La liberté religieuse dans le Coran (débat)

11/03/2017  

La liberté religieuse dans le Coran (débat)

reprise d'un sujet ouvert en spiritualité musulmane afin de pouvoir en débattre.

SKIPEER a écrit:

Certes, il existe des versets appelant au combat dans le sentier de Dieu, mais rien ne prouve que ce combat a pour objectif la conversion forcée à l’islam ou la propagation de l’islam par la force de l’épée. Le combat est motivé dans le Coran par la résistance à l’agression, la lutte contre l’injustice et la défense des opprimés[3]. C’est ce que mentionnent les textes. Il n’existe aucun texte qui ordonne la diffusion de l’islam et conversion des gens par la force et la contrainte.

et pourtant certains versets établissent un lien entre le combat et la conversion

exemple

Al-Fat-h 48.16. Dis aux bédouins restés en arrière : «Vous serez bientôt appelés à affronter un peuple doué d'une force redoutable, que vous aurez à combattre, à moins qu'ils ne se convertissent à l'islam. Si vous acceptez de combattre, Dieu vous accordera une belle récompense. Mais si vous refusez de prendre part au combat, comme vous l'avez déjà fait, Il vous infligera un douloureux châtiment.»

rosarum a écrit:

11/03/2017  La liberté religieuse dans le Coran (débat)

reprise d'un sujet ouvert en spiritualité musulmane afin de pouvoir en débattre.

SKIPEER a écrit:

Certes, il existe des versets appelant au combat dans le sentier de Dieu, mais rien ne prouve que ce combat a pour objectif la conversion forcée à l’islam ou la propagation de l’islam par la force de l’épée. Le combat est motivé dans le Coran par la résistance à l’agression, la lutte contre l’injustice et la défense des opprimés[3]. C’est ce que mentionnent les textes. Il n’existe aucun texte qui ordonne la diffusion de l’islam et conversion des gens par la force et la contrainte.

et pourtant certains versets établissent un lien entre le combat et la conversion

exemple

Al-Fat-h 48.16. Dis aux bédouins restés en arrière : «Vous serez bientôt appelés à affronter un peuple doué d'une force redoutable, que vous aurez à combattre, à moins qu'ils ne se convertissent à l'islam. Si vous acceptez de combattre, Dieu vous accordera une belle récompense. Mais si vous refusez de prendre part au combat, comme vous l'avez déjà fait, Il vous infligera un douloureux châtiment.»

D abord il faut savoir que le premier verset du combat est :23:39 Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés; et Allah est certes Capable de les secourir -
ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Allah est notre Seigneur".
Ce verset nous montre que l autorisation de combattre n est donné que pour se défendre et se protéger , les autres versets de combat on les appliques seulement si les conditions du premier verset du combat sont réalisés, cad le premier verset détermine les conditions de déclenchement d une guerre, les autres versets parle de ce qu'il faut faire pendant cette guerre.
Pour le verset que tu cites il est mal traduit, voici une traduction espagnol anish - Cortes : Di a los beduinos dejados atrás Se os llamará contra un pueblo dotado de gran valor contra el que tendréis que combatir a menos que se rinda Si obedecéis Alá os dará una bella recompensa Pero si volvéis la espalda como ya hicisteis en otra ocasión os infligirá un castigo doloroso
Une traduction anglaise :English - Sahih International : Say to those who remained behind of the bedouins "You will be called to [face] a people of great military might; you may fight them or they will submit So if you obey Allah will give you a good reward; but if you turn away as you turned away before He will punish you with a painful punishment
Les deux traductions parles de se rendre et non pas de se convertir.

Alors un non musulman à le droit de vivre en paix et de pratiquer sa religion.
3:256 Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement
10:99 Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?

rosarum a écrit:

11/03/2017  La liberté religieuse dans le Coran (débat)

reprise d'un sujet ouvert en spiritualité musulmane afin de pouvoir en débattre.

et pourtant certains versets établissent un lien entre le combat et la conversion

exemple

Al-Fat-h 48.16. Dis aux bédouins restés en arrière : «Vous serez bientôt appelés à affronter un peuple doué d'une force redoutable, que vous aurez à combattre, à moins qu'ils ne se convertissent à l'islam. Si vous acceptez de combattre, Dieu vous accordera une belle récompense. Mais si vous refusez de prendre part au combat, comme vous l'avez déjà fait, Il vous infligera un douloureux châtiment.»

Avant de s'interesser à la finalité du combat proné par le verset , il faut comprendre que le contexte de ce combat est mentionné dans le verset et de ce fait c'est un verset de recit et non de commandement .

On ne peut pas definir la position de l'islam par rapport à la liberté de culte à l'aide d'un verset de recit .
210620

rosarum a écrit:

11/03/2017  La liberté religieuse dans le Coran (débat)

reprise d'un sujet ouvert en spiritualité musulmane afin de pouvoir en débattre.

SKIPEER a écrit:

Certes, il existe des versets appelant au combat dans le sentier de Dieu, mais rien ne prouve que ce combat a pour objectif la conversion forcée à l’islam ou la propagation de l’islam par la force de l’épée. Le combat est motivé dans le Coran par la résistance à l’agression, la lutte contre l’injustice et la défense des opprimés[3]. C’est ce que mentionnent les textes. Il n’existe aucun texte qui ordonne la diffusion de l’islam et conversion des gens par la force et la contrainte.

et pourtant certains versets établissent un lien entre le combat et la conversion

exemple

Al-Fat-h 48.16. Dis aux bédouins restés en arrière : «Vous serez bientôt appelés à affronter un peuple doué d'une force redoutable, que vous aurez à combattre, à moins qu'ils ne se convertissent à l'islam. Si vous acceptez de combattre, Dieu vous accordera une belle récompense. Mais si vous refusez de prendre part au combat, comme vous l'avez déjà fait, Il vous infligera un douloureux châtiment.»

ce textes n'incitent pas les musulmans à combattre pour faire convertir les gens de force.


ce texte interdit de combattre ceux qui croient en Dieu et son prophète


jamais le Coran ne prévoit la conversion de force . à titre d'exemple je te cite ces deux versets:

Jonas 99 :". Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?


Al-ghashia 2. et tu n'es pas un dominateur sur eux.

23. Sauf celui qui tourne le dos et ne croit pas,

24. alors Allah le châtiera du plus grand châtimen

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

11/03/2017  La liberté religieuse dans le Coran (débat)

reprise d'un sujet ouvert en spiritualité musulmane afin de pouvoir en débattre.



et pourtant certains versets établissent un lien entre le combat et la conversion

exemple

Al-Fat-h 48.16. Dis aux bédouins restés en arrière : «Vous serez bientôt appelés à affronter un peuple doué d'une force redoutable, que vous aurez à combattre, à moins qu'ils ne se convertissent à l'islam. Si vous acceptez de combattre, Dieu vous accordera une belle récompense. Mais si vous refusez de prendre part au combat, comme vous l'avez déjà fait, Il vous infligera un douloureux châtiment.»

Avant de s'interesser à la finalité du combat proné par le verset , il faut comprendre que le contexte de ce combat est mentionné dans le verset et de ce fait c'est un verset de recit et non de commandement .

On ne peut pas definir la position de l'islam par rapport à la liberté de culte à l'aide d'un verset de recit .

Alors là, ce que tu dis est réellement très important, il faut vraiment aborder les écritures comme tu le fais et faire la distinction entre un verset qui fait parti d'un récit et donc qu'il ne faut surtout pas isoler de son texte d'origine et un autre qui effectivement se suffit à lui même .

alors là, c'est très bien que tu fasses cette remarques car justement c'est en ne tenant pas compte de ce que tu viens de dire très justement que les erreurs d'interprétations se produisent autant pour le coran que pour la bible.

Bravo, excellente remarque, tu as complètement raison. merci bcp.

Tonton a écrit:

Alors là, ce que tu dis est réellement très important, il faut vraiment aborder les écritures comme tu le fais et faire la distinction entre un verset qui fait parti d'un récit et donc qu'il ne faut surtout pas isoler de son texte d'origine et un autre qui effectivement se suffit à lui même .

alors là, c'est très bien que tu fasses cette remarques car justement c'est en ne tenant pas compte de ce que tu viens de dire très justement que les erreurs d'interprétations se produisent autant pour le coran que pour la bible.

Bravo, excellente remarque, tu as complètement raison. merci bcp.

Merci à toi d'avoir pris le temps de repondre .

Au fait differencier entre les versets de recits etles versets de commandements  est primordiale et devrait être fait une fois pour toujours , en effet 1400 ans plustard,aucun savants musulman digne de ce nom n'a pu classer les deux types de versets notemment à cause des "contextes de révelelation".

Alors que le livre saint lui même parle de cette différence .

(3/7)
"C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, etd'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses . Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque........."

Citation :

Rosarum a écrit : et pourtant certains versets établissent un lien entre le combat et la conversion

exemple:
Al-Fat-h 48.16. Dis aux bédouins restés en arrière : «Vous serez bientôt appelés à affronter un peuple doué d'une force redoutable, que vous aurez à combattre, à moins qu'ils ne se convertissent à l'islam. Si vous acceptez de combattre, Dieu vous accordera une belle récompense. Mais si vous refusez de prendre part au combat, comme vous l'avez déjà fait, Il vous infligera un douloureux châtiment.»

  Le coran reprend ici l'une des lois de la Thora : L'obligation de combattre contre les ennemis de Dieu

     Nombre 33:52 Vous chasserez devant vous tous les habitants du pays, vous détruirez toutes leurs idoles de pierre, vous détruirez toutes leurs images de fonte, et vous détruirez tous leurs hauts lieux.

Shalom a écrit:

Citation :

Rosarum a écrit : et pourtant certains versets établissent un lien entre le combat et la conversion

exemple:
Al-Fat-h 48.16. Dis aux bédouins restés en arrière : «Vous serez bientôt appelés à affronter un peuple doué d'une force redoutable, que vous aurez à combattre, à moins qu'ils ne se convertissent à l'islam. Si vous acceptez de combattre, Dieu vous accordera une belle récompense. Mais si vous refusez de prendre part au combat, comme vous l'avez déjà fait, Il vous infligera un douloureux châtiment.»

  Le coran reprend ici l'une des lois de la Thora : L'obligation de combattre contre les ennemis de Dieu

     Nombre 33:52 Vous chasserez devant vous tous les habitants du pays, vous détruirez toutes leurs idoles de pierre, vous détruirez toutes leurs images de fonte, et vous détruirez tous leurs hauts lieux.

Rien à voir .
Le verset des nombres n est pas une loi .
Il s agit simplement du récit quand Moise vont s installer en pays de Canaan

nollaig a écrit:

Rien à voir .
Le verset des nombres n est pas une loi .
Il s agit simplement du récit quand Moise vont s installer en pays de Canaan

Exactement comme le versets coranique qui parle d'un contexte precis .

nollaig a écrit:

Shalom a écrit:

  Le coran reprend ici l'une des lois de la Thora : L'obligation de combattre contre les ennemis de Dieu

     Nombre 33:52 Vous chasserez devant vous tous les habitants du pays, vous détruirez toutes leurs idoles de pierre, vous détruirez toutes leurs images de fonte, et vous détruirez tous leurs hauts lieux.

Rien à voir .
Le verset des nombres n est pas une loi .
Il s agit simplement du récit quand Moise vont s installer en pays de Canaan

Exact, c'est un ordre ponctuel, mais pas une Loi.

nollaig a écrit:

Shalom a écrit:

  Le coran reprend ici l'une des lois de la Thora : L'obligation de combattre contre les ennemis de Dieu

     Nombre 33:52 Vous chasserez devant vous tous les habitants du pays, vous détruirez toutes leurs idoles de pierre, vous détruirez toutes leurs images de fonte, et vous détruirez tous leurs hauts lieux.

Rien à voir .
Le verset des nombres n est pas une loi .
Il s agit simplement du récit quand Moise vont s installer en pays de Canaan

Dans les villes de ces peuples dont l'Eternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l'Eternel, ton Dieu, te l'a ordonné - Deutéronome

Le 2ème principe de Moïse parle bien de l'interdit. Le pur ne peut être mélangé à l'impur.
Y croire littéralement fait de l'homme un criminel contre l'humanité en puissance.

brigit ^^ a écrit:

nollaig a écrit:

Rien à voir .
Le verset des nombres n est pas une loi .
Il s agit simplement du récit quand Moise vont s installer en pays de Canaan

Dans les villes de ces peuples dont l'Eternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l'Eternel, ton Dieu, te l'a ordonné - Deutéronome

Le 2ème principe de Moïse parle bien de l'interdit. Le pur ne peut être mélangé à l'impur.
Y croire littéralement fait de l'homme un criminel contre l'humanité en puissance.

Ou est il question de crime contre l humanité ?

nollaig a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Dans les villes de ces peuples dont l'Eternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l'Eternel, ton Dieu, te l'a ordonné - Deutéronome

Le 2ème principe de Moïse parle bien de l'interdit. Le pur ne peut être mélangé à l'impur.
Y croire littéralement fait de l'homme un criminel contre l'humanité en puissance.

Ou est il question de crime contre l humanité ?

Mets cela dans la bouche des nazis tu comprendras.
L'interdit c'est la consécration en Dieu par l'holocauste de ce qui est impur.
Et ce n'est pas une parole morte car certains font de l'interdit en terre sainte encore une réalité.

Vous poursuivrez vos ennemis, et ils tomberont devant vous par l'épée. Cinq d'entre vous en poursuivront cent, et cent d'entre vous en poursuivront dix mille, et vos ennemis tomberont devant vous par l'épée. Je me tournerai vers vous, je vous rendrai féconds et je vous multiplierai, et je maintiendrai mon alliance avec vous. Vous mangerez des anciennes récoltes, et vous sortirez les vieilles pour faire place aux nouvelles. J'établirai ma demeure au milieu de vous, et mon âme ne vous aura point en horreur. Je marcherai au milieu de vous, je serai votre Dieu, et vous serez mon peuple. Je suis l'Eternel, votre Dieu, qui vous ai fait sortir du pays d'Egypte, qui vous ai tirés de la servitude; j'ai brisé les liens de votre joug, et je vous ai fait marcher la tête levée. - Lévitique 26

C'est le temps de l'étendard en haut des collines pour certains illuminés, chrétiens comme juifs.

Le Coran propose une eschatologie qui lui est propre, ce n'est pas le cycle du peuple juif mais une droite ligne.

« Qu’avez-vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites ? Alors qu’Allah les a refoulés (dans leur infidélité) pour ce qu’ils ont acquis. Voulez-vous guider ceux qu’Allah égare ? Et quiconque Allah égare, tu ne lui trouveras pas de chemin (pour le ramener). » - Coran

Nous sommes une épreuve de chute pour le musulman pur, nous sommes destinés à cela il semblerait.

Comme le dit si bien Skipeer, les chrétiens sont les égarés et les juifs sont maudits, le verset prend forme.

brigit ^^ a écrit:

nollaig a écrit:

Ou est il question de crime contre l humanité ?

Mets cela dans la bouche des nazis tu comprendras.
L'interdit c'est la consécration en Dieu par l'holocauste de ce qui est impur.
Et ce n'est pas une parole morte car certains font de l'interdit en terre sainte encore une réalité.

Tu accuses Moise d être nazi ?

Tu as cité un verset , qui , si il avait été interprété littéralement , parle de bannissement  , mais de rien d autre .


D ou vient tes pensées mauvaises ?


Les hétiens , par exemple ne sont pas  un peuple civilisé , pacifique etc .
Certains voient même dans ces 7 noms ,  7 esprits du mal .
Mais supposons que cela désignait des hommes  en se mettant dans une lecture littérale ; dans ce cas , leur nom voudrait dire "fils de la terreur" .

Tu n as pas l impression qu il  n y  que des bandits , des brigands, ou des gens belliqueux  qui peuvent choisir de s appeler eux mêmes "fils de la terreur" ?
Parle t on  de crimes contre l humanité contre des bandits et des brigands et des gens belliqueux  ?
Ce serait un non sens

Le verset du Deutéronome que tu cites décrit de repousser ce qui est sans foi ni loi qui n obéissent à personne , qui ne passent leur vie qu à importuner les autres populations  et à guerroyer


D autre part , si Moise ( ou si Dieu ) avait voulu faire un "crime contre l humanité" ( ce sont tes mots que tu as employés )  de ces 7 groupes de personnes , alors pourquoi aurait il défendu de les épouser ?

Pourquoi Samuel ( ou Dieu ) reprocha à David plus tard d avoir "frappé de l épée" Urie, le Héthien si Moise avait voulu instaurer un "crime contre l humanité" ?

Démontre moi que les nazis ne seraient pas du côté des Hétiens

brigit ^^ a écrit:

« Qu’avez-vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites ? Alors qu’Allah les a refoulés (dans leur infidélité) pour ce qu’ils ont acquis. Voulez-vous guider ceux qu’Allah égare ? Et quiconque Allah égare, tu ne lui trouveras pas de chemin (pour le ramener). » - Coran

Nous sommes une épreuve de chute pour le musulman pur, nous sommes destinés à cela il semblerait.

Comme le dit si bien Skipeer, les chrétiens sont les égarés et les juifs sont maudits, le verset prend forme.

Puisque nous parlons de liberté de culte , je pense que ce verset resume la chose , en effet je le comprend de cette facon :
Si tu oblige quelqun a croire a dieu et à l'obeir , il se comportera de tel devant toi , mais seulement devant toi d'ou "les hypocrites ", Alors dieu te demande dans ce verset de les laisser libres parceque tu ne poura pas les guider avec ta contrainte . "Nul contraine en religion "

Que pensez vous de cette interpretation .

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

« Qu’avez-vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites ? Alors qu’Allah les a refoulés (dans leur infidélité) pour ce qu’ils ont acquis. Voulez-vous guider ceux qu’Allah égare ? Et quiconque Allah égare, tu ne lui trouveras pas de chemin (pour le ramener). » - Coran

Nous sommes une épreuve de chute pour le musulman pur, nous sommes destinés à cela il semblerait.

Comme le dit si bien Skipeer, les chrétiens sont les égarés et les juifs sont maudits, le verset prend forme.

Puisque nous parlons de liberté de culte , je pense que ce verset resume la chose , en effet je le comprend de cette facon :
Si tu oblige quelqun a croire a dieu et à l'obeir , il se comportera de tel devant toi , mais seulement devant toi d'ou "les hypocrites ", Alors dieu te demande dans ce verset de les laisser libres parceque tu ne poura pas les guider avec ta contrainte . "Nul contraine en religion "

Que pensez vous de cette interpretation .

Qu'est-ce qui indique dans la citation de Brigit qu'il s'agit de chrétiens, cela pourrait être n'importe qui, un athée par exemple?

J'aime bien ton interprétation Thedj car il est évident que si un homme est mis en position de contrainte, il ne lui reste plus que la solution de faire semblant. Dans ce cas il est seul avec son créateur mais la paix civile est maintenue.
Mais pourquoi est-ce que la paix civile oblige à faire semblant?
Et pourquoi est-ce que Dieu égare?

Ogier a écrit:

Qu'est-ce qui indique dans la citation de Brigit qu'il s'agit de chrétiens, cela pourrait être n'importe qui, un athée par exemple?

J'aime bien ton interprétation Thedj car il est évident que si un homme est mis en position de contrainte, il ne lui reste plus que la solution de faire semblant. Dans ce cas il est seul avec son créateur mais la paix civile est maintenue.
Mais pourquoi est-ce que la paix civile oblige à faire semblant?
Et pourquoi est-ce que Dieu égare?

Exactement rien n'indique dans le verset que les égarés sont les chrétiens , au fait cette interpretation  vien d'un hadith qui explique que tout les égarés et les maudits du livre ce sont les chrétiens et les juifs , biensur selon moi c'est le rapporteur de hadith qui s'est égaré . La mauvaise interpretation du rapporteur  vien du fait que dans un verset donné un groupe de chrétiens et un groupe de juifs sont decrits de la sorte .

La paix civile ne devrais pas obliger la contrainte , parceque tot ou tard l'humain reclamera sa liberté et cela conduit aux bains de sang qu'on voit dans le monde musulman . Celui qui fais semblant, le fait par amour à la vie il fera semblant devant l'autorité pour pouvoir vivre en son absence .

La guidance de Dieu est mal comprise , en effet quand un certain verset "Allah guide Qui veut " est traduit par "Allah guide qui IL veut "  cela change tout . Pour simplifier ce verset Si une personne veux croire en Quelque chose son subconscient s'arrangera pour lui embelire cette chose . On le voit très bien avec Daesh.
Faudrait peut etre s'assurer de choisir un bon chemin avant de le vouloir .

L'hypocrite en question à choisit un chemin contraire au tien, alors ne le contraint pas à le delaisser puisqu'il est le seul qui décide de son chemin d'ou "et quiconque Allah égare tu ne lui trouvera pas de chemin "

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

« Qu’avez-vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites ? Alors qu’Allah les a refoulés (dans leur infidélité) pour ce qu’ils ont acquis. Voulez-vous guider ceux qu’Allah égare ? Et quiconque Allah égare, tu ne lui trouveras pas de chemin (pour le ramener). » - Coran

Nous sommes une épreuve de chute pour le musulman pur, nous sommes destinés à cela il semblerait.

Comme le dit si bien Skipeer, les chrétiens sont les égarés et les juifs sont maudits, le verset prend forme.

Puisque nous parlons de liberté de culte , je pense que ce verset resume la chose , en effet je le comprend de cette facon :
Si tu oblige quelqun a croire a dieu et à l'obeir , il se comportera de tel devant toi , mais seulement devant toi d'ou "les hypocrites ", Alors dieu te demande dans ce verset de les laisser libres parceque tu ne poura pas les guider avec ta contrainte . "Nul contraine en religion "

Que pensez vous de cette interpretation .

Que je ne lis pas de contrainte dans le verset que j'ai cité. Il s'agit bien de l'opposition du pur contre l'impur.

Le Coran ne s'abaisse pas pour sauver ce qui ne peut l'être. Les autres n'ont qu'à bien se tenir. C'est un fait.

Tels sont les versets d’Allah; Nous te (Muḥammad) les récitons avec vérité. Et Allah ne veut point léser les mondes.
A Allah appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et c’est vers Allah que toute chose sera ramenée.

Vous êtes la meilleure communauté, qu’on ait fait surgir pour les hommes.
Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah.

Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d’entre eux sont des pervers. Ils ne sauront jamais vous causer de grand mal, seulement une nuisance (par la langue); et s’ils vous combattent, ils vous tourneront le dos, et ils n’auront alors point de secours. Où qu’ils se trouvent, ils sont frappés d’avilissement, à moins d’un secours providentiel d’Allah ou d’un pacte conclu avec les hommes. Ils ont encouru la colère d’Allah, et les voilà frappés de malheur, pour n’avoir pas cru aux signes d’Allah, et assassiné injustement les prophètes, et aussi pour avoir désobéi et transgressé. Mais ils ne sont pas tous pareils.

Il est, parmi les gens du Livre, une communauté droite qui, aux heures de la nuit, récite les versets d’Allah en se prosternant. Ils croient en Allah et au Jour dernier, ordonnent le convenable, interdisent le blâmable et concourent aux bonnes œuvres. Ceux-là sont parmi les gens de bien. Et quelque bien qu’ils fassent, il ne leur sera pas dénié. Car Allah connaît bien les pieux.

Quant à ceux qui ne croient pas, ni leurs biens, ni leurs enfants ne pourront jamais leur servir contre la punition d’Allah. Et ce sont les gens du Feu: ils y demeureront éternellement. Ce qu’ils dépensent dans la vie présente ressemble à un vent glacial qui s’abat sur un champ appartenant à des gens qui se sont lésés eux-mêmes, et le détruit. Car ce n’est pas Allah qui leur cause du mal, mais ils se font du mal à eux-mêmes.

Ô les croyants, ne prenez pas de confidents en dehors de vous-mêmes: ils ne failliront pas à vous bouleverser. Ils souhaiteraient que vous soyez en difficulté. La haine certes s’est manifestée dans leurs bouches, mais ce que leurs poitrines cachent est encore plus énorme. Voilà que Nous vous exposons les signes. Si vous pouviez raisonner! Vous, (Musulmans) vous les aimez, alors qu’ils ne vous aiment pas; et vous avez foi dans le Livre tout entier. Et lorsqu’ils vous rencontrent, ils disent: «Nous croyons»; et une fois seuls, de rage contre vous, ils se mordent les bouts des doigts. Dis: «mourez de votre rage». En vérité, Allah connaît fort bien le contenu des cœurs. Qu’un bien vous touche, ils s’en affligent. Qu’un mal vous atteigne, ils s’en réjouissent. Mais si vous êtes endurants et pieux, leur manigance ne vous causera aucun mal. Allah connaît parfaitement tout ce qu’ils font.

Les gens du livre que le Coran accueille, ce sont les gens du livre qui croient dans le Coran par le livre.

Il y a certes, parmi les gens du Livre ceux qui croient en Allah et en ce qu’on a fait descendre vers vous et en ce qu’on a fait descendre vers eux. Ils sont humbles envers Allah, et ne vendent point les versets d’Allah à vil prix. Voilà ceux dont la récompense est auprès de leur Seigneur. En vérité, Allah est prompt à faire les comptes.

brigit ^^ a écrit:

Que je ne lis pas de contrainte dans le verset que j'ai cité. Il s'agit bien de l'opposition du pur contre l'impur.

Le Coran ne s'abaisse pas pour sauver ce qui ne peut l'être. Les autres n'ont qu'à bien se tenir. C'est un fait.

Tels sont les versets d’Allah; Nous te (Muḥammad) les récitons avec vérité. Et Allah ne veut point léser les mondes.
A Allah appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et c’est vers Allah que toute chose sera ramenée.

Ce verset affirme que Allah est le seigneur de l'univers , le mot traduit par verite ici ne signifie pas vérite contre [......] , mais la vérite contre l'illusion , dans le sens que ces versets te raconte la réalité des choses .

brigit^^ a écrit:

Vous êtes la meilleure communauté, qu’on ait fait surgir pour les hommes.
Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah.

La communeauté en question est decrite dans le verset "ordonne le convenable et interdis le blamable "
J'ai expliqué dans un poste precedent que أمة le mot traduit par communeauté designe un groupe d'etre vivant qui partage un comportement .

brigit^^ a écrit:

Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d’entre eux sont des pervers. Ils ne sauront jamais vous causer de grand mal, seulement une nuisance (par la langue); et s’ils vous combattent, ils vous tourneront le dos, et ils n’auront alors point de secours. Où qu’ils se trouvent, ils sont frappés d’avilissement, à moins d’un secours providentiel d’Allah ou d’un pacte conclu avec les hommes. Ils ont encouru la colère d’Allah, et les voilà frappés de malheur, pour n’avoir pas cru aux signes d’Allah, et assassiné injustement les prophètes, et aussi pour avoir désobéi et transgressé. Mais ils ne sont pas tous pareils.

Le mot traduit par pervers ne me convainc pas je prefere ne pas en dire plus parceque je n'ai pas encore trouvé une definition fidèle à ce terme a partir du texte

brigit^^ a écrit:

Il est, parmi les gens du Livre, une communauté droite qui, aux heures de la nuit, récite les versets d’Allah en se prosternant. Ils croient en Allah et au Jour dernier, ordonnent le convenable, interdisent le blâmable et concourent aux bonnes œuvres. Ceux-là sont parmi les gens de bien. Et quelque bien qu’ils fassent, il ne leur sera pas dénié. Car Allah connaît bien les pieux.

Voila un verset qui ne faira pas plaisir à ceux qui envoient les gens du livre en enfer .
Ni aux detracteur du Coran.

brigit^^ a écrit:

Quant à ceux qui ne croient pas, ni leurs biens, ni leurs enfants ne pourront jamais leur servir contre la punition d’Allah. Et ce sont les gens du Feu: ils y demeureront éternellement. Ce qu’ils dépensent dans la vie présente ressemble à un vent glacial qui s’abat sur un champ appartenant à des gens qui se sont lésés eux-mêmes, et le détruit. Car ce n’est pas Allah qui leur cause du mal, mais ils se font du mal à eux-mêmes.

Le mot كفار  "kuffar" traduit par ceux qui "ne croient pas" est la plus grande erreurs des interpretes . ne croient pas a quoi? Muhamed ? Allah? Pere noel ?

Dans ce verset il n'est pas dit "il y demeureront eternellement " mais "il y deumeureront très longtemps"

brigit a écrit:

Ô les croyants, ne prenez pas de confidents en dehors de vous-mêmes: ils ne failliront pas à vous bouleverser. Ils souhaiteraient que vous soyez en difficulté. La haine certes s’est manifestée dans leurs bouches, mais ce que leurs poitrines cachent est encore plus énorme. Voilà que Nous vous exposons les signes. Si vous pouviez raisonner! Vous, (Musulmans) vous les aimez, alors qu’ils ne vous aiment pas; et vous avez foi dans le Livre tout entier. Et lorsqu’ils vous rencontrent, ils disent: «Nous croyons»; et une fois seuls, de rage contre vous, ils se mordent les bouts des doigts. Dis: «mourez de votre rage». En vérité, Allah connaît fort bien le contenu des cœurs. Qu’un bien vous touche, ils s’en affligent. Qu’un mal vous atteigne, ils s’en réjouissent. Mais si vous êtes endurants et pieux, leur manigance ne vous causera aucun mal. Allah connaît parfaitement tout ce qu’ils font.

Regardez comment le traducteur ajoute le terme musulman entre parenthese mais d'ou viens t'il avec ca les versets ne parle que de croyants et lui il voit musulman ,c'est incroyables suis je le seul a trouver cela malhonnete?



Au final tout ses versets viennent de surat Anssar qui est un recits de A a Z donc on peut en tirer des enseignement , mais aucun commandement .

[quote="rosarum"]11/03/2017  La liberté religieuse (débat)

Je voulais te poser une question vite fait , c'est quoi le pastafarisme ?

Thedjezeyri14 a écrit:

La guidance de Dieu est mal comprise , en effet quand un certain verset "Allah guide Qui veut " est traduit par "Allah guide qui IL veut "  cela change tout . Pour simplifier ce verset Si une personne veux croire en Quelque chose son subconscient s'arrangera pour lui embelire cette chose . On le voit très bien avec Daesh.
Faudrait peut etre s'assurer de choisir un bon chemin avant de le vouloir .

L'hypocrite en question à choisit un chemin contraire au tien, alors ne le contraint pas à le delaisser puisqu'il est le seul qui décide de son chemin d'ou "et quiconque Allah égare tu ne lui trouvera pas de chemin "

Est-ce que la phrase en arabe permet ces deux lectures? Qui veut et Qui IL veut?

Mojan a écrit:

rosarum a écrit:

11/03/2017  La liberté religieuse (débat)

Je voulais te poser une question vite fait , c'est quoi le pastafarisme ?

Croire en la nouille divine (Pasta!!), ses serviteurs portent un égouttoir sur la tête.

Mais je pense que Rosarum n'est pas sincère dans sa croyance ^^

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Christian51 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

La guidance de Dieu est mal comprise , en effet quand un certain verset "Allah guide Qui veut " est traduit par "Allah guide qui IL veut "  cela change tout . Pour simplifier ce verset Si une personne veux croire en Quelque chose son subconscient s'arrangera pour lui embelire cette chose . On le voit très bien avec Daesh.
Faudrait peut etre s'assurer de choisir un bon chemin avant de le vouloir .

L'hypocrite en question à choisit un chemin contraire au tien, alors ne le contraint pas à le delaisser puisqu'il est le seul qui décide de son chemin d'ou "et quiconque Allah égare tu ne lui trouvera pas de chemin "

Est-ce que la phrase en arabe permet ces deux lectures? Qui veut  et Qui IL veut?

Oui la phrase prise toute seul sans contexte admet les deux lectures.

Donc les 2 lectures se valent et ne doivent s'opposer, non ?

Dieu sauve qui veut et qui Il veut.

brigit ^^ a écrit:

Donc les 2 lectures se valent et ne doivent s'opposer, non ?

Dieu sauve qui veut et qui Il veut.

Je dirais qu'il faut regarder d'autres versets pour etre sur quel sens prendre , et il me semble que tout les autres versets nous pousse a comprendre" Dieu guide qui veut "