Les djinns ? Y-croyez-vous ?

Rappel du premier message :

5 novembre 2012

Bonjour à tous !

L'existences des Djinns est dans le Coran un fait avéré, pour les gens de toutes les autres confessions il s'agit d'un mythe hérité de la période pré-islamique païenne.

La question est la suivante : tous les musulmans croient-ils à l'existence de ces djinns ?

Mucem a écrit:

Abel a écrit:

Cailloubleu.

Si certains comme toi disent qu'ils n'ont pas de preuve que les djinns(demon) existent d'autres qui les ont vu , leur ont parles et envoyés en missions ont bien la preuve qu'ils existent.

Aussi , dire qu'il y a de preuves que Dieu existent alors que tu as le verset l'Evangile de Jean qui dit à peu pres :

Au commencement etait la parole , elle etait a coté de Dieu , qu'elle est Dieu , c'est avec elle que toutes choses a été crée....

Si apres avoir cru a ce verset mais aussi avoir que la preuve que l'univers est bien là sous nos yeux ........,

pourquoi dire qu'on a pas la preuve que Dieu le createur  de cet univers existe. ?

Je pense comme caillou sauf qu’elle est croyante et moi non. Effectivement un livre n’est pas une preuve, rien ne prouve que la Bible et le Coran ne sont pas des créations humaines.

Si les djinns existaient vraiment on ne serait pas en train d’en discuter.
Pourquoi ne fait-on pas un sujet, croyez-vous à l’existence des puces?, à l’existence des baleines ?

Pourquoi ? parce qu’on sait qu’ils existent pas besoin de faire un sondage  pour savoir que les puces existent.

Marc, ch. 3 :
.24 disant : Qu'y a-t-il entre toi et nous, Jésus, Nazarénien ? Es-tu venu pour nous perdre ? Nous savons qui tu es : le Saint de Dieu !

Les deux questions posées expriment le même sentiment, celui de ne vouloir rien avoir à faire avec Jésus, venu pour perdre, détruire le royaume des ténèbres. Les démoniaques savent cela, parce qu'ils savent que Jésus est le Saint de Dieu, celui que Dieu a sanctifié, le SAINT par excellence.

- C'est donc le contraste absolu qu'il y a entre cette sainteté de Jésus et les esprits impurs qui fait le tourment de ces derniers et il faut remarquer que celui-ci ne parle pas seulement en son propre nom, mais au nom de tous ses semblables : toi et nous ; nous savons.

Marc, 1.25 Mais Jésus le réprimanda, en disant : Tais-toi, et sors de lui !

Jésus adresse la parole au démon et le distingue positivement ainsi de l'homme que ce démon faisait parler : sors de lui. Si donc cette influence démoniaque n'avait été qu'un préjugé populaire, Jésus aurait évidemment partagé ce préjugé.

- Le silence que Jésus impose au démon se rapporte surtout à la confession que ce dernier vient de faire : Tu es le Saint de Dieu. Le Sauveur rejette ainsi un témoignage qui lui vient du royaume des ténèbres, et dont on devait bientôt tirer parti contre lui.

Actes 16, 16.
"Comme nous allions au lieu de prière, une servante qui avait un esprit de Python, et qui, en devinant, procurait un grand profit à ses maîtres, vint au-devant de nous,
16.17
et se mit à nous suivre, Paul et nous. Elle criait: Ces hommes sont les serviteurs du Dieu Très Haut, et ils vous annoncent la voie du salut.
16.18
Elle fit cela pendant plusieurs jours. Paul fatigué se retourna, et dit à l'esprit: Je t'ordonne, au nom de Jésus Christ, de sortir d'elle. Et il sortit à l'heure même.
16.19
Les maîtres de la servante, voyant disparaître l'espoir de leur gain, se saisirent de Paul et de Silas, et les traînèrent sur la place devant les magistrats.. "
Dans les évangiles synoptiques on voit fréquemment les démons reconnaître ainsi le Seigneur et lui rendre hommage, sans doute par la crainte qu'ils avaient de lui. (Matthieu 8.29 ; Marc 3.11 ; Luc 4.41)
Mais, pas plus que notre apôtre, Jésus ne souffrait ces manifestations, afin de ne pas paraître avoir la moindre solidarité avec ces êtres-là. Paul procède ici de la même manière que le faisait le Sauveur pour chasser les démons.


Fraternellement.

Oui Jesus lui savait retirer le demon (le mauvais djinn) des possedés et meme les convertir en bon croyants comme le Coran la derniere parole de Dieu le fait encore aujourd'hui de facon extraordinaire.

Pétunia a écrit:

MERCI Skander. Tu seras peut-être étonné, mais cela existe toujours !! dans les campagnes du moins.

Par contre, pourquoi dis-tu :  qui date d'une époque où il y avait des chrétiens en France, des chrétiens croyants je veux dire

Mais pourquoi, grand ciel, y aurait-il un rapport entre croire en la sorcellerie et croire en Dieu?

Si on met dans un même panier les superstitions villageoises les loups-garous et Dieu, on décrédibilise Dieu à mon avis.

Je ne crois pas qu'il s'agit de mettre Dieu et ces mauvaises creatures du meme coté , c'est inpensable .

Mais il s'agit de croire que l'invisible regorge de plusieurs existences.

Les uns comme les djinns sont invisibles au premier degré donc pour certains et pas pour d"autres.

Dieu LUI est encore invisible à tous les niveaux pour tous.

cailloubleu* a écrit:

Pétunia a écrit:

MERCI Skander. Tu seras peut-être étonné, mais cela existe toujours !! dans les campagnes du moins.

Par contre, pourquoi dis-tu :  qui date d'une époque où il y avait des chrétiens en France, des chrétiens croyants je veux dire

Mais pourquoi, grand ciel, y aurait-il un rapport entre croire en la sorcellerie et croire en Dieu?

Si on met dans un même panier les superstitions villageoises les loups-garous et Dieu, on décrédibilise Dieu à mon avis.

Il y a toujours eut des sorciers et sorcière. La Bible et le Coran l'évoquent mais pour condamner ce genre de pratique. Il n'est pas question de croire que des gens ont des pouvoirs magique.

Aprés est ce que le mauvais oeil par exemple existe ou ce genre de chose ? La on touche au domaine psychologique.

salamsam a écrit:

Il y a toujours eut des sorciers et sorcière. La Bible et le Coran l'évoquent mais pour condamner ce genre de pratique. Il n'est pas question de croire que des gens ont des pouvoirs magique.

Aprés est ce que le mauvais oeil par exemple existe ou ce genre de chose ? La on touche au domaine psychologique.

Les rumeurs et les histoires d'autrefois ont la vie dure : si des vaches mourraient les unes après les autres et que le fermier avait eu "des mots" avec une personne renommée pour être un(e) sorcier(ère), c'est sûr que "ça venait de là" et de ce temps là, beaucoup se rassemblaient le soir dans une maison ou une autre pour faires des travaux de vannerie ou autre.
La langue n'était pas au chômage !! et il y en avait toujours pour en rajouter une couche...

Mon mari a connu cela étant petit et il y a encore maintenant, des familles qui sont à l'écart pour ces ragots.

En fait, je pense que certaines personnes avaient et ont toujours des "dons" pour guérir de certains maux : ils sont des "coupeurs de feu", le font même à distance. Ils prient : qui ? je ne sais pas, mais ça marche.
Les sourciers sont aussi dans le même cas

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est aussi pour ça que Jésus fait l'unanimité.
Les non croyants y voient une personne d'une sagesse infinie, qui n'ordonne rien de plus que d'aimer et les croyants y voient Dieu venu sur terre. dans un cas comme dans l'autre Jésus ne laisse personne indifférent.
Y'a t'il un autre prophète/messager dans le même cas ?????  

Non aucun
Jésus alayhi salam touche le Coeur de bien des athées oui
Des hindous ou des bouddhistes aussi
Gandhi aimait le Christ, moins les chrétiens à cause du comportement de certains et on peut le comprendre
Ii y a des juifs qui aiment Jesus tout en restant juif, le prenant comme un grand rabbin
Et c’est pour ça que c’est lui qui revient
Par la permission d’Allah azawajel

P.s: car tu dis que les croyants y voient Dieu sur Terre pas tous

Je suis d'accord avec tout ce que tu viens de dire. venant d'un Musulman ça me va droit au coeur, Jésus est donc plus grand aux yeux de Dieu que Mohammed puisque c'est lui parmi tous ces messagers qu'il a choisi pour la fin des temps. c'est pas rien. pourquoi lui et pas un autre ?
Mohammed s'est peut être trompé lors de son voyage nocturne    

Allah n'a besoin de personne pour faire ce qu'il veut et s'il veut venir dans un homme, il le fait, n'est il pas Dieu ?
Et jamais personne ne pourra me démontrer le contraire  



.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Non aucun
Jésus alayhi salam touche le Coeur de bien des athées oui
Des hindous ou des bouddhistes aussi
Gandhi aimait le Christ, moins les chrétiens à cause du comportement de certains et on peut le comprendre
Ii y a des juifs qui aiment Jesus tout en restant juif, le prenant comme un grand rabbin
Et c’est pour ça que c’est lui qui revient
Par la permission d’Allah azawajel

P.s: car tu dis que les croyants y voient Dieu sur Terre pas tous

Je suis d'accord avec tout ce que tu viens de dire. venant d'un Musulman ça me va droit au coeur, Jésus est donc plus grand aux yeux de Dieu que Mohammed puisque c'est lui parmi tous ces messagers qu'il a choisi pour la fin des temps. c'est pas rien. pourquoi lui  et pas un autre ?
Mohammed s'est peut être trompé lors de son voyage nocturne    

Allah n'a besoin de personne pour faire ce qu'il veut et s'il veut venir dans un homme, il le fait, n'est il pas Dieu ?
Et jamais personne ne pourra me démontrer le contraire  



.

Mais attention en même temps j’apporterais des nuances.

Jésus est un homme de génie mais il est exceptionnel dans son ascétisme, il est hors norme et justement par moments je me sens plus proche de Muhammad.

C’est trop dur d’imiter Jésus, ou même de s’identifier à lui. Il n’a pas de femme, pas de famille.

Je pourrais ajouter : il n’a pas de sexualité, il n’est jamais médiocre, jamais bas, jamais idiot. Jamais perturbé par ses bas instincts, comme je le suis par moments.


Les prophètes ne sont pas que des messagers de Dieu. Ils agissent aussi comme modèles et maîtres à penser. Dans ce cadre, pour prendre un autre exemple, les gens qui se posent des questions sur leur descendance, sur leurs difficultés à avoir des enfants, se sentiront logiquement en adéquation avec Abraham par exemple.

Jesus est des fois trop pur pour moi, et ses miracles le rendent hors de portée de quelqu’un d’ordinaire. J’admire Jésus mais il est aussi un super-héros doté de super pouvoirs.

Il est des fois plus facile pour nous de se laisser aller avec un prophète qui ne prétend pas faire de miracles, comme Muhammad et qui n’est qu’un homme comme les autres.


Jesus est extrêmement exigeant avec ses compagnons, il les mène en bateau, fait preuve d’ironie, les met constamment à l’épreuve et les sort sans arrêt de leur zone de confort pour les déstabiliser. Jésus fait pleurer ses parents, il renie sa mère. C’est un rebelle qui a beaucoup inspiré les hippies, les révolutionnaires et les insoumis de la contre-culture. C’est un provocateur charismatique, un héros transgressif qui finit crucifié à force de s’être mis tout le monde à dos.

le Messie Jésus a des paroles dont le sens premier est le rejet des parents biologiques, et si ce n’est le rejet, du moins l’effort de se détacher des liens affectifs du monde familial.

Alors son message d’Amour de pardon est puissant.
Il est tellement inspirant.
Il est modèle mais des fois tellement au dessus de nous que c’est dur de le suivre aussi.

À non entendeur

Poisson

J'ajouterais quand meme cela.

Puisque que ce musulman qui a dit des paroles sur le Christ qui te sont allées directement dans le coeur n'a pas pris la peine de te corriger que le voyage nocture du prophete Mouhamad psl est bien une realité.

Il faut savoir que :

Que au cours de ce voyage le prophete Mouhamad psl a dirrigé une priere devant le Christ , Moise , Ibrahim et Noé a Jerusalem avant de monter au ciel.

Que quand le saint esprit qui l'amenait repondre à l'invitation de Dieu est arrivé apres le 7 eme ciel à l'endroit qu'il ne pouvait dépasser au risque que son etre ne puisse survivre a la sainteté du reste du chemin menant à Dieu , s'est arreté et à demander au prophete Mouhamad psl de faire le reste du trajet tout seul.

Je le fais alors pour l'honneur du Christ lui meme.

Lui qui a prié deriere le prophete Mouhamad psl.

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je suis d'accord avec tout ce que tu viens de dire. venant d'un Musulman ça me va droit au coeur, Jésus est donc plus grand aux yeux de Dieu que Mohammed puisque c'est lui parmi tous ces messagers qu'il a choisi pour la fin des temps. c'est pas rien. pourquoi lui  et pas un autre ?
Mohammed s'est peut être trompé lors de son voyage nocturne    

Allah n'a besoin de personne pour faire ce qu'il veut et s'il veut venir dans un homme, il le fait, n'est il pas Dieu ?
Et jamais personne ne pourra me démontrer le contraire  



.

Mais attention en même temps j’apporterais des nuances.

Jésus est un homme de génie mais il est exceptionnel dans son ascétisme, il est hors norme et justement par moments je me sens plus proche de Muhammad.

C’est trop dur d’imiter Jésus, ou même de s’identifier à lui. Il n’a pas de femme, pas de famille.

Je pourrais ajouter : il n’a pas de sexualité, il n’est jamais médiocre, jamais bas, jamais idiot. Jamais perturbé par ses bas instincts, comme je le suis par moments.


Les prophètes ne sont pas que des messagers de Dieu. Ils agissent aussi comme modèles et maîtres à penser. Dans ce cadre, pour prendre un autre exemple, les gens qui se posent des questions sur leur descendance, sur leurs difficultés à avoir des enfants, se sentiront logiquement en adéquation avec Abraham par exemple.

Jesus est des fois trop pur pour moi, et ses miracles le rendent hors de portée de quelqu’un d’ordinaire. J’admire Jésus mais il est aussi un super-héros doté de super pouvoirs.

Il est des fois plus facile pour nous de se laisser aller avec un prophète qui ne prétend pas faire de miracles, comme Muhammad  et qui n’est qu’un homme comme les autres.


Jesus est extrêmement exigeant avec ses compagnons, il les mène en bateau, fait preuve d’ironie, les met constamment à l’épreuve et les sort sans arrêt de leur zone de confort pour les déstabiliser. Jésus fait pleurer ses parents, il renie sa mère. C’est un rebelle qui a beaucoup inspiré les hippies, les révolutionnaires et les insoumis de la contre-culture. C’est un provocateur charismatique, un héros transgressif qui finit crucifié à force de s’être mis tout le monde à dos.

le Messie Jésus a des paroles dont le sens premier est le rejet des parents biologiques, et si ce n’est le rejet, du moins l’effort de se détacher des liens affectifs du monde familial.

Alors son message d’Amour de pardon est puissant.
Il est tellement inspirant.
Il est modèle mais des fois tellement au dessus de nous que c’est dur de le suivre aussi.

À non entendeur

Tu as dit tellement de belles choses que je ne vais en retenir qu'une

Citation :

C’est trop dur d’imiter Jésus

.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Mais attention en même temps j’apporterais des nuances.

Jésus est un homme de génie mais il est exceptionnel dans son ascétisme, il est hors norme et justement par moments je me sens plus proche de Muhammad.

C’est trop dur d’imiter Jésus, ou même de s’identifier à lui. Il n’a pas de femme, pas de famille.

Je pourrais ajouter : il n’a pas de sexualité, il n’est jamais médiocre, jamais bas, jamais idiot. Jamais perturbé par ses bas instincts, comme je le suis par moments.


Les prophètes ne sont pas que des messagers de Dieu. Ils agissent aussi comme modèles et maîtres à penser. Dans ce cadre, pour prendre un autre exemple, les gens qui se posent des questions sur leur descendance, sur leurs difficultés à avoir des enfants, se sentiront logiquement en adéquation avec Abraham par exemple.

Jesus est des fois trop pur pour moi, et ses miracles le rendent hors de portée de quelqu’un d’ordinaire. J’admire Jésus mais il est aussi un super-héros doté de super pouvoirs.

Il est des fois plus facile pour nous de se laisser aller avec un prophète qui ne prétend pas faire de miracles, comme Muhammad  et qui n’est qu’un homme comme les autres.


Jesus est extrêmement exigeant avec ses compagnons, il les mène en bateau, fait preuve d’ironie, les met constamment à l’épreuve et les sort sans arrêt de leur zone de confort pour les déstabiliser. Jésus fait pleurer ses parents, il renie sa mère. C’est un rebelle qui a beaucoup inspiré les hippies, les révolutionnaires et les insoumis de la contre-culture. C’est un provocateur charismatique, un héros transgressif qui finit crucifié à force de s’être mis tout le monde à dos.

le Messie Jésus a des paroles dont le sens premier est le rejet des parents biologiques, et si ce n’est le rejet, du moins l’effort de se détacher des liens affectifs du monde familial.

Alors son message d’Amour de pardon est puissant.
Il est tellement inspirant.
Il est modèle mais des fois tellement au dessus de nous que c’est dur de le suivre aussi.

À non entendeur

Tu as dit tellement de belles choses que je ne vais en retenir qu'une

Citation :

C’est trop dur d’imiter Jésus

.

De toute facon on ne sait presque rien de la facon dont vivait Jésus. Les évangiles disent très peu de chose et nous parlent uniquement de grands évènements, pas de son train train quotidien, comment il vivait les moments banal, de son lever à son coucher. C'est pour ca qu'il donne cette image particulière que décrit Simon, puisqu'on ne sait de lui que les évènements importants de sa vie.

Abel a écrit:

Poisson

J'ajouterais quand meme cela.

Puisque que ce musulman qui a dit des paroles sur le Christ qui te sont allées directement dans le coeur n'a pas pris la peine de te corriger que le voyage nocture du prophete Mouhamad psl est bien une realité.

Il faut savoir que :

Que au cours de ce voyage le prophete Mouhamad psl a dirrigé une priere devant le Christ , Moise , Ibrahim et Noé a Jerusalem avant de monter au ciel.

Que quand le saint esprit qui l'amenait repondre à l'invitation de Dieu est arrivé apres le 7 eme ciel à l'endroit qu'il ne pouvait dépasser au risque que son etre ne puisse survivre a la sainteté du reste du chemin menant à Dieu , s'est arreté et à demander au prophete Mouhamad psl de faire le reste du trajet tout seul.

Je le fais alors pour l'honneur du Christ lui meme.

Lui qui a prié deriere le prophete Mouhamad psl.

La manière dont est raconté le voyage nocturne n'est fait que pour les croyants en Mohammed, pas pour les autres. c'est du folklore, c'est du même acabit qu'une mer qui s'ouvre en deux. c'est impossible et que celui qui peut me prouver le contraire, qu'il me le prouve

Le voyage nocturne n'est (peut être) qu'un rêve qu'a fait Mohammed, jamais il n'est parti sur Burak dans les cieux.
Comment peut on croire encore aujourd'hui en ce genre de récit. moi ça me dépasse
Si Mohammed avait dit qu'il avait rencontré de petits hommes verts, vous croirez.
Votre foi est immense, respect, mais un peu aveugle, dommage


.

Poisson vivant a écrit:

Abel a écrit:

Poisson

J'ajouterais quand meme cela.

Puisque que ce musulman qui a dit des paroles sur le Christ qui te sont allées directement dans le coeur n'a pas pris la peine de te corriger que le voyage nocture du prophete Mouhamad psl est bien une realité.

Il faut savoir que :

Que au cours de ce voyage le prophete Mouhamad psl a dirrigé une priere devant le Christ , Moise , Ibrahim et Noé a Jerusalem avant de monter au ciel.

Que quand le saint esprit qui l'amenait repondre à l'invitation de Dieu est arrivé apres le 7 eme ciel à l'endroit qu'il ne pouvait dépasser au risque que son etre ne puisse survivre a la sainteté du reste du chemin menant à Dieu , s'est arreté et à demander au prophete Mouhamad psl de faire le reste du trajet tout seul.

Je le fais alors pour l'honneur du Christ lui meme.

Lui qui a prié deriere le prophete Mouhamad psl.

La manière dont est raconté le voyage nocturne n'est fait que pour les croyants en Mohammed, pas pour les autres. c'est du folklore, c'est du même acabit qu'une mer qui s'ouvre en deux. c'est impossible et que celui qui peut me prouver le contraire, qu'il me le prouve

Le voyage nocturne n'est (peut être) qu'un rêve qu'a fait Mohammed, jamais il n'est parti sur Burak dans les cieux.
Comment peut on croire encore aujourd'hui en ce genre de récit. moi ça me dépasse
Si Mohammed avait dit qu'il avait rencontré de petits hommes verts, vous croirez.
Votre foi est immense, respect, mais un peu aveugle, dommage


.

Quand tu as ces phases de total manque d'objectivité je ne te comprends pas. Tu es cathos pas athée je te rappelle. Ta religion dit que Jésus a ressucité des morts et marché sur l'eau, donc pourquoi tu demandes aux musulmans comment ils peuvent croire aux miracle de leur prophète alors que tu es chrétien ?

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu as dit tellement de belles choses que je ne vais en retenir qu'une

De toute facon on ne sait presque rien de la facon dont vivait Jésus. Les évangiles disent très peu de chose et nous parlent uniquement de grands évènements, pas de son train train quotidien, comment il vivait les moments banal, de son lever à son coucher. C'est pour ca qu'il donne cette image particulière que décrit Simon, puisqu'on ne sait de lui que les évènements importants de sa vie.

Je te reconnais bien là

C'est sur qu'on ne sait pas avec quelle main il urinait ou avec combien de cailloux il s'essuyait.
Mais nous Chrétiens on s'en fout de tout ça


.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

La manière dont est raconté le voyage nocturne n'est fait que pour les croyants en Mohammed, pas pour les autres. c'est du folklore, c'est du même acabit qu'une mer qui s'ouvre en deux. c'est impossible et que celui qui peut me prouver le contraire, qu'il me le prouve

Le voyage nocturne n'est (peut être) qu'un rêve qu'a fait Mohammed, jamais il n'est parti sur Burak dans les cieux.
Comment peut on croire encore aujourd'hui en ce genre de récit. moi ça me dépasse
Si Mohammed avait dit qu'il avait rencontré de petits hommes verts, vous croirez.
Votre foi est immense, respect, mais un peu aveugle, dommage

Quand tu as ces phases de total manque d'objectivité je ne te comprends pas. Tu es cathos pas athée je te rappelle. Ta religion dit que Jésus a ressucité des morts et marché sur l'eau, donc pourquoi tu demandes aux musulmans comment ils peuvent croire aux miracle de leur prophète alors que tu es chrétien ?

Ressuciter un mort ça peut s'expliquer de bien des façons, c'est vrai que marcher sur l'eau non et d'ailleurs c'est impossible pour les humains, j'ai déjà cherché à savoir si c'était possible tu penses bien, mais même là j'ai mon explication

Quelle est ton explication quand un homme dit qu'il a physiquement monter les cieux à bord d'un cheval. c'est dingue que tu me demandes encore si je crois aux contes de fées. si je t'écoute un croyant doit croire, point final. jamais réfléchir


.

cailloubleu* a écrit:

Pétunia a écrit:

MERCI Skander. Tu seras peut-être étonné, mais cela existe toujours !! dans les campagnes du moins.

Par contre, pourquoi dis-tu :  qui date d'une époque où il y avait des chrétiens en France, des chrétiens croyants je veux dire

Mais pourquoi, grand ciel, y aurait-il un rapport entre croire en la sorcellerie et croire en Dieu?

Si on met dans un même panier les superstitions villageoises les loups-garous et Dieu, on décrédibilise Dieu à mon avis.

Regarde les messages des forumeurs chrétiens, ils ne croient plus aux miracles de la Bible, pour eux elle ne contient plus rien de merveilleux, où est passé la foi dans l'invisible ?

Poisson

Tu n'es pas au courant qu'en descendant du ciel a la fin du temps le Christ sera epaulé par des anges , tu connais la forme que vont revetir ses anges?

Abel a écrit:

Poisson

Tu n'es pas au courant qu'en descendant du ciel a la fin du temps le Christ sera epaulé par des anges , tu connais la forme que vont revetir ses anges?

Ils vont descendre en soucoupe volante façon star-trek  

Laisse tomber tu vis dans un monde différent du mien. tes croyances sont différentes (j'aurai pu dire çà à un Catholique ou à un Juif aussi)



.

Skander a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Mais pourquoi, grand ciel, y aurait-il un rapport entre croire en la sorcellerie et croire en Dieu?

Si on met dans un même panier les superstitions villageoises les loups-garous et Dieu, on décrédibilise Dieu à mon avis.

Regarde les messages des forumeurs chrétiens, ils ne croient plus aux miracles de la Bible, pour eux elle ne contient plus rien de merveilleux, où est passé la foi dans l'invisible ?

Et heureusement !
On va pas tout nous faire avaler parce qu'on croit en une entité supérieure


.

Ah oui la façade de ton profil que tu as dréssé hier devait me rappeler que tu ne crois pas aux anges.

Je vais chercher ta presentation pour voir d'autres surprises probablement

Skander a écrit:

Regarde les messages des forumeurs chrétiens, ils ne croient plus aux miracles de la Bible, pour eux elle ne contient plus rien de merveilleux, où est passé la foi dans l'invisible ?

Je trouve déjà énorme de croire en Dieu ce qui est le principal.

L'islam ordonne de ne rien associer à Dieu.

Qu'il y ait un souffle divin dans tout l'univers jusqu'aux galaxies les plus lointaines est suffisamment inspirant pour moi sans croire qu'il y ait des sorciers près de chez moi et des esprits malins qui courent la nuit dans mon grenier.
Pour moi ce n'est pas de la croyance en Dieu.

cailloubleu* a écrit:

Skander a écrit:

Regarde les messages des forumeurs chrétiens, ils ne croient plus aux miracles de la Bible, pour eux elle ne contient plus rien de merveilleux, où est passé la foi dans l'invisible ?

Je trouve déjà énorme de croire en Dieu ce qui est le principal.

L'islam ordonne de ne rien associer à Dieu.

Qu'il y ait un souffle divin dans tout l'univers jusqu'aux galaxies les plus lointaines est suffisamment inspirant pour moi sans croire qu'il y ait des sorciers près de chez moi et des esprits malins qui courent la nuit dans mon grenier.
Pour moi ce n'est pas de la croyance en Dieu.

À partir du moment où Dieu existe Esprit alors tout n’est pas matériel et donc pourquoi n’aurait Il pas Crée des êtres invisibles?

Simon a écrit:

À partir du moment où Dieu existe Esprit alors tout n’est pas matériel et donc pourquoi n’aurait Il pas Crée des êtres invisibles?

A partir du moment où Dieu existe Esprit ne peut pas être prouvé ni réfuté, il m'est posible vu la configuration de mon cerveau d'imaginer un Dieu immatériel car il est inspirant pour moi, il me fait voir l'infini de l'espace et du temps.

Je pourrais dans un esprit poétique imaginer des anges et des fées.

Mais je ne vais pas me fatiguer à imaginer des petites crapules qui me guettent dans les coins, j'ai déjà bien à faire avec les araignées.

Tu vas me dire que les araignées sont des djinns déguisés?

Simon a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je trouve déjà énorme de croire en Dieu ce qui est le principal.

L'islam ordonne de ne rien associer à Dieu.

Qu'il y ait un souffle divin dans tout l'univers jusqu'aux galaxies les plus lointaines est suffisamment inspirant pour moi sans croire qu'il y ait des sorciers près de chez moi et des esprits malins qui courent la nuit dans mon grenier.
Pour moi ce n'est pas de la croyance en Dieu.

À partir du moment où Dieu existe Esprit alors tout n’est pas matériel et donc pourquoi n’aurait Il pas Crée des êtres invisibles?

Dieu sait pourquoi Il a créé des choses que nous ne verrons jamais, des choses merveilleuses ou terribles, mais il faut se souvenir que les anciens n'ont jamais vu le cosmos comme nous le voyons avec ses galaxies, ses nébuleuses, ses super-nova, etc...

Pourquoi alors s'étonner qu'Il n'ait pas créé aussi plus près de nous des êtres invisibles comme les djinns avec leur diversité de religion et de caractère, pendant combien de siècles l'Europe et l'Amérique se sont ignorées et pourtant ces deux continents existaient avec leur histoire.

Chez nous il y a les six piliers de la foi et les djinns n'en font pas partie sauf qu'ils sont cités dans le Coran, c'est en cela que nous y croyons, soit par conformisme soit par expérience vécue, et nous comprenons alors que ce que Dieu a voulu en créant toutes ces choses invisibles que nous découvrons parfois, c'est de faire augmenter notre foi dans l'invisible car c'est cela qui nous différencie des autres communautés, nous croyons à des choses qui sont toutes de l'invisible.

Nous croyons en Dieu que nous n'avons jamais vu, en Ses anges que nous ne voyons jamais, en Ses livres et dans les mystères qu'ils renferment, en Ses messagers que nous n'avons jamais vu, au Jour du Jugement Dernier que nous n'avons (pas encore) vu et dans la prédestination du bien et du mal, notion abstraite s'il en est.

C'est pour cela que l'Islam ne diminue jamais car en fait il ne repose sur rien de matériel ni de visible, la forteresse des coeurs est imprenable.

Skander a écrit:

Dieu sait pourquoi Il a créé des choses que nous ne verrons jamais, des choses merveilleuses ou terribles, mais il faut se souvenir que les anciens n'ont jamais vu le cosmos comme nous le voyons avec ses galaxies, ses nébuleuses, ses super-nova, etc...

Pourquoi alors s'étonner qu'Il n'ait pas créé aussi plus près de nous des êtres invisibles comme les djinns avec leur diversité de religion et de caractère, pendant combien de siècles l'Europe et l'Amérique se sont ignorées et pourtant ces deux continents existaient avec leur histoire.

Chez nous il y a les six piliers de la foi et les djinns n'en font pas partie sauf qu'ils sont cités dans le Coran, c'est en cela que nous y croyons, soit par conformisme soit par expérience vécue, et nous comprenons alors que ce que Dieu a voulu en créant toutes ces choses invisibles que nous découvrons parfois, c'est de faire augmenter notre foi dans l'invisible car c'est cela qui nous différencie des autres communautés, nous croyons à des choses qui sont toutes de l'invisible.

Nous croyons en Dieu que nous n'avons jamais vu, en Ses anges que nous ne voyons jamais, en Ses livres et dans les mystères qu'ils renferment, en Ses messagers que nous n'avons jamais vu, au Jour du Jugement Dernier que nous n'avons (pas encore) vu et dans la prédestination du bien et du mal, notion abstraite s'il en est.

C'est pour cela que l'Islam ne diminue jamais car en fait il ne repose sur rien de matériel ni de visible, la forteresse des coeurs est imprenable.

Oui chez nous aussi les anges et les démons sont mentionnés dans la Bible et les chrétiens y croient et d'autres ne croient pas aux démons, la croyance aux anges est beaucoup plus courante, et certains ne croient qu'en Dieu.

Et je connais des musulmans qui ne croient pas aux djinns, il y a une grande variété de musulmans comme il y a une grande variété de chrétiens.

cailloubleu* a écrit:

Skander a écrit:

Dieu sait pourquoi Il a créé des choses que nous ne verrons jamais, des choses merveilleuses ou terribles, mais il faut se souvenir que les anciens n'ont jamais vu le cosmos comme nous le voyons avec ses galaxies, ses nébuleuses, ses super-nova, etc...

Pourquoi alors s'étonner qu'Il n'ait pas créé aussi plus près de nous des êtres invisibles comme les djinns avec leur diversité de religion et de caractère, pendant combien de siècles l'Europe et l'Amérique se sont ignorées et pourtant ces deux continents existaient avec leur histoire.

Chez nous il y a les six piliers de la foi et les djinns n'en font pas partie sauf qu'ils sont cités dans le Coran, c'est en cela que nous y croyons, soit par conformisme soit par expérience vécue, et nous comprenons alors que ce que Dieu a voulu en créant toutes ces choses invisibles que nous découvrons parfois, c'est de faire augmenter notre foi dans l'invisible car c'est cela qui nous différencie des autres communautés, nous croyons à des choses qui sont toutes de l'invisible.

Nous croyons en Dieu que nous n'avons jamais vu, en Ses anges que nous ne voyons jamais, en Ses livres et dans les mystères qu'ils renferment, en Ses messagers que nous n'avons jamais vu, au Jour du Jugement Dernier que nous n'avons (pas encore) vu et dans la prédestination du bien et du mal, notion abstraite s'il en est.

C'est pour cela que l'Islam ne diminue jamais car en fait il ne repose sur rien de matériel ni de visible, la forteresse des coeurs est imprenable.

Oui chez nous aussi les anges et les démons sont mentionnés dans la Bible et les chrétiens y croient et d'autres ne croient pas aux démons, la croyance aux anges est beaucoup plus courante, et certains ne croient qu'en Dieu.

Et je connais des musulmans qui ne croient pas aux djinns, il y a une grande variété de musulmans comme il y a une grande variété de chrétiens.

On préfère croire aux anges qu’aux esprits malveillants c’est normal
Mais les deux existent
Quand on a la Foi dans les Livres d’Allah

Simon a écrit:

Quand on a la Foi dans les Livres d’Allah

Faire reposer toute sa croyance sur de simples livres, tu ne trouves pas que c'est un peu exagéré. limite naïf ?



.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Quand on a la Foi dans les Livres d’Allah

Faire reposer toute sa croyance sur de simples livres, tu ne trouves pas que c'est un peu exagéré. limite naïf ?



.

Voici mon premier message dans ce fil après que j'ai voté au questionnaire. Au fait, tu l'as fait ?


J'ai répondu à la deuxième proposition, Vous êtes musulmans et vous avez expérimenté leur présence :

Je croyais à la présence de l'invisible sans savoir ce que c'était bien avant d'être musulman, même enfant je savais qu'il y avait des choses qu'on ne voit pas mais que je ressentais et on se moquait de moi à cause de ça. Je me suis intéressé à la psychologie autour de mes 20 ans pour essayer d'y voir clair en moi et d'ailleurs ce passage par ces disciplines a été bénéfique mais ça ne répondait pas entièrement à mon ressenti.

C'est au début des années 1980 que j'ai découvert les écrits de Carlos Castaneda qui ont été un révélateur sur les manifestations de l'invisible, d'ailleurs plusieurs français convertis de cette époque avaient lu ses ouvrages sur l'initiation d'un Chamane Yaqui du Nouveau-Mexique. Quel rapport entre le chamanisme et le monothéisme de l'Islam ? La croyance dans l'invisible comme décris au début du Coran...

Alif, Lam, Mim.
C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux,
qui croient à l'invisible et accomplissent la Salat et dépensent de ce que Nous leur avons attribué.

Coran 2 : 1-3

C'est à la suite d'une pénible expérience personnelle que j'ai sauté le pas en embrassant l'Islam qui ne prend pas ces choses à la légère et mon expérience depuis n'a fait que grandir, mais ça n'a pas commencé avec la religion.

Skander a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Faire reposer toute sa croyance sur de simples livres, tu ne trouves pas que c'est un peu exagéré. limite naïf ?

Voici mon premier message dans ce fil après que j'ai voté au questionnaire. Au fait, tu l'as fait ?


J'ai répondu à la deuxième proposition, Vous êtes musulmans et vous avez expérimenté leur présence :

Je croyais à la présence de l'invisible sans savoir ce que c'était bien avant d'être musulman, même enfant je savais qu'il y avait des choses qu'on ne voit pas mais que je ressentais et on se moquait de moi à cause de ça. Je me suis intéressé à la psychologie autour de mes 20 ans pour essayer d'y voir clair en moi et d'ailleurs ce passage par ces disciplines a été bénéfique mais ça ne répondait pas entièrement à mon ressenti.

C'est au début des années 1980 que j'ai découvert les écrits de Carlos Castaneda qui ont été un révélateur sur les manifestations de l'invisible, d'ailleurs plusieurs français convertis de cette époque avaient lu ses ouvrages sur l'initiation d'un Chamane Yaqui du Nouveau-Mexique. Quel rapport entre le chamanisme et le monothéisme de l'Islam ? La croyance dans l'invisible comme décris au début du Coran...

Alif, Lam, Mim.
C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux,
qui croient à l'invisible et accomplissent la Salat et dépensent de ce que Nous leur avons attribué.

Coran 2 : 1-3

C'est à la suite d'une pénible expérience personnelle que j'ai sauté le pas en embrassant l'Islam qui ne prend pas ces choses à la légère et mon expérience depuis n'a fait que grandir, mais ça n'a pas commencé avec la religion.

Oui j'ai voté

La vie est faite d'expérience (bonne ou mauvaise). nos sensibilités sont toutes différentes aussi et ça joue beaucoup sur notre façon d'appréhender les choses

Par exemple, tu verras "rarement" un médecin, chimiste, biologiste, etc.. croire dans l'invisible (surnaturel). pourquoi ? parce qu'ils ont un esprit cartésien.
Ben moi je crois tout en ayant cet esprit. c'est dur, très dur parfois mais on fait avec. je n'oppose jamais l'un à l'autre, j'essaie de les accorder.



.

Poisson vivant a écrit:

Abel a écrit:

Poisson

Tu n'es pas au courant qu'en descendant du ciel a la fin du temps le Christ sera epaulé par des anges , tu connais la forme que vont revetir ses anges?

Ils vont descendre en soucoupe volante façon star-trek  

Laisse tomber tu vis dans un monde différent du mien. tes croyances sont différentes (j'aurai pu dire çà à un Catholique ou à un Juif aussi)



.

Justement, si tu ne crois pas aux miracles, avant de dénigrer les musulmans qui y croient, critique donc ta religion. Car s'il y a une religion qui en fait beaucoup sur les miracles c'est bien le Christianisme. Nous musulmans on en parle peu, mais les chrétiens énormément. Il y en a même qui en font commerce comme Lourde ou les evangeliste qui prétendent guérir tout en touchant les gens.

La religion qui parle le plus de miracle c'est le christiannisme ce n'est pas l'Islam. Donc au lieu de dénigrer les rares miracles dont parle l'Islam, commence donc à dénigrer ceux dont parle le Christiannisme. Sachant que les evangiles comme toute la Bible et comme le Coran en parlent tous comme des réalité.

En enlevant les miracles à Jésus tu enlèves une partie importante de ce qu'il a accompli. Même si nous seront tous d'accord pour dire que c'est le Message l'essentiel, et l'Islam nous enseigne que celui qui croit sans avoir vu de miracle sa Foi a plus de valeur, mais prétendre que les miracles n'ont jamais eu lieu c'est intenable pour un croyant, et encore plus pour un chrétien que pour un musulman.

Si Jésus n'a pas fait ces miracles il a fait quoi alors ? Des tours de magie ? Dans ce cas ce serait un escroc, donc intenable comme position. Si ces miracles sont des mythes donc les évangiles ment ent puisqu'il les miracles sont clairement présenté comme des faits absolument réèls.

Alors puisque tu te dis Catholique, essaie de nous expliquer comment tu peux croire aux miracles sans faire ment ir ta religion, et si tu as envie de dénigrer ceux qui croient aux miracles, alors commence par ceux de ta propre religion.

Tout ce que je dis est du domaine du bon sens.

salamsam a écrit:

Si Jésus n'a pas fait ces miracles il a fait quoi alors ? Des tours de magie ? Dans ce cas ce serait un escroc, donc intenable comme position. Si ces miracles sont des mythes donc les évangiles ment ent puisqu'il les miracles sont clairement présenté comme des faits absolument réèls.

Alors puisque tu te dis Catholique, essaie de nous expliquer comment tu peux croire aux miracles sans faire ment ir ta religion, et si tu as envie de dénigrer ceux qui croient aux miracles, alors commence par ceux de ta propre religion.

Tout ce que je dis est du domaine du bon sens.

J'ai lu un article sur les miracles de l'évangile, mais quand et où?

Bref l'idée était que les évangiles incorporaient des éléments midrashiques qui étaient encore interprétés correctement au départ.
Je me souviens de deux symboles symboles en particulier.
- le pain qui est un symbole de l'enseignement de la loi, et de la religion.

Donc la multiplication des pains peut n'être que symbolique.

- le poisson revêt de multiples symboles:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- enfin la mort et la maladie signifie guérir de polythéisme.

Donc toutes ces guérisons de malades pourraient n'être que des façons de dire que Jésus a ramené ces personnes dans le chemin de Dieu.

Il faut que je retrouve l'article.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ils vont descendre en soucoupe volante façon star-trek  

Laisse tomber tu vis dans un monde différent du mien. tes croyances sont différentes (j'aurai pu dire çà à un Catholique ou à un Juif aussi)



.

Justement, si tu ne crois pas aux miracles, avant de dénigrer les musulmans qui y croient, critique donc ta religion. Car s'il y a une religion qui en fait beaucoup sur les miracles c'est bien le Christianisme. Nous musulmans on en parle peu, mais les chrétiens énormément. Il y en a même qui en font commerce comme Lourde ou les evangeliste qui prétendent guérir tout en touchant les gens.

La religion qui parle le plus de miracle c'est le christiannisme ce n'est pas l'Islam. Donc au lieu de dénigrer les rares miracles dont parle l'Islam, commence donc à dénigrer ceux dont parle le Christiannisme. Sachant que les evangiles comme toute la Bible et comme le Coran en parlent tous comme des réalité.

En enlevant les miracles à Jésus tu enlèves une partie importante de ce qu'il a accompli. Même si nous seront tous d'accord pour dire que c'est le Message l'essentiel, et l'Islam nous enseigne que celui qui croit sans avoir vu de miracle sa Foi a plus de valeur, mais prétendre que les miracles n'ont jamais eu lieu c'est intenable pour un croyant, et encore plus pour un chrétien que pour un musulman.

Si Jésus n'a pas fait ces miracles il a fait quoi alors ? Des tours de magie ? Dans ce cas ce serait un escroc, donc intenable comme position. Si ces miracles sont des mythes donc les évangiles ment ent puisqu'il les miracles sont clairement présenté comme des faits absolument réèls.

Alors puisque tu te dis Catholique, essaie de nous expliquer comment tu peux croire aux miracles sans faire ment ir ta religion, et si tu as envie de dénigrer ceux qui croient aux miracles, alors commence par ceux de ta propre religion.

Tout ce que je dis est du domaine du bon sens.

Je suis un forum d'échange islamo-chrétien et pas catho-chrétien

Je pense être clair depuis des années sur mes positions vis à vis de mes croyances et de mon Église. selon toi je devrai dire que je ne suis plus Catholique. et pourquoi donc ? être Catholique c'est beaucoup plus qu'une simple religion. c'est un héritage gigantesque
Je suis Catholique car c'est l’Église de mes ancêtres et c'est celle qui a fait qui je suis. tu connais ma fierté de perpétrer l'héritage de mes ancêtres.

Donc ton post ne me touche pas, tu es à coté de la plaque, puisque si j'avais le droit je dirai la même chose sur certains Catholiques ou Protestants mais sur ce forum je peux le dire aux Musulmans mais pas aux Catholiques/Protestants.

CQFD


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Justement, si tu ne crois pas aux miracles, avant de dénigrer les musulmans qui y croient, critique donc ta religion. Car s'il y a une religion qui en fait beaucoup sur les miracles c'est bien le Christianisme. Nous musulmans on en parle peu, mais les chrétiens énormément. Il y en a même qui en font commerce comme Lourde ou les evangeliste qui prétendent guérir tout en touchant les gens.

La religion qui parle le plus de miracle c'est le christiannisme ce n'est pas l'Islam. Donc au lieu de dénigrer les rares miracles dont parle l'Islam, commence donc à dénigrer ceux dont parle le Christiannisme. Sachant que les evangiles comme toute la Bible et comme le Coran en parlent tous comme des réalité.

En enlevant les miracles à Jésus tu enlèves une partie importante de ce qu'il a accompli. Même si nous seront tous d'accord pour dire que c'est le Message l'essentiel, et l'Islam nous enseigne que celui qui croit sans avoir vu de miracle sa Foi a plus de valeur, mais prétendre que les miracles n'ont jamais eu lieu c'est intenable pour un croyant, et encore plus pour un chrétien que pour un musulman.

Si Jésus n'a pas fait ces miracles il a fait quoi alors ? Des tours de magie ? Dans ce cas ce serait un escroc, donc intenable comme position. Si ces miracles sont des mythes donc les évangiles ment ent puisqu'il les miracles sont clairement présenté comme des faits absolument réèls.

Alors puisque tu te dis Catholique, essaie de nous expliquer comment tu peux croire aux miracles sans faire ment ir ta religion, et si tu as envie de dénigrer ceux qui croient aux miracles, alors commence par ceux de ta propre religion.

Tout ce que je dis est du domaine du bon sens.

Je suis un forum d'échange islamo-chrétien et pas catho-chrétien

Je pense être clair depuis des années sur mes positions vis à vis de mes croyances et de mon Église. selon toi je devrai dire que je ne suis plus Catholique. et pourquoi donc ? être Catholique c'est beaucoup plus qu'une simple religion. c'est un héritage gigantesque  
Je suis Catholique car c'est l’Église de mes ancêtres et c'est celle qui a fait qui je suis. tu connais ma fierté de perpétrer l'héritage de mes ancêtres.

Donc ton post ne me touche pas, tu es à coté de la plaque, puisque si j'avais le droit je dirai la même chose sur certains Catholiques ou Protestants mais sur ce forum je peux le dire aux Musulmans mais pas aux Catholiques/Protestants.

CQFD


.

Il n'y a aucune règle dans ce forum qui t'interdit de critiquer ta propre religion, ce qui est interdit c'est de polémiquer avec les autres courants de sa religion, mais tu auras noté que j'ai débattu longuement avec Thedj qui est Coraniste et qui ne croit pas aux miracles et ca n'a jamais posé de problème et aucun modérateur ne nous a dit qu'on outrepassait les règles du forum.

Mais tu avoueras que c'est comme même fort qu'un catholique dénigre les musulmans parce qu'ils croient au miracle. C'est l'hopital qui se fout de la charité.

Si j'étais Catholique je débattrais bien avec toi sur ce point, mais je ne le suis pas et je m'en fiche que tu te dise Catholique, protestant ou Raelien, tu as bien le droit comme tout a chacun de te réclamer de la religion que tu veux, mais fais un minimum d'effort de cohérence si tu veux être pris au serieux dans les débats.

Si la cohérence tu la jette à la poubelle, forcément, tu facilites grandement le travail de tes contradicteurs

Si comme Cailloubleu ou thedj tu ne croyais pas au miracle mais tu respectait ceux qui y croient, il n'y aurait pas de problème, mais la tu es dans le dénigrement, et uniquement de ceux de l'autre religion sur un point sur lequel la religion à laquelle tu te réclame en fait des tonnes.

Un peu de serieux mon cher Poisson.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Si Jésus n'a pas fait ces miracles il a fait quoi alors ? Des tours de magie ? Dans ce cas ce serait un escroc, donc intenable comme position. Si ces miracles sont des mythes donc les évangiles ment ent puisqu'il les miracles sont clairement présenté comme des faits absolument réèls.

Alors puisque tu te dis Catholique, essaie de nous expliquer comment tu peux croire aux miracles sans faire ment ir ta religion, et si tu as envie de dénigrer ceux qui croient aux miracles, alors commence par ceux de ta propre religion.

Tout ce que je dis est du domaine du bon sens.

J'ai lu un article sur les miracles de l'évangile, mais quand et où?

Bref l'idée était que les évangiles incorporaient des éléments midrashiques qui étaient encore interprétés correctement au départ.
Je me souviens de deux symboles symboles en particulier.
- le pain qui est un symbole de l'enseignement de la loi, et de la religion.

Donc la multiplication des pains peut n'être que symbolique.

- le poisson revêt de multiples symboles:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- enfin la mort et la maladie signifie guérir de polythéisme.

Donc toutes ces guérisons de malades pourraient n'être que des façons de dire que Jésus a ramené ces personnes dans le chemin de Dieu.

Il faut que je retrouve l'article.

Oui mais comme je l'expliquais à Thedj pour les miracles décrit dans le Coran, c'est impossible de présenter les miracles comme allégorique sans faire men tir les textes, car clairement ces textes en parlent comme de fait 100% réèls.

Mais si vous n'arrivez pas à y croire parce que vous êtes trop cartésien je comprends que vous recherchiez d'autres explication, mais vraiment c'est pour le moins trés compliqué comme position sur un plan théologique de dire que les miracles décrit sont tous des allégorie, image, métaphore ou que sais je...

Mais ma chère Cailloubleu, qu'est ce qui te dérange dans le fait que Dieu puisse parfois, l'espace d'un instant, défier les lois de la physique pour prouver sa toute puissance et pour montrer que la Foi permet de soulever des montagnes ?

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je suis un forum d'échange islamo-chrétien et pas catho-chrétien

Je pense être clair depuis des années sur mes positions vis à vis de mes croyances et de mon Église. selon toi je devrai dire que je ne suis plus Catholique. et pourquoi donc ? être Catholique c'est beaucoup plus qu'une simple religion. c'est un héritage gigantesque  
Je suis Catholique car c'est l’Église de mes ancêtres et c'est celle qui a fait qui je suis. tu connais ma fierté de perpétrer l'héritage de mes ancêtres.

Donc ton post ne me touche pas, tu es à coté de la plaque, puisque si j'avais le droit je dirai la même chose sur certains Catholiques ou Protestants mais sur ce forum je peux le dire aux Musulmans mais pas aux Catholiques/Protestants.

CQFD


.

Il n'y a aucune règle dans ce forum qui t'interdit de critiquer ta propre religion, ce qui est interdit c'est de polémiquer avec les autres courants de sa religion, mais tu auras noté que j'ai débattu longuement avec Thedj qui est Coraniste et qui ne croit pas aux miracles et ca n'a jamais posé de problème et aucun modérateur ne nous a dit qu'on outrepassait les règles du forum.

Mais tu avoueras que c'est comme même fort qu'un catholique dénigre les musulmans parce qu'ils croient au miracle. C'est l'hopital qui se fout de la charité.

Si j'étais Catholique je débattrais bien avec toi sur ce point, mais je ne le suis pas et je m'en fiche que tu te dise Catholique, protestant ou Raelien, tu as bien le droit comme tout a chacun de te réclamer de la religion que tu veux, mais fais un minimum d'effort de cohérence si tu veux être pris au serieux dans les débats.

Si la cohérence tu la jette à la poubelle, forcément, tu facilites grandement le travail de tes contradicteurs

Si comme Cailloubleu ou thedj tu ne croyais pas au miracle mais tu respectait ceux qui y croient, il n'y aurait pas de problème, mais la tu es dans le dénigrement, et uniquement de ceux de l'autre religion sur un point sur lequel la religion à laquelle tu te réclame en fait des tonnes.

Un peu de serieux mon cher Poisson.

J'ai pas l'impression de dénigrer qui que ce soit, bien au contraire.
Tu n'as pas l'impression que quand on dit qu'on ne croit pas aux miracles "miraculeux" on est de suite attaqué. j'ai plutôt l'impression qu'on accepte mal la position de l'autre, que ce soit de la part des Catholiques ou des Musulmans. a chaque fois que je réponds à quelqu'un en lui mentionnant que je ne crois pas aux miracles, c'est de suite mais tu te dis Catholique, c'est pas normal, etc... si être Catholique c'est tout accepter, alors effectivement je ne suis pas Catholique

Si je ne veux pas être banni du forum croit moi il vaut mieux que je ne parle pas de l’Église Catholique

Je suis justement bien plus cohérent que les croyants aux contes de fées. ça fait des années que je suis ici sur le forum, tout le monde connait mes points de vue, sur ma propre Église, sur le sunnisme, etc.... j'ai toujours au contraire été cohérent. a quoi bon dire que je crois si au fond de moi je ne crois pas ? c'est de l'hypocrisie

Je me suis toujours réclamé d'une Église, d'une culture, pas d'une religion. ça fait des années que je le dis alors quand tu me dis que je suis Catholique, oui je fais parti de l’Église Catholique mais je ne suis pas toujours d'accord avec elle. et tu le sais.

Tu pourrais au moins reconnaitre que je n'ai jamais triché sur mes croyances.



.

Poisson vivant a écrit:

J'ai pas l'impression de dénigrer qui que ce soit, bien au contraire.
.

Poisson vivant a écrit:

Ils vont descendre en soucoupe volante façon star-trek  

Laisse tomber tu vis dans un monde différent du mien. tes croyances sont différentes (j'aurai pu dire çà à un Catholique ou à un Juif aussi)

Moi j'appelle ca du dénigrement. Clairement tu te moque de ceux qui croient à ces histoires.

Et en plus ton seul argument pour dénigrer c'est de dire que c'est scientifiquement impossible... comme si on savait pas que c'était scientifiquement impossible. Scoop : c'est le principe d'un miracle d'être un evenement impossible mais qui a comme même lieu.

Si marchait sur l'eau était normal, le miracle serait de plonger dans l'eau. Un miracle par définition est un acte impossible.

Prends exemple sur Cailloubleu et Thedj, ils ne se moquent jamais de ceux qui croient en des choses qui défient leurs raisons (et je vous rassure, les miracles défient tout autant la raison de ceux qui y croient).

Aprés dans un débat théologique c'est normal que l'on questionne la cohérence des uns et des autres, mais il faut le faire de facon respectueuse.

En fait tu as dit que tu avais une explication pour le miracle de Jésus marchant sur l'eau, quel est ton explication ?

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Si Jésus n'a pas fait ces miracles il a fait quoi alors ? Des tours de magie ? Dans ce cas ce serait un escroc, donc intenable comme position. Si ces miracles sont des mythes donc les évangiles ment ent puisqu'il les miracles sont clairement présenté comme des faits absolument réèls.

Alors puisque tu te dis Catholique, essaie de nous expliquer comment tu peux croire aux miracles sans faire ment ir ta religion, et si tu as envie de dénigrer ceux qui croient aux miracles, alors commence par ceux de ta propre religion.

Tout ce que je dis est du domaine du bon sens.

Je me souviens de deux symboles en particulier.

- le pain qui est un symbole de l'enseignement de la loi, et de la religion.

Donc la multiplication des pains peut n'être que symbolique.

- le poisson revêt de multiples symboles:

- enfin la mort et la maladie signifie guérir de polythéisme.

Donc toutes ces guérisons de malades pourraient n'être que des façons de dire que Jésus a ramené ces personnes dans le chemin de Dieu.

C'est cela justement qui m'a tenu éloigné du christianisme, non pas les miracles décrits dans la Bible auxquels je crois mais aux interprétations symboliques qui en sont faites. Quand on dit à un chrétien, catholique ou protestant, qu'on croit aux miracles, il ouvre de grand yeux étonnés comme si le scepticisme devait être la norme, à quoi bon lire la Bible si on doit la lire comme un livre de conte ancien à prendre au second degré ?

J'ai surpris fréquemment des catholiques en leur disant que nous autres musulmans étions plus chrétiens que les chrétiens car nous croyons à la naissance miraculeuse de Jésus par la Vierge Marie, alors que les protestants n'y croient pas, j'ai d'ailleurs choqué des évangélistes en leur disant ça, leur réponse grossière m'a choqué encore plus.

Cette lecture de la Bible ne fait que dénoter un manque de foi qui éloigne de la certitude nécessaire pour établir le lien sacré qui nous rattache à Dieu et à ce sujet la lecture du Coran avec foi et certitude participe à notre transformation spirituelle, je ne tente pas de faire du prosélytisme mais juste de décrire l'état d'esprit des musulmans face à ces témoignages de l'invisible.

Quand Jésus exorcise un malheureux possédé par un démon appelé "Légion" car ils sont nombreux, ça va éveiller le doute ou l'incertitude chez nombre de chrétiens alors que ça ne fait que parler de l'ordinaire pour des musulmans qui n'y trouvent rien d'étrange si ce n'est la faculté remarquable de Jésus de le guérir.

D'ailleurs quelle sorte de symbole pourrait-on tirer de cet exorcisme mais aussi quelle leçon à tirer de la réaction négative des habitants de la région après cette guérison ?

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'ai pas l'impression de dénigrer qui que ce soit, bien au contraire.
.

Poisson vivant a écrit:

Ils vont descendre en soucoupe volante façon star-trek  

Laisse tomber tu vis dans un monde différent du mien. tes croyances sont différentes (j'aurai pu dire çà à un Catholique ou à un Juif aussi)

Moi j'appelle ca du dénigrement. Clairement tu te moque de ceux qui croient à ces histoires.

Et en plus ton seul argument pour dénigrer c'est de dire que c'est scientifiquement impossible... comme si on savait pas que c'était scientifiquement impossible. Scoop : c'est le principe d'un miracle d'être un evenement impossible mais qui a comme même lieu.

Si marchait sur l'eau était normal, le miracle serait de plonger dans l'eau. Un miracle par définition est un acte impossible.

Prends exemple sur Cailloubleu et Thedj, ils ne se moquent jamais de ceux qui croient en des choses qui défient leurs raisons (et je vous rassure, les miracles défient tout autant la raison de ceux qui y croient).

Aprés dans un débat théologique c'est normal que l'on questionne la cohérence des uns et des autres, mais il faut le faire de facon respectueuse.

En fait tu as dit que tu avais une explication pour le miracle de Jésus marchant sur l'eau, quel est ton explication ?

C'était une boutade. waouw !  
Oui tu as raison la personne qui m'a demandé ça ne me connait pas assez pour savoir que je ne crois pas aux contes de fées. mais c'était gentil.  

Pourquoi voudrais tu que je prenne exemple sur d'autres, je ne serais plus moi même ensuite. je me considère comme quelqu'un d'assez correct dans les échanges. j'essaie de ne pas tricher.

Pour Jésus marchant sur l'eau, la seule explication qui me convienne est que c'est une lueur, un songe, un récit mythique
On voit quand Pierre veut aller vers Jésus et qu'il s'enfonce, Jésus lui tend le bras et le sauve. ce n'est pas anodin que cela arrive à Pierre.
La morale de ce récit est que Jésus sauve celui qui vient à lui et qui a foi en lui.


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Moi j'appelle ca du dénigrement. Clairement tu te moque de ceux qui croient à ces histoires.

Et en plus ton seul argument pour dénigrer c'est de dire que c'est scientifiquement impossible... comme si on savait pas que c'était scientifiquement impossible. Scoop : c'est le principe d'un miracle d'être un evenement impossible mais qui a comme même lieu.

Si marchait sur l'eau était normal, le miracle serait de plonger dans l'eau. Un miracle par définition est un acte impossible.

Prends exemple sur Cailloubleu et Thedj, ils ne se moquent jamais de ceux qui croient en des choses qui défient leurs raisons (et je vous rassure, les miracles défient tout autant la raison de ceux qui y croient).

Aprés dans un débat théologique c'est normal que l'on questionne la cohérence des uns et des autres, mais il faut le faire de facon respectueuse.

En fait tu as dit que tu avais une explication pour le miracle de Jésus marchant sur l'eau, quel est ton explication ?

C'était une boutade. waouw !  
Oui tu as raison la personne qui m'a demandé ça ne me connait pas assez pour savoir que je ne crois pas aux contes de fées. mais c'était gentil.  

Pourquoi voudrais tu que je prenne exemple sur d'autres, je ne serais plus moi même ensuite. je me considère comme quelqu'un d'assez correct dans les échanges. j'essaie de ne pas tricher.

Pour Jésus marchant sur l'eau, la seule explication qui me convienne est que c'est une lueur, un songe, un récit mythique
On voit quand Pierre veut aller vers Jésus et qu'il s'enfonce, Jésus lui tend le bras et le sauve. ce n'est pas anodin que cela arrive à Pierre.
La morale de ce récit est que Jésus sauve celui qui vient à lui et qui a foi en lui.


.

Il n'y avait pas besoin d'inventer un evenement parfaitement invraissemblable pour enseigner cela. Et toutes les réactions positives et négatives qui sont décrites dans les evangiles lorsque Jésus fait des miracles ? Lorsque les gens disent aprés avoir vu ces miracles qu'il est bien prophète, ou que les pharisiens l'accusent de sorcellerie etc... ca aussi c'est allégorique ?

Il faut reconnaitre que la Bible, comme le Coran, decrivent bien ces evenements comme historique et pas symbolique. Aprés comme j'aime bien dire, a vouloir tout rendre symbolique, la Foi de la personne elle même ne devient plus que symbolique.

D'ailleurs tu ne crois pas en la conception virginale de Marie ? Elle a eut Jésus avec qui donc ? Et pourquoi crois tu en la trinité alors que c'est un concept qui défie tout autant la raison humaine si ce n'est plus que les miracles ?

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'était une boutade. waouw !  
Oui tu as raison la personne qui m'a demandé ça ne me connait pas assez pour savoir que je ne crois pas aux contes de fées. mais c'était gentil.  

Pourquoi voudrais tu que je prenne exemple sur d'autres, je ne serais plus moi même ensuite. je me considère comme quelqu'un d'assez correct dans les échanges. j'essaie de ne pas tricher.

Pour Jésus marchant sur l'eau, la seule explication qui me convienne est que c'est une lueur, un songe, un récit mythique
On voit quand Pierre veut aller vers Jésus et qu'il s'enfonce, Jésus lui tend le bras et le sauve. ce n'est pas anodin que cela arrive à Pierre.
La morale de ce récit est que Jésus sauve celui qui vient à lui et qui a foi en lui.


.

Il n'y avait pas besoin d'inventer un evenement parfaitement invraissemblable pour enseigner cela. Et toutes les réactions positives et négatives qui sont décrites dans les evangiles lorsque Jésus fait des miracles ? Lorsque les gens disent aprés avoir vu ces miracles qu'il est bien prophète, ou que les pharisiens l'accusent de sorcellerie etc... ca aussi c'est allégorique ?

Il faut reconnaitre que la Bible, comme le Coran, decrivent bien ces evenements comme historique et pas symbolique. Aprés comme j'aime bien dire, a vouloir tout rendre symbolique, la Foi de la personne elle même ne devient plus que symbolique.

D'ailleurs tu ne crois pas en la conception virginale de Marie ? Elle a eut Jésus avec qui donc ? Et pourquoi crois tu en la trinité alors que c'est un concept qui défie tout autant la raison humaine si ce n'est plus que les miracles ?

C'est l'un des seuls miracles dont je crois, l'enfant Jésus est né miraculeusement. la aussi j'ai une explication pourquoi Jésus est né miraculeusement
La Trinité est hyper logique pour moi, 3 aspects d'un même et unique Dieu. on en a assez parlé de toute façon

Il n'y a pas si longtemps quand je t'ai dit qu'il y avait des hadiths qui affirmaient qu'un arbre parlait à Mohammed et qu'un gigot de mouton lui avait parlé, c'est toi qui m'avait dit qu'il fallait prendre ces récits d'une manière symbolique. et maintenant tu dis quoi ? c'est pas pareil, etc...

Je te renvoie à tout ce que tu dis plus haut.


.

salamsam a écrit:

Il n'y avait pas besoin d'inventer un evenement parfaitement invraissemblable pour enseigner cela. Et toutes les réactions positives et négatives qui sont décrites dans les evangiles lorsque Jésus fait des miracles ? Lorsque les gens disent aprés avoir vu ces miracles qu'il est bien prophète, ou que les pharisiens l'accusent de sorcellerie etc... ca aussi c'est allégorique ?

Il faut reconnaitre que la Bible, comme le Coran, decrivent bien ces evenements comme historique et pas symbolique. Aprés comme j'aime bien dire, a vouloir tout rendre symbolique, la Foi de la personne elle même ne devient plus que symbolique.

D'ailleurs tu ne crois pas en la conception virginale de Marie ? Elle a eut Jésus avec qui donc ? Et pourquoi crois tu en la trinité alors que c'est un concept qui défie tout autant la raison humaine si ce n'est plus que les miracles ?

Il faut bien reconnaître que nos livres saints sont tellement profonds qu'on ne peut pas se satisfaire d'une seule explication, ils sont constitués de strates de significations et si on en retient qu'une seule on est aveugle.
C'est l'addition de ces couches qui nous transmet le vrai message, le symbolique, le factuel, c'est un ensemble d'enseignements.

Pour Jésus marchant sur l'eau voir:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et sur les symboles voici un article très intéressant, je viens de le découvrir, voici un extrait:

Si la communication se faisait par symboles, cela n'est pas dû à un hypothétique illétrisme, mais au fait que le langage ne procédait pas par l'explication objective comme c'est le cas aujourd'hui. L'objectivation de la pensée est récente et ne survient qu'avec l'apparition de la science, avant cela, l'humanité pensait par images, symboles, paraboles. Et continue d'ailleurs de le faire, y compris dans les peuples lettrés. N'est-ce pas la fonction du roman occidental que relater les vérités par des récits allégoriques ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il explique aussi en détail l'épisode où Jésus marché sur l'eau.