Jésus (psl) n'a pas été crucifié..? (Partie 1)

Rappel du premier message :

29 décembre 2009

Salam chers soeurs et frères,

Un message dans le sujet:
"Le pardon du péché"
relatif à la mort de Jésus (psl) sur la croix en rachat des péchés de tous.. m'a poussé à m'arrêter sur ce fait historique..

La crucifiction de Jésus (psl).

Quant est il au juste..!?

...

Revenons au sujet qui nous intéresse, parce que il est évident que quand il s'agit de "fictions", les musulmans ne peuvent pas accuser les chrétiens de croire aux fictions, les musulmans reprennent les même fictions de l'AT et du NT et même font de la surenchère dans les fictions

Donc revenons au sujet qui nous intéresse.

La question est pourquoi le coran refuse la réalité de la mort du Christ sur la croix ?

C'est connu, il y a avait en Arabie au temps de Mahomet une présence juive (d'ailleurs l'Arabie était un sanctuaire pour toutes les religion, c'était même un model de tolérance pour toutes les croyances sans exception). Et Mahomet a eu a plusieurs reprise des prises de becs théologiques avec les Juifs installés autour de Yathrib (qui s'appellera ensuite Médine).

Selon les textes juifs (AT + commentaires rabbiniques) un faux prophète doit être mis a mort et si on arrive a le tuer, cela confirme qu'il était un faux prophéte. Cette argument théologique a sans doute était exposé a Mahomet au sujet du Christ que le Sanhédrin ne reconnaissaient pas comme être le Messie. Mahomet a donc réactualisé la gnose des docétistes (encore une fois sans la comprendre, il suffit de lire le texte que j'ai proposé) pour répondre aux juifs :

Voici le verset du Coran qui correspondant :

An-Nisaa - 4.157. et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu’ils ne l’ont point tué et qu’ils ne l’ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d’une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l’ont point tué,

Le problème que pose ce verset c'est qu'il dit " qu’ils ne l’ont point tué et qu’ils ne l’ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d’une illusion"

Or, que ce soit une illusion ou pas, ceux qui ont crucifié le Christ croyaient vraiment l'avoir crucifié parce que le Coran ne dit pas comment ceux qui ont crucifié le Christ ont su que ce n'était qu'une illusion

DONC encore une fois, je demande aux musulmans de me dire comment les chrétiens et ceux qui l'ont crucifié ont su que le Christ n'était pas mort ?

Ensuite le coran dit " car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l’ont point tué"

Ici le Coran parle probablement des différentes thèses qui se sont construites autour de la crucifixion du Christ, et parle de PREUVE. Mais tous le monde peut remarquer que le Coran lui aussi participe alimenter ces controverses mais n'apporte aucune preuve de ce qu'il affirme, a savoir que ce n'était qu'une illusion.

Quelle preuve apporte le coran en affirmant que ce n'était qu'une illusion ?

Le camarguais a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Moi, je confirme une chose, le texte est trop long, j'en ai zappé la moitié. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tu sais tu as largement de le lire, il ne faut surtout pas se presser. Le texte est surtout intéressant parce qu'il explique pourquoi le docétismes ont formuler cette gnose de l'illusion de la crucifixion du Christ



maintenant bien sûr, personne ne t'empéche de zapper

Salam chers soeur et frère,

De par son "smilyes".. notre soeur florence_yvonne.. voulais juste dire qu'elle ne l'a pas lu en entier..
N'y voyez pas plus..

Par contre,
De mon côté.. je suis penché sur votre article.. et c'est avec un grand intérêt que je le lis.
Et c'est avec un plaisir que nous allons en discuter.

Le camarguais a écrit:

Citation :

Pourquoi en faites vous une réalité..!?
Alors que ce n'est qu'une simple supposition..!

Bah c'est toujours comme ça que l'on procède, quand une thèse est formulée on l'attribut toujours a celui qui est a l'origine de cette thèse. Mahomet vivaient dans un coin ou le christianisme et les différentes thèses sur christianisme étaient connues et donc il est tout a fait logique de croire qu'il avait entendu parlé de cette thèse, mais par contre il pouvait très bien de pas connaître les raisons de cette thèse, c'est ce que les texte que j'ai proposé essaye de montrer

Citation :

Par contre, la réalité est que le Coran explique et tire au clair.. des points sombres..

Bah ! non justement, le Coran sur cette question et beaucoup d'autres d'ailleurs, est plus que laconique. En ce qui concerne de sujet que nous traitons, il ne nous dit pas comment ceux qui ont cru au Christ et surtout comment sa propre mère, ont su que ce n'était pas le Christ qui a était crucifié

Citation :

Je vous invite à lire d'abord ce que disent.. Matthieu, Marc, Luc et Jean.. des présences à la crucifixion comme au sépulcre..
Vous y trouverez tant de contradictions.. vous démentant déjà.. et prouvant que cette histoire biblique de la crucifixion est pure montage fiction ajout..

Nous revenons donc a votre dogme des évangiles falsifié. Encore une fois, c'est une question de Foi que les musulmans ne partagent pas avec les chrétiens. Donc pure montage fiction et ajout...tu te les garde pour toi, tu ne peux pas le proposer a un chrétien qui a choisi de croire a ça

d'autant plus que "Issa aspiré par le ciel" ou remplacé par un sosie et aussi une fiction,
ou encore Issa qui parle au berceau pour innocenter sa mère, ça n'a rien de rationnel


Ceci dit, il y a encore une difficulté suplémentaire dans le dialogue islamochrétien, le Coran est les évangiles n'ont pas le même statut, le Coran nous disent les musulmans a pour auteur immédiat Allah, L'injil dont parle le Coran a ce même statut (mais les musulmans sont bien incapable de nous montrer une trace de cette injil) alors que chrétiens n'ont jamais cacher que les évangiles sont des témoignages, c'est bien pour cela qu'il utilisent l'expression "évangile selon". Donc même s'il y a des contradictions sur des détails qui n'ont aucune influence sur ce qui constitue le noyau de l'enseignement du Christ, le principe est le même, a savoir que le Christ a vaincu la mort en ressuscitant, et c'est justement cette résurrection qui a prouvé a ceux qui croyait en lui, qu'il était le Messie qu'attendaient les juifs.



Si Pour vous les musulmans, l'histoire et la science éprouvent le Coran, nous nous ne faisons pas ce mélange des genres

A+

Salam frère,
Vu que votre message a souligné, à la fois, plusieurs sujets.. je ne peux y répondre dans l'immédiat.. j'y reviendrai par parties..

En attendant,
J'attend toujours votre réponse à ma question que revoici:

humble avis a écrit:

Salam frère,

Citation :

Le camarguais:
Bah c'est une constante dans le Coran. Avec le coran, on a toujours l'impression qu'Allah a peur de perdre la face.

Si le Christ est crucifié, Allah perd la face, c'est ce que je comprends moi.

J'ai noté que vous avez débuté votre message par une conclusion.. voir la citation..!

Juste vous demander, pour mieux comprendre votre position..
Allah va perdre la face vous avez dit..
Puis je savoir devant qui un Dieu Omniscient va t Il perdre la face..!?

Même si nous sommes croyants tout les deux, nous essayons quand même de discuter objectivement. Moi je parle du Coran et donc je ne parle pas du Dieu omniscient, qui pour moi n'est l'auteur immédiat d'aucun texte

Donc c'est a toi de répondre aux questions que j'ai posé , sans oublié que c'est toi qui es a l'origine de ce post en contestant la version des évangiles.

les questions donc sont :

1/Comment les chrétiens qui ont cru au Christ ont su que le Christ n'a pas été tué ? C'est le Coran qui nie cette mort et donc c'est au coran de nous dire comment les chrétiens ont su que le Christ n'a pas été tué

2/Le Coran exige des PREUVES au sujet des controverses sur la mort du Christ (comme il dit), quelle preuve apporte le Coran sur le fait que la crucifixion du Christ était une illusion ?

Le camarguais a écrit:

Même si nous sommes croyants tout les deux, nous essayons quand même de discuter objectivement. Moi je parle du Coran et donc je ne parle pas du Dieu omniscient, qui pour moi n'est l'auteur immédiat d'aucun texte

Donc c'est a toi de répondre aux questions que j'ai posé , sans oublié que c'est toi qui es a l'origine de ce post en contestant la version des évangiles.

les questions donc sont :

1/Comment les chrétiens qui ont cru au Christ ont su que le Christ n'a pas été tué ? C'est le Coran qui nie cette mort et donc c'est au coran de nous dire comment les chrétiens ont su que le Christ n'a pas été tué

de quel chrétiens parlent tu???

tu parle de la majorité des chrétiens en disant : comment les chrétienss qui ont cru en christ ont su......pourtant ce n'est pas le cas, les chrétiens disent qu'il fut crucifié,

pour les autres chrétiens, le coran n'en parle pas, mais nous avons qq hadiths qui montre que qq'uns savaient que ce n'est pas JESUS, mais vous n'avez pas la parole de ces qq'uns, en plus je ne croi pas que c'est au Coran de nous prouvé le contraire, car DEJA comme l'a montré HUMBLE AVIS il y'a certes des divergences dans cette histoire dans vos evangiles.

si l'histoire dans les 4 évangiles était la meme, alors votre question serais peut etre justifiait, mais lorsque nous lisons que dans qq'uns , la mere de JESUS ainsi que quelque disciple furent présent, et dans les autres (jean) ils ne furent pas présent, alors nous avons des question a se posé.

étaient-ils present ou non?? car leur présence est un témoignage, et le témoignage est une preuve.
si alors vous avez 2 témoignages différents, il y'a alors surment une érreur, voir les 2 sont peut etre érroné.
et donc ta demande de te fournir la preuve n'est plus justifier.

Citation :

2/Le Coran exige des PREUVES au sujet des controverses sur la mort du Christ (comme il dit), quelle preuve apporte le Coran sur le fait que la crucifixion du Christ était une illusion ?

il ne l'a jamais exigé, il dit juste :

"4.157....Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué ..."

ce n'est pas une demande de preuve, mais le coran dit carrément que vous n'avez pas de preuve.


marie et toutes les marie (marie magdalena...) cité dans l'évangile ont-elle vu jésus ou non???
jean dit qu'elles étaient avec lui, les 3 autres disent qu'elles étient loin.

aucun livre parmi ces 3 ne dit que marie a reconnu ou pas son fils, et si réelement elles étaient loin?????

on ne sais ou est la vérité et ou est le faux, et c'est pourquoi le coran vous dit que vous n'avez aucune preuve, mais il ne vous exige pas de lui fournir une preuve.

Citation :

ce n'est pas une demande de preuve, mais le coran dit carrément que vous n'avez pas de preuve.

Si le Coran dit que ceux qui croient que le Christ est mort sur la croix n'ont pas de preuve, c'est exactement pareil que de demander des preuves

Et le Coran a des preuves que le la mort du Christ n'était qu'une illusion ?

S'il n'a pas de preuve, nous sommes donc bien dans le registre de la Foi. Les chrétiens croient que le Christ est mort sur la croix puis a ressuscité, et ils n'ont aucune preuve objective a donner. Les musulmans ne croient pas que le Christ est mort sur la croix mais comme les chrétiens, ils n'ont aucune preuve objective


Une fois que celui qui a pris l'initiative de créer ce post a intégré ça, il n y a plus rien a se dire sur ce sujet

Citation :

Un message dans le sujet:
"Le pardon du péché"
relatif à la mort de Jésus (psl) sur la croix en rachat des péchés de tous.. m'a poussé à m'arrêter sur ce fait historique..

En ce qui concerne les péchés, il ne s'agit d'aucune manière des péchés individuels. Nous savons que le chrétien comme tout le monde doit être parmi les Justes le jour de la résurrection pour avoir le droit au salut (chapitre 25 de l'évangile selon Matthieu) et donc il doit être jugé selon sa conduite sur cette terre.

Le Christ était juif et donc il parle du péché universel, c'est a dire le péché originel. Malgré nous, nous sommes tous atteint a ce péché puisque nous l'avons hérité du premier couple, c'est bien pour cela que nous sommes sur cette terre et que nous sommes tous des mortels. Aucun de nous n'a commis le péché originel et pourtant nous subissons bien ce que le premier couple a subit a cause du péché originel qu'il a lui seul commis. les juifs faisaient des sacrifices d'animaux a cause de ça

Le Messie de Dieu fait exactement l'inverse de ce que le couple a fait, il est sur terre, il est sans péché, obéi au Père et retourne au royaume de Dieu.

salam frère,

Le camarguais: Bah c'est une constante dans le Coran. Avec le coran, on a toujours l'impression qu'Allah a peur de perdre la face. Si le Christ est crucifié, Allah perd la face, c'est ce que je comprends moi.

Citation :

humble avis:
J'ai noté que vous avez débuté votre message par une conclusion.. voir la citation..!

Juste vous demander, pour mieux comprendre votre position..
Allah va perdre la face vous avez dit..
Puis je savoir devant qui un Dieu Omniscient va t Il perdre la face..!?

Citation :

le camarguais:

Même si nous sommes croyants tout les deux, nous essayons quand même de discuter objectivement. Moi je parle du Coran et donc je ne parle pas du Dieu omniscient, qui pour moi n'est l'auteur immédiat d'aucun texte.

Je vous prie de croire que je me force à ne discuter qu'objectivement.. loin des paraphrases ne voulant rien dire..

Je déduis que votre paragraphe est une réponse à ma question plus haut..
Vous savez tous pouvons être croyants.. même en un rat comme en un satan.. ce n'est point un problème, la croyance.. le problème est en quoi chacun de nous, a miser sa foi..!

Quant à la divinité des textes.. que je ne peux encore discuter dans le fil de la discussion en cours..
Je dis juste que des textes dits sacrés sont là.. facilement, chacun de nous peut en souligner le divin de l'humain.. justement par une lecture neutre et objective..

Evidemment que vous ne parliez que d'Allah et du Coran..!
Je ne commente pas.. en profondeur.. pour ne pas déborder loin du sujet..
Si vous dites qu'Allah n'est pas le Dieu Omniscient.. il en découle que vous connaissez un autre dieu omniscient.. et qu'il vous serait aisance de nous le montrer..!
Voulez vous nous le faire connaitre..!?

Salam frère,

Citation :

Le camarguais:

Donc c'est a toi de répondre aux questions que j'ai posé , sans oublié que c'est toi qui es a l'origine de ce post en contestant la version des évangiles.

Effectivement, je suis l'initiateur de ce fil..
Le sujet a traité des divergences et des contradictions entre les évangiles.. dans leurs témoignages sur cet événement.. la crucifiction.
Vous y noterez que le sujet s'est limité aux évangiles pour prouver la non crucifixion de Jésus (psl)..!

Hors mise la position du Coran.. comment peut on déjà accorder crédit aux récits contradictoires des évangiles..!?
Et certainement, vous convenez que ces contradictions ne sont point d'un Dieu Omniscient..!

QUESTION A NOS AMIS MUSULMANS :

Comment expliquer ce témoignage de l'historien juif Flavius Joseph :


Ces quelques lignes de Flavius Josèphe, dans le livre 18, - 63-64 des Antiquités juives :

" -63-En ce temps-là, il y eut Jésus, un homme sage, si du moins il faut l'appeler un homme. En effet, il était l'auteur de choses étonnantes, un maître pour les hommes prêts à recevoir les vérités avec plaisir. Il attirait à la fois beaucoup de Juifs et beaucoup de gens du groupe des Grecs ; c'était le Messie (Christos). -

64- Quand Pilate, sur dénonciation des principaux de chez nous, l'eut condamné à la croix, ceux qui l'avaient dès le début aimé ne cessèrent pas ; en effet, il leur apparut le troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes l'avaient annoncé en même temps que des milliers d'autres choses admirables à son sujet. Maintenant encore, le groupe des Chrétiens, comme on les nomme d'après lui, n'a pas disparu."


Donc, il y a bien eu une condamnation à mort par crucifixion. Et les disciples ("ceux qui l'avaient dès le début aimé") ont affirmé qu'il était vivant DE NOUVEAU, ce qui prouve qu'il avait bien été mort, et donc crucifié !

Citation :

Si vous dites qu'Allah n'est pas le Dieu Omniscient.. il en découle que vous connaissez un autre dieu omniscient.. et qu'il vous serait aisance de nous le montrer..!
Voulez vous nous le faire connaitre..!?

Non je n'ai jamais dit que Allah n'était pas le Dieu omniscient, le nom Allah n'est pas islamique, il existait avant l'islam, ce qui est islamique c'est le Coran et je le répète, pour moi Dieu ou Allah n'est l'auteur immédiat d'aucun texte

Donc quand je dis que le refus du coran de la mort du Christ sur la croix peut très bien s'expliqué par les prises de becs théologique entre les juifs de Yathrib et Mahomet. je dis ça du Coran et non du Dieu omniscient

Citation :

Effectivement, je suis l'initiateur de ce fil..
Le sujet a traité des divergences et des contradictions entre les évangiles.. dans leurs témoignages sur cet événement.. la crucifiction.
Vous y noterez que le sujet s'est limité aux évangiles pour prouver la non crucifixion de Jésus (psl)..!

Hors mise la position du Coran.. comment peut on déjà accorder crédit aux récits contradictoires des évangiles..!?
Et certainement, vous convenez que ces contradictions ne sont point d'un Dieu Omniscient..!

Encore une fois les évangiles sont des témoignages et les chrétiens n'ont jamais caché ça puisque les chrétiens disent "évangile selon".

Aujourd'hui avec tout les moyens que l'on a, si deux témoins assistent a un évènement et qu'ensuite ils écrivent leur témoignage, il est très probable qu'ils ne raconteront pas exactement la même chose.

Les chrétiens sont tout a fait au courant que les évangiles sont écrit de façon différentes, c'est bien pour cela qu'ils en ont gardé 4. mais pour l'essentiel, la spiritualité du christ y est exposé de la même manière. C'est bien pour cela d'ailleurs que les musulmans ne reconnaissent aucun de ces évangiles parce que les quatres sont en contradiction avec le Coran sur l'essentiel et s'il sont en contradiction avec le coran sur l'essentiel, c'est que les 4 évangiles sont en accord sur l'essentiel

J'ai déjà dis que les musulmans en parlant des évangiles résonnent avec le filtre coranique qui leur fait croire que Issa a reçu un livre du même type que le Coran, c'est a dire un livre dont l'auteur immédiat est Dieu. Jusqu'à preuve de contraire, il n'en est rien, le Christ est le Messie de Dieu et dans la tradition Biblique, le Messie de Dieu n'apporte pas un autre livre mais apporte la lumière pour comprendre le livre inspiré par Dieu des prophètes bibliques qui est l'AT, c'est bien pour cela que pour les Chrétien l'AT est un livre Saint, mais les chrétiens lisent l'AT avec la lumière de l'enseignement du Christ

Citation :

Vous y noterez que le sujet s'est limité aux évangiles pour prouver la non crucifixion de Jésus (psl)..!

Je note, et JE VOUS LE RAPPELE, aussi que vous avez cité le coran quand vous avez créé ce fil

Je vous cite :

humble avis a écrit:

Jésus n'a pas été crucifié!

Voici ce qu'en dit un article publié dans:
"Le Coran pour toute l'humanité."

Méditons ensemble, en toute neutralité, cet article..

humble avis a écrit:

Jésus n'a pas été crucifié!


Les Évangiles développent abondamment la mort de Jésus (psl) sur la croix.

Le Coran par contre réfute la version de sa mort. Jésus (psl) n’a pas été crucifié car Dieu l'a élevé vers lui.
Le supplicié n’était qu’une sosie qui a jeté la confusion dans les rangs des Juifs.

Les Judéo-chrétiens rejettent vigoureusement cette interprétation.
Nous allons démontrer, en puisant nos sources uniquement dans le Nouveau Testament, qu’elle correspond bien à la réalité.

../..

Donc si j'ai parlé du Coran, c'est parce que c'est vous qui avez parlé du Coran des le début

mario-franc_lazur a écrit:

QUESTION A NOS AMIS MUSULMANS :

Comment expliquer ce témoignage de l'historien juif Flavius Joseph :


Ces quelques lignes de Flavius Josèphe, dans le livre 18, - 63-64 des Antiquités juives :

" -63-En ce temps-là, il y eut Jésus, un homme sage, si du moins il faut l'appeler un homme. En effet, il était l'auteur de choses étonnantes, un maître pour les hommes prêts à recevoir les vérités avec plaisir. Il attirait à la fois beaucoup de Juifs et beaucoup de gens du groupe des Grecs ; c'était le Messie (Christos). -

64- Quand Pilate, sur dénonciation des principaux de chez nous, l'eut condamné à la croix, ceux qui l'avaient dès le début aimé ne cessèrent pas ; en effet, il leur apparut le troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes l'avaient annoncé en même temps que des milliers d'autres choses admirables à son sujet. Maintenant encore, le groupe des Chrétiens, comme on les nomme d'après lui, n'a pas disparu."


Donc, il y a bien eu une condamnation à mort par crucifixion. Et les disciples ("ceux qui l'avaient dès le début aimé") ont affirmé qu'il était vivant DE NOUVEAU, ce qui prouve qu'il avait bien été mort, et donc crucifié !

4.157. et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .


nous avons plusieur hadiths qui affirme que DIEU a crée une illusion, et que les juifs ont crucifié un autre HOMME qui a pris l'apperence de JESUS.

pour la suite, ainsi que la parole des DISCIPLES, et avec tout les divergences dans l'histoire de la crucification dans les 4 évangiles, pour nous musulmans, nous croyons que c'est une altération.

1-toute chose contradictoire avec le coran est une altération.
2-toute chose en accord avec le coran est une vérité.
3-toute chose que le coran n'a jamais mentionné et qui n'affecte pasl a foi d'un musulman, alors , elle ne doit etre ni prise comme altération ni comme vérité, et nous devons s'abstenir, car nous ne savons si c'est une altération ou pas.

tout les savants musulmans ont pris cette démarche et cette démarche a surment une source dans le coran ou la sunna , voir la parole des compagnons du prophetes

Citation :

nous avons plusieur hadiths qui affirme que DIEU a crée une illusion, et que les juifs ont crucifié un autre HOMME qui a pris l'apperence de JESUS

nous aimerions bien que tu nous montre ces hadiths même si nous ne comprenons pas pourquoi le Coran ne parle pas de ça alors que c'est une donnée fondamentale


Vous croyez que le Coran est protégé de la falsification par Allah

Est-ce que Allah a protégé aussi le hadith ?

enfin, le Coran et le Hadith (dont la compilation est plus tardive que celle du Coran, et certain disent même que Mahomet a interdit que l'on écrive ses hadiths) c'est plus de 6 siècle aprés l événement 'Le Christ", on ne peut pas dire qu'il peut se prévaloir de parler de cet événement de façon objective


d'autre part, même si ce que tu dis est vrai et que Mahomet a comblé une lacune du Coran, il ne s'agit pas d'une preuve, parce que jusqu'a preuve du contraire (et ça dure depuis l'apparition de l'Islam c'est a dire plus de 14 siècle) vous n'avez aucune preuve objective que le Christ a été relmplacé par un sosie

chrisredfeild a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

QUESTION A NOS AMIS MUSULMANS :

Comment expliquer ce témoignage de l'historien juif Flavius Joseph :


Ces quelques lignes de Flavius Josèphe, dans le livre 18, - 63-64 des Antiquités juives :

" -63-En ce temps-là, il y eut Jésus, un homme sage, si du moins il faut l'appeler un homme. En effet, il était l'auteur de choses étonnantes, un maître pour les hommes prêts à recevoir les vérités avec plaisir. Il attirait à la fois beaucoup de Juifs et beaucoup de gens du groupe des Grecs ; c'était le Messie (Christos). -

64- Quand Pilate, sur dénonciation des principaux de chez nous, l'eut condamné à la croix, ceux qui l'avaient dès le début aimé ne cessèrent pas ; en effet, il leur apparut le troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes l'avaient annoncé en même temps que des milliers d'autres choses admirables à son sujet. Maintenant encore, le groupe des Chrétiens, comme on les nomme d'après lui, n'a pas disparu."


Donc, il y a bien eu une condamnation à mort par crucifixion. Et les disciples ("ceux qui l'avaient dès le début aimé") ont affirmé qu'il était vivant DE NOUVEAU, ce qui prouve qu'il avait bien été mort, et donc crucifié !

4.157. et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .


nous avons plusieur hadiths qui affirme que DIEU a crée une illusion, et que les juifs ont crucifié un autre HOMME qui a pris l'apperence de JESUS.

pour la suite, ainsi que la parole des DISCIPLES, et avec tout les divergences dans l'histoire de la crucification dans les 4 évangiles, pour nous musulmans, nous croyons que c'est une altération.

1-toute chose contradictoire avec le coran est une altération.
2-toute chose en accord avec le coran est une vérité.
3-toute chose que le coran n'a jamais mentionné et qui n'affecte pasl a foi d'un musulman, alors , elle ne doit etre ni prise comme altération ni comme vérité, et nous devons s'abstenir, car nous ne savons si c'est une altération ou pas.

tout les savants musulmans ont pris cette démarche et cette démarche a surment une source dans le coran ou la sunna , voir la parole des compagnons du prophetes

Si l'on part de ce principe, tout dialogue inter-religieux est impossible.

Salam frère,

Citation :

Le camarguais:
Non je n'ai jamais dit que Allah n'était pas le Dieu omniscient, le nom Allah n'est pas islamique, il existait avant l'islam, ce qui est islamique c'est le Coran et je le répète, pour moi Dieu ou Allah n'est l'auteur immédiat d'aucun texte

Donc quand je dis que le refus du coran de la mort du Christ sur la croix peut très bien s'expliqué par les prises de becs théologique entre les juifs de Yathrib et Mahomet. je dis ça du Coran et non du Dieu omniscient

Nous n'allons pas tourner rond autour d'un point combien clair..

Allah, louanges à Lui, fut bien avant que ne fut, par Lui, la première chose..
L'Islam n'est autre que la soumission à Allah d'abord..
Cette soumission fut depuis le début de la création..
Et croire entre autres en Ses livres révélés.. dont la Torah de Moise (psl) que vous n'avez plus.. l'Injil (Evangile) de Jésus (psl) qu'aussi vous n'avez plus.. et dans le Coran de Mohammed (psl) lequel est toujours ici..

Le constat est que.. on s'entête à ne pas voir la continuité et la complémentarité de la révélation divine, sur plusieurs grandes étapes chronologiques..
Et pourtant vous ne faites que lire ces notions dans votre Nouveau Testament..!

La Torah de Moise (psl) fut altérée.. et l'égarement loin de ses commandements dominait.. En rappel et complément.. Allah Dieu, par clémence et bonté, a élu Jésus (psl) pour cette nouvelle mission.. et lui a fait Sa révélation.. l'Injil (Evangile).. pour recadrement autour de Ses lois.. dont toujours la soumission à Lui..
Encore une fois, l'altération et l'égarement furent.. loin de tout enseigné par Jésus (psl)..
D'où l'élection divine de Mohammed (psl) pour une nouvelle et dernière mission de recadrement autour d'Allah Dieu.. à travers une ultime révélation le Coran.

Allah Dieu est Omniscient..
L’Omniscience de Dieu.. tel qu’éventuellement, vous pouvez percevoir, vous ne pouvez la toucher que dans le Coran..

florence_yvonne a écrit:

chrisredfeild a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

QUESTION A NOS AMIS MUSULMANS :

Comment expliquer ce témoignage de l'historien juif Flavius Joseph :


Ces quelques lignes de Flavius Josèphe, dans le livre 18, - 63-64 des Antiquités juives :

" -63-En ce temps-là, il y eut Jésus, un homme sage, si du moins il faut l'appeler un homme. En effet, il était l'auteur de choses étonnantes, un maître pour les hommes prêts à recevoir les vérités avec plaisir. Il attirait à la fois beaucoup de Juifs et beaucoup de gens du groupe des Grecs ; c'était le Messie (Christos). -

64- Quand Pilate, sur dénonciation des principaux de chez nous, l'eut condamné à la croix, ceux qui l'avaient dès le début aimé ne cessèrent pas ; en effet, il leur apparut le troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes l'avaient annoncé en même temps que des milliers d'autres choses admirables à son sujet. Maintenant encore, le groupe des Chrétiens, comme on les nomme d'après lui, n'a pas disparu."


Donc, il y a bien eu une condamnation à mort par crucifixion. Et les disciples ("ceux qui l'avaient dès le début aimé") ont affirmé qu'il était vivant DE NOUVEAU, ce qui prouve qu'il avait bien été mort, et donc crucifié !

4.157. et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .


nous avons plusieur hadiths qui affirme que DIEU a crée une illusion, et que les juifs ont crucifié un autre HOMME qui a pris l'apperence de JESUS.

pour la suite, ainsi que la parole des DISCIPLES, et avec tout les divergences dans l'histoire de la crucification dans les 4 évangiles, pour nous musulmans, nous croyons que c'est une altération.

1-toute chose contradictoire avec le coran est une altération.
2-toute chose en accord avec le coran est une vérité.
3-toute chose que le coran n'a jamais mentionné et qui n'affecte pasl a foi d'un musulman, alors , elle ne doit etre ni prise comme altération ni comme vérité, et nous devons s'abstenir, car nous ne savons si c'est une altération ou pas.

tout les savants musulmans ont pris cette démarche et cette démarche a surment une source dans le coran ou la sunna , voir la parole des compagnons du prophetes

Si l'on part de ce principe, tout dialogue inter-religieux est impossible.

pourquoi le dialogue serait-il impossible?

dialoguer ne veut pas dire changé son opinion sur l'autre religion.

nous somme musulmans , forcément nous exposons le coran, vous etes chrétiens, vous devriez alors fair de meme.

allez vous croir que MOHAMAD est un prophete???

pour le moment NON, alors comment veut tu que nous croyons que la bible n'est plus altérer alors que le coran nous démentre ceci?

Le camarguais a écrit:

Citation :

nous avons plusieur hadiths qui affirme que DIEU a crée une illusion, et que les juifs ont crucifié un autre HOMME qui a pris l'apperence de JESUS

nous aimerions bien que tu nous montre ces hadiths même si nous ne comprenons pas pourquoi le Coran ne parle pas de ça alors que c'est une donnée fondamentale

tu a lu le verset du Coran qui dit qu'il fut un faux semblant???

OUI, tu l'a lu, et alors, tu n'a pas cru, alors pourquoi demande tu une autre source?????

nous avons d'autres sources, je les afficherais plustard, mais avant, j'aimerais savoir pourquoi tu demande une autre source, alors que tu vient de lire que le Coran lui meme a confirmé que ce fut un faux semblant???

Citation :

Vous croyez que le Coran est protégé de la falsification par Allah

Est-ce que Allah a protégé aussi le hadith ?

premierement, nous prenons en compte les hadiths authentique et non les hadiths faible, et pour authentifier un hadith, nous ne faisons jamais comme l'église qui attribut souvent les livres saint a leur auteur par simple tradition.

l'authentification du HADITH va au dela de ça, c'est une véritable études, et c'est la science la plus noble et la plus compliqué dans la science religieuse islamique.
mais tout les mouhadithines ( spécialistes du hadiths) n'exclu pas le fait que le raporteur du hadith peut se trompé, seulement, les érreurs sont connu, et déja pour authentifier le hadith, il doit etre en accord avec le coran, et il doit avoir un chainon lié par des hommes digne de confiance, et nous devons avouir la biographie de chaque homme.

Citation :

enfin, le Coran et le Hadith (dont la compilation est plus tardive que celle du Coran,

plus tardive de combien d'année??????

Citation :

et certain disent même que Mahomet a interdit que l'on écrive ses hadiths)

afin que les gens ne confondent pas entre hadith et coran, c'est la raison principale qui a poussé OTHMANE de bruler plusieur manuscrit du Coran, dont leur auteur avaient pour habitude de mettre un hadith explicative en bas de page, et donc afin de rejeter toute divergence, on a ecrit le coran seul, et toute les version quio comporte des commentaire et des hadiths ont était bruler.

Citation :

c'est plus de 6 siècle aprés l événement 'Le Christ", on ne peut pas dire qu'il peut se prévaloir de parler de cet événement de façon objective

pourquoi ne peut-il pas se prévaloir alors qu'il est prophétisé clairement?

Citation :

d'autre part, même si ce que tu dis est vrai et que Mahomet a comblé une lacune du Coran, il ne s'agit pas d'une preuve, parce que jusqu'a preuve du contraire (et ça dure depuis l'apparition de l'Islam c'est a dire plus de 14 siècle) vous n'avez aucune preuve objective que le Christ a été relmplacé par un sosie

de meme que vous n'avez aucune preuve que le christ fut réelement CRUCIFIE.

ou sont les témoins?????

il y'a des divergences et HUMBLE AVIS les a montré.

comment peut-on croir a un récit qui a des divergences.


et comment la parole de DIEU crie : ELI ELI LIMA SABAKHTANI.

ce cri est tres revelateur

quel est le sens de la crucification?

Chrisrefeild a écrit:

et comment la parole de DIEU crie : ELI ELI LIMA SABAKHTANI.

ce cri est tres revelateur

Oui, Rachid, révélateur d'une grande souffrance !!!

Tu sais, seuls des gens qui n'ont jamais souffert dans leur chair peuvent se poser cette question ! Mais je ne parle pas pour toi, bien sûr...Evidemment c' est la chair de Jésus qui souffre et geint et se lamente; son esprit aussi qui sait ce que sa chair aura à supporter à cause de la méchanceté des hommes...Et qu'est-ce qui vient aux lèvres de l'homme Jésus qui souffre et veut crier sa douleur : une prière de la Bible, une prière tirée du Livre des Zabour et qui commence ainsi :


" Ps 22:2- Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!
Ps 22:3- Mon Dieu, le jour j'appelle et tu ne réponds pas, la nuit, point de silence pour moi.
Ps 22:4- Et toi, le Saint, qui habites les louanges d'Israël!
Ps 22:5- en toi nos pères avaient confiance, confiance, et tu les délivrais,
Ps 22:6- vers toi ils criaient, et ils échappaient, en toi leur confiance, et ils n'avaient pas honte.
Ps 22:7- Et moi, ver et non pas homme, risée des gens, mépris du peuple,
Ps 22:8- tous ceux qui me voient me bafouent, leur bouche ricane, ils hochent la tête
Ps 22:9- "Il s'est remis à Yahvé, qu'il le délivre! qu'il le libère, puisqu'il est son ami!"

C'est d'ailleurs ce que répéteront les ricaneurs au pied de la croix :

"Matthieu : Mt 27:39- Les passants l'injuriaient en hochant la tête
Mt 27:40- et disant : " Toi qui détruis le Sanctuaire et en trois jours le rebâtis, sauve-toi toi-même, si tu es fils de Dieu, et descends de la croix. "
Mt 27:41- Pareillement les grands prêtres se gaussaient et disaient avec les scribes et les anciens :
Mt 27:42- " Il en a sauvé d'autres et il ne peut se sauver lui-même ! Il est roi d'Israël : qu'il descende maintenant de la croix et nous croirons en lui !
Mt 27:43- Il a compté sur Dieu ; que Dieu le délivre maintenant, s'il s'intéresse à lui ! Il a bien dit : Je suis fils de Dieu ! "

La réponse divine à tous ces ricanements a été, selon ce que nous ont transmis les témoins, la résurrection de Jésus.


Dieu, en venant, par Son Verbe, épouser la condition humaine, a voulu aller jusqu'au bout des conséquences du péché. Car l'égoïsme, la méchanceté, la perversité des pécheurs a pour conséquence la souffrance des autres. Et cette souffrance-là, Jésus, Parole de DIEU incarnée, s'étant fait homme, l'a ressentie dans sa chair humaine sans aucune tricherie ! Ceci est du moins la conviction des Chrétiens.


Amicalement.

Mario c'est quoi le Livre des Zabour !!! ???

On m'a toujours parlé du livre des Psaumes ! je ne connais pas ce livre !!

chrisredfeild a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si l'on part de ce principe, tout dialogue inter-religieux est impossible.

pourquoi le dialogue serait-il impossible?

dialoguer ne veut pas dire changé son opinion sur l'autre religion.

nous somme musulmans , forcément nous exposons le coran, vous etes chrétiens, vous devriez alors fair de meme.

C'est tout à fait ce que nous faisons, Rachid ...

Chrisredfeild a écrit:

allez vous croir que MOHAMAD est un prophete???

Et toi, Rachid, vas-tu croire que Jésus est le divin Fils de DIEU ???

Chrisredfeild a écrit:

pour le moment NON, alors comment veut tu que nous croyons que la bible n'est plus altérer alors que le coran nous démentre ceci?

Et nous comment veux-tu que nous croyions que le Coran est un Texte divin ?


Le dialogue ne consiste pas tenter de se convertir mutuellement ! Le dialogue a pour but de se mieux connaître pour se mieux apprécier !

rosedumatin a écrit:

Mario c'est quoi le Livre des Zabour !!! ???

On m'a toujours parlé du livre des Psaumes ! je ne connais pas ce livre !!

Excuse-moi, Rose, j'aurais dû préciser : c'est le nom arabe des Psaumes.

mario-franc_lazur a écrit:

rosedumatin a écrit:

Mario c'est quoi le Livre des Zabour !!! ???

On m'a toujours parlé du livre des Psaumes ! je ne connais pas ce livre !!

Excuse-moi, Rose, j'aurais dû préciser : c'est le nom arabe des Psaumes.

Merci Mario, c'est intéressant de le savoir !

Salam frère,

Citation :

humble avis:
Effectivement, je suis l'initiateur de ce fil..
Le sujet a traité des divergences et des contradictions entre les évangiles.. dans leurs témoignages sur cet événement.. la crucifiction.
Vous y noterez que le sujet s'est limité aux évangiles pour prouver la non crucifixion de Jésus (psl)..!

Hors mise la position du Coran.. comment peut on déjà accorder crédit aux récits contradictoires des évangiles..!?
Et certainement, vous convenez que ces contradictions ne sont point d'un Dieu Omniscient..!

Citation :

Le camarguais:

Encore une fois les évangiles sont des témoignages et les chrétiens n'ont jamais caché ça puisque les chrétiens disent "évangile selon".

Je ne peux qu'applaudir le courage de votre témoignage.. car en général ce constat est maquillé par une pseudo inspiration divine..!
Maintenant pour le cas nous concernant, je suis certain que vous pouvez aussi, avec courage, convenir que les témoignages sur.. sont contradictoires en plusieurs détails..!

Citation :

Le camarguais :

Aujourd'hui avec tout les moyens que l'on a, si deux témoins assistent a un évènement et qu'ensuite ils écrivent leur témoignage, il est très probable qu'ils ne raconteront pas exactement la même chose.

Et toute cours ne retiendrait pas leurs témoignages différents.. en preuves irréfutables.. au contraire, elle rejetterait le dossier et ses thèses..

Et comme ici, il est question d'un texte dit sacré.. dont dépendait l'humanité.. dont vous faites de l'inspiration divine et du saint esprit des intervenants directs.. l'ojectivité veut qu'il soit indémne de tout louche, de toute contradiction..!

Si le louche et la contradiction y sont.. personne ne peut lui attribuer un quelconque profil divin.. Toute justification est vaine.. car elle sousentendrait des infirmités collées à Dieu et au saint esprit..!

Citation :

Le camarguais :

Les chrétiens sont tout a fait au courant que les évangiles sont écrit de façon différentes, c'est bien pour cela qu'ils en ont gardé 4...

Posez la question à votre église..
Elle vous dira qu'elle est fière.. de bien plus que quatre.. des milliers d'anciens manuscrits.. Peut être ne vous dira t'elle pas que ces milliers ne comptent pas deux de semblables..
Chose que vous pouvez confirmer rien que de vous même.. en cherchant justement objectivement..!

Citation :

Le camarguais :

... mais pour l'essentiel, la spiritualité du christ y est exposé de la même manière.

Dutout.. la spiritualité y exposée est celle de Paul..!
Contredisant l'enseigné de Jésus (psl)..!
Notre cher frère Rachid peut vous en dire longs.. et du fondé.

Entre nous, si des textes sont en contradictions entre eux.. sur des détails terrestres.. comment peuvent ils faire preuve d'unanimité sur une conception divine..!

Globalement la divergence de la spiritualité est notée entre l'Ancien et le Nouveau testaments.. et vous ne vous tournez même pas vers l'Ancien testament.. maquillant ce fait par sa lecture à la lumière du Nouveau Testament..!

Histoires vous dites de l'un.. témoignages différents vous venez de dire de l'autre..!
Vous ne pouvez parlez de spiritualité.. sur la base d'histoires et de différents témoignages..!

Citation :

Le camarguais :

C'est bien pour cela d'ailleurs que les musulmans ne reconnaissent aucun de ces évangiles parce que les quatres sont en contradiction avec le Coran sur l'essentiel et s'il sont en contradiction avec le coran sur l'essentiel, c'est que les 4 évangiles sont en accord sur l'essentiel

Comment peut on comparer des histoires et des témoignages humains contradictoires avec le Coran..!
Je redis que des milliers d'anciens manuscrits.. faisant la fièrté de l'église.. ne comptent pas deux de semblables..
Et des milliers.. que quatre furent retenus.. le reste est jugé apocryphe.. sur quel base déjà..!?
Et les quatres retenus ne sont pas semblables.. ni sur les détails ni sur l'essentiel..!

la comparaison avec le Coran.. ne peut avoir lieu..
car le besoin pressant est d'abord de comparer entre eux..!

Citation :

Le camarguais :

J'ai déjà dis que les musulmans en parlant des évangiles résonnent avec le filtre coranique qui leur fait croire que Issa a reçu un livre du même type que le Coran, c'est a dire un livre dont l'auteur immédiat est Dieu.

Le musulman que je suis resonne d'abord avec son cerveau.. et arrive à détécter dans le tas.. le divin de l'humain..!

Notez que vous venez de nier à Jésus (psl) toute révélation..!
Même en musulman je ne peux vous le permettre..!
Peut être nierez vous aussi la Torah de Moise (psl).. et je vous demanderai alors ce qu'elle fait dans la Bible que vous lisez..!!

Citation :

Le camarguais:

Jusqu'à preuve de contraire, il n'en est rien, le Christ est le Messie de Dieu et dans la tradition Biblique, le Messie de Dieu n'apporte pas un autre livre mais apporte la lumière pour comprendre le livre inspiré par Dieu des prophètes bibliques qui est l'AT, c'est bien pour cela que pour les Chrétien l'AT est un livre Saint, mais les chrétiens lisent l'AT avec la lumière de l'enseignement du Christ
...

Vous parlez tradition.. nous parlons révélation.. deux choses, vous convenez différentes..!
Et comme par hasard.. le messie a oublié dans son enseignement de mentionner et décréter "le christianisme"..!
Effectivement vous ne le trouverez pas dans le texte.. il n'existe que dans la tradition..!
Je n'en dis pas plus sur le reste de ce paragraphe.. je pense en avoir déjà parler..!

Citation :

Et toute cours ne retiendrait pas leurs témoignages différents.. en preuves irréfutables.. au contraire, elle rejetterait le dossier et ses thèses..

Et comme ici, il est question d'un texte dit sacré.. dont dépendait l'humanité.. dont vous faites de l'inspiration divine et du saint esprit des intervenants directs.. l'ojectivité veut qu'il soit indémne de tout louche, de toute contradiction..!

Si le louche et la contradiction y sont.. personne ne peut lui attribuer un quelconque profil divin.. Toute justification est vaine.. car elle sousentendrait des infirmités collées à Dieu et au saint esprit..!

Je crois que vous continuez a essayer de comparer vos exigences aux miennes et vos croyances aux miennes.

Si votre croyance exige de telles conditions, la mienne n'exige pas de telles conditions.

Vous croyez aussi que Allah a eu besoin de deux expériences avant de réussir son coup avec l'islam, si j'ai bien compris. Si je moi je croyais ça, je serais bahaïs

Moi je suis adepte de la spiritualité du Christ comme les évangiles nous le proposent. Je crois que Jésus est le Messie de Dieu est donc je ne peux pas croire en même temps que la spiritualité du Messie de Dieu s'est corrompue en l'espace de quelques générations. Donc je fais confiance aux témoignages des évangiles

Vous confondez "croire" et "savoir" ce n'est pas la même chose

Citation :

Dutout.. la spiritualité y exposée est celle de Paul..!

Dutout... St Paul n'est pas l'auteur des évangiles. Si vous croyez que St Paul a pu corrompre l'enseignement du Messie de Dieu alors que St Paul est mort en 65 après JC, cela fait a peine une seule génération, je me demande pourquoi Dieu a envoyé son Messie si la spiritualité qu'a enseigne ce Messie devait être corrompue en si peu de temps

Bien sur vous êtes entièrement libre de croire une chose pareille, mais ça sera sans moi si vous le permetez

Citation :

Notez que vous venez de nier à Jésus (psl) toute révélation..!

C'est une autosuggestion de votre part. moi j'ai tenté de m'expliquer tout le long de ce fil

Citation :

Même en musulman je ne peux vous le permettre..!

Les évangiles ne sont pas des livres saints pour vous, moi je parle du Christ des évangiles, pas du Issa coranique, donc vous n'avez pas a vous offusquez

Le camarguais a écrit:

Citation :

Vous y noterez que le sujet s'est limité aux évangiles pour prouver la non crucifixion de Jésus (psl)..!

Je note, et JE VOUS LE RAPPELE, aussi que vous avez cité le coran quand vous avez créé ce fil

Je vous cite :

humble avis a écrit:

Jésus n'a pas été crucifié!

Voici ce qu'en dit un article publié dans:
"Le Coran pour toute l'humanité."

Méditons ensemble, en toute neutralité, cet article..

humble avis a écrit:

Jésus n'a pas été crucifié!


Les Évangiles développent abondamment la mort de Jésus (psl) sur la croix.

Le Coran par contre réfute la version de sa mort. Jésus (psl) n’a pas été crucifié car Dieu l'a élevé vers lui.
Le supplicié n’était qu’une sosie qui a jeté la confusion dans les rangs des Juifs.

Les Judéo-chrétiens rejettent vigoureusement cette interprétation.
Nous allons démontrer, en puisant nos sources uniquement dans le Nouveau Testament, qu’elle correspond bien à la réalité.

../..

Donc si j'ai parlé du Coran, c'est parce que c'est vous qui avez parlé du Coran des le début

Salam frère,
Effectivement la thèse coranique y est exposée.. mais sans trop de détails..
Même que pour la démontrer.. le Nouveau Testament fut la source.

Salam frère,

Citation :

humble avis:
Pourquoi en faites vous une réalité..!?
Alors que ce n'est qu'une simple supposition..!

Citation :

Le camarguais :
Bah c'est toujours comme ça que l'on procède, quand une thèse est formulée on l'attribut toujours a celui qui est a l'origine de cette thèse…

Suivons votre logique..
Objectivement à qui pouvez attribuer les origines des différentes thèses dans les quatre évangiles sur la crucifixion de jésus (psl).. !?
Sachant qu’aucun n’est l’auteur de son témoignage.. ils étaient absents de cette scène.. !

Citation :

Le camarguais :
Mahomet vivaient dans un coin ou le christianisme et les différentes thèses sur christianisme étaient connues et donc il est tout a fait logique de croire qu'il avait entendu parlé de cette thèse,..

Notez que vous ne pouvez être que dans des suppositions..
Pourquoi alors ne pas supposer aussi que comme Jésus (psl) est venu recadrer les égarés de la Torah autour de Dieu et de Ses Commandements.. Mohammed (psl) est venu en une période où le christianisme est devenu dominé par des thèses égarantes des fondements de la révélation faite à Jésus (psl).. !
N’est ce pas plus logique.. !

Juste,
A qui pouvez vous attribuer le Christianisme.. sachant que vous ne trouverez nulle part dans toute la Bible ce mot Christianisme.. !
Je ne pense pas qu’un Dieu Ominiscient aurait oublié de souligner ce mot Christianisme.. pour le décréter religion.. !

Citation :

Le camarguais :
mais par contre il pouvait très bien de pas connaître les raisons de cette thèse, c'est ce que les texte que j'ai proposé essaye de montrer.

Comme source.. Mohammed (psl) avait mieux que les différentes thèses..
Il avait Dieu pour source.. et non pas des témoignages d’absents.. !

Juste encore,
Vous ne pouvez, ni de prés ni de loin, attribuer les contradictions de la thèse biblique sur la crucifixion de jésus (psl) à Dieu l’Omniscient.. ce serait alors Lui coller des infirmités.. !

Et pourtant vous y croyez.. !!

...

Salam frère,

Citation :

humble avis:
Par contre, la réalité est que le Coran explique et tire au clair.. des points sombres..

Citation :

Le camarguais :
Bah ! non justement, le Coran sur cette question et beaucoup d'autres d'ailleurs, est plus que laconique.

Effectivement le Coran sur la question est très concis.. mais des plus clairs..
La Bible, laquelle n’est pas laconique sur la question.. nous la présente en plusieurs thèses.. beaucoup de détails.. trop même.. en contradiction entre elles..
A quoi vous a servi.. ce trop de détails.. sinon à des contradictions.. à des suppositions.. à des polémiques internes déjà.. !

Par contre, dans le concis du récit coranique vous ne trouverez qu’une seule thèse.. précise et nette.. facilement assimilable.. divine est elle.

Citation :

Le camarguais :
En ce qui concerne de sujet que nous traitons, il ne nous dit pas comment ceux qui ont cru au Christ et surtout comment sa propre mère, ont su que ce n'était pas le Christ qui a était crucifié

Certainement, vous êtes conscient que nous traitons non pas d’une scène d’une quelconque pièce théâtrale.. !
Nous discutons de la révélation divine.. la Religion.
Laquelle révélation n’a pour buts que de nous recadrer autour de notre soumission à Dieu.. nous plier à Ses commandements.. nous écarter de Ses interdits.. et que nous en serons soit gratifiés soit châtiés..

En quoi des détails superflus peuvent ils servir ces buts.. !?
Sinon à avantager l’égarement.. !

Maintenant,
Savez vous que la Bible nous dit que ceux qui ont cru, en premier, en Jésus (psl).. étaient les premiers à fuir toute la scène.. !?
Savez vous que la Bible nous ne dit rien sur l’attitude de la Sainte Marie.. par rapport à la question.. alors que tous ici vont me dire qu’elle fut présente.. !?

Cher frère,
Comment.. Mathieu, Marc, Luc et Jean.. sensés avoir côtoyé dieu.. sensés avoir puisé de lui, directement, ses enseignement et un paradis.. ont-ils pu fuir.. laissant leur dieu à son sort tragique.. !?

Ni les disciples rapprochés de Jésus (psl) n’étaient présents.. ni sa Mère la sainte Marie n’y était.. vous pouvez supposer que leurs absences exclue déjà la thèse biblique.. sur la crucifixion de Jésus (psl)..!
...

mario-franc_lazur a écrit:

chrisredfeild a écrit:

Le camarguais a écrit:

Citation :

d'autant plus que "Issa aspiré par le ciel" ou remplacé par un sosie et aussi une fiction,
ou encore Issa qui parle au berceau pour innocenter sa mère, ça n'a rien de rationnel

pourtant il me semble que le courant catholique ne doit avoir aucun probleme avec cette histoire.

je ne sais pas si tu es catholique ou pas, mais les caholiques ne disent-ils pas que JESUS est l'incarnation de la parole de DIEU???

donc suivant ce raisonnement, se sont surtout eux qui doivent avoir des textes ou JESUS aurait parlé depuis sa naissance, car la parole de DIEU est une parole étérnelle et parfaite, alors pour elle, elle doit étre entendu meme dans le BERCEAU.

Rachid, relis les évangiles, et tu verras que Jésus n'a rien fait d'extraordinaire seulement pour "amuser la galerie " Tous ses miracles n'avaient qu'un but, soulager les misères de son temps ...


Bonne soirée, mon ami .

Salam chers frères,

"amuser la galerie".. !
Peut être que dans ce sens que le "Saint" Jean lui a reconnu, comme premier miracle.. changer l'eau en vin..!!

Citation :

pourquoi le dialogue serait-il impossible?

dialoguer ne veut pas dire changé son opinion sur l'autre religion.

nous somme musulmans , forcément nous exposons le coran, vous etes chrétiens, vous devriez alors fair de meme.

allez vous croir que MOHAMAD est un prophete???

pour
le moment NON, alors comment veut tu que nous croyons que la bible
n'est plus altérer alors que le coran nous démentre ceci?

Tout dialogue est impossible, parce que vous ne prenez pas la peine de réfléchir à nos arguments, vous vous contenter de les balayer d'un revers de mains sous prétexte de la falsification de la bible et pour nous, tout argument issu du Coran n'a aucune réalité.

florence_yvonne a écrit:

Citation :

pourquoi le dialogue serait-il impossible?

dialoguer ne veut pas dire changé son opinion sur l'autre religion.

nous somme musulmans , forcément nous exposons le coran, vous etes chrétiens, vous devriez alors fair de meme.

allez vous croir que MOHAMAD est un prophete???

pour
le moment NON, alors comment veut tu que nous croyons que la bible
n'est plus altérer alors que le coran nous démentre ceci?

Tout dialogue est impossible, parce que vous ne prenez pas la peine de réfléchir à nos arguments, vous vous contenter de les balayer d'un revers de mains sous prétexte de la falsification de la bible et pour nous, tout argument issu du Coran n'a aucune réalité.

croi moi florence, rien n'empeche un dialogue, et surtout dans le respect

mario a écrit:

une prière de la Bible, une prière tirée du Livre des Zabour et qui commence ainsi

Tu as bien fait de rappeler le psaume mario. Le Fils de l'Homme (= le Messie de Dieu, le Verbe de Dieu évidemment n'a pas été crucifié) n'a pas prononcer ce psaume au hasard

Ps 22:1- Du maître de chant. Sur "la biche de l'aurore." Psaume. De David.
Ps 22:2-Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!


Ce psaume ce compose de deux parties :

première partie :prière du juste souffrant v.2 à 22

deuxième partie : action de grâce pleine d’espérance v.23-à 32 (=" Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font ")

Pour avoir raison que ne ferai-on pas?

L'absurdité de ceux qui clament que jésus c'est fait remplacer est d'une évidence totale.
Cela reviendrai à dire que sa propre mère est une menteuse, que l'apôtre jean est un imposteur.

On accuse trés souvent les autres de ses propres erreurs.

A d'autres ce bobard...............................

Premierement :
je te demanderais de bien vouloir corriger la citation, puisque tu a dit un commentaire qui dans la citation est attribué a moi, alors que c'est le tien.


DEUXIEMENT:

Citation :

D'aprés toi il faudrait que les chrétiens se justifient avec le Coran, c'est absurde comme réaisonnement.

c'est un HORS SUJET, et j'ai jamais demandé a florence de croi a MOHAMAD, et lorsque j'ai lui dit :

Citation :

allez vous croir que MOHAMAD est un prophete???

c'est parceque lorsque j'ai afiché ce commentaire en parlant de la bible :

Citation :

1-toute chose contradictoire avec le coran est une altération.
2-toute chose en accord avec le coran est une vérité.

elle a répondu par :

Citation :

Si l'on part de ce principe, tout dialogue inter-religieux est impossible.

tu va me dire quel raport avec ce commentaire :

Citation :

allez vous croir que MOHAMAD est un prophete???

le raport, est que si FLORENCE n'aime pas le fait qu'un musulman agit suivant le coran meme lors d'un dialogue, et veut qu'on change notre démarche et ainsi contredir notre Coran, alors elle nous invite sans fair attention a croir a la vérité entiere de la bible.

sait tu ce que sa veut dire???

sa veut dire une invitation a la chrétienneté, alors a tu compris pourquoi j'ai fait pareil en lui disant pourquoi ne reconnait-elle pas MOHAMAD?????

je sais qu'elle n'avait aucune intention de me convertir, mais je sais qu'elle n'a pas réalisé que sa phrase est une invitation.

elle ne veut pas qu'on voit la bible comme altéré, et d'un coté je la comprend parfaitement, puisque moi meme je ne veut pas que vous voyez MOHAMAD comme faux prophéte.

bref, lorsqu'elle a voulu (sans le dire directement) que nous ne pensons pas que la bible contient des altérations, j'ai alors réagit de meme, et je lui ai posé une question similaire: CROIT TU A MOHAMAD??

je sais qu'elle dira NON, parcequ'elle ne veut changé sa foi, de meme alors elle doit accépté le fait que nous croyons toujours que la bible est falsifié, parceque justement le coran le dit clairement.

donc Florence ainsi que plusieur chrétiens doivent avoir a l'ésprit qu'un musulman agit suivant le coran, et le chrétien agit suivant la bible.

si je dit que la bible est altéré, ne me demandé pas POURQUOI je dit ça.
si je dit que la bible n'est pa altéré et qu'elle est entierement véridique, alors combien de verset coranique j'ai rejeté?????
suis-je alors un musulman alors que je vient de déclaré que la bible est plus véridique que le Coran????
le Coran parle de l'alteration, et c'est ma croyonce, donc je l'expose, et nous dialoguons chacun suivant sa religion.

Citation :

Pour les musulmans cela se comprend trés bien mais ne demande pas aux chrétiens de se justifier avec le Coran.

je ne l'ai jamais demandé, c'est juste que tu a mal interpreté mon commentaire, et tu n'a pas suivie le déroulement de la discussion qui a engendré ce commentaire.

j'ai juste réagit au commentaire de Florence.

Citation :

D'aprés toi quels sont les points communs entre les musulmans et les chrétiens?
Ne serait-il pas préférable de discuter sur ces points communs?

il y'a des points commun, et il y'en a beaucoup.

mais je pense que beaucoup de chrétiens et musulmans préferent discuté sur leur différence, et moi meme je ne voit aucun probleme tant qu'il y'aura du respect et qu'on évite les moqueries....

car si qq'un se moque, alors forcemment, un autre riposte, et sa ne finira jamais, et on a vue ceci dans un autre forum auquel je pense que tu est membre.

ChrisLam a écrit:

Pour avoir raison que ne ferai-on pas?

L'absurdité de ceux qui clament que jésus c'est fait remplacer est d'une évidence totale.
Cela reviendrai à dire que sa propre mère est une menteuse, que l'apôtre jean est un imposteur.

On accuse trés souvent les autres de ses propres erreurs.

A d'autres ce bobard...............................

Bobard coranique ...


pour les Musulmans, évidemment, ce n'est donc pas un bobard !!!

Plus prudemment, je dirais quant à moi, qu'il y a une mauvaise interprétation de ce verset du Coran qui parle d'une illusion !!!


Car, me semble-t-il, le Texte coranique, sur ce point, n'est pas très clair !!!

mario-franc_lazur a écrit:

ChrisLam a écrit:

Pour avoir raison que ne ferai-on pas?

L'absurdité de ceux qui clament que jésus c'est fait remplacer est d'une évidence totale.
Cela reviendrai à dire que sa propre mère est une menteuse, que l'apôtre jean est un imposteur.

On accuse trés souvent les autres de ses propres erreurs.

A d'autres ce bobard...............................

Bobard coranique ...


pour les Musulmans, évidemment, ce n'est donc pas un bobard !!!

Plus prudemment, je dirais quant à moi, qu'il y a une mauvaise interprétation de ce verset du Coran qui parle d'une illusion !!!


Car, me semble-t-il, le Texte coranique, sur ce point, n'est pas très clair !!!

personnene dit que Marie est une menteuse, et celui qui le dit perd son titre de musulman, et DIEU n'agrée pas son islam méme s'il prétend etre musulman.

personne ne dit que le prophete jean baptiste est un menteur, et celui qui dit ça n'est plus musulman, et s'il le prétend, DIEU n'agrée pas son islam.


j'ai bien dit que lorsque la bible contredit le coran, musulmans disent que la bible est altéré, et nous les musulmans nous nous réclamons beaucoup de JESUS plus que les chrétiens le font, car nous lui donnons sa vrai position, a savoir l'un des 5 prophétes important de DIEU, mais nous ne l'élevons jamais au rang de DIEU, et pour nous DIEU reste le supreme, le sage et aucun prophete y compris JESUS, MOHAMAD, MOISE, ABRAHAM ou NOE ne se compare a lui.

et un musulman est un vrai soumis a DIEU.

il croi a tout les prophetes, et il n'ose jamais insulté un seul prophete.

MOISE est notre prophete, et nous ne disons pas comme les juifs qui disent que DIEU est DIEU d'israél.

nous disons que DIEU est le DIEU de l'univers, et DIEU a certe favorisé une race pendant une période, celle des israélites, mais JESUS les a blamé dans mathieu, et il a dit que l'alliance sera rompu.
l'islam n'est pas une religion de RACE comme veut l'imposé le judaiseme, mais l'islam comme le dit le coran est une religion de l'univers qui concerne tout le monde :

104. Et tu ne leur demandes aucun salaire pour cela. Ce n'est là qu'un rappel adressé à l'univers.

sourate JOSEPH.


pour nous la bible est altéré, et rien que les contradictions trouvé dans la crucification de JESUS montrent ceci.

ne devrions nous pas etre logique?

MATHIEU , MARC, LUC disent qu'il n y'avais pas de témoin proche de JESUS,.
JEAN dit le contraire absolut.

ou est la vrai version????

vous allez surment dire que c'est celle de JEAN.

et donc vous devriez dire que les 3 autres sont dans l'érreur.

alors si vous avouerais ici une altération meme si vous ne proononcé pas ce mot, pourquoi alors vous ne voulez nous entendre lorsque nous disons que la bible est altéré??

il y'a forcemment un texte qui dit faux, et nous ne dirons pas que MATHIEU a menti, on ne peut accusé une personne sans avoir de preuve.
peut etre que le vrai texte de MATHIEU disait autre chose, mais ou est ce texte?

pourquoi JEAN et MATHIEU ont raporté 2 choses différentes?

ou est le vrai, ou est le faux?

peut etre les 2 sont faux!!!!

qui est le vrai auteur de l'évangile de JEAN???


combien est daté le manuscrit le plus complet de JEAN???

comment on authentifie un manuscrit dans le christianniseme?


subit-il la meme étude stricte que subit la science du HADITH?????