Peux-t-on parler de liberté de conscience, dans l'Islam ?

Rappel du premier message :

4 décembre 2015

Je ne crois pas, car pour qu'il y ai liberté de conscience il faut que nous existions en tant que personne individuelle, ors dans l'Islam, on n'est pas considéré comme des personnes individuelles, mais comme des personnes faisant partie d'une communauté religieuse, la oumma. On n'est pas libre de penser autre chose que la oumma, communauté. On n'est pas libre de ne pas être musulman, vu que Dieu nous aurait tous naturellement, créé musulman.

Automatiquement, toute être humain qui n'est pas musulman, il n'est plus rien pour l'Islam, pour Allah et il mérite l'enfer. Ne pas se convertir, ne pas devenir musulman quand on ne l'est pas, c'est l'enfer assuré.

C'est la raison pour laquelle, tout personne qui naît, elle est musulmane et de fait, elle devrait se soumettre au prophète Mohamed et observer le Coran et les préceptes donnés par Mohamed dans la Tradition. La personne n'a pas le choix, c'est où bien accepter la condition dans laquelle Dieu nous aurait créé, la condition musulmane, exister pour se soumettre à Allah, se convertir si jamais on ne vit pas comme un musulman, ou ce sera l'enfer assuré.

De fait, le musulman n'est pas libre de ne pas être musulman et lorsqu'il renonce à être musulman, il peut être dans les pays appliquant le Coran de la manière la plus stricte, mis à mort ; et quand ce n'est pas une mort physique, dans les pays les moins durs, cela peux être une mort sociale. On lui fera payer durement son apostasie, le fait qu'il est décidé d'être libre, le fait qu'il se soit libéré du joug de l'Islam.

Cela me fait pensé au pharaon et à ses armées qui ont poursuivis les hébreux qui s'étaient libérés de leur joug, pour les massacrer.

vânaparinir a écrit:

brigit a écrit:

Oui ce sont les citations que l'on se prend dans les gencives lors des échanges sur le Coran, une sorte d'argument ad hitlerum.

Je ne suis pas sûr d'avoir réellement compris ce que tu cherches à dire. Mais je rappelle que des historiens "musulmans" notamment les historiens Iraniens nient les chambres à gaz. Les islamistes n'ont pas une mauvaise image d'Adolf Hitler mais ils ont prient des positions politiques pour tromper et diviser les occidentaux : le complot juif, Israël le berceau du mal qui domine tout ect..
Ce que reprochent les islamistes a Hitler ce n'est pas d'avoir notamment fait tuer 6 millions de juifs mais d'avoir notament fait tuer que 6 millions de juifs.

Je ne vais pas te faire toute leur propagande mais en clair ce n'est pas Adolf Hitler mais Jacob Hitler.

Vânaparinir, tu te caches derrière une soit-disant "spiritualité orientale" pour en réalité te livrer à une propagande islamophobe digne des pires sites fascistes du web. J'avoue que je me suis laissé prendre moi-aussi à ton petit jeu.

Tu  as atteint le point Godwin et tu l'as même dépassé avec fracas, je n'avais jamais vu autant d'acharnement à faire l'amalgame entre les Musulmans et le nazisme (apparemment, tu en sais plus sur eux que sur Krishna).

Toi aussi tu verses dans la théorie du complot. Mais quel loup se cache derrière le gentil hindouiste que tu prétends être ?

Skander a écrit:

vânaparinir a écrit:

brigit a écrit:

Oui ce sont les citations que l'on se prend dans les gencives lors des échanges sur le Coran, une sorte d'argument ad hitlerum.

Je ne suis pas sûr d'avoir réellement compris ce que tu cherches à dire. Mais je rappelle que des historiens "musulmans" notamment les historiens Iraniens nient les chambres à gaz. Les islamistes n'ont pas une mauvaise image d'Adolf Hitler mais ils ont prient des positions politiques pour tromper et diviser les occidentaux : le complot juif, Israël le berceau du mal qui domine tout ect..
Ce que reprochent les islamistes a Hitler ce n'est pas d'avoir notamment fait tuer 6 millions de juifs mais d'avoir notament fait tuer que 6 millions de juifs.

Je ne vais pas te faire toute leur propagande mais en clair ce n'est pas Adolf Hitler mais Jacob Hitler.

Vânaparinir, tu te caches derrière une soit-disant "spiritualité orientale" pour en réalité te livrer à une propagande islamophobe digne des pires sites fascistes du web. J'avoue que je me suis laissé prendre moi-aussi à ton petit jeu.

Tu  as atteint le point Godwin et tu l'as même dépassé avec fracas, je n'avais jamais vu autant d'acharnement à faire l'amalgame entre les Musulmans et le nazisme (apparemment, tu en sais plus sur eux que sur Krishna).

Toi aussi tu verses dans la théorie du complot. Mais quel loup se cache derrière le gentil hindouiste que tu prétends être ?

Vânaparinir n'est nul autres que svenmaster, alias kingsemeur, un troll qui a déja été banni plusieurs fois du forum.

coran 3:4 a écrit:

... Ceux qui ne croient pas aux Révélations d'Allah auront, certes, un dur châtiment! ...

coran 17:97 a écrit:

Celui qu'Allah guide, c'est lui le bien-guidé et ceux qu'il égare... tu ne leur trouveras jamais d'alliés en dehors de Lui et au Jour de la Résurrection, Nous les rassemblons traînés sur leur visages, aveugles, muets et sourds. L'Enfer sera leur demeure : chaque fois que son feu s'affaiblit, Nous leur accroîtrons la flamme ardente.

Pauvres humains... Créatures faibles, égarées par un Créateur sans pitié, et ensuite jugées... alors que l'unique fautif est celui qui châtie ...

Allah est son compils Iblis

coran 22:4 a écrit:

Il a été prescrit à l'égard de ce dernier qu'il égarera quiconque le prendra pour maître, et qu'il le guidera vers le châtiment de la fournaise.

Iblis s'est rebellé contre Allah. Pour toute réponse, celui-ci lui a permis d'égarer les hommes...

La vision de l'humanité que renferme le coran n'est décidément pas Chrétienne. Les hommes sont les jouets d'Allah et de son alter ego Satan-Iblis, qui les égarent à l'envi. Ces deux créatures malfaisantes ne réclament qu'une chose : qu'on leur soit soumis. On n'est soumis à celui qui nous domine. Allah est celui qui domine, il est le dominateur c'est un fait.

Jésus dans Jean 14:29-30 a écrit:

Je vous ai prévenus dès maintenant, avant que ces choses arrivent, pour qu'au jour où elles se produiront, vous croyiez.
30 Désormais, je n'aurai plus guère l'occasion de m'entretenir avec vous, car le dominateur de ce monde vient. Ce n'est pas qu'il ait une prise sur moi,

vanaparinir a écrit:

Pauvres humains... Créatures faibles, égarées par un Créateur sans pitié, et ensuite jugées... alors que l'unique fautif est celui qui châtie ...

Allah est son compils Iblis

FAUX !!


CORAN 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes oeuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination.

Et il nous dit aussi dans:

CORAN 35:6. Le Diable est pour vous un ennemi. Prenez-le donc pour un ennemi. Il ne fait qu'appeler ses partisans pour qu'ils soient des gens de la Fournaise.

Citation :

Iblis s'est rebellé contre Allah. Pour toute réponse, celui-ci lui a permis d'égarer les hommes...

La vision de l'humanité que renferme le coran n'est décidément pas Chrétienne. Les hommes sont les jouets d'Allah et de son alter ego Satan-Iblis, qui les égarent à l'envi. Ces deux créatures malfaisantes ne réclament qu'une chose : qu'on leur soit soumis. On n'est soumis à celui qui nous domine. Allah est celui qui domine, il est le dominateur c'est un fait.

CORAN 36:60. Ne vous ai-Je pas engagés, enfants d'Adam, à ne pas adorer le Diable? Car il est vraiment pour vous un ennemi déclaré,

61. et [ne vous ai-Je pas engagés] à M'adorer? Voilà un chemin bien droit.

62. Et il a très certainement égaré un grand nombre d'entre vous. Ne raisonniez-vous donc pas?


CORAN 17:61. Et lorsque Nous avons dit aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis, qui dit : "Me prosternerai-je devant quelqu'un que tu as créé d'argile? "

62. Il dit encore : "Vois-Tu? Celui que Tu as honoré au-dessus de moi, si Tu me donnais du répit jusqu'au Jour de la Résurrection; j'éprouverai, certes sa descendance, excepté un petit nombre [parmi eux]".

63. Et [Allah] dit : "Va-t-en! Quiconque d'entre eux te suivra... votre sanction sera l'Enfer, une ample rétribution.

64. Excite, par ta voix, ceux d'entre eux que tu pourras, rassemble contre eux ta cavalerie et ton infanterie, associe-toi à eux dans leurs biens et leurs enfants et fais-leur des promesses". Or, le Diable ne leur fait des promesses qu'en tromperie.

65. Quant à Mes serviteurs, tu n'as aucun pouvoir sur eux". Et ton Seigneur suffit pour les protéger!

salamsam a écrit:

Skander a écrit:

vânaparinir a écrit:

Je ne suis pas sûr d'avoir réellement compris ce que tu cherches à dire. Mais je rappelle que des historiens "musulmans" notamment les historiens Iraniens nient les chambres à gaz. Les islamistes n'ont pas une mauvaise image d'Adolf Hitler mais ils ont prient des positions politiques pour tromper et diviser les occidentaux : le complot juif, Israël le berceau du mal qui domine tout ect..
Ce que reprochent les islamistes a Hitler ce n'est pas d'avoir notamment fait tuer 6 millions de juifs mais d'avoir notament fait tuer que 6 millions de juifs.

Je ne vais pas te faire toute leur propagande mais en clair ce n'est pas Adolf Hitler mais Jacob Hitler.

Vânaparinir, tu te caches derrière une soit-disant "spiritualité orientale" pour en réalité te livrer à une propagande islamophobe digne des pires sites fascistes du web. J'avoue que je me suis laissé prendre moi-aussi à ton petit jeu.

Tu  as atteint le point Godwin et tu l'as même dépassé avec fracas, je n'avais jamais vu autant d'acharnement à faire l'amalgame entre les Musulmans et le nazisme (apparemment, tu en sais plus sur eux que sur Krishna).

Toi aussi tu verses dans la théorie du complot. Mais quel loup se cache derrière le gentil hindouiste que tu prétends être ?

Vânaparinir n'est nul autres que svenmaster, alias kingsemeur, un troll qui a déja été banni plusieurs fois du forum.

Ah ben, je me disais aussi ...

Il nous a bien eu en se faisant passer pour un "are krishna", je m'y suis laissé prendre.

Si j'ai bien compris, il a balancé tout un tas de copié-collé qu'il est allé pomper sur internet pour nous donner le change et ensuite pour pouvoir distiller sa bille islamophobe.

Franchement, si on ne s'intéresse pas plus à la religion que ça, il y a mieux à faire que de venir faire le troll sur un site inter-religieux.

Merci pour le renseignement cher Salamsam

Skander a écrit:

Vânaparinir, tu te caches derrière une soit-disant "spiritualité orientale" pour en réalité te livrer à une propagande islamophobe digne des pires sites fascistes du web. J'avoue que je me suis laissé prendre moi-aussi à ton petit jeu.

Tu  as atteint le point Godwin et tu l'as même dépassé avec fracas, je n'avais jamais vu autant d'acharnement à faire l'amalgame entre les Musulmans et le nazisme (apparemment, tu en sais plus sur eux que sur Krishna).

Toi aussi tu verses dans la théorie du complot. Mais quel loup se cache derrière le gentil hindouiste que tu prétends être ?

salamsam a écrit:

Vânaparinir n'est nul autres que svenmaster, alias kingsemeur, un troll qui a déja été banni plusieurs fois du forum.

Skander a écrit:

Ah ben, je me disais aussi ...

Il nous a bien eu en se faisant passer pour un "are krishna", je m'y suis laissé prendre.

Si j'ai bien compris, il a balancé tout un tas de copié-collé qu'il est allé pomper sur internet pour nous donner le change et ensuite pour pouvoir distiller sa bille islamophobe.

Non, il a réellement était initié à l'hindouisme lors de son expatriation professionnelle au nord de l'Angleterre (proche de l'Écosse), par un hindouiste.

Revenons au sujet s'il vous plaît : "la liberté de conscience dans l'Islam".

Qu'est-ce que la liberté de conscience ? C'est être libre de choisir de ne pas suivre telle loi, tel commandement, quand ce commandement heurte notre conscience. Donnons un exemple d'une loi qui peux heurter notre conscience :

"par exemple quand l'homme autorise, par une loi, le mariage entre les homos sexuels". Certains maire, qui ont obligation de faire respecter la loi dans leur commune, et de l'appliquer à propos des mariages, car ce sont eux qui célèbrent les mariages civils, sont heurter dans leur conscience par cette loi qu'on leur demande d'appliquer. Ils ont le droit, de refuser de célébrer ce genre de mariage, contre lequel ils sont, car contraire au sens qu'à pour eux le mariage, contraire à ce qu'ils pensent du mariage.

La liberté de conscience, c'est la liberté dont l'homme dispose, pour refuser d'obéir à une loi qu'il ne trouve pas "juste".

Pour citer un autre exemple, on va prendre celui du service militaire que le gouvernement français avait rendu obligatoire pour tous les français, par une loi. Certains ne voulaient pas faire ce service, rendre ce service, car c'était un service militaire et que cela voulait dire que se retrouvant militaire, il pouvait à tout moment prendre les armes pour faire la guerre, ou pour se préparer, par les entraînements à faire la guerre. Pour ces jeunes gens, faire la guerre, donner la mort à leur prochain, cela heurtait leur conscience. De fait, parce qu'ils n'avaient pas envie de faire la guerre, de tenir une arme, ils objectaient, ils étaient objecteur de conscience.

Et c'est parce que la liberté de conscience, l'objection de conscience était reconnu par la constitution français, que ces jeunes gens demandaient à être exempté de faire ce service, d'être exempté d'obéir à cette loi, comme ces maires qui étaient heurtés en leur conscience par le mariage des homosexuels, ont le droit de s'exempter de marier les homosexuels, en demandant à un de leurs adjoint que cela ne dérange pas, de les célébrer à sa place.

La liberté de conscience permet de ne pas observer une loi, un commandement qui est contraire à nos idées, à nos valeurs.

Par exemple, une personne qui vit dans un pays musulman, et que l'on va obligé, par une loi, de porter le voile islamique, dans la mesure où c'est contraire à ses valeurs, dans la mesure où le port du voile pour elle, vu sa propre religion, n'a pas de sens, on ne devrait pas l'obliger, au nom de sa liberté de conscience, de sa liberté d'avoir une religion ou pas, de porter ce voile.

Idem quand on lui fait payer un impôt pour exercer sa religion, dans un pays où l'on impose, par la loi, certains principes ou préceptes religieux qui ne sont pas des préceptes de sa religion à elle, elle devrait être exemptée de payer cet impôts, par liberté de conscience.

Avec ces 2 exemples, on voit bien que dans l'Islam, la liberté de conscience n'est pas respecté.

Cyril 84 a écrit:

Skander a écrit:

Vânaparinir, tu te caches derrière une soit-disant "spiritualité orientale" pour en réalité te livrer à une propagande islamophobe digne des pires sites fascistes du web. J'avoue que je me suis laissé prendre moi-aussi à ton petit jeu.

Tu  as atteint le point Godwin et tu l'as même dépassé avec fracas, je n'avais jamais vu autant d'acharnement à faire l'amalgame entre les Musulmans et le nazisme (apparemment, tu en sais plus sur eux que sur Krishna).

Toi aussi tu verses dans la théorie du complot. Mais quel loup se cache derrière le gentil hindouiste que tu prétends être ?

salamsam a écrit:

Vânaparinir n'est nul autres que svenmaster, alias kingsemeur, un troll qui a déja été banni plusieurs fois du forum.

Skander a écrit:

Ah ben, je me disais aussi ...

Il nous a bien eu en se faisant passer pour un "are krishna", je m'y suis laissé prendre.

Si j'ai bien compris, il a balancé tout un tas de copié-collé qu'il est allé pomper sur internet pour nous donner le change et ensuite pour pouvoir distiller sa bille islamophobe.

Non, il a réellement était initié à l'hindouisme lors de son expatriation professionnelle au nord de l'Angleterre (proche de l'Écosse), par un hindouiste.

Quand je pense à l'Hindouisme, c'est le Mahatma Ghandi qui me vient à l'esprit, pas ces espèces de rescapés des identitaires qui  hurlent avec les loups.

Vanaparinir, c'est plutôt Narendra Modi son mentor ...

Donc pour en revenir au sujet .
Oui la liberté de conscience existe en Islam , ce qui n’était pas le cas dans le catholicisme .
En dehors du Christ ou de l'Eglise point de salut .

Le coran reconnait à d'autres voies une origine divine , ce que le NT est loin de faire .

petero a écrit:

La liberté de conscience, c'est la liberté dont l'homme dispose, pour refuser d'obéir à une loi qu'il ne trouve pas "juste".

Ensuite petero , je t'invite à revoir tes définitions , la liberté de conscience n'est pas l'objection de conscience .

Liberté de conscience et fanatisme
Le fanatique religieux est-il suffisamment libre pour bénéficier du droit à la liberté de conscience ?
Selon le philosophe Henri Pena-Ruiz, le principe de liberté de conscience est une invention laïque et un rempart contre le fanatisme.

Ainsi, se fondant sur l'interdiction de l'abus de droit,
la Cour européenne des droits de l'homme a dénié le droit d'association à des mouvements prônant la charia
Car contraires aux valeurs de la convention.

La liberté de conscience ce n'est pas la liberté de choisir son tyran mais bien de s'y opposer quand une loi supérieure nous y pousse.

La notion de tyran est toute relative !
Celui qui impose et celui qui se fait imposé !

icare a écrit:

La notion de tyran est toute relative !
Celui qui impose et celui qui se fait imposé !

Article 9. - La loi doit protéger la liberté publique et individuelle contre l'oppression de ceux qui gouvernent.
Article 18. - Tout homme peut engager ses services, son temps ; mais il ne peut se vendre, ni être vendu ; sa personne n'est pas une propriété aliénable. La loi ne reconnaît point de domesticité ; il ne peut exister qu'un engagement de soins et de reconnaissance, entre l'homme qui travaille et celui qui l'emploie.

Les chrétiens parlent du maître, du joug du christ,
Mais c'est un maître qui accueille et ne rejette pas,
C'est un joug qui libère par l'Amour.

Réfléchis à la nature des lois terrestres,
Celles qui libèrent et celles qui enchaînent,
C'est au coeur de la théorie du citoyen de 1789,
Car celui ci a le devoir de prendre les armes contre les tyrans.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela donne, Liberté, Egalité, Fraternité, les droits de l'homme et tout et tout.

brigit a écrit:

Cela donne, Liberté, Egalité, Fraternité, les droits de l'homme et tout et tout.

Lol , il en a fallu du temps pour en arriver là .
Dire que c'est grâce à Jésus est un non sens absolu !
Si tel était le cas , on aurait atteint ce stade dès les premiers siècles . Au lieu de cela à partir de Constantin nous avons vu la déchéance et l'horreur au nom du Christ .
Je me suis toujours demandé comme un texte , que l'on considère comme pacifique a t il pu faire couler tant de sang .
Les romains , les païens , eux acceptaient la religion des autres et laissant les autres pratiquer leur culte .
Les chrétiens ont agis différemment ... Etrange .

brigit a écrit:

Réfléchis à la nature des lois terrestres,
Celles qui libèrent et celles qui enchaînent,
C'est au coeur de la théorie du citoyen de 1789,
Car celui ci a le devoir de prendre les armes contre les tyrans.

En effet , et d'ailleurs la colonisation ne s'est pas faites sans mal . Et toujours le même discours , de liberté de fraternité , mais toujours la même géométrie variable . L'homme restera homme , et le Dieu qui impose à l'homme de ne pas se défendre est un Dieu injuste !

icare a écrit:

brigit a écrit:

Réfléchis à la nature des lois terrestres,
Celles qui libèrent et celles qui enchaînent,
C'est au coeur de la théorie du citoyen de 1789,
Car celui ci a le devoir de prendre les armes contre les tyrans.

En effet , et d'ailleurs la colonisation ne s'est pas faites sans mal . Et toujours le même discours , de liberté de fraternité , mais toujours la même géométrie variable . L'homme restera homme , et le Dieu qui impose à l'homme de ne pas se défendre est un Dieu injuste !

Tu excuses le Coran des crimes que certains musulmans font ouvertement en son nom en suivant à la lettre les textes,
Mais tu n'excuses pas les évangiles des crimes que les chrétiens ont pu faire contre les textes.
Tu boucles sans cesse avec le même argument.
Nous ne parlons pas dans le vent, il y a une réalité derrière cela, un grand désordre dans le monde.
On ne tue pas au nom de Dieu impunément.

brigit a écrit:

Tu boucles sans cesse avec le même argument.

Tiens donc !
Qui a parlé de tyran ? Il faudrait un peu revoir ton attitude .

brigit a écrit:

Tu excuses le Coran des crimes que certains musulmans font ouvertement en son nom en suivant à la lettre les textes,
Mais tu n'excuses pas les évangiles des crimes que les chrétiens ont pu faire contre les textes.
Tu boucles sans cesse avec le même argument.

Tu n'as donc pas lu , comme à ton habitude .
Il faudra que tu m'expliques comment un livre pacifiste peut il conduire à des massacres ? Lorsque tu me l'expliqueras tu comprendras où réside ta vision à géométrie variable .

icare a écrit:

brigit a écrit:

Tu boucles sans cesse avec le même argument.

Tiens donc !
Qui a parlé de tyran ? Il faudrait un peu revoir ton attitude .

brigit a écrit:

Tu excuses le Coran des crimes que certains musulmans font ouvertement en son nom en suivant à la lettre les textes,
Mais tu n'excuses pas les évangiles des crimes que les chrétiens ont pu faire contre les textes.
Tu boucles sans cesse avec le même argument.

Tu n'as donc pas lu , comme à ton habitude .
Il faudra que tu m'expliques comment un livre pacifiste peut il conduire à des massacres ? Lorsque tu me l'expliqueras tu comprendras où réside ta vision à géométrie variable .

Les Chrétiens violents ne peuvent que demander à DIEU pardon d'avoir désobéi gravement au Commandement de l'Amour enseigné par Jésus .....

Et s'ils ont guerroyé au Nom de DIEU, ils ont blasphémé !....

mario-franc_lazur a écrit:

icare a écrit:

brigit a écrit:

Tu boucles sans cesse avec le même argument.

Tiens donc !
Qui a parlé de tyran ? Il faudrait un peu revoir ton attitude .

brigit a écrit:

Tu excuses le Coran des crimes que certains musulmans font ouvertement en son nom en suivant à la lettre les textes,
Mais tu n'excuses pas les évangiles des crimes que les chrétiens ont pu faire contre les textes.
Tu boucles sans cesse avec le même argument.

Tu n'as donc pas lu , comme à ton habitude .
Il faudra que tu m'expliques comment un livre pacifiste peut il conduire à des massacres ? Lorsque tu me l'expliqueras tu comprendras où réside ta vision à géométrie variable .

Les Chrétiens violents ne peuvent que demander à DIEU pardon d'avoir désobéi gravement au Commandement de l'Amour enseigné par Jésus .....

Et s'ils ont guerroyé au Nom de DIEU, ils ont blasphémé !....

Depuis quand mon cher Mario?
Depuis la loi de la séparation votée en 1905?

icare a écrit:

Si tel était le cas , on aurait atteint ce stade dès les premiers siècles . Au lieu de cela à partir de Constantin nous avons vu la déchéance et l'horreur au nom du Christ .

Du grand n'importe quoi comme à ton habitude Icare. Constantin n'a fais qu'essayer d'empêcher l'éclatement de l'Eglise, secouée par la crise Arienne et Donatienne, en convoquant un Concile. Et ce sont les pères de l'Eglises, successeurs des Apôtres, qui ont eux-mêmes définit la doctrine à laquelle les chrétiens devaient rester attachés pour ne pas se diviser.

C'est exactement ce qui s'était passé à Jérusalem, à cause de la crise provoquée par les juifs pharisiens chrétiens.

icare a écrit:

Je me suis toujours demandé comme un texte , que l'on considère comme pacifique a t il pu faire couler tant de sang .
Les romains , les païens , eux acceptaient la religion des autres et laissant les autres pratiquer leur culte .
Les chrétiens ont agis différemment ... Etrange .

Et c'est la même question que tu devrais te poser vis à vis du Coran. Pourquoi un texte, que les musulmans considèrent comme pacifique, sacré, incréé même, a-t-il pu faire couler autant de sang quand il a commencé à être connu, et fait-il couler autant de sang, aujourd'hui ?

Parce que certains chrétiens, comme certains musulmans aujourd'hui, utilisent ce texte, l'évangile ou le Coran, pour dominer leur frères, pour asseoir leur pouvoir sur le reste des hommes.

La séparation de l'Eglise et de l'Etat, a permis, une fois pour toute, en France, que ces tentations qu'avaient certains d'utiliser la religion pour dominer les autres, pour asservir à leur propre religion les autres, disparaissent. Malheureusement, les mêmes qui avaient votés cette Loi qui les libèreraient, s'en servent aujourd'hui pour dominer sur les autres, pour imposer leur athéisme à tous les français.

C'est pas la constitution française qui est mauvaise, c'est l'utilisation qu'en font certain, en la [......], en la dévoyant, pour essayer d'imposer à tous leur idéologie mortifère, séculière d'où Dieu est totalement absent.

icare a écrit:

brigit a écrit:

Cela donne, Liberté, Egalité, Fraternité, les droits de l'homme et tout et tout.

Lol , il en a fallu du temps pour en arriver là .
Dire que c'est grâce à Jésus est un non sens absolu !
Si tel était le cas , on aurait atteint ce stade dès les premiers siècles . Au lieu de cela à partir de Constantin nous avons vu la déchéance et l'horreur au nom du Christ .
Je me suis toujours demandé comme un texte , que l'on considère comme pacifique a t il pu faire couler tant de sang .

Moi aussi, et nous ne sommes pas les seuls.

La réponse existe depuis le 4ème siècle, depuis Saint Augustin exactement qui écrivait dans son ouvrage "La cité de Dieu contre les païens" que si ces derniers n'acceptaient pas les vérités du Christianisme, la guerre s'imposait contre eux. Il est à noter que le terme de "guerre sainte" est apparu à ce moment, il est né de la volonté du Christianisme de s'imposer par la force au besoin.

Cette recommandation a été prise à la lettre pendant presque deux millénaires pendant lesquels le Christianisme a fait des guerres et des croisades, assujetti des peuples par le colonialisme et détruit des civilisation séculaires.

Bien sûr, certains Chrétiens sur ce forum s'insurgent contre ce comportement qui a été une violation avérée des paroles du Christ dans les Evangiles, mais je réponds que quelle que soit la cause de cette désobéissance, les peuples Chrétiens  se sont battu au nom de Dieu pour le Christianisme en se donnant bonne conscience et avec l'assentiment des hiérarchies religieuses dans leur ensemble, qu'elles soient Catholiques, protestantes, Anglicanes, Orthodoxes, etc ...

Il n'est pas une seule confession Chrétienne qui n'en soit venu un jour ou l'autre aux armes et à la violence. Le commandement de Jésus de tendre l'autre joue a certainement été le plus enfreint par le Christianisme.

Skander a écrit:

La réponse existe depuis le 4ème siècle, depuis Saint Augustin exactement qui écrivait dans son ouvrage "La cité de Dieu contre les païens" que si ces derniers n'acceptaient pas les vérités du Christianisme, la guerre s'imposait contre eux.

Quand tu te réfères à Saint Augustin et à quelque chose qu'il aurait dit, tu es prié de nous mettre la référence du passage où il cela, en recopiant si possible ce passage.

A ma connaissance, Augustin n'a jamais dit qu'il fallait imposer les vérités du christianisme par la force, par la guerre !!! Saint Augustin, dans la cité de Dieu, défini ce qui est, selon lui, "la guerre juste", c'est à dire "la guerre pour faire régner la justice, là où l'injustice s'impose par la force".

Quant à la guerre sainte, c'est pas une expression qu'Augustin a utilisé. La guerre saint n'a été utilisé que pour la guerre entreprise pour libérer les lieux saints, Jérusalem, des mains des musulmans qui empêchaient les chrétiens de terre sainte, de pratiquer leur foi, d'aller en pèlerinage sur les lieux saints.

Skander a écrit:

Cette recommandation a été prise à la lettre pendant presque deux millénaires pendant lesquels le Christianisme a fait des guerres et des croisades, assujetti des peuples par le colonialisme et détruit des civilisation séculaires.

C'est archi-faux, les croisades n'ont jamais été entreprises pour imposer la foi catholique aux païens ; de même que les colonisations. Que certains prêtres catholiques, aient chercher à imposer la foi catholique, oui, c'est vrai, comme certains musulmans aujourd'hui, veulent imposer la foi catholique par la force ou la pression.

Skander a écrit:

Bien sûr, certains Chrétiens sur ce forum s'insurgent contre ce comportement qui a été une violation avérée des paroles du Christ dans les Evangiles, mais je réponds que quelle que soit la cause de cette désobéissance, les peuples Chrétiens  se sont battu au nom de Dieu pour le Christianisme en se donnant bonne conscience et avec l'assentiment des hiérarchies religieuses dans leur ensemble, qu'elles soient Catholiques, protestantes, Anglicanes, Orthodoxes, etc ...

Il y a eu des eccès chez certains prélats, notamment quand ils étaient liés au pouvoir politique.

Skander a écrit:

Il n'est pas une seule confession Chrétienne qui n'en soit venu un jour ou l'autre aux armes et à la violence. Le commandement de Jésus de tendre l'autre joue a certainement été le plus enfreint par le Christianisme.

Jésus n'a jamais interdit de défendre son prochain en utilisant la force pour maîtriser l'ennemi. Ce serait ne pas porter assistance à son prochain en danger.

petero a écrit:

Skander a écrit:

La réponse existe depuis le 4ème siècle, depuis Saint Augustin exactement qui écrivait dans son ouvrage "La cité de Dieu contre les païens" que si ces derniers n'acceptaient pas les vérités du Christianisme, la guerre s'imposait contre eux.

Quand tu te réfères à Saint Augustin et à quelque chose qu'il aurait dit, tu es prié de nous mettre la référence du passage où il cela, en recopiant si possible ce passage.

A ma connaissance, Augustin n'a jamais dit qu'il fallait imposer les vérités du christianisme par la force, par la guerre !!!  Saint Augustin, dans la cité de Dieu, défini ce qui est, selon lui, "la guerre juste", c'est à dire "la guerre pour faire régner la justice, là où l'injustice s'impose par la force".

Saint Augustin ne s'opposait pas à la guerre, tout comme l'Evangile ne s'oppose pas à l'armée ou au rôle d'un soldat qui est de combattre.

"Des soldats interrogèrent Jésus: "Et nous, que devons-nous faire ?" Il leur dit "Ne commettez ni extorsion ni fraude envers personne, et contentez-vous de votre solde.""Luc III-14

Jésus ne leur a pas interdit le combat, il leur a interdit les pratiques corrompues qui consistent à rançonner les gens, de gré ou de force, et à se contenter de leur solde de soldat.

Si Jésus avait réellement apporté un message interdisant la guerre, il aurait dit à ces soldats de jeter leurs armes, ce qu'il n'a pas fait. Au contraire, il les encourage à l'honnêteté dans leur métier de soldat.

C'est vrai que Saint Augustin ne parlait pas de "guerre sainte" mais de "guerre juste".

Il justifiait l'usage de la force pour la défense :"Il y a une persécution injuste, celle que font les impies à l'église du Christ, et il y a une persécution juste, celle que font les églises du Christ aux impies." Lettre 185 de l'année 417.

Il la justifiait aussi pour l'attaque, si c'est dans le but d'apporter la foi.

"En effet, que trouve-t-on à blâmer dans la guerre ? Est-ce parce qu'on y tue des hommes qui doivent mourir un jour, pour en soumettre qui doivent ensuite vivre en paix ?" Contre Faustus.

Il justifiait ainsi les combats menés par les hébreux dans l'Ancien Testament, quand ces combats obéissaient à un ordre de Dieu. C'est une chose remarquable qu'il ait fait cela alors qu'il se vantait de rejeter l'Ancien Testament.

Skander a écrit:

[
"En effet, que trouve-t-on à blâmer dans la guerre ? Est-ce parce qu'on y tue des hommes qui doivent mourir un jour, pour en soumettre qui doivent ensuite vivre en paix ?" Contre Faustus.
.

Wow... a quoi sert de préserver la vie de gens qui sont destinés à mourir de toute façon tôt ou tard... extra! Avec ça, on touche le fond je trouve.

Skander a écrit:

Il la justifiait aussi pour l'attaque, si c'est dans le but d'apporter la foi.

"En effet, que trouve-t-on à blâmer dans la guerre ? Est-ce parce qu'on y tue des hommes qui doivent mourir un jour, pour en soumettre qui doivent ensuite vivre en paix ?" Contre Faustus.

Faux, Augustin n'a jamais encourager la guerre dans le but d'apporter la foi. Il a toujours proclamé que c'était au pouvoir civil et non au pouvoir religieux de sanctionner les hérétiques, et encore à une fin de rétablissement de la justice, non pas de persécution ou de mort ; il ne faut pas oublier le contexte de l'époque où l'Église ne disposait pas de bras séculier, et où l'interprétation du Tout pouvoir vient de Dieu de saint Paul était souvent très littérale.

On rappellera d’ailleurs à ce dernier propos que saint Augustin n'a jamais demandé une persécution sanglante ou “de contrainte”, une guerre pour la foi, ou quelque chose d'équivalent, et ce malgré le contenu, souvent repris, de sa Lettre CLXXXV, datée de 417 : Il y a une persécution injuste, celle que font les impies à l'église du Christ ; et il y a une persécution juste, celle que font les églises du Christ aux impies. (...) l'église persécute par amour et les impies par cruauté.

Si saint Augustin se fonde ici sur [Lc 14, 15-24], il faut aussi lire les mots qui suivent dans la même lettre CLXXXV ! Témoignent de plus de ce refus, sa Lettre XCIII à Vincent de 408 déjà citée, sa Lettre LXXXVIII à Janvier de 406 où il expose ses protestations contre les exactions des donatistes contre les chrétiens, exactions que l’on qualifierait aujourd'hui de violations des droits élémentaires de l'homme et de la dignité de la personne. Pour les donatistes, une priorité absolue devait être donnée aux principes, aucune sensibilité aux aspects pastoraux et humains ne devant être admise ; cette hérésie fut condamnée par les Conciles d'Arles en 314 et de Carthage en 411.

On peut encore évoquer sa Lettre LXXXIX à Festus où il demande l'appui de la loi, mais rien de plus, face à des violations des droits les plus élémentaires de la personne, tel le refus fait aux chrétiens de pouvoir faire cuire leur pain. On peut aussi lire sa Lettre CXXXIV à Apringius de 412 où il s'élève contre l'application de la peine de mort contre les conventicules donatistes, ou encore sa Lettre CLXXXV à Boniface de 415 où il expose sa théorie de répression de l'hérésie, et en aucun cas une théorie de la persécution. De même, on peut relire sa Lettre CLXXXIX à ce même Boniface ou encore sa réponse contre les lettres de Pétillien, par exemple en [II, 33]… On peut aussi penser à sa théorie du baptême dans son Commentaire sur l’Évangile de saint Jean en [VI, 7] … Ce n'est en fait qu'au XIIIème siècle qu'Henri de Suse détourna sa théorie de la guerre juste, créant l'idée de guerre romaine contre les infidèles ou encore celle de guerre sainte pour défendre la foi, le XVIème siècle détournant lui aussi saint Augustin pour justifier les guerres de religion ; de même, pour ce qui est des croisades, ce ne fut pas saint Augustin qui fut invoqué par les Papes ou encore par Foucher de Chartres, mais le livre de l'Exode, ainsi que certains passages du Deutéronome, en particulier [Dt 20, 10-20], y compris pour justifier des massacres.

Je vois que petero ne réponds pas .

Pourquoi fais tu une confusion entre liberté de conscience et objection de conscience ?

Ensuite tu demandes à Skander de citer Saint Augustin , chose qu'il a faite . Tu le qualifies ensuite de me.nteur . C'est assez significatif , ne serait ce pas toi qui tente de nous désinformer ?

Malheureusement la citation de Skander est partielle je vais y remédier :
"Il ya une persécution injuste , celle que font les impies à l'Eglise du Christ , et il y a une persécution juste , celle que font les Eglises du Christ aux impies . [...] L'Eglise perseécute par amour et les impies par cruauté. {...] Si, en vertu du pouvoir que Dieu lui a conféré , au temps voulu , par le moyen des rois religieux et fidèles , l'Eglise force à entrer dans son sein ceux qu'elle trouve sur les chemins et les ahies, parmi les schismes et les hérésies , que ceux ci ne se plaignent pas d'être forcés , mais qu'ils considèrent où on les pousse"

Contre Faustus , chapitre 74
"On ne s'étonnera point des guerres faites par Moïse , on n'en aura point horreur , attendu qu'en cela , il n'a fait que suivre les ordres mêmes de Dieu . Il n'a point cédé à la cruauté , mais à l'obéissance . Quant à Dieu , en donnant de tels ordres , il ne se montrait point cruel , il ne faisait que traiter ces hommes et les effrayer comme ils le méritaient . En effet , que trouve t on à blâmer dans la guerre ? Est ce parce qu'on y tue des hommes qui doivent mourir un jour , pour en soumettre qui doivent ensuite vivre en paix ? Faire à la guerre de semblables reproches serait le propre d'hommes pusillanimes , non point d'hommes religieux . Ce qu'on blâme avec raison dans la guerre , c'est le désir de faire du mal , la cruauté dans la vengeance , une âme implacable , ennemie de la paix , la fureur des représailles ; voilà ce qu'on blâme dans la guerre . Il arrive souvent que , pour punir ces excès avec justice , il faut que les hommes de bien eux-mêmes entreprennent de faire la guerre , soit sur l'ordre de Dieu , soit sur l'ordre d'un gouvernement légitime , contre la violence de ceux qui résistent , quand les hommes de bien se trouvent dans un tel état de choses humaines , que l'ordre même les contraint soit à prescrire quelque chose de pareil , soit d'obéir justement à ces sortes d'ordres ."

petero a écrit:

Skander a écrit:

Il la justifiait aussi pour l'attaque, si c'est dans le but d'apporter la foi.

"En effet, que trouve-t-on à blâmer dans la guerre ? Est-ce parce qu'on y tue des hommes qui doivent mourir un jour, pour en soumettre qui doivent ensuite vivre en paix ?" Contre Faustus.

On peut aussi lire sa Lettre CXXXIV à Apringius de 412 où il s'élève contre l'application de la peine de mort contre les conventicules donatistes, ou encore sa Lettre CLXXXV à Boniface de 415 où il expose sa théorie de répression de l'hérésie, et en aucun cas une théorie de la persécution.

Il faut séparer les écrits de Saint Augustin de ses actions.

Dans les lettres de Contre Faustus il répondait à des attaques d'un Manichéen nommé Faustus. Saint Augustin a répliqué avec la doctrine de l'Eglise dans tous ses principes, ce qui en fait parfois un discours incisif et sans concession.

Par contre, dans des cas précis comme ceux que tu cites, il plaisait pour plus de souplesse dans le dogme ou dans l'application des peines, faisant preuve d'une réelle générosité.

Mais les bases pour justifier les guerres qui ont suivies de peu ont été jetées, le cas général l'emporte alors sur le cas particulier.

Il faut être prudent quand on écrit une doctrine car ses enseignements perdurent quand l'auteur a disparu depuis longtemps.

Ce qui ressort de tout ça est que le recours à la guerre a été justifié dès l'avènement du Christianisme comme religion d'état et que Jésus lui-même n'a pas contraint les soldats qui le questionnaient sur la conduite à tenir à jeter leurs armes et à quitter l'armée. Il leur a seulement dit de ne pas extorquer les biens des gens et de se contenter de leur solde. Il n'y avait donc pas de condamnation du rôle du soldat qui est avant tout de combattre.

icare a écrit:

Je vois que petero ne réponds pas .

Pourquoi fais tu une confusion entre liberté de conscience et objection de conscience ?

Excuse-moi, j'avais bien vu ta question ce matin, et j'ai oublié de répondre.

La liberté de conscience dépend de l'objection de conscience. Si on te supprime la possibilité de refuser de faire le service militaire, parce que c'est contraire à ta conscience, alors on te supprime en même temps ta liberté de conscience. Cela va de pair.

Skander a écrit:

Ce qui ressort de tout ça est que le recours à la guerre a été justifié dès l'avènement du Christianisme comme religion d'état et que Jésus lui-même n'a pas contraint les soldats qui le questionnaient sur la conduite à tenir à jeter leurs armes et à quitter l'armée. Il leur a seulement dit de ne pas extorquer les biens des gens et de se contenter de leur solde. Il n'y avait donc pas de condamnation du rôle du soldat qui est avant tout de combattre.

Je suis bien placé pour le savoir, cher Skander, car cela fait 47 ans que je suis dans l'armée. J'ai été 24 ans soldat et depuis 23 ans je suis aumônier catholique des soldats.

C'est une des premières questions que mes collègues militaires m'ont posé quand j'étais jeune, en apprenant que j'étais chrétien. Ils m'ont demandé pourquoi j'étais militaire alors que Dieu demandait à ce que l'on ne tue pas. Moi-même je me suis demandé si j'étais en accord avec Jésus en étant militaire.

Oui, comme tu le dis, Jésus ne demande pas au militaire qui devient chrétien, de renoncer à son métier de militaire. Il nous demande, comme chrétien militaire, d'être artisan de paix. Tant qu'on me demande de faire la guerre pour ramener la paix, là où l'homme fait la guerre à l'autre, rend l'autre malheureux, le fait prisonnier, alors je la fais sans état d'âme, même si c'est jamais facile de donner la mort à quelqu'un, même son propre ennemi. Un militaire qui donne la mort, pour préserver la paix, pour ramener la paix, il est marqué par la mort qu'il donne.

Il ne faut jamais oublier, que le rôle du soldat, c'est de travailler à la paix entre les hommes, en utilisant la force quand le dialogue ne suffit pas pour ramener la paix et que ceux qui ne veulent pas la paix imposent la guerre.

petero a écrit:

icare a écrit:

Je vois que petero ne réponds pas .

Pourquoi fais tu une confusion entre liberté de conscience et objection de conscience ?

Excuse-moi, j'avais bien vu ta question ce matin, et j'ai oublié de répondre.

La liberté de conscience dépend de l'objection de conscience. Si on te supprime la possibilité de refuser de faire le service militaire, parce que c'est contraire à ta conscience, alors on te supprime en même temps ta liberté de conscience. Cela va de pair.

Eh bien non ,

La liberté de conscience est une chose et l'objection de conscience une autre .
Il y a un lien , mais il est possible d'admettre une liberté de conscience sans pour autant autoriser l'objection de conscience . La lycéenne a t elle le droit de refuser d’ôter son voile à l’école ?

icare a écrit:

La liberté de conscience est une chose et l'objection de conscience une autre .
Il y a un lien , mais il est possible d'admettre une liberté de conscience sans pour autant autoriser l'objection de conscience .

C'est la théorie du citoyen dans un système totalitaire ou dans un système libertaire.

Un spartiate est libre de conscience mais n'émettra aucune objection,
Car la société qu'il sert et lui même ont parfaitement intégré l'équilibre du bien commun et du bien individuel,
L'objection n'a plus lieu d'être et la liberté de conscience est figée dans son moule, celui qui s'oppose à l'unité est banni.
Dans l'unité, l'unité ^^

Ce n'est pas l'humanité du christ car la loi du christ émancipe du joug et libère selon l'Amour,
Nous devons tous être des serviteurs et aider notre prochain,
Quel qu'il soit et surtout s'il est dans la différence,
Dans la diversité, l'unité !

Es tu spartiate Icare ?
L'un est joug du tous contre un, L'autre est libération par l'un pour tous,
Pour les sauver tous, tue en un ; Si tu les tues tous, tu en sauves un ; Si un se sacrifie, tu les sauves tous
Que préfères tu ?

petero a écrit:

Skander a écrit:

Ce qui ressort de tout ça est que le recours à la guerre a été justifié dès l'avènement du Christianisme comme religion d'état et que Jésus lui-même n'a pas contraint les soldats qui le questionnaient sur la conduite à tenir à jeter leurs armes et à quitter l'armée. Il leur a seulement dit de ne pas extorquer les biens des gens et de se contenter de leur solde. Il n'y avait donc pas de condamnation du rôle du soldat qui est avant tout de combattre.

Je suis bien placé pour le savoir, cher Skander, car cela fait 47 ans que je suis dans l'armée. J'ai été 24 ans soldat et depuis 23 ans je suis aumônier catholique des soldats.

Les aumôniers ne sont pas astreint au combat, tout comme les médecins et les infirmiers (j'étais infirmier pendant mon service militaire) et ils sont libérés s'ils ont été capturés par l'ennemi, à condition que la situation spirituelle ou sanitaire le permette.

Mais dans ton cas tu as commencé en tant que véritable soldat, prêt à combattre s'il le faut (et peut-être l'as-tu déjà fait).

Il y avait un objecteur de conscience au centre de formation des infirmiers à Nantes, il était aux arrêts de rigueur et nous devions le surveiller quand nous étions de garde. Lol, nous étions malades de le voir enfermé dans sa cellule et en plus de devoir le garder. À l'heure du repas, on lui apportait tout ce qu'on avait pu faucher aux cuisines, on le gavait de tout.

Ce n'était pas la religion qui le motivait, il faisait plutôt partie de la génération "Charlie" très anti-militariste.

Sinon j'ai rencontré une fois un aumônier pendant mon service militaire, il portait des épaulettes que je n'avais encore jamais vu, je l'ai salué tout de suite car je le prenais pour un général ou je ne sais quoi, ça la fait sourire et il m'a rassuré

Il faut dire qu'à l'époque on n'était pas trop branché sur la religion.

petero a écrit:

l'église persécute par amour et les impies par cruauté

  cette phrase n'a aucun sens petero puisque la persécution veut dire porter préjudice  !!

Skander a écrit:

petero a écrit:

Skander a écrit:

Ce qui ressort de tout ça est que le recours à la guerre a été justifié dès l'avènement du Christianisme comme religion d'état et que Jésus lui-même n'a pas contraint les soldats qui le questionnaient sur la conduite à tenir à jeter leurs armes et à quitter l'armée. Il leur a seulement dit de ne pas extorquer les biens des gens et de se contenter de leur solde. Il n'y avait donc pas de condamnation du rôle du soldat qui est avant tout de combattre.

Je suis bien placé pour le savoir, cher Skander, car cela fait 47 ans que je suis dans l'armée. J'ai été 24 ans soldat et depuis 23 ans je suis aumônier catholique des soldats.

Les aumôniers ne sont pas astreint au combat, tout comme les médecins et les infirmiers (j'étais infirmier pendant mon service militaire) et ils sont libérés s'ils ont été capturés par l'ennemi, à condition que la situation spirituelle ou sanitaire le permette.

Mais dans ton cas tu as commencé en tant que véritable soldat, prêt à combattre s'il le faut (et peut-être l'as-tu déjà fait).

Il y avait un objecteur de conscience au centre de formation des infirmiers à Nantes, il était aux arrêts de rigueur et nous devions le surveiller quand nous étions de garde. Lol, nous étions malades de le voir enfermé dans sa cellule et en plus de devoir le garder. À l'heure du repas, on lui apportait tout ce qu'on avait pu faucher aux cuisines, on le gavait de tout.

Ce n'était pas la religion qui le motivait, il faisait plutôt partie de la génération "Charlie" très anti-militariste.

Sinon j'ai rencontré une fois un aumônier pendant mon service militaire, il portait des épaulettes que je n'avais encore jamais vu, je l'ai salué tout de suite car je le prenais pour un général ou je ne sais quoi, ça la fait sourire et il m'a rassuré

Il faut dire qu'à l'époque on n'était pas trop branché sur la religion.

Cela m'arrive souvent d'avoir droit à "mes devoirs mon général" quand je rentre dans une brigade de gendarmerie et que je tombe sur un jeune gendarme qui n'a jamais vu un aumônier , et ce effectivement à cause de mes attaches de grade, signe distinctif de grade que l'on porte sur les épaules.

L'aumônier ne porte pas de grade. On dit qu'il prend le grade de la personne à qui il s'adresse. C'est pour que la barrière hiérarchique ne soit pas un frein dans l'échange, notamment avec les moins gradés.

J'ai une page Facebook comme aumônier :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

l'église persécute par amour et les impies par cruauté

  cette phrase n'a aucun sens petero puisque la persécution veut dire porter préjudice  !!

Déjà c'est Saint Augustin qui a écrit cela et pas Petero. J'ai cité Saint Augustin

Persécuter cela veut dire "créer du tourment à quelqu'un", persécution qui peux parfois aller jusqu'au martyr. Les chrétiens ont été persécutés par les romains.

Les hérétiques ont eux aussi harcelés les chrétiens fidèles aux Apôtres, avec leurs évangiles falsifiés. Et les chrétiens ont du faire la même chose avec l'Evangile de Jésus, en défendant l'Evangile de Jésus qu'ils frôlataient.

Ils sont combattus les hérétiques dans leur foi, pour rétablir la vérité, pour faire justice à Jésus. Et c'est quand certains sont aller trop loin dans le harcèlement, c'est à dire jusqu'à persécutions physiques qu'ils sont sortis des enseignements de Jésus qui nous a invité à aimer nos ennemis, ce qui ne veut pas dire les laisser, par amour, raconter n'importe quoi sur Jésus.

Amour et Vérité s'unisse dans l'annonce de l'Evangile

petero a écrit:

4 décembre 2015

Je ne crois pas, car pour qu'il y ai liberté de conscience il faut que nous existions en tant que personne individuelle, ors dans l'Islam, on n'est pas considéré comme des personnes individuelles, mais comme des personnes faisant partie d'une communauté religieuse, la oumma. On n'est pas libre de penser autre chose que la oumma, communauté. On n'est pas libre de ne pas être musulman, vu que Dieu nous aurait tous naturellement, créé musulman.

Automatiquement, toute être humain qui n'est pas musulman, il n'est plus rien pour l'Islam, pour Allah et il mérite l'enfer. Ne pas se convertir, ne pas devenir musulman quand on ne l'est pas, c'est l'enfer assuré.

C'est la raison pour laquelle, tout personne qui naît, elle est musulmane et de fait, elle devrait se soumettre au prophète Mohamed et observer le Coran et les préceptes donnés par Mohamed dans la Tradition. La personne n'a pas le choix, c'est où bien accepter la condition dans laquelle Dieu nous aurait créé, la condition musulmane, exister pour se soumettre à Allah, se convertir si jamais on ne vit pas comme un musulman, ou ce sera l'enfer assuré.

De fait, le musulman n'est pas libre de ne pas être musulman et lorsqu'il renonce à être musulman, il peut être dans les pays appliquant le Coran de la manière la plus stricte, mis à mort ; et quand ce n'est pas une mort physique, dans les pays les moins durs, cela peux être une mort sociale. On lui fera payer durement son apostasie, le fait qu'il est décidé d'être libre, le fait qu'il se soit libéré du joug de l'Islam.

Cela me fait pensé au pharaon et à ses armées qui ont poursuivis les hébreux qui s'étaient libérés de leur joug, pour les massacrer.

Petero

Toi, tu es libre de choisir quand et comment tu vas mourir ?

Tu veux nous faire croire que en donnant la Table de la Loi à Moise psl, Dieu a demandé ton avis ou celui des fils d'Iraël ?

Oui le musulman est fier de se soumettre à Dieu.

Ca ne peut même pas faire l'objet d'un débat.

Celui qui ne veut pas, Dieu a dit:

Sourate 3

77. Ceux qui vendent à vil prix leur engagement avec Allah ainsi que leurs serments n'auront aucune part dans l'au-delà, et Allah ne leur parlera pas, ni les regardera, au Jour de la Résurrection, ni ne les purifiera; et ils auront un châtiment douloureux.
78. Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient d'Allah", alors qu'il ne vient pas d'Allah. Ils disent sciemment des mensonges contre Allah.
79. Il ne conviendrait pas à un être humain à qui Allah a donné le Livre, la Compréhension et la Prophétie, de dire ensuite aux gens : "Soyez mes adorateurs, à l'exclusion d'Allah"; mais au contraire, [il devra dire]: "Devenez des savants, obéissant au Seigneur, puisque vous enseignez le Livre et vous l'étudiez".
80. Et il ne va pas vous recommander de prendre pour seigneurs anges et prophètes. Vous commanderait-il de rejeter la foi, vous qui êtes Musulmans?
81. Et lorsqu'Allah prit cet engagement des prophètes : "Chaque fois que Je vous accorderai un Livre et de la Sagesse, et qu'ensuite un messager vous viendra confirmer ce qui est avec vous, vous devez croire en lui, et vous devrez lui porter secours." Il leur dit : "Consentez-vous et acceptez-vous Mon pacte à cette condition? " - "Nous consentons", dirent-ils. "Soyez-en donc témoins, dit Allah. Et Me voici, avec vous, parmi les témoins .
82. Quiconque ensuite tournera le dos... alors ce sont eux qui seront les pervers".
83. Désirent-ils une autre religion que celle d'Allah, alors que se soumet à Lui, bon gré, mal gré, tout ce qui existe dans les cieux et sur terre, et que c'est vers Lui qu'ils seront ramenés?

ou encore


« 54. Ô les croyants! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu'Il aime et qui L'aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d'Allah, ne craignant le blâme d'aucun blâmeur. Telle est la grâce d'Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Immense et Omniscient. »

(Le Saint Coran, Sourate La Table servie, Versets 54)

On est clair, on est soumis à Dieu, parce que Dieu a créé l'homme pour qu'il Lui soit soumis.

Vous, donnez nous une réponse claire pourquoi Dieu a créé l'homme.

icare a écrit:

petero a écrit:

icare a écrit:

Je vois que petero ne réponds pas .

Pourquoi fais tu une confusion entre liberté de conscience et objection de conscience ?

Excuse-moi, j'avais bien vu ta question ce matin, et j'ai oublié de répondre.

La liberté de conscience dépend de l'objection de conscience. Si on te supprime la possibilité de refuser de faire le service militaire, parce que c'est contraire à ta conscience, alors on te supprime en même temps ta liberté de conscience. Cela va de pair.

Eh bien non ,

La liberté de conscience est une chose et l'objection de conscience une autre .
Il y a un lien , mais il est possible d'admettre une liberté de conscience sans pour autant autoriser l'objection de conscience . La lycéenne a t elle le droit de refuser d’ôter son voile à l’école ?

On ne peux pas empêcher une femme musulmane, majeur, de porter un voile sur ses cheveux, par ce qu'elle est majeur. Par contre, une lycéenne qui est mineur, porte-t-elle vraiment le voile parce que c'est ce qu'elle veut, elle, où bien ne le porte-t-elle pa parce que son père ou sa mère, le veut ? Là est toute la question ?

Est-ce qu'une jeune musulmane qui est sous l'autorité de son père, dispose de cette liberté de conscience, cette liberté de décider si elle va porter le voile où pas ?

De toute façon, pour qu'il y ait liberté de conscience chez les musulmans, il faudrait que l'islam reconnaissent le concept de personne individuelle. Dans l'Islam, quand on est musulman, c'est la communauté qui fixe les règles de vie et de faite, il n'y a pas de liberté de conscience pour les musulmans, à l'intérieur de l'oumma.

Il faut se libérer de l'oumma et de sa pression, pour retrouver sa liberté de conscience.

petero a écrit:

Ils sont combattus les hérétiques dans leur foi, pour rétablir la vérité, pour faire justice à Jésus. Et c'est quand certains sont aller trop loin dans le harcèlement, c'est à dire jusqu'à persécutions physiques qu'ils sont sortis des enseignements de Jésus qui nous a invité à aimer nos ennemis, ce qui ne veut pas dire les laisser, par amour, raconter n'importe quoi sur Jésus.

donc tu justifie ici la violence des chrétiens vis avis des non chrétiens au nom d'un soit disant Amour de DIEU

je regrette mais ce n'est que pure  hypocrisie !!

Citation :

Amour et Vérité s'unisse dans l'annonce de l'Evangile

tu voie petero que l'islam dit vrai quand il dit que l'amour sans justice est vaine !!

Merci de le reconnaitre pour une fois !!

SKIPEER a écrit:

tu voie petero que l'islam dit vrai quand il dit que l'amour sans justice est vaine !!
Merci de le reconnaitre pour une fois !!

Je ne savais pas que l'islam parlait d'amour... je croyais que le mot amour était absent du Coran !!!!

Encore une nouveauté importée dans l'islam, suite à l'influence chrétienne ????

SKIPEER a écrit:

cette phrase n'a aucun sens petero puisque la persécution veut dire porter préjudice  !!

Petero nous a donné un très beau témoignage de sa réflexion autour de son rôle de militaire chrétien.
Pourrais-tu nous témoigner de comment tu vis la liberté de conscience en tant que musulman,
puisque, finalement, c'est le sujet de la discussion !

S'il te plait, skipeer, pas de hadiths aux kilomètres, mais l'expression de ton propre vécu !

Vu de l'extérieur, c'est à dire de ma fenêtre, l'islam est un fascisme qui soumet ses adeptes par la terreur à une vérité incohérente. Cette violence est infligée dès le plus jeune âge aux enfants, avec l'apprentissage de versets du Coran, sous la contrainte, et la pratique de rituels obsessionnels, totalement pathologiques, et d'interdits alimentaires stricts quoique non motivés par des nécessités objectives.


Comment as-tu vécu cela ?
Est-il possible d'envoyer valser ces contraintes ?
est-ce possible d'en interroger la légitimité,....  sans se prendre de baffes ?


Bref, qu'en est -il de la liberté de conscience pour un musulman ???

Pierresuzanne a écrit:

Je ne savais pas que l'islam parlait d'amour... je croyais que le mot amour était absent du Coran !!!!

Encore une nouveauté importée dans l'islam suite à l'influence chrétienne ????

   c'est parce que  malheureusement  tu ne nous lis pas et tu n'as jamais lu le CORAN puisque Dieu dans l'islam est Amour, Miséricorde, Compassion et Pardon ; c'est un huissier de justice

CORAN 11:90 "Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et PLEIN D'AMOUR

CORAN 85:14 "Et c'est Lui le Pardonneur, le Tout-Affectueux."

Le nom "Allah" signifie : Celui qui aime les hommes et qui est aimé d'eux !!

Al-Wadûd (un des 99 noms d'Allah) signifie L'Aimant !!

Citation :

Vu de l'extérieur, c'est à dire de ma fenêtre, l'islam est un fascisme qui soumet ses adeptes par la terreur à une vérité incohérente. Cette violence est infligée dès le plus jeune âge aux enfants, avec l'apprentissage de versets du Coran, sous la contrainte, et la pratique de rituels obsessionnels, totalement pathologiques, et d'interdits alimentaires stricts quoique non motivés par des nécessités objectives.

C'est ta vision erroné qui te fait dire ça mais la vérité est autre puisque l'islam nous demande de nous soumettre a DIEU avec amour et crainte

Idéalement, il faudrait allier la crainte de Dieu et l’espérance en Sa miséricorde .En tant que serviteurs de Dieu nous devons nourrir de l’amour et de l’espérance envers Dieu en même temps que la crainte de Son courroux, car Dieu est Le Clément et Le Tout Miséricordieux, mais aussi Le Dur en punition. La crainte, sans l’espérance, est déconseillée, tout comme l’espérance, sans la crainte, est déconseillée.

CORAN 89.Et Zacharie, quand il implora son Seigneur : "Ne me laisse pas seul, Seigneur, alors que Tu es le meilleur des héritiers".

90.Nous l'exauçâmes, lui donnâmes Yahya et guérîmes son épouse . Ils concouraient au bien et Nous invoquaient par amour et par crainte. Et ils étaient humbles devant Nous.

il n’est pas exact de suggérer que l’amour de Dieu exclut le fait de Le craindre. Car bien qu’il faille aimer Dieu d’un amour sans condition, nous devons également craindre d’encourir Son courroux. Car tout comme Dieu  est Le Clément et Le Tout Miséricordieux, il est aussi Le Juste et Le Dur en punition.

SKIPEER a écrit:

   c'est parce que  malheureusement  tu ne nous lis pas et tu n'as jamais lu le CORAN puisque Dieu dans l'islam est Amour, Miséricorde, Compassion et Pardon ; c'est un huissier de justice

CORAN 11:90 "Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et PLEIN D'AMOUR

CORAN 85:14 "Et c'est Lui le Pardonneur, le Tout-Affectueux."

Le nom "Allah" signifie : Celui qui aime les hommes et qui est aimé d'eux !!

J'avais compris la miséricorde d'Allah comme une perversion supplémentaire, et une cruauté pleine de raffinements sadiques.
En effet, Allah se vante dans le Coran d'être miséricordieux après que les punitions physiques aient été appliquées.

Il ordonne qu'on torture les homosexuels, ou qu'on coupe la main des voleurs; puis Il exige que la victime des mauvais traitements demande pardon. Ensuite, Il se vante d'être miséricordieux.
C'est à vomir.
Si c'est cela que tu appelles de l'amour et de la miséricorde, je te plains.

« Si c’est deux hommes des vôtres qui ont commis [la turpitude], alors la torture ! S’ils se repentent ensuite, et se réforment, alors passez. Oui, Dieu demeure accueillant au repentir, miséricordieux. » (S. 4, 16).
« Quant au voleur et à la voleuse, à tous deux coupez la main, en récompense de ce qu’ils se sont acquis, en punition de la part de Dieu. Et Dieu est puissant, sage. Puis quiconque se repent après son manquement, et se réforme, alors, oui, Dieu accepte son repentir. Vraiment, Dieu est pardonneur, miséricordieux. » (S. 5, 38-39).

La miséricorde de ton Allah, je te la laisse. Je préférerais espérer la miséricorde d'un djihadiste.

Pierresuzanne a écrit:

Il ordonne qu'on torture les homosexuels, ou qu'on coupe la main des voleurs; puis Il exige que la victime des mauvais traitements demande pardon. Ensuite, Il se vante d'être miséricordieux.
C'est à vomir.
Si c'est cela que tu appelles de l'amour et de la miséricorde, je te plains.

tu oublie que l’homosexualité et le vol sont condamnées aussi par la bible
 
genèse19:15 Et sitôt que l'aube du jour fut levée, les Anges pressèrent Lot, en disant: Lève-toi, prends ta femme et tes deux filles qui se trouvent ici, de peur que tu ne périsses dans la punition de la ville. 16 Et comme il tardait, ces hommes le prirent par la main, et ils prirent aussi par la main sa femme et ses deux filles, parce que l'Eternel l'épargnait; et ils l'emmenèrent, et le mirent hors de la ville.