06.11.2017   08:40:36
Bonjour,
Pour les musulmans du forum .
Le verset que tu mentionnes est ignoble est il ne peut pas être divin et incréé.
Tout homme qui justifie le viol pour quelques raisons que se soient n'est pas digne d'être considéré comme un être humain normal.

ca ne se passe pas comme cela
les non musulmans quand ils envahissaient un peuple ils tuaient et brulaient tout sur leur passage et violaient sans pitié
alors qu'en islam non
les femmes les enfants et les vieilles personnes sont epargnés
les femmes qui ont perdus leurs maris ou leurs familles dans le combat deviennent non pas esclaves mais servantes et il est formellement interdit de les violer mais deviennent des épouses halal en leurs payant la dote avant la celebration du mariage si elles acceptent d'embrasser l'islam sans contrainte
n'oublies pas qu'on est dans une époque ou il n'ya pas d'ONU ou la raison du plus fort est toujours la meilleur

06.11.2017 19:19:35
Bonsoir,
Et bien puisqu'on n'est plus à cette époque on évolue.
Et la raison de plu fort n'est pas forcement la meilleur devant Dieu .
En 2017 on constate qu'on est loin de ce que tu dis .

On ne convoite pas le bien se son voisin !

Comme je suis ton voisin et que tu es mon voisin on est au nom de celui en QUI on croit dans l'obligation de le servir en évitant de nous quereller sans cesse .

Il y a ceux qui provoquent et râlent ensuite qu'on se défendent et se prennent pour des victimes.
Il y a ceux qui attaque pour contraindre leurs voisin a devenir comme eux .
Dans Tous les cas de figure chercher à dominer son voisin est une honte envers Dieu.
On Honore Dieu en aimant son prochain.
Je suis ton prochain.
Tu es mon prochain.
Nous sommes tous les deux et tous créature de Dieu.
On a TOUS été créé à son image , Mais nous ne somme pas des Dieux.

Les prophètes guident et conseillent le peuple , Ils n'ont pas à avoir le pouvoir politique.
Mohammed à mélanger les deux ce qui est une erreur.
Jésus n'a jamais eu ni demander le pouvoir politique c'est ce qui fait sa supériorité à Mohammed.

( evite de répondre sur les pouvoirs de l'église car je connais et ce n'est pas un bon argument pour se justifier)

Les chrétiens vivent au milieux du peuple mais il ne demandent plus de pouvoir théocratique et politique.
Alors que l'Islam veut TOUS les pouvoirs.
Les chrétiens auront des comptes à rendre n'en doutes pas .
Mais rassure toi les musulmans aussi .

""Rendons à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui revient à Dieu"" .!
Les musulmans devrait comprendre cela . Ils sont loin d'être des idiots je crois !

Thedjezeyri14 a écrit:

Du moment qu'on a la version litterale " celles qui possede votre promesse " chacun peut interpreter dependement de sa comprehension des autres versets parceque si moi je dis qu'il s'agit " de vos petites amies " et bien celui qui interprete le (Zina) comme ( relation hors mariages) ne sera pas d'accord avec mon interpretation puisque le Zina est haram  Bref, le sens de cette expression dependera de d'autres interpretations.

Voici un article qui semble confirmer l'interprétation et donne l'explication de la cause des erreurs de traduction :

Citation :

-Ils restreignent d’abord le sens de “mâ malakte aymânukum (littéralement, ce que vos droites possèdent) aux seuls esclaves. Pour ensuite confondre, sans fondement, les esclaves avec les prisonniers (en l’occurrence ici les prisonnières). C’est de là, ensuite, qu’ils déduiront la possibilité, non de les marier, mais de jouir d’elle sexuellement (alors que tout le passage ne parle explicitement que de mariage) même si celles-ci s’avéraient être mariées avant leur capture.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je rajouterai cependant ceci. Quoiqu'il en soit de l'interprétation de ces mots, quand bien même ils seraient synonymes d'esclaves, ils ne peuvent qu'être rapprochés du verset 33 de la Sourate 24 :

"Que ceux, cependant, qui, faute de moyens, ne peuvent pas se marier observent la continence jusqu’à ce que Dieu, dans Sa générosité, pourvoie à leur indigence. Établissez un contrat d’affranchissement en faveur de ceux de vos esclaves qui en expriment le désir, si vous les en jugez dignes. Faites-les bénéficier d’une part des biens dont le Seigneur vous a gratifiés. N’obligez pas vos jeunes esclaves, par esprit de lucre, à se prostituer alors qu’elles veulent rester chastes. Si une telle contrainte est exercée sur elles, Dieu leur accordera Son pardon et Sa miséricorde."

Donc, on peut considérer qu'à l'époque les relations avec des esclaves pouvaient se faire sans leur consentement, ce qui est véritablement du viol, mais que le Coran vient corriger le tir. Et il le corrige d'autant mieux qu'il précise en disant que Dieu leur accordera Son pardon et Sa miséricorde, qu'en aucun cas on ne pourra se justifier de ce viol. En aucun cas on ne pourra les accuser de l'avoir voulu, de l'avoir cherché. Il n'y a donc absolument pas d'autorisation de viol, quand bien même certains, même parmi les savants, l'auraient interprété ainsi.

Il semble aussi qu'on lise le Coran avec un certain imaginaire donnant de l'esclavage en islam la même imagerie populaire que celle de la traite des noirs commise par les occidentaux et par des arabes.

Or, le statut général des esclaves était plutôt celui de serviteurs devant être parfaitement nourris et habillés, parfaitement et humainement traité.
Pour l'ensemble le Coran vise, en ce qui concerne les esclaves à leur libération. Cfr le lien que j'ai posté plus haut.

OlivierV a écrit:

Je rajouterai cependant ceci. Quoiqu'il en soit de l'interprétation de ces mots, quand bien même ils seraient synonymes d'esclaves, ils ne peuvent qu'être rapprochés du verset 33 de la Sourate 24 :

"Que ceux, cependant, qui, faute de moyens, ne peuvent pas se marier observent la continence jusqu’à ce que Dieu, dans Sa générosité, pourvoie à leur indigence. Établissez un contrat d’affranchissement en faveur de ceux de vos esclaves qui en expriment le désir, si vous les en jugez dignes. Faites-les bénéficier d’une part des biens dont le Seigneur vous a gratifiés. N’obligez pas vos jeunes esclaves, par esprit de lucre, à se prostituer alors qu’elles veulent rester chastes. Si une telle contrainte est exercée sur elles, Dieu leur accordera Son pardon et Sa miséricorde."

tu n'as semble t'il pas remarqué l'inversion de culpabilité qui réside dans ce verset

Si une telle contrainte est exercée sur elles, Dieu leur accordera Son pardon et Sa miséricorde

l'esclave contrainte de se prostituer est cependant coupable puisque Dieu lui accordera son pardon
pas un mot en revanche pour sanctionner celui qui la contraint à se prostituer

à comparer avec "va et ne pêche plus"

OlivierV a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je rajouterai cependant ceci. Quoiqu'il en soit de l'interprétation de ces mots, quand bien même ils seraient synonymes d'esclaves, ils ne peuvent qu'être rapprochés du verset 33 de la Sourate 24 :

"Que ceux, cependant, qui, faute de moyens, ne peuvent pas se marier observent la continence jusqu’à ce que Dieu, dans Sa générosité, pourvoie à leur indigence. Établissez un contrat d’affranchissement en faveur de ceux de vos esclaves qui en expriment le désir, si vous les en jugez dignes. Faites-les bénéficier d’une part des biens dont le Seigneur vous a gratifiés. N’obligez pas vos jeunes esclaves, par esprit de lucre, à se prostituer alors qu’elles veulent rester chastes. Si une telle contrainte est exercée sur elles, Dieu leur accordera Son pardon et Sa miséricorde."

Donc, on peut considérer qu'à l'époque les relations avec des esclaves pouvaient se faire sans leur consentement, ce qui est véritablement du viol, mais que le Coran vient corriger le tir. Et il le corrige d'autant mieux qu'il précise en disant que Dieu leur accordera Son pardon et Sa miséricorde, qu'en aucun cas on ne pourra se justifier de ce viol. En aucun cas on ne pourra les accuser de l'avoir voulu, de l'avoir cherché. Il n'y a donc absolument pas d'autorisation de viol, quand bien même certains, même parmi les savants, l'auraient interprété ainsi.

Il semble aussi qu'on lise le Coran avec un certain imaginaire donnant de l'esclavage en islam la même imagerie populaire que celle de la traite des noirs commise par les occidentaux et par des arabes.

Or, le statut général des esclaves était plutôt celui de serviteurs devant être parfaitement nourris et habillés, parfaitement et humainement traité.
Pour l'ensemble le Coran vise, en ce qui concerne les esclaves à leur libération. Cfr le lien que j'ai posté plus haut.

Je ne suis pas d'accord Olivier puisque cet article ne s'attaque pas vraiment a l'esclavage mais , uniquement au ( sex hors mariage y compris avec des esclaves ) Or , moi je dis que cette expression n'a aucun rapport avec l'esclavage je dis que cette traduction est biaisé par le fiqh islamique.

OlivierV a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je rajouterai cependant ceci. Quoiqu'il en soit de l'interprétation de ces mots, quand bien même ils seraient synonymes d'esclaves, ils ne peuvent qu'être rapprochés du verset 33 de la Sourate 24 :

Donc, on peut considérer qu'à l'époque les relations avec des esclaves pouvaient se faire sans leur consentement, ce qui est véritablement du viol, mais que le Coran vient corriger le tir. Et il le corrige d'autant mieux qu'il précise en disant que Dieu leur accordera Son pardon et Sa miséricorde, qu'en aucun cas on ne pourra se justifier de ce viol.

Je ne vois pas ou le coran demande le consentement d'une esclave pour un rapport sexuel, je lis seulement qu'il est interdit de tirer profit de ses charmes...

Citation :

"Que ceux, cependant, qui, faute de moyens, ne peuvent pas se marier observent la continence jusqu’à ce que Dieu, dans Sa générosité, pourvoie à leur indigence. Établissez un contrat d’affranchissement en faveur de ceux de vos esclaves qui en expriment le désir, si vous les en jugez dignes. Faites-les bénéficier d’une part des biens dont le Seigneur vous a gratifiés. N’obligez pas vos jeunes esclaves, par esprit de lucre, à se prostituer alors qu’elles veulent rester chastes. Si une telle contrainte est exercée sur elles, Dieu leur accordera Son pardon et Sa miséricorde."

Ou ai-je mal compris ?

Je ne commenterai pas le reste sur l'esclavage (parfaitement et humainement traités...   ), les noirs castrés sont heureux de l'apprendre...

Thedjezeyri14 a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Tu me connais, je ne me permettrais pas d'émettre un quelconque avis négatif sur les autorités musulmanes.

Rosarum a raison si c'est l'interpretation qui fait autorité, qui fait sens pour le musulman.
Dire que Rosarum a faux c'est dire que tous les traducteurs ont faux.

Je regarde la traduction de Chouraqui, qui pourtant est réputé pour être plutot littérale, a mis "captives que ta droite possede".

Malheureusement tu n'apportes pas assez d'éléments pour les contredire. Peux tu faire faire la généalogie de cette expression ?

* qu'est-ce qui t'empeche de critiquer les autorités musulmanes ??

** je dois admettre que sur ce point tu as raison . Je m'explique , contrairement a plusieurs personne qui critique l'islam avec des sources apocryphes (rejeté par les musulmans) ou avec leur interpretation personnelle des textes  Rosarum n'a rien fait de tel puisque c'est les autorités musulmanes même qui donnent cette interpretation . Néanmoins , puisque je sais que Rosarum va dans sa recherche bien au-dela de l'interpretation traditionnel notemment , en s'interessant à la rhetorique semitique j'ai jugé necessaire de lui souligner que cette traduction est tout bonnement fausse . Je ne pense pas que les traducteurs sont moins bon que moi en arabe mais , si tu leur demandais ils te reponderais que leur traduction n'est pas littersle mais , qu'elle se veut fidèle à l'islam majoritaire. (Rappelons quand même que ce dernier a aboli l'esclavage).

***  concernant la genealogie de cette expression je suppose qu'elle date  des abassides puisque c'est dans cette periode que les Hadith furent compilés et c'est bien dans les Hadith que "les captives sexuels" aparaissent.  

Je pourrais aussi être tenté de dire que les premiers musulmans ont jugé que " celles qui possedent votre parole" faisait allusion a une captive de guerre ceci etant dit , litteralement le texte dit ce qu'il dit et non ce que on y interprete d'ailleur , les mots "esclave/Abid" et "Captifs/assra" existent dans le Coran sans être utilisés dans un contexte sexuel ????  Pour ma part je propose de remplacer cette expression par " fiancée" veuillez m'indiquer pourquoi ce serait faux ??

Fiancée? Pourquoi pas ... mais si c’est le cas il faut signaler la médiocrité dont on fait preuve les musulmans. Confondre fiancée d’avec captive de guerre ... faut le faire... non ? Parce qu’a ce niveau, il est légitime de se demander ... quoi d’autres ? Besoin d’explications ?

Sinon ne comptes pas sur moi pour critiquer les autorités musulmanes Psl ... non.. non ... regarde : vive chalgoumi !

Cyril 84 a écrit:

10.02.2016

Tout d'abord je tiens à préciser que je n'ouvre pas ce sujet pour opposer les uns avec les autres. , mais pour rectifier des impressions subjectives et des préjugés.


"Un ingénieur développeur américain a utilisé son logiciel d'analyse de textes sur l'Ancien Testament, le Nouveau, et le Coran. Selon ses résultats, la Bible est légèrement plus portée sur la destruction et le meurtre que le livre de l'islam."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cyril 84 a écrit:

la notion de "colère" est davantage utilisée dans la Bible (les deux Testaments) que dans le Coran, qui lui obtient un score plus élevé côté "joie" et "confiance/croyance", mais aussi pour ce qui est de la "peur/anxiété". La surprise, la tristesse et le dégoût se retrouvent à parts égales dans les deux textes, précise l'analyste. La Bible se défend toutefois grâce à "l'amour" présent à 3% dans le Nouveau Testament, à 1,9% dans l'Ancien, contre 1,26% dans le Coran.

Le "meurtre" et la "destruction" constituent 2,1% du livre des musulmans, contre 2,8% du Nouveau Testament et pas moins de 5,3% de l'Ancien Testament, soit plus du double par rapport au Coran. En regardant le concept "d'ennemis", c'est encore le plus vieux des textes chrétiens qui bat le record. 1,8% de son contenu en fait mention, suivi du Coran (0,7%) et du Nouveau Testament (0,5%). Dans le Coran toutefois, l'ennemi est légèrement plus souvent un concept, comme le "Diable" ou le "mal" (0,2%), que dans le Nouveau Testament (0,1%).

Le Coran évoque par ailleurs plus souvent "le pardon/la grâce" (6,3%) que les Nouveau (2,9%) et Ancien (0,7%) Testaments. Tom Anderson note toutefois que ce rapport est en partie dû à l’épithète "miséricordieux" fréquemment assorti au nom d' "Allah". "Certains pourraient exclure ce mot, considérant qu'il n'est qu'une étiquette ou un titre, mais nous pensons qu'il est signifiant, parce que la miséricorde a été préférée aux autres attributs comme 'tout-puissant'", nuance-t-il.

Salut à tous.

Je remonte ce sujet qui n'a plus été enrichi depuis 1 an et demi.

Bah la Torah pour les chrétiens est accomplie donc elle devient pour bien des côtés périmée. Pour ce qui est des paraboles violentes de Jésus, il y aura toujours un theologien pour dire qu'on n'a pas compris. ..

Deutéronome 2/34 :" 34. Nous prîmes alors toutes ses villes, et nous les dévouâmes par interdit, hommes, femmes et
petits enfants, sans en laisser échapper un seul"

Bon croyant a écrit:

Deutéronome 2/34 :" 34. Nous prîmes alors toutes ses villes, et nous les dévouâmes par interdit, hommes, femmes et
petits enfants, sans en laisser échapper un seul"

Les livres religieux sont violents par nature, il n'y a pas de diférence entre la bible et le coran. Pour un verset violent de la bible, il y a un verset violent du coran.

Sr2. 191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. (V)

Les individus les plus violents sont les fanatiques religieux comme BC.

Alfred# a écrit:

Bon croyant a écrit:

Deutéronome 2/34 :" 34. Nous prîmes alors toutes ses villes, et nous les dévouâmes par interdit, hommes, femmes et
petits enfants, sans en laisser échapper un seul"

Les livres religieux sont violents par nature, il n'y a pas de diférence entre la bible et le coran.  Pour un verset violent de la bible, il y a un verset violent du coran.

Sr2. 191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. (V)

Les individus les plus violents sont les fanatiques religieux comme BC.

Oui, et quand on parle d'un homme qui a pris sur la lui la violence, plutôt que d'en faire son outil, on nous prend pour des moutons idiots.

@ en attendant il y a toujours de la violence si ce n'est plus!

OlivierV a écrit:

@ en attendant il y a toujours de la violence si ce n'est plus!

Où? dans les écrits ou sur terre?

La violence dans le quotidien est entretenue par les médias, les divertissements, policiers, jeux virtuels, même des revendications de forains ont donné lieu à des émeutes, incendies, destructions.

La comparaison Bible/Coran sur la violence ne peut pas se faire de manière statistique. En effet, les passages violents peuvent être présents pour des raisons très variés. En réalité il faut étudier les situations cas par cas.
Je n’ai pas pris le temps de faire l’étude au cas par cas pour avoir des statistiques précises. En revanche, j’ai un souvenir de mes lectures de ces différents livres et les impressions qui en sont sortis.
L’AT est très violent, beaucoup de passages difficiles, mais ils sont en réalité descriptif, narratif. Je n’ai pas trouvé d’appel à la guerre ou au meurtre.
Le NT évoque beaucoup moins la violence, cela se ressent dans les statistiques détaillées par Cyril. Là encore beaucoup de descriptif (la manière dont Jésus a été traité) ou à travers des paraboles où le message est de montrer ce qui est mal.

En revanche dans le Coran, j’ai été frappé par la manière dont la violence est utilisée. Bien entendu, différentes interprétations cohabites. Mais la violence est ici prescriptive. Il est exhorté de tuer les ennemis ou permet de frapper sa femme par exemple.
Le pardon/grâce apparait plus souvent, en revanche il ne s’adresse qu’au musulman. Ce qui m’a marqué à la lecture du Coran, c’est qu’un musulman qui fait du mal sera pardonné alors qu’un non musulman qui fait du bien ne le sera pas.

Il faut toujours faire attention aux statistiques,, elles veulent tout et rien dire. Rien ne remplace la lecture et la réflexion. Une personne affirmant que la Bible est plus violente que le Coran en utilisant cette « étude » et qui n’a lu aucun des livres n’a aucune légitimité.

PS : ce que je peux dire sur le Coran est le fruit de ma lecture, j’ai interrogé des imams et musulmans pour comprendre les passages en question. Je n’ai pas eu de réponses malheureusement. J’admets bien volontiers que ma vision du Coran puisse être erronée.

zumonin a écrit:

La comparaison Bible/Coran sur la violence ne peut pas se faire de manière statistique. En effet, les passages violents peuvent être présents pour des raisons très variés. En réalité il faut étudier les situations cas par cas.

Exactement cher Zumonin.

zumonin a écrit:

[...]Il faut toujours faire attention aux statistiques,, elles veulent tout et rien dire. Rien ne remplace la lecture et la réflexion. Une personne affirmant que la Bible est plus violente que le Coran en utilisant cette « étude » et qui n’a lu aucun des livres n’a aucune légitimité.

Oui.

Et d'ailleurs je n'avais pas ouvert ce sujet dans ce but.

Je voulais plutôt amener vers ce genre de réflexions...

Ce qu'il y a est que nous avons nous chrétien une approche spécifique du livre en lui même. Donc déjà, ce qui est présenté ne résonne pas de la même façon que celui qui voit les choses à sa façon sans avoir une mesure complète de l'ensemble des textes.

Le problème est le même avec le coran.

De notre côté; il y a 2 éléments qui rentrent ensuite dans la réflexion quand nous abordons ces textes.

- Le premier, c'est un déroulement qui part d'un contexte pour nous amener dans un principe d'évolution pour en sortir. C'est un écart évolutif, pour partir d'un contexte où la violence est présente pour déboucher sur un évangile qui ne l'est pas.

C'est donc une évolution pédagogique qui part de la réalité de la violence de  l'homme pour ensuite l'en sortir.

- Le second c'est la nature du livre en lui même. Nous ne considérons pas que tout vient de Dieu dans ce livre et parfois nous restons interrogatif sur certains éléments en acceptant l'idée que les écrits peuvent refléter ce que les hommes pensent que Dieu veut plutôt que ce que Dieu veut réellement.

Sans dire qu'ils ont voulu instrumentaliser Dieu, ils réfléchissent d'une certaine manière en pensant être en conformité avec l'Esprit alors qu'ils suivent simplement une tendance commune à leur temps.

Cette notion que le peuple agissait à l'instar des autres tribus revient régulièrement dans les textes et on peut constater que le travail éducatif de Dieu consiste, justement, à les rendre " différents ".

Ceci constitue une dualité récurrente; entre l'homme et son Dieu et certains abordent le combat de Jacob l'amenant à devenir Israël, comme un combat avec lui même entre sa nature humaine et sa nature divine, entre sa nature charnelle et sa nature spirituelle.

C'est de l'interprétation, mais un des rouages principales, au centre des textes est bien cette dualité entre la gouvernance de l'homme ( l'auto gouvernance ) et la gouvernance de Dieu ( lui laisser les rennes de l'organisation sans inquiétude ).  

Ainsi, selon les textes de Samuel, dans ce principe de gouvernance, le peuple demande d'être comme les autres tribus et c'est cet écart qui se précise concrètement dans l'histoire des premiers rois en entraînant des difficultés.

Il y a donc parfois des reproches qui reviennent régulièrement, des prérogatives et des constats avec des avertissements prophétiques qui ont du mal à se faire entendre.

Il est question d'un peuple à la nuque raide ( entêté ) et de la persévérance d'un Dieu qui n'abandonne pas pour le faire évoluer autrement.

D'ailleurs cette tendance à suivre plutôt une tradition plutôt " mondialisée " se constate dans ce paradoxe qui montre que finalement, il a fallu la déportation vers Babylone pour que le monothéisme s'installe pleinement.

Avant, il est question plutôt de syncrétisme et les reproches et avertissements sont nombreux sur le fait que le peuple acceptait l'existence de faux dieux ( les baals et les astartés ).

Ainsi, nous pouvons aussi tenir compte du fait que certaines traditions juives ne sont pas forcement totalement imprégnées de la volonté divine, car elles peuvent aussi naître de la " mode " ou tendance commune aux tribus du moment.

Car, toutes les tribus de l'époque, quand elles rentraient en conflit, avaient en tête que leur dieu s'affrontaient également. Et la victoire obtenue, était considérée aussi comme la victoire du dieu de la tribu victorieuse.  

Donc nous pouvons nous demander si les récits de conflits reflètent  totalement des combats sous directives divines ou si ce n'était pas plutôt le peuple qui pensait qu'ils étaient des combats sous directives divines.

MAIS ! face à cette incertitude, qui peut rester sans réponse, le chrétien n'est pas réellement préoccupé car ce qui est retenu surtout c'est ce principe de dualité ou de combat avec soi même, c'est à dire les circonstances existentielles qui ont leur influence dans des phénomènes de " mode " en pouvant compromettre l'ordre des priorités entre celles que fixent Dieu et celles qui sont en lien avec l'existence en elle même.

Entre la chair et l'esprit. Est ce que même en pensant suivre des directives divines ( parfois la conscience nous montre que ce n'est pas toujours le cas, nous faisons " des compromis " ) j'agis en conformité avec l'esprit ou est ce que je ne fais que suivre une tradition existentielle pourtant considérée comme religieuse.

C'est à dire que dans un contexte différent, la violence et les faux dieux, se présentent encore à nous mais sous un angle différent.


Je met ceci à part, ce n'est pas vraiment dans le sujet, mais c'est juste une réflexion qui permet de comprendre comment la violence des textes en question, se transpose aujourd'hui dans le notre sous une forme de violence, peut être différente, mais qui s’apparente quand même à un principe prosélyte.

Ma réflexion ci dessus, je la précise.

Je n'ai rien contre les traditions, je pense même qu'elles sont nécessaires ne serait ce que parce que nous ne vivons pas seul sur une île, donc elles sont logiques.

Ceci étant, en nous assurons un certain " confort ", elles peuvent nous conduire à de l'auto suffisance. Or même si l'ensemble se traduit religieusement sous des appellations de repentances, l'idée ne demeure pas moins, que les remises en question sont régulières quand nous considérons un travail fait par un Esprit qui nous amène à réfléchir aussi sur nous même. Ce qui est déjà moins confortable pour celui qui préfère rester tranquille sur le fauteuil de ses certitudes.

Ainsi, dans la logique des textes, logique spirituelle, la violence en elle même, peut pour certains se justifier par la réalisation d'une démarche prosélyte.

La réflexion que je viens de poser précédemment, place mon questionnement dans l'idée que cette logique spirituelle peut aussi découler d'une logique plutôt de tradition. Ma tradition plutôt que la tienne avec pourtant une fluctuation entre une annihilation totale de l'ancien " existant " et des compromis qui montrent l'acceptation d'influences extérieures.

On " détruit " une part de l'autre, considéré comme " mauvais " , guidé par le diable plutôt que par Dieu, tout en finalement agissant de la manière que lui.

Ainsi, parfois cette violence décrite dans ces textes anciens, peut aussi se transposer dans notre propre question, puisque pour des raisons prosélytes, parfois la demande de tout effacer ce qui n'est pas conforme à la tradition que nous avons décidé de suivre.

C'est différent, par que ce n'est pas  une annihilation physique des personnes, bien que parfois, ça arrive, que ce soit dans des événements historiques connus ou l'actualité du moment.

Mais dans notre contexte d'aujourd'hui, nous considérons ceci comme un égarement.

Donc nous avons quand même pris un certain recul par rapport à cette violence prosélyte que ces textes nous présentent.

Néanmoins, pour des raisons de prosélytisme, parfois l'exigence est de rompre totalement avec son ancienne tradition pour vivre pleinement la nouvelle avec même pour certains , l'exigence de couper des liens familiaux avec ceux qui n'ont pas voulu suivre.

Cette façon de faire sortir de son existence, des parents, amis pourtant proches, parce qu'ils ne veulent pas se convertir, c'est aussi une manière de nier leur existence, de faire comme si ils étaient morts, de les " tuer " en quelque sorte.

N'est ce pas aussi plutôt violant ?

Cyril 84 a écrit:

Chers Cailloubleu et Tonton, je me suis permis de transférer vos 3 derniers messages dans ce sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

lol, oui tu as bien fait : ).

Bon croyant a écrit:

Deutéronome 2/34 :" 34. Nous prîmes alors toutes ses villes, et nous les dévouâmes par interdit, hommes, femmes et
petits enfants, sans en laisser échapper un seul"

C'est ce qu'on appelle un génocide.

Mais il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps, se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui adoraient les dieux des tribus rivales semblait évident et chose universellement admise. Chaque tribu avait ses dieux protecteurs et, en cas de guerre, un membre de la tribu qui aurait sacrifié aux dieux de la tribu ennemie, aurait été considéré comme un traître, et donc aurait été tué.

La même chose se retrouve d'ailleurs dans les hadiths du Prophète au sujet des apostats !


Ensuite, peu à peu YHWH s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Mais ces trahisons étaient punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme la destruction du Temple et l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant toutes les nations de la terre :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation du'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs.:

"Lc 9:51- Or il advint, comme s'accomplissait le temps où il devait être enlevé, qu'il prit résolument le chemin de Jérusalem
Lc 9:52- et envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."

DIEU ne s' est révélé que peu à peu, c'est la pédagogie divine. DIEU tient compte de ce que les hommes peuvent comprendre selon leur époque et leurs moeurs. Mais la Révélation, disent les Chrétiens, est achevée ou "accomplie", comme l'a proclamé Jésus, avec le message d'amour universel donné par le Verbe de DIEU incarné en ce Jésus.

Selon les Chrétiens, je le souligne, bien sûr. Et c'est la raison pour laquelle les Chrétiens ne comprennent pas ce message coranique qui leur semble être un retour en arrière, contraire à l' accomplissement de la Révélation réalisée par Jésus ! C'est du moins ce qui semble aux Chrétiens !

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Bon croyant a écrit:

Deutéronome 2/34 :" 34. Nous prîmes alors toutes ses villes, et nous les dévouâmes par interdit, hommes, femmes et
petits enfants, sans en laisser échapper un seul"

C'est ce qu'on appelle un génocide.

Mais il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps, se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui adoraient les dieux des tribus rivales semblait évident et chose universellement admise. Chaque tribu avait ses dieux protecteurs et, en cas de guerre, un membre de la tribu qui aurait sacrifié aux dieux de la tribu ennemie, aurait été considéré comme un traître, et donc aurait été tué.

La même chose se retrouve d'ailleurs dans les hadiths du Prophète au sujet des apostats !


Ensuite, peu à peu YHWH s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Mais ces trahisons étaient punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme la destruction du Temple et l'exil à Babylone.

Tout à fait et lorsque l'Eternel donnait la victoire à Israël, est-ce que Israël n'en abusait pas ?

31L'Eternel me dit: Vois, je te livre dès maintenant Sihon et son pays.

32Sihon sortit à notre rencontre, avec tout son peuple, pour nous combattre à Jahats. 33L'Eternel, notre Dieu, nous le livra, et nous le battîmes, lui et ses fils, et tout son peuple. 34Nous prîmes alors toutes ses villes, et nous les dévouâmes par interdit, hommes, femmes et petits enfants, sans en laisser échapper un seul. 35Seulement, nous pillâmes pour nous le bétail et le butin des villes que nous avions prises. 36Depuis Aroër sur les bords du torrent de l'Arnon, et la ville qui est dans la vallée, jusqu'à Galaad, il n'y eut pas de ville trop forte pour nous: l'Eternel, notre Dieu, nous livra tout. 37


Est-ce que l'Eternel a ordonné de les exterminer? Je ne le vois pas dans le texte.

Israël a outrepassé ses droits. Nous revenons à ce que faisait remarquer un forumeur plus haut, les descriptions historiques racontent les génocides ils ne proclament pas un ordre divin.

cailloubleu* a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Bon croyant a écrit:

Deutéronome 2/34 :" 34. Nous prîmes alors toutes ses villes, et nous les dévouâmes par interdit, hommes, femmes et
petits enfants, sans en laisser échapper un seul"

C'est ce qu'on appelle un génocide.

Mais il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps, se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui adoraient les dieux des tribus rivales semblait évident et chose universellement admise. Chaque tribu avait ses dieux protecteurs et, en cas de guerre, un membre de la tribu qui aurait sacrifié aux dieux de la tribu ennemie, aurait été considéré comme un traître, et donc aurait été tué.

La même chose se retrouve d'ailleurs dans les hadiths du Prophète au sujet des apostats !


Ensuite, peu à peu YHWH s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Mais ces trahisons étaient punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme la destruction du Temple et l'exil à Babylone.

Tout à fait et lorsque l'Eternel donnait la victoire à Israël, est-ce que Israël n'en abusait pas ?

31L'Eternel me dit: Vois, je te livre dès maintenant Sihon et son pays.

32Sihon sortit à notre rencontre, avec tout son peuple, pour nous combattre à Jahats. 33L'Eternel, notre Dieu, nous le livra, et nous le battîmes, lui et ses fils, et tout son peuple. 34Nous prîmes alors toutes ses villes, et nous les dévouâmes par interdit, hommes, femmes et petits enfants, sans en laisser échapper un seul. 35Seulement, nous pillâmes pour nous le bétail et le butin des villes que nous avions prises. 36Depuis Aroër sur les bords du torrent de l'Arnon, et la ville qui est dans la vallée, jusqu'à Galaad, il n'y eut pas de ville trop forte pour nous: l'Eternel, notre Dieu, nous livra tout. 37


Est-ce que l'Eternel a ordonné de les exterminer? Je ne le vois pas dans le texte.

.

Dans ce texte non, mais ailleurs si :

on trouve ces persécutions plus clairs dans la Bible, et même il encourage à tuer les enfants!
:
… Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.… Nombres 31

Alors l'assemblée envoya contre eux douze mille soldats, en leur donnant cet ordre: Allez, et frappez du tranchant de l'épée les habitants de Jabès en Galaad, avec les femmes et les enfants. Juges 21:10

En effet ce n'est pas YHWH qui donne l'ordre, mais des prophètes comme Moïse par exemple.

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

il y a violence prescrite et violence décrite,

c'est aussi ce que je répète sans cesse.

la violence du coran est souvent un ordre ou du moins un exemple à suivre.
la violence de la bible est plutôt dans la relation de faits "historiques" du passé dont il s'agit de tirer la leçon et non d'imiter.

relecture:

Va faire comprendre cela aux esprits vengeurs qui n'ont comme solutions que le talion serviteur de la vengeance .

La violence de Moïse en vers certains hébreux qui avaient adoré le veau d'or au retour du Sinaï est-elle à imiter ?
Mais elle est citée dans la bible.

Les croisades que nous avons connues sont-elles juste ou une erreur partagée ?

La violence commence par la calomnie, la médisance, la peur, la jalousie , la haine.
Elles sont sournoises mais terriblement dangereuse.
Et quand cette violence est divinisée alors là on est dans une hypocrisie parfaite.

Dans une guerre qui est le plus responsable ? Celui qui la décide ou celui qui est contraint de la faire à cause de la décision de celui qui la décide.

La violence est décidée par des gens qui ne s'entendent pas mais vécue par des gens qui ne souhaite que de s'entendre.

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU ne s' est révélé que peu à peu, c'est la pédagogie divine. DIEU tient compte de ce que les hommes peuvent comprendre selon leur époque et leurs moeurs. Mais la Révélation, disent les Chrétiens, est achevée ou "accomplie", comme l'a proclamé Jésus, avec le message d'amour universel donné par le Verbe de DIEU incarné en ce Jésus.

Selon les Chrétiens, je le souligne, bien sûr. Et c'est la raison pour laquelle les Chrétiens ne comprennent pas ce message coranique qui leur semble être un retour en arrière, contraire à l' accomplissement de la Révélation réalisée par Jésus ! C'est du moins ce qui semble aux Chrétiens !

Fraternellement.

Au contraire, le chrétien peut parfaitement comprendre les versets violent du Coran si il prend en compte le contexte dans lesquels ces versets ont été révélé. Ces versets s'adressant aux musulmans au moment où ceux ci se constituait en nation pour la première fois et à un moment où ils faisaient face à une armée paienne qui avait pour ambition l'anéantissement de cette jeune nation musulmane et de leur prophète souverain.

Donc il sagit de guerre défensive et non offensive. Il sagit de verset s'adressant à une nation et non à des individus. Et les églises ont toujours considéré, aujourd'hui encore, les guerres défensives comme légitimes.

Dés lors, à moins d'être ignorant, un chrétien peut tout à fait comprendre que dans certain contexte Dieu puisse autoriser l'emploi de la force, face à des ennemies jusqu'au boutiste.

Sans parler du fait que le prophète Mohamad ne combattait pas tout les paiens. Qu'il avait même respecter le pacte de paix avec les paiens qui n'agressaient pas les musulmans, et qu'il à même secouru des paiens allié qui se faisaient massacrer par d'autres paiens ennemies.


Donc si le chrétien ne cherche pas seulement à faire de la propagande, il comprendra aisément ces versets violent du Coran.

Bien sûr Salamsam, ce n'est qu'une réflexion, pas une affirmation.

Selon le point de vue des historiens, l'islamisation s'est faite, du vivant de Mohamed, globalement pacifiquement. Bien sûr dans le cadre de ce genre d'essor en comparaison avec d'autres. Car, il y a eu quelques conflits mais c'est dans la globalité de la durée, que le point de vue des historiens fixe cette tendance pacifique.

Je n'exprime donc qu'une opinion mais on peut se demander pourquoi, ces quelques conflits ont fini finalement par prendre autant d'importance.

Dans l'ensemble, on donne de l'importance à ce qui nous arrange ou, quand il s'agit de critiquer, à ce qui nous dérange, dans les 2 cas, pour justifier sa position et ses actes.

Ainsi, du côté musulman, on peut se servir des ces éléments pourtant mineurs, dans l'histoire de l'islam, pour justifier des actions guerrières, car, dans la démarche prosélyte, rester chez soi et défendre sa maison, ce n'est pas rentable pour étendre une présence.

Ensuite, le prosélytisme peut servir de prétexte pour cacher, une volonté plutôt colonialiste et le goût d'accumuler les richesses.

Il suffisait donc de créer une focalisation sur ces événements, pourtant mineurs, pour ensuite justifier des actions pourtant contraires à ce qui se dégage de l'ensemble.

De la même façon, il suffit de créer une focalisation sur ces événements mineurs, pour justifier aussi, du côté non musulman, des critiques.

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU ne s' est révélé que peu à peu, c'est la pédagogie divine. DIEU tient compte de ce que les hommes peuvent comprendre selon leur époque et leurs moeurs. Mais la Révélation, disent les Chrétiens, est achevée ou "accomplie", comme l'a proclamé Jésus, avec le message d'amour universel donné par le Verbe de DIEU incarné en ce Jésus.

Selon les Chrétiens, je le souligne, bien sûr. Et c'est la raison pour laquelle les Chrétiens ne comprennent pas ce message coranique qui leur semble être un retour en arrière, contraire à l' accomplissement de la Révélation réalisée par Jésus ! C'est du moins ce qui semble aux Chrétiens !

Fraternellement.

Au contraire, le chrétien peut parfaitement comprendre les versets violent du Coran si il prend en compte le contexte dans lesquels ces versets ont été révélé. Ces versets s'adressant aux musulmans au moment où ceux ci se constituait en nation pour la première fois et à un moment où ils faisaient face à une armée paienne qui avait pour ambition l'anéantissement de cette jeune nation musulmane et de leur prophète souverain.

Donc il sagit de guerre défensive et non offensive. Il sagit de verset s'adressant à une nation et non à des individus. Et les églises ont toujours considéré, aujourd'hui encore, les guerres défensives comme légitimes.

Dés lors, à moins d'être ignorant, un chrétien peut tout à fait comprendre que dans certain contexte Dieu puisse autoriser l'emploi de la force, face à des ennemies jusqu'au boutiste.

Sans parler du fait que le prophète Mohamad ne combattait pas tout les paiens. Qu'il avait même respecter le pacte de paix avec les paiens qui n'agressaient pas les musulmans, et qu'il à même secouru des paiens allié qui se faisaient massacrer par d'autres paiens ennemies.


Donc si le chrétien ne cherche pas seulement à faire de la propagande, il comprendra aisément ces versets violent du Coran.

Le chrétien a le devoir d'annoncer l'Evangile de Jésus  et ils ne sont pas disposer a stopper ce devoir quoi qu'il advienne.
Le chrétiens est un croyant en Dieu comme un juif et un musulman. Les traiter de païens est une insulte envers Dieu!
Quand au guerre pour se défendre il y en eu c'est évident mais les musulmans ont eu aussi fait des guerres de pure conquêtes pour dominer les peuples non arabe. Pourquoi le musulmans on envahi une partie de l’Europe qui n'est pas musulmane  et arabe ? En Europe le blé pousse dans le désert d’Arabie il ne pousse pas !

Pour un chrétien un être humain vaut un autre être humain.
Pour un musulman les chrétiens et les juifs sont des inférieurs en tout.

Ceci dit malgré les manques des chrétiens pour appliquer cette non différence .

Le trafic d'esclavage en mer rouge et en méditerranée financé par les arabes  si on en discuter avant de critiquer le même genre de trafic organisé par les européens envers l’Afrique noir.

Dieu a créé les hommes et les femmes libre et égaux en droits . Donc si on est croyant on ne défend pas l'esclavage.


Les guerres de conquête en Espagne, en Europe, en Turquie, en Afrique du nord, sont-elle de conquête ou de défense ? Répondre SVP
Et Justifiez SVP.

salamsam a écrit:

Au contraire, le chrétien peut parfaitement comprendre les versets violent du Coran si il prend en compte le contexte dans lesquels ces versets ont été révélé. Ces versets s'adressant aux musulmans au moment où ceux ci se constituait en nation pour la première fois et à un moment où ils faisaient face à une armée paienne qui avait pour ambition l'anéantissement de cette jeune nation musulmane et de leur prophète souverain.

Donc il sagit de guerre défensive et non offensive. Il sagit de verset s'adressant à une nation et non à des individus. Et les églises ont toujours considéré, aujourd'hui encore, les guerres défensives comme légitimes.

Dés lors, à moins d'être ignorant, un chrétien peut tout à fait comprendre que dans certain contexte Dieu puisse autoriser l'emploi de la force, face à des ennemies jusqu'au boutiste.

Sans parler du fait que le prophète Mohamad ne combattait pas tout les paiens. Qu'il avait même respecter le pacte de paix avec les paiens qui n'agressaient pas les musulmans, et qu'il à même secouru des paiens allié qui se faisaient massacrer par d'autres paiens ennemies.


Donc si le chrétien ne cherche pas seulement à faire de la propagande, il comprendra aisément ces versets violent du Coran.

Personnellement j'ai essayé de comprendre le contexte, mais j'ai toujours du mal. Si les versets du Coran doivent se lire dans le contexte de cette communauté au VIIeme siècle, pourquoi prétendre que cette religion et les textes coraniques sont universels?

Effectivement au début de la révélation, les musulmans étaient persécutés (Hégire, période durant laquelle les versets sont d’ailleurs très pacifiques). Mais dans un second temps, les musulmans ont effectué des guerres offensives, en témoigne les conquêtes terrestre (une guerre défensive n'aboutit pas une expansion territoriale), et c’est sur cette période que nous retrouvons les versets prescrivant la violence.

D'un point de vue chrétien la violence n'est jamais légitime, elle peut éventuellement se comprendre en cas de « légitime défense » (entendre que sa vie est en danger) et de protection du plus faible, cette nuance est importante car dans le cas de Mohamed, dans la seconde moitié de la révélation, il n'est ni dans un contexte de légitime défense, ni dans un contexte de protection du plus faible. Il ne cherche qu'à assoir son autorité et sa religion.

Enfin, concernant le pacte avec les païens, il faut savoir qu'il s'agit d'un pacte de soumission où ils doivent payer un impôt : jizya (cf sourate 9 verset 29 : "Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation")
De plus, les dhimmis ont un statut particulier, pas de pouvoir politique, interdiction d'être armé. C'est cela qu'un chrétien a du mal à comprendre, l'utilisation de la violence, prescrite par le Coran, appliqué par le prophète, à des fins d'oppression.

zumonin a écrit:

Personnellement j'ai essayé de comprendre le contexte, mais j'ai toujours du mal. Si les versets du Coran doivent se lire dans le contexte de cette communauté au VIIeme siècle, pourquoi prétendre que cette religion et les textes coraniques sont universels?

Certains verset sont universel et d'autre ne le sont pas ... le problème est que certains musulmans(j'aime les appeler les moyen ageux ) prennent les versets contextuels pour universels... que propose tu ? que le musulman renie l'aspect universel de l'islam afin de contrer les moyen ageux?

Citation :

Effectivement au début de la révélation, les musulmans étaient persécutés (Hégire, période durant laquelle les versets sont d’ailleurs très pacifiques).

Ce n'est pas l'hegire( emigration) mais plutôt l'avant hegire.

Citation :

Mais dans un second temps, les musulmans ont effectué des guerres offensives, en témoigne les conquêtes terrestre (une guerre défensive n'aboutit pas une expansion territoriale), et c’est sur cette période que nous retrouvons les versets prescrivant la violence.

Mais , voilà elle est la ton erreur durant cette deuxième période ( medinoise ) il n'y a pas eu de guerre offensive ni d'expansion... le prophète recevait des convoits  de régions lointaine qui venait débattre avec lui certain devenaient musulmans et lui prêter  allégeance  et d'autres revenait chez eux chrétiens , juifs , ou polytheiste.... l'expansion c'était après la mort du prophète essentiellement avec la dynastie Omeyade .

Citation :

D'un point de vue chrétien la violence n'est jamais légitime, elle peut éventuellement se comprendre en cas de « légitime défense » (entendre que sa vie est en danger) et de protection du plus faible, cette nuance est importante car dans le cas de Mohamed, dans la seconde moitié de la révélation, il n'est ni dans un contexte de légitime défense, ni dans un contexte de protection du plus faible. Il ne cherche qu'à assoir son autorité et sa religion.

Selon les sources sunnites la deuxième partie est justement le moment de la légitime défense et de la defence des faibles puisque la première ils se laissaient faire .... tu peux bien douter de la transparence de ces sources mais , çe qui compte c'est ce que croit les sunnites non ?

Citation :

Enfin, concernant le pacte avec les païens, il faut savoir qu'il s'agit d'un pacte de soumission où ils doivent payer un impôt : jizya (cf sourate 9 verset 29 : "Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation")

Voilà tu sors le verset de son contexte .. est-ce tout les chrétiens qui doivent payer la Jizya ou seulement  ce groupe en particulier qui avait agressé le prophète ?? Les sunnites ont généralisé à partir de ce verset mais , je leur en veux pas ça faisais du sens à cette époque.. j'en veux à ceux d'aujourd'hui .



Il faut d'abord admettre que la finitude était une avancée à l'époque où du moins un statu parmi les meilleurs à l'époque.... ensuite de nos jours je me joins aux chrétiens pour dénoncer ceux qui penseent que la  dhimitude  est encore à jour .