Contradiction coranique en un seul verset (les lettres mystérieuses )

Rappel du premier message :

04/11/2015 :    Contradiction coranique en un seul verset

Coran 12.1. Alif - Lâm - Râ. Ce sont là les versets du Livre explicite.

Ce verset dit que le coran est un livre explicite mais personne n'a encore compris la signification des lettres Alif - Lâm - Râ.

n'est ce pas une contradiction manifeste ?

Pierresuzanne a écrit:

fron21 a écrit:

aux jour d aujourdui on a la chance d avoir u des hommes envoyer par l unique qui son rester forger dans le coeur des hommes avec le mème message quil y a une vie apres la mort  n oubiée pas que l histoire de moise a plus de3000ans celle de jesus plus de 2000ans et mohamed plus de 1400ans  prenais en compte un seul chemin la pieété et les bonne oeuvre  

Sincèrement fron,
je ne pense pas que les messages de Jésus et celui de Mohamed soient de même nature !

Jésus aurait-il donc autorisé la polygamie ? le concubinage sans limite avec les esclaves ? le djihad offensif ?

Il est possible que je ne connaisse pas bien les Évangiles ! Ce coté intéressant de la prescription de Jésus m'avait échappé.

Peux-tu avoir la gentillesse de me donner les versets des Évangiles qui prescrivent tout cela !

Cela me permettrait d'aller au marché aux esclaves le plus proche de mon domicile pour m'acheter une ou deux bonniches.... qui finiront dans mon lit.... si j'ai la bonne idée de les acheter de la main droite (Sourate 33,50)  :



« Vous sont interdites...les femmes, sauf si vous les avez obtenues comme esclaves en toute propriété. Prescription de Dieu sur vous » (S. 4, 23-24).

Le fait est que Jésus vivait dans une société dans laquelle les Juifs et les Romains pratiquaient l'esclavage.

Le fait est que Jésus était lui même Juif et se réclamait de la Torah.

Le fait est que Jésus n'a jamais interdit la pratique de l'esclavage. S'il ne l'a pas interdit alors qu'il vivait dans une société qui la pratiquait depuis de nombreux siècle c'est qu'il ne la condamnait pas.

Le fait est que les Juifs et plus encore les Romains, accordaient moins de droits aux esclaves que ne leur en accordera l'Islam 6 siècle plus tard.

Le fait est que du temps de Jésus il était permis dans la loi Juive de réduire en esclavage une personne libre (Un père pouvait même donner sa fille en esclave selon la Torah) chose qu'interdira l'Islam.

Le fait est que l'esclavage a été pratiqué pendant les 19 siècle de l'histoire chrétienne.

Les faits sont la.

salamsam a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

fron21 a écrit:

aux jour d aujourdui on a la chance d avoir u des hommes envoyer par l unique qui son rester forger dans le coeur des hommes avec le mème message quil y a une vie apres la mort  n oubiée pas que l histoire de moise a plus de3000ans celle de jesus plus de 2000ans et mohamed plus de 1400ans  prenais en compte un seul chemin la pieété et les bonne oeuvre  

Sincèrement fron,
je ne pense pas que les messages de Jésus et celui de Mohamed soient de même nature !

Jésus aurait-il donc autorisé la polygamie ? le concubinage sans limite avec les esclaves ? le djihad offensif ?

Il est possible que je ne connaisse pas bien les Évangiles ! Ce coté intéressant de la prescription de Jésus m'avait échappé.

Peux-tu avoir la gentillesse de me donner les versets des Évangiles qui prescrivent tout cela !

Cela me permettrait d'aller au marché aux esclaves le plus proche de mon domicile pour m'acheter une ou deux bonniches.... qui finiront dans mon lit.... si j'ai la bonne idée de les acheter de la main droite (Sourate 33,50)  :



« Vous sont interdites...les femmes, sauf si vous les avez obtenues comme esclaves en toute propriété. Prescription de Dieu sur vous » (S. 4, 23-24).

Le fait est que Jésus vivait dans une société dans laquelle les Juifs et les Romains pratiquaient l'esclavage.

Le fait est que Jésus était lui même Juif et se réclamait de la Torah.

Le fait est que Jésus n'a jamais interdit la pratique de l'esclavage. S'il ne l'a pas interdit alors qu'il vivait dans une société qui la pratiquait depuis de nombreux siècle c'est qu'il ne la condamnait pas.

Le fait est que les Juifs et plus encore les Romains, accordaient moins de droits aux esclaves que ne leur en accordera l'Islam 6 siècle plus tard.

Le fait est que du temps de Jésus il était permis dans la loi Juive de réduire en esclavage une personne libre (Un père pouvait même donner sa fille en esclave selon la Torah) chose qu'interdira l'Islam.

Le fait est que l'esclavage a été pratiqué pendant les 19 siècle de l'histoire chrétienne.

Les faits sont la.

les faits sont que Jesus n'a jamais été un chef de guerre

rosarum a écrit:

les faits sont que Jesus n'a jamais été un chef de guerre

Le fait est que Jésus n'a pas été chef de guerre non pas parce qu'il considérait que se battre au nom de Dieu était mal mais parce qu'il savait que sa mission n'était pas d'établir une nation de croyant sur terre, qu'il serait rappellé par son créateur dans les Cieux.


36Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.(Jean 18:36)

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

les faits sont que Jesus n'a jamais été un chef de guerre

Le fait est que Jésus n'a pas été chef de guerre non pas parce qu'il considérait que se battre au nom de Dieu était mal mais parce qu'il savait que sa mission n'était pas d'établir une nation de croyant sur terre, qu'il serait rappellé par son créateur dans les Cieux.


36Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.(Jean 18:36)

Son royaume ? lequel celui des cieux , de Dieu

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

les faits sont que Jesus n'a jamais été un chef de guerre

Le fait est que Jésus n'a pas été chef de guerre non pas parce qu'il considérait que se battre au nom de Dieu était mal mais parce qu'il savait que sa mission n'était pas d'établir une nation de croyant sur terre, qu'il serait rappellé par son créateur dans les Cieux.


36Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.(Jean 18:36)

Son royaume ? lequel celui des cieux , de Dieu

Selon la Bible comme selon l'Islam, Jésus est actuellement aux côté de Dieu dans les Cieux.

Et selon l'eschatologie musulmane et chrétienne, Jésus reviendra avant la fin des temps sur terre.

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

Le fait est que Jésus n'a pas été chef de guerre non pas parce qu'il considérait que se battre au nom de Dieu était mal mais parce qu'il savait que sa mission n'était pas d'établir une nation de croyant sur terre, qu'il serait rappellé par son créateur dans les Cieux.


36Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.(Jean 18:36)

Son royaume ? lequel celui des cieux , de Dieu

Selon la Bible comme selon l'Islam, Jésus est actuellement aux côté de Dieu dans les Cieux.

Et selon l'eschatologie musulmane et chrétienne, Jésus reviendra avant la fin des temps sur terre.

Ok je suis d'accord, Jesus est dans son Royaume aux coté de Dieu . Royaume des Cieux veut dire Royaume de Dieu

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Son royaume ? lequel celui des cieux , de Dieu

Selon la Bible comme selon l'Islam, Jésus est actuellement aux côté de Dieu dans les Cieux.

Et selon l'eschatologie musulmane et chrétienne, Jésus reviendra avant la fin des temps sur terre.

Ok je suis d'accord, Jesus est dans son Royaume aux coté de Dieu . Royaume des Cieux veut dire Royaume de Dieu

Oui mais Jésus n'est pas Dieu. Jésus est le serviteur de Dieu. Et le Royaume de Dieu n'est ce pas la création toute entière ? Dieu n'a t'il pas pouvoir par tout et sur toute chose ? C'est un autre sujet.

Hmmm est ce que le royaume des cieux appartient à Jésus ? Ce n'est pas ce que dit ce verset. Il dit : "mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas." le fait qu'il précise "mais maintenant" à son importance.

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

Selon la Bible comme selon l'Islam, Jésus est actuellement aux côté de Dieu dans les Cieux.

Et selon l'eschatologie musulmane et chrétienne, Jésus reviendra avant la fin des temps sur terre.

Ok je suis d'accord, Jesus est dans son Royaume aux coté de Dieu . Royaume des Cieux veut dire Royaume de Dieu

Oui mais Jésus n'est pas Dieu. Jésus est le serviteur de Dieu. Et le Royaume de Dieu n'est ce pas la création toute entière ? Dieu n'a t'il pas pouvoir par tout et sur toute chose ? C'est un autre sujet.

Hmmm est ce que le royaume des cieux appartient à Jésus ? Ce n'est pas ce que dit ce verset. Il dit : "mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas." le fait qu'il précise "mais maintenant" à son importance.

4 Et pendant qu'il semait, des (grains) tombèrent le long du chemin, et les oiseaux vinrent et les mangèrent. 5 D'autres tombèrent sur les endroits pierreux, où ils n'avaient pas beaucoup de terre, et ils levèrent aussitôt, parce que la terre était peu profonde; 6 mais, le soleil s'étant levé, ils furent brûlés et, parce qu'ils n'avaient pas de racine, ils se desséchèrent. 7 D'autres tombèrent parmi les épines, et les épines montèrent et les étouffèrent. 8 D'autres tombèrent dans la bonne terre, et ils donnèrent du fruit, l'un cent, l'autre soixante, l'autre trente. 9 Que celui qui a des oreilles entende! "
 10 Alors les disciples s'approchant lui dirent: " Pourquoi leur parlez-vous en paraboles? " 11 Il leur répondit: " A vous, il a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux; mais à eux, cela n'a pas été donné. 12 Car on donnera à celui qui a, et il y aura (pour lui) surabondance; mais à celui qui n'a pas, on lui ôtera même ce qu'il a. 13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce que voyant ils ne voient pas, et entendant ils n'entendent ni ne comprennent. 14 Pour eux s'accomplit la prophétie d'Isaïe qui dit: Vous entendrez de vos oreilles et vous ne comprendrez point; vous verrez de vos yeux, et vous ne verrez point.
 15 Car le cœur de ce peuple s'est épaissi, et ils sont durs d'oreilles, et ils ferment leurs yeux: de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur cœur ne comprenne, qu'ils ne se convertissent et que je ne les guérisse.
 16 Pour vous, heureux vos yeux parce qu'ils voient, et vos oreilles parce qu'elles entendent! 17 Je vous le dis en vérité, beaucoup de prophètes et de justes ont désiré voir ce que vous voyez, et ils ne l'ont pas vu; entendre ce que vous entendez, et ils ne l'ont pas entendu. (Matthieu (CP) 13)

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

Selon la Bible comme selon l'Islam, Jésus est actuellement aux côté de Dieu dans les Cieux.

Et selon l'eschatologie musulmane et chrétienne, Jésus reviendra avant la fin des temps sur terre.

Ok je suis d'accord, Jesus est dans son Royaume aux coté de Dieu . Royaume des Cieux veut dire Royaume de Dieu

Oui mais Jésus n'est pas Dieu. Jésus est le serviteur de Dieu. Et le Royaume de Dieu n'est ce pas la création toute entière ? Dieu n'a t'il pas pouvoir par tout et sur toute chose ? C'est un autre sujet.

Hmmm est ce que le royaume des cieux appartient à Jésus ? Ce n'est pas ce que dit ce verset. Il dit : "mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas." le fait qu'il précise "mais maintenant" à son importance.

Il leur proposa une autre parabole, disant: " Le royaume des cieux est semblable à un homme qui avait semé de bonne semence dans son champ. 25 Or, pendant que les hommes dormaient, son ennemi vint et sema de l'ivraie au milieu du froment par dessus, et il s'en alla. 26 Quand l'herbe eut poussé et donné son fruit, alors apparut aussi l'ivraie. 27 Et les serviteurs du maître de maison vinrent lui dire: " Maître, n'avez-vous pas semé de bonne semence dans votre champ? D'où (vient) donc qu'il s'y trouve de l'ivraie? " 28 Il leur dit: " C'est un ennemi qui a fait cela. " Les serviteurs lui disent: " Voulez-vous que nous allions la ramasser? — 29 Non, dit-il, de peur qu'en ramassant l'ivraie vous n'arrachiez aussi le froment. 30 Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et au temps de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d'abord l'ivraie, et liez-la en bottes pour la brûler; quand au froment, amassez-le dans mon grenier. "


 Parabole du grain de sénevé

 31 Il leur proposa une autre parabole, disant: " Le royaume de cieux est semblable à un grain de sénevé, qu'un homme a pris et a semé dans son champ. 32 C'est la plus petite de toutes les semences; mais, lorsqu'il a poussé, il est plus grand que les plantes potagères et devient un arbre, de sorte que les oiseaux du ciel viennent nicher dans ses branches. "


 Parabole du levain

 33 Il leur dit une autre parabole: " Le royaume des cieux est semblable au levain qu'une femme prit et mélangea dans trois mesures de farine, jusqu'à ce que le tout eût fermenté.  (Matthieu (CP) 13)

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Ok je suis d'accord, Jesus est dans son Royaume aux coté de Dieu . Royaume des Cieux veut dire Royaume de Dieu

Oui mais Jésus n'est pas Dieu. Jésus est le serviteur de Dieu. Et le Royaume de Dieu n'est ce pas la création toute entière ? Dieu n'a t'il pas pouvoir par tout et sur toute chose ? C'est un autre sujet.

Hmmm est ce que le royaume des cieux appartient à Jésus ? Ce n'est pas ce que dit ce verset. Il dit : "mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas." le fait qu'il précise "mais maintenant" à son importance.

Il leur proposa une autre parabole, disant: " Le royaume des cieux est semblable à un homme qui avait semé de bonne semence dans son champ. 25 Or, pendant que les hommes dormaient, son ennemi vint et sema de l'ivraie au milieu du froment par dessus, et il s'en alla. 26 Quand l'herbe eut poussé et donné son fruit, alors apparut aussi l'ivraie. 27 Et les serviteurs du maître de maison vinrent lui dire: " Maître, n'avez-vous pas semé de bonne semence dans votre champ? D'où (vient) donc qu'il s'y trouve de l'ivraie? " 28 Il leur dit: " C'est un ennemi qui a fait cela. " Les serviteurs lui disent: " Voulez-vous que nous allions la ramasser? — 29 Non, dit-il, de peur qu'en ramassant l'ivraie vous n'arrachiez aussi le froment. 30 Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et au temps de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d'abord l'ivraie, et liez-la en bottes pour la brûler; quand au froment, amassez-le dans mon grenier. "


 Parabole du grain de sénevé

 31 Il leur proposa une autre parabole, disant: " Le royaume de cieux est semblable à un grain de sénevé, qu'un homme a pris et a semé dans son champ. 32 C'est la plus petite de toutes les semences; mais, lorsqu'il a poussé, il est plus grand que les plantes potagères et devient un arbre, de sorte que les oiseaux du ciel viennent nicher dans ses branches. "


 Parabole du levain

 33 Il leur dit une autre parabole: " Le royaume des cieux est semblable au levain qu'une femme prit et mélangea dans trois mesures de farine, jusqu'à ce que le tout eût fermenté.  (Matthieu (CP) 13)

Trés beaux versets. Mais où veux tu en venir ?

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

Oui mais Jésus n'est pas Dieu. Jésus est le serviteur de Dieu. Et le Royaume de Dieu n'est ce pas la création toute entière ? Dieu n'a t'il pas pouvoir par tout et sur toute chose ? C'est un autre sujet.

Hmmm est ce que le royaume des cieux appartient à Jésus ? Ce n'est pas ce que dit ce verset. Il dit : "mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas." le fait qu'il précise "mais maintenant" à son importance.

Il leur proposa une autre parabole, disant: " Le royaume des cieux est semblable à un homme qui avait semé de bonne semence dans son champ. 25 Or, pendant que les hommes dormaient, son ennemi vint et sema de l'ivraie au milieu du froment par dessus, et il s'en alla. 26 Quand l'herbe eut poussé et donné son fruit, alors apparut aussi l'ivraie. 27 Et les serviteurs du maître de maison vinrent lui dire: " Maître, n'avez-vous pas semé de bonne semence dans votre champ? D'où (vient) donc qu'il s'y trouve de l'ivraie? " 28 Il leur dit: " C'est un ennemi qui a fait cela. " Les serviteurs lui disent: " Voulez-vous que nous allions la ramasser? — 29 Non, dit-il, de peur qu'en ramassant l'ivraie vous n'arrachiez aussi le froment. 30 Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et au temps de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d'abord l'ivraie, et liez-la en bottes pour la brûler; quand au froment, amassez-le dans mon grenier. "


 Parabole du grain de sénevé

 31 Il leur proposa une autre parabole, disant: " Le royaume de cieux est semblable à un grain de sénevé, qu'un homme a pris et a semé dans son champ. 32 C'est la plus petite de toutes les semences; mais, lorsqu'il a poussé, il est plus grand que les plantes potagères et devient un arbre, de sorte que les oiseaux du ciel viennent nicher dans ses branches. "


 Parabole du levain

 33 Il leur dit une autre parabole: " Le royaume des cieux est semblable au levain qu'une femme prit et mélangea dans trois mesures de farine, jusqu'à ce que le tout eût fermenté.  (Matthieu (CP) 13)

Trés beaux versets. Mais où veux tu en venir ?

Que Jesus dit que son royaume n'est pas un royaume d'ici , c'est pas un royaume d'homme

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Il leur proposa une autre parabole, disant: " Le royaume des cieux est semblable à un homme qui avait semé de bonne semence dans son champ. 25 Or, pendant que les hommes dormaient, son ennemi vint et sema de l'ivraie au milieu du froment par dessus, et il s'en alla. 26 Quand l'herbe eut poussé et donné son fruit, alors apparut aussi l'ivraie. 27 Et les serviteurs du maître de maison vinrent lui dire: " Maître, n'avez-vous pas semé de bonne semence dans votre champ? D'où (vient) donc qu'il s'y trouve de l'ivraie? " 28 Il leur dit: " C'est un ennemi qui a fait cela. " Les serviteurs lui disent: " Voulez-vous que nous allions la ramasser? — 29 Non, dit-il, de peur qu'en ramassant l'ivraie vous n'arrachiez aussi le froment. 30 Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et au temps de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d'abord l'ivraie, et liez-la en bottes pour la brûler; quand au froment, amassez-le dans mon grenier. "


 Parabole du grain de sénevé

 31 Il leur proposa une autre parabole, disant: " Le royaume de cieux est semblable à un grain de sénevé, qu'un homme a pris et a semé dans son champ. 32 C'est la plus petite de toutes les semences; mais, lorsqu'il a poussé, il est plus grand que les plantes potagères et devient un arbre, de sorte que les oiseaux du ciel viennent nicher dans ses branches. "


 Parabole du levain

 33 Il leur dit une autre parabole: " Le royaume des cieux est semblable au levain qu'une femme prit et mélangea dans trois mesures de farine, jusqu'à ce que le tout eût fermenté.  (Matthieu (CP) 13)

Trés beaux versets. Mais où veux tu en venir ?

Que Jesus dit que son royaume n'est pas un royaume d'ici , c'est pas un royaume d'homme

Oui mais il précise ensuite "maintenant mon royaume n'est pas ici", ce qui sous entend qu'il le sera plus tard. et l'eschatologie musulmane et chrétienne confirme cela, puisque chrétien et musulmans croient que Jésus reviendra et régnera ici bas.

La première phrase n'est donc pas à lire de facon absolutiste, il ne dit pas que son royaume ne sera jamais de ce bas monde.

Maintenant je comprend que les chrétiens qui divinisent Jésus interprètent ce verset comme disant que les cieux c'est le royaume de jésus.

Mais tu comprendras que nous musulmans, qui ne prenons pas des hommes pour des dieux, qui ne commettons pas le crime de l'associationnisme, que nous musulmans qui respectons les 2 premiers des 10 commandements que Dieu révélé à Moise, nous ne croyons pas que les cieux est son royaume dans le sens où il lui appartient mais dans le sens où il y résidera, comme tout les croyants.

Mais quelle que soit la façon dont nous l'interprétons ce verset, nous comprenons tous que Jésus ne condamne pas moralement le combat au nom de Dieu mais explique que ce n'est simplement pas sa mission.

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

Trés beaux versets. Mais où veux tu en venir ?

Que Jesus dit que son royaume n'est pas un royaume d'ici , c'est pas un royaume d'homme

Oui mais il précise ensuite "maintenant mon royaume n'est pas ici", ce qui sous entend qu'il le sera plus tard. et l'eschatologie musulmane et chrétienne confirme cela, puisque chrétien et musulmans croient que Jésus reviendra et régnera ici bas.

La première phrase n'est donc pas à lire de facon absolutiste, il ne dit pas que son royaume ne sera jamais de ce bas monde.

Maintenant je comprend que les chrétiens qui divinisent Jésus interprètent ce verset comme disant que les cieux c'est le royaume de jésus.

Mais tu comprendras que nous musulmans, qui ne prenons pas des hommes pour des dieux, qui ne commettons pas le crime de l'associationnisme, que nous musulmans qui respectons les 2 premiers des 10 commandements que Dieu révélé à Moise, nous ne croyons pas que les cieux est son royaume dans le sens où il lui appartient mais dans le sens où il y résidera, comme tout les croyants.

Mais quelle que soit la façon dont nous l'interprétons ce verset, nous comprenons tous que Jésus ne condamne pas moralement le combat au nom de Dieu mais explique que ce n'est simplement pas sa mission.

Cest exactement pour ca que je trouve que pour un musulman , utiliser ce verset c'est plutot délicat . 

on prends pas des hommes pour des dieux . Mais que dieu s'est fait homme . N'est-il pas tout puissant ? Qui peut l'en empecher ?

Ca dépend quel genre de combat , si c'est un combat spirituel ? c'est meme vivement recommandé

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Que Jesus dit que son royaume n'est pas un royaume d'ici , c'est pas un royaume d'homme

Oui mais il précise ensuite "maintenant mon royaume n'est pas ici", ce qui sous entend qu'il le sera plus tard. et l'eschatologie musulmane et chrétienne confirme cela, puisque chrétien et musulmans croient que Jésus reviendra et régnera ici bas.

La première phrase n'est donc pas à lire de facon absolutiste, il ne dit pas que son royaume ne sera jamais de ce bas monde.

Maintenant je comprend que les chrétiens qui divinisent Jésus interprètent ce verset comme disant que les cieux c'est le royaume de jésus.

Mais tu comprendras que nous musulmans, qui ne prenons pas des hommes pour des dieux, qui ne commettons pas le crime de l'associationnisme, que nous musulmans qui respectons les 2 premiers des 10 commandements que Dieu révélé à Moise, nous ne croyons pas que les cieux est son royaume dans le sens où il lui appartient mais dans le sens où il y résidera, comme tout les croyants.

Mais quelle que soit la façon dont nous l'interprétons ce verset, nous comprenons tous que Jésus ne condamne pas moralement le combat au nom de Dieu mais explique que ce n'est simplement pas sa mission.

Cest exactement pour ca que je trouve que pour un musulman , utiliser ce verset c'est plutot délicat . 

on prends pas des hommes pour des dieux . Mais que dieu s'est fait homme . N'est-il pas tout puissant ? Qui peut l'en empecher ?

Ca dépend quel genre de combat , si c'est un combat spirituel ? c'est meme vivement recommandé

Les evangiles n'ont pas été totalement altéré, et il y a des versets qui restent tout à fait authentique dans leurs message et qui contredisent totalement la pseudo divinité de Jésus (pbsl)

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. (jean 20.17)"

Mais arrêtons nous a ces verset :


Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur !
n'entreront pas tous dans le royaume des cieux,
mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.(mathieu 7:21)

Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.(Mathieu 6:6)

Et surtout ce verset :


Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel (Mathieu 6:9-10)

Ainsi à plusieurs reprise Jésus précise que c'est Dieu le Père (le Père de tout les croyants) qui règne sur terre et au ciel, que Dieu le Père (de tout les croyants) est la volonté. Jésus n'est pas la volonté, et on ne règne pas sans la volonté.

50Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.(Mathieu 12:50)

On voit dailleurs à quel point Jésus aime employé les terme "père" "mère" "frère" au sens sprituel du terme.

salamsam a écrit:

Le fait est que Jésus vivait dans une société dans laquelle les Juifs et les Romains pratiquaient l'esclavage.
Le fait est que Jésus était lui même Juif et se réclamait de la Torah.
Le fait est que Jésus n'a jamais interdit la pratique de l'esclavage. S'il ne l'a pas interdit alors qu'il vivait dans une société qui la pratiquait depuis de nombreux siècle c'est qu'il ne la condamnait pas.
Le fait est que les Juifs et plus encore les Romains, accordaient moins de droits aux esclaves que ne leur en accordera l'Islam 6 siècle plus tard.
Le fait est que du temps de Jésus il était permis dans la loi Juive de réduire en esclavage une personne libre (Un père pouvait même donner sa fille en esclave selon la Torah) chose qu'interdira l'Islam.
Le fait est que l'esclavage a été pratiqué pendant les 19 siècle de l'histoire chrétienne.
Les faits sont la.

Ce sont des faits importants que tu mentionnes ici.

Le mot esclavage contient toute sortes de situations qui évoluent au cours de 19 siècles.
Parfois, cela veut dire serviteur, parfois serf, parfois on y rajoute "droit de disposer de sa vie"
parfois "interdiction de fonder une famille". Donc tous les points que tu mentionnent sont FAUX sous ce vovable unique de l'esclavage.

Tout le monde sait que les 6 millions d'esclaves que le commerce triangulaire a éalisé avec les Amériques à donné lieu à un enation noire au sein de l'Amérique.
Au moins, ils n'étaient pas castrés.

Que sont devenus tous les esclaves pris par les arabes et ottomans ?

pour l'instant la contradiction est toujours là.

Raziel a écrit:

salamsam a écrit:

Le fait est que Jésus vivait dans une société dans laquelle les Juifs et les Romains pratiquaient l'esclavage.
Le fait est que Jésus était lui même Juif et se réclamait de la Torah.
Le fait est que Jésus n'a jamais interdit la pratique de l'esclavage. S'il ne l'a pas interdit alors qu'il vivait dans une société qui la pratiquait depuis de nombreux siècle c'est qu'il ne la condamnait pas.
Le fait est que les Juifs et plus encore les Romains, accordaient moins de droits aux esclaves que ne leur en accordera l'Islam 6 siècle plus tard.
Le fait est que du temps de Jésus il était permis dans la loi Juive de réduire en esclavage une personne libre (Un père pouvait même donner sa fille en esclave selon la Torah) chose qu'interdira l'Islam.
Le fait est que l'esclavage a été pratiqué pendant les 19 siècle de l'histoire chrétienne.
Les faits sont la.

Ce sont des faits importants que tu mentionnes ici.

Le mot esclavage contient toute sortes de situations qui évoluent au cours de 19 siècles.
Parfois, cela veut dire serviteur, parfois serf, parfois on y rajoute "droit de disposer de sa vie"
parfois "interdiction de fonder une famille". Donc tous les points que tu mentionnent sont FAUX sous ce vovable unique de l'esclavage.

Tout le monde sait que les 6 millions d'esclaves que le commerce triangulaire a éalisé avec les Amériques à donné lieu à un enation noire au sein de l'Amérique.
Au moins, ils n'étaient pas castrés.

Que sont devenus tous les esclaves pris par les arabes et ottomans ?

L'Islam interdisant la castration, les hypocrites msulmans faisaient castré leurs esclaves par des chrétiens et des Juifs en terre chrétienne. Par exemple Verdun fut une des capitales mondiales de la castration d'esclave pendant plusieurs siècle.

Dans le monde musulman, seuls la ville du Caire pratiqua la castration pendant quelques temps, c'était les coptes qui s'en chargeaient. Mais les Ottomans ont finit par l'interdire la bas également car l'Egypte étant une terre musulmane cela contrevenait trop à la sharia qui a toujours interdit totalement et absolument cette pratique.

Les eunuques sont très prisés des musulmans, or la castration est interdite en islam, l'opération d'émasculation des eunuques est ainsi déléguée aux non musulmans, d'abord dans des centres spécialisés dans la castration depuis l'Antiquité en Europe, comme à Verdun ou à Pragues (du VIIeS au XeS), ainsi qu'au Caire par les chrétiens coptes (jusqu'à l'invasion ottomane), les musulmans peuvent se fournir de même d'eunuques châtrés par des marchands chrétiens ou juifs sur le chemin entre les rapts et l'arrivée en terre d'islam33,34. Sur le territoire de l'empire Ottoman, les eunuques proviennent principalement du Tchad et d'Éthiopie, et l'opération d'émasculation est réalisée sur le chemin par des marchands Juifs et chrétiens à prix d'or33,34. La castration continuera de se pratiquer dans le monde catholique européen sans alimenter le monde musulman en eunuques jusqu'au xviiie siècle, lorsque le pape Clément XIV interdira la castration. Cette interdiction ne concernera plus que les quelques chanteurs castras, qui, dans la très grande majorité des cas, ne sont pas des esclaves.

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Il a fallut attendre le XVIII ème siècle pour qu'un pape interdise cette pratique tout de même...

rosarum a écrit:

pour l'instant la contradiction est toujours là.

L'explication est bien connue des juifs, mais ils se gardent bien d'aider les musulmans à comprendre leur Coran.
C'est trop dangereux pour David d'enseigner Goliath.


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Les trois lettres alif-lam-mim veulent dire : Dieu des délivrances.

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

les evangiles n'ont pas été totalement altéré, et il y a des versets qui restent tout à fait authentique dans leurs message et qui contredisent totalement la pseudo divinité de Jésus (pbsl)

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. (jean  20.17)"
     Donc tu es d'accord qu'il a été crucifié et qu'il est ressuscité ! car ce verset c'est après la crucifixion . Il nous invite lui le fils unique  de Dieu a devenir  ses freres , fils adoptifs de dieu 


Mais arrêtons nous a ces verset :


Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur !
n'entreront pas tous dans le royaume des cieux,
mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.(mathieu 7:21)
Ici il parle des hypocrites , qui devant font les beau puis derrière il y a plus personne


Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.(Mathieu 6:6)
la , j'espère que t' as compris

Et surtout ce verset :


Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel (Mathieu 6:9-10)    c'est la plus beau Loué soit le Seigneur

Ainsi à plusieurs reprise Jésus précise que c'est Dieu le Père (le Père de tout les croyants) qui règne sur terre et au ciel, que Dieu le Père (de tout les croyants) est la volonté. Jésus n'est pas la volonté, et on ne règne pas sans la volonté.

50Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.(Mathieu 12:50)

On voit dailleurs à quel point Jésus aime employé les terme "père" "mère" "frère" au sens sprituel du terme.
Depuis que le temps qu'on  dit qu'il est le FILS DE DIEU

Il y a deux choses qu'il faut comprendre :

1 - LES EVANGILES SONT LA PAROLE VIVANTE DU SEIGNEUR



2 - SATAN EST LE PERE DU MEN.SONGE



Si tu comprends ca, toi aussi tu pourras devenir Frère du Seigneur

Tout ces versets disent que c'est Dieu le Père qu'il faut prier, que c'est Dieu le Père qui est le tout puissant.

C'est tout ce qui m’intéresse.

Le reste c'est du catéchisme, basé sur l'altération des textes. Je te laisse y croire si tu veux, ca ne me regarde pas.

Au fait, pourrais tu ne pas répondre dans l'encadré des citations s'il te plait ? Car c''est moins lisible.

Raziel a écrit:

rosarum a écrit:

pour l'instant la contradiction est toujours là.

L'explication est bien connue des juifs, mais ils se gardent bien d'aider les musulmans à comprendre leur Coran.
C'est trop dangereux pour David d'enseigner Goliath.


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Les trois lettres alif-lam-mim veulent dire : Dieu des délivrances.

Nous nous interdisons de faire de la numérologie comme les Juifs.

Selon notre tradition les 3 lettres avant certaine Sourate font parties des mystère que Dieu seul connait. On ne cherche pas à en comprendre le sens.

Il y a bien sur de musulmans qui ont émis des hypothèses, mais ce ne sont que des hypothèses.


Seconde opinion : Le sens de ces versets est accessible. Diverses interprétations ont été données à leur sujet :

1 Certains affirment que ces versets constituent le nom des sourates qu’ils entament ou que chacun de ces versets marque la fin d’une sourate et le début d’une autre.
D’autres estiment qu’ils renvoient à des Noms et Attributs de Dieu - Exalté Soit-Il. On attribue à Ibn `Abbâs l’opinion selon laquelle dans "Kâf, Hâ, Yâ, `Ayn, Sâd", la lettre Kâf est prise dans le mot Al-Mulk (Royauté), la lettre Hâ est celle du Titre de Majesté Allâh, la lettre Yâ est celui d’Al-`Azîz (le Grandiose), et la lettre Sâd est celle d’Al-Musawwir (le Façonneur).
On lui attribue également une opinion soutenant que "Kâf, Hâ, Yâ, `Ayn, Sâd" renvoie à Kâfin (le Protecteur), Hâdin (le Guide), Amîn (le Loyal), `Âlim (le Savant) et Sâdiq (le Véridique).

Il a été rapporté selon Ad-Dahhâk que le sens de Alif, Lâm, Râ est Ana Allâhu Arfa` (Je suis Dieu, J’élève les rangs).

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Première opinion : Le sens de ces versets liminaires composés de lettres alphabétiques fait partie des choses que Dieu a gardées pour Lui-Même et que nul autre ne connaît. C’est l’opinion de nombreux Compagnons et Successeurs.

salamsam a écrit:

L'Islam interdisant la castration, les hypocrites musulmans faisaient castré leurs esclaves par des chrétiens et des Juifs en terre chrétienne. Par exemple Verdun fut une des capitales mondiales de la castration d'esclave pendant plusieurs siècle.

Dans le monde musulman, seuls la ville du Caire pratiqua  la castration pendant quelques temps, c'était les coptes qui s'en chargeaient. Mais les Ottomans ont finit par l'interdire la bas également car l'Egypte étant une terre musulmane cela contrevenait trop à la sharia qui a toujours interdit totalement et absolument cette pratique.

Les eunuques sont très prisés des musulmans, or la castration est interdite en islam, l'opération d'émasculation des eunuques est ainsi déléguée aux non musulmans, d'abord dans des centres spécialisés dans la castration depuis l'Antiquité en Europe, comme à Verdun ou à Pragues (du VIIeS au XeS), ainsi qu'au Caire par les chrétiens coptes (jusqu'à l'invasion ottomane), les musulmans peuvent se fournir de même d'eunuques châtrés par des marchands chrétiens ou juifs sur le chemin entre les rapts et l'arrivée en terre d'islam33,34. Sur le territoire de l'empire Ottoman, les eunuques proviennent principalement du Tchad et d'Éthiopie, et l'opération d'émasculation est réalisée sur le chemin par des marchands Juifs et chrétiens à prix d'or33,34. La castration continuera de se pratiquer dans le monde catholique européen sans alimenter le monde musulman en eunuques jusqu'au xviiie siècle, lorsque le pape Clément XIV interdira la castration. Cette interdiction ne concernera plus que les quelques chanteurs castras, qui, dans la très grande majorité des cas, ne sont pas des esclaves.

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Il a fallut attendre le XVIII ème siècle pour qu'un pape interdise cette pratique tout de même...

Il est bien connu que les quelques 10 millions d'esclaves pris par les musulmans avaient droit à un petit voyage à Verdun ou à Pragues.
Wikipédia, c'est vraiment l'oeuvre de diablotins débilitants.

Je te reconnais cependant une honnêteté : les musulmans ont bien pris des esclaves.

As-tu lu le livre :
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salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

rosarum a écrit:

pour l'instant la contradiction est toujours là.

L'explication est bien connue des juifs, mais ils se gardent bien d'aider les musulmans à comprendre leur Coran.
C'est trop dangereux pour David d'enseigner Goliath.


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Les trois lettres alif-lam-mim veulent dire : Dieu des délivrances.

Nous nous interdisons de faire de la numérologie comme les Juifs.

Selon notre tradition les 3 lettres avant certaine Sourate font parties des mystère que Dieu seul connait. On ne cherche pas à en comprendre le sens.

Il y a bien sur de musulmans qui ont émis des hypothèses, mais ce ne sont que des hypothèses.


Seconde opinion : Le sens de ces versets est accessible. Diverses interprétations ont été données à leur sujet :

1 Certains affirment que ces versets constituent le nom des sourates qu’ils entament ou que chacun de ces versets marque la fin d’une sourate et le début d’une autre.
D’autres estiment qu’ils renvoient à des Noms et Attributs de Dieu - Exalté Soit-Il. On attribue à Ibn `Abbâs l’opinion selon laquelle dans "Kâf, Hâ, Yâ, `Ayn, Sâd", la lettre Kâf est prise dans le mot Al-Mulk (Royauté), la lettre Hâ est celle du Titre de Majesté Allâh, la lettre Yâ est celui d’Al-`Azîz (le Grandiose), et la lettre Sâd est celle d’Al-Musawwir (le Façonneur).
On lui attribue également une opinion soutenant que "Kâf, Hâ, Yâ, `Ayn, Sâd" renvoie à Kâfin (le Protecteur), Hâdin (le Guide), Amîn (le Loyal), `Âlim (le Savant) et Sâdiq (le Véridique).

Il a été rapporté selon Ad-Dahhâk que le sens de Alif, Lâm, Râ est Ana Allâhu Arfa` (Je suis Dieu, J’élève les rangs).

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Première opinion : Le sens de ces versets liminaires composés de lettres alphabétiques fait partie des choses que Dieu a gardées pour Lui-Même et que nul autre ne connaît. C’est l’opinion de nombreux Compagnons et Successeurs.

Votre tradition est une tradition que dit "Je ne sais pas".
ce n'est donc pas un tradition.

c'est plutôt une tradition qui vous interdit de progresser.

Le coran n'est-il pas censé être un livre en arabe évident ?

salamsam a écrit:

Tout ces versets disent que c'est Dieu le Père qu'il faut prier, que c'est Dieu le Père qui est le tout puissant.

C'est tout ce qui m’intéresse.

Le reste c'est du catéchisme, basé sur l'altération des textes. Je te laisse y croire si tu veux, ca ne me regarde pas.

Au fait, pourrais tu ne pas répondre dans l'encadré des citations s'il te plait ? Car c''est moins lisible.

Salut salamsam ,

Tu as bien raison de prier le Père Tout-Puissant et fais le de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.


Le reste , ce n'est pas que du catéchisme c'est une réalité bien vivante .

Que la paix du Seigneur soit avec toi .

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

Tout ces versets disent que c'est Dieu le Père qu'il faut prier, que c'est Dieu le Père qui est le tout puissant.

C'est tout ce qui m’intéresse.

Le reste c'est du catéchisme, basé sur l'altération des textes. Je te laisse y croire si tu veux, ca ne me regarde pas.

Au fait, pourrais tu ne pas répondre dans l'encadré des citations s'il te plait ? Car c''est moins lisible.

Salut salamsam ,

Tu as bien raison de prier le Père Tout-Puissant et fais le de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.


Le reste , ce n'est pas que du catéchisme c'est une réalité bien vivante .

Que la paix du Seigneur soit avec toi .

Il priera dieu qui n'a pas de fils , l'unique , qui n'a pas engendré , et qui n'a pas été engendré , celui qui a créé Jésus comme il l'a fait pour Adam .

azdan a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

Tout ces versets disent que c'est Dieu le Père qu'il faut prier, que c'est Dieu le Père qui est le tout puissant.

C'est tout ce qui m’intéresse.

Le reste c'est du catéchisme, basé sur l'altération des textes. Je te laisse y croire si tu veux, ca ne me regarde pas.

Au fait, pourrais tu ne pas répondre dans l'encadré des citations s'il te plait ? Car c''est moins lisible.

Salut salamsam ,

Tu as bien raison de prier le Père Tout-Puissant et fais le de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.


Le reste , ce n'est pas que du catéchisme c'est une réalité bien vivante .

Que la paix du Seigneur soit avec toi .

Il priera dieu qui n'a pas de fils , l'unique , qui n'a pas engendré , et qui n'a pas été engendré , celui qui a créé Jésus comme il l'a fait pour Adam .

Ce n'est pas ce que les Evangiles, qui est la parole de Dieu et que vous adorez citer disent :

Luc 3 :
[21] Or il advint, une fois que tout le peuple eut été baptisé et au moment où Jésus, baptisé lui aussi, se trouvait en prière, que le ciel s'ouvrit,
[22]et l'Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix partit du ciel : " Tu es mon fils ; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré. "


Matthieu 3 :
[16] Ayant été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l'eau ; et voici que les cieux s'ouvrirent : il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
[17] Et voici qu'une voix venue des cieux disait : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur. "

azdan a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

Tout ces versets disent que c'est Dieu le Père qu'il faut prier, que c'est Dieu le Père qui est le tout puissant.

C'est tout ce qui m’intéresse.

Le reste c'est du catéchisme, basé sur l'altération des textes. Je te laisse y croire si tu veux, ca ne me regarde pas.

Au fait, pourrais tu ne pas répondre dans l'encadré des citations s'il te plait ? Car c''est moins lisible.

Salut salamsam ,

Tu as bien raison de prier le Père Tout-Puissant et fais le de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.


Le reste , ce n'est pas que du catéchisme c'est une réalité bien vivante .

Que la paix du Seigneur soit avec toi .

Il priera dieu qui n'a pas de fils , l'unique , qui n'a pas engendré , et qui n'a pas été engendré , celui qui a créé Jésus comme il l'a fait pour Adam .

la verite qui parle de jesus et qui dit qu il es engendre provient bien de la bible tout les autres sont paroles pour detourner les gens de la veriter que ton livre disent que dieu n engendre pas cela reste au musulman de croire en cela mais aucunement a un vrai chretien c est comme si il y avez une 4 eme religion qui diret finaklement mohamed n ai pas le vrai prophete de dieu tu y croirerez a cette histoire non mais ce qui suivent la 4 eme religion vont le croire mais pas toi et bien c est la meme: chose pour nous tout chretien sur terre croi que jesu es fils de dieu meme si les mususlman s entete a dire que dieu n engendre pas alors que d apres chaque musulman dieu a tout fais sur terre pk pas cettte petite chose ???????????????????????????

Raziel a écrit:

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

L'explication est bien connue des juifs, mais ils se gardent bien d'aider les musulmans à comprendre leur Coran.
C'est trop dangereux pour David d'enseigner Goliath.


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Les trois lettres alif-lam-mim veulent dire : Dieu des délivrances.

Nous nous interdisons de faire de la numérologie comme les Juifs.

Selon notre tradition les 3 lettres avant certaine Sourate font parties des mystère que Dieu seul connait. On ne cherche pas à en comprendre le sens.

Il y a bien sur de musulmans qui ont émis des hypothèses, mais ce ne sont que des hypothèses.


Seconde opinion : Le sens de ces versets est accessible. Diverses interprétations ont été données à leur sujet :

1 Certains affirment que ces versets constituent le nom des sourates qu’ils entament ou que chacun de ces versets marque la fin d’une sourate et le début d’une autre.
D’autres estiment qu’ils renvoient à des Noms et Attributs de Dieu - Exalté Soit-Il. On attribue à Ibn `Abbâs l’opinion selon laquelle dans "Kâf, Hâ, Yâ, `Ayn, Sâd", la lettre Kâf est prise dans le mot Al-Mulk (Royauté), la lettre Hâ est celle du Titre de Majesté Allâh, la lettre Yâ est celui d’Al-`Azîz (le Grandiose), et la lettre Sâd est celle d’Al-Musawwir (le Façonneur).
On lui attribue également une opinion soutenant que "Kâf, Hâ, Yâ, `Ayn, Sâd" renvoie à Kâfin (le Protecteur), Hâdin (le Guide), Amîn (le Loyal), `Âlim (le Savant) et Sâdiq (le Véridique).

Il a été rapporté selon Ad-Dahhâk que le sens de Alif, Lâm, Râ est Ana Allâhu Arfa` (Je suis Dieu, J’élève les rangs).

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Première opinion : Le sens de ces versets liminaires composés de lettres alphabétiques fait partie des choses que Dieu a gardées pour Lui-Même et que nul autre ne connaît. C’est l’opinion de nombreux Compagnons et Successeurs.

Votre tradition est une tradition que dit "Je ne sais pas".
ce n'est donc pas un tradition.

c'est plutôt une tradition qui vous interdit de progresser.

Le coran n'est-il pas censé être un livre en arabe évident ?

et donc la contradiction est toujours là et bien visible.

rosarum a écrit:

04/11/2015 :    Contradiction coranique en un seul verset
Coran 12.1. Alif - Lâm - Râ. Ce sont là les versets du Livre explicite.
Ce verset dit que le coran est un livre explicite mais personne n'a encore compris la signification des lettres Alif - Lâm - Râ.
n'est ce pas une contradiction manifeste ?

rosarum a écrit:

et donc la contradiction est toujours là et bien visible.

Non

Les forumeurs ont des arguments contradictoires entre eux, mais la signification du coran est claire, meme pour les lettres alif, lam, mim.

Ce qui est clair aussi, c'est quand des non-musulmans font avancer un sujet difficile, la solution proposée est forcément repoussée.
cf: alif, lam, mim = Dieu des délivrances (source : des juifs)
cf: les houris aux grands yeux = des raisins cristallins (source : un universitaire non musulman)

Raziel a écrit:

rosarum a écrit:

04/11/2015 :    Contradiction coranique en un seul verset
Coran 12.1. Alif - Lâm - Râ. Ce sont là les versets du Livre explicite.
Ce verset dit que le coran est un livre explicite mais personne n'a encore compris la signification des lettres Alif - Lâm - Râ.
n'est ce pas une contradiction manifeste ?

rosarum a écrit:

et donc la contradiction est toujours là et bien visible.

Non

Les forumeurs ont des arguments contradictoires entre eux, mais la signification du coran est claire, meme pour les lettres alif, lam, mim.

Ce qui est clair aussi, c'est quand des non-musulmans font avancer un sujet difficile, la solution proposée est forcément repoussée.
cf: alif, lam, mim = Dieu des délivrances (source : des juifs)
cf: les houris aux grands yeux = des raisins cristallins (source : un universitaire non musulman)

je ne suis pas de ton avis

il n'y a aucune explication claire pour les lettres isolées du coran

celle que tu évoques (abréviation tirée de l'hébreu) est une hypothèse qui marche pour ALM et ALR mais à ma connaissance on n'a pas déchiffré les autres sigles.  ALMR  ALMS HM.....

Il est vrai que ces lettres posent des problèmes d'interprétation . Quant à la contradiction , elle réside dans les explications , dans la compréhension que l'on se fiat des versets .

Qu'est ce qui est clair et explicite ? Le livre (kitab) qui n'est pas un livre mais dont le sens de la racine rend le sens d'écriture , d'inscription . La révélation s'inscrit dans le coeur du récepteur Mohamed . Cette révélation , qui selon des traditions se fait parfois comme un son de cloche est ensuite récité par Mohamed . La récitation se fiat en arabe clair . Une langue arabe compréhensible malgré le fait qu'elle ne soit pas étatisée .

Une Koiné compréhensible par toutes les tribus arabes . Sans aucun doute . L'écriture de l'arabe n'étant pas uniformisé à l'époque posait elle aussi un problème . Nous avons retrouvé des inscriptions en langue arabe , bien avant l’avènement de l'islam , transcrites en un alphabet non arabe (en nabatéen , en sud arabique ) .

Peut être que l'évocation de ces lettres indique l'alphabet à utiliser ou qui est utilisé pour retranscrire la récitation de Mohamed . Wa allahu a3lam .

La clarté du discours coranique réside dans la simplicité de la théologie coranique . La croyance musulmane est simple , et le coran est clair à ce niveau . Là où il y a ambigüité réside dans des versets où leur compréhension n'est pas fondamentale .
La clarté est ce la langue qui est la Koiné (et qui se retranscrit par le biais de l'alphabet arabe) ou bien est la simplicité du Credo musulman ?

icare a écrit:

Il est vrai que ces lettres posent des problèmes d'interprétation . Quant à la contradiction , elle réside dans les explications , dans la compréhension que l'on se fiat des versets .

Qu'est ce qui est clair et explicite ? Le livre (kitab) qui n'est pas un livre mais dont le sens de la racine rend le sens d'écriture , d'inscription . La révélation s'inscrit dans le coeur du récepteur Mohamed . Cette révélation , qui selon des traditions se fait parfois comme un son de cloche est ensuite récité par Mohamed . La récitation se fiat en arabe clair . Une langue arabe compréhensible malgré le fait qu'elle ne soit pas étatisée .

Une Koiné compréhensible par toutes les tribus arabes . Sans aucun doute . L'écriture de l'arabe n'étant pas uniformisé à l'époque posait elle aussi un problème . Nous avons retrouvé des inscriptions en langue arabe , bien avant l’avènement de l'islam , transcrites en un alphabet non arabe (en nabatéen , en sud arabique ) .

Peut être que l'évocation de ces lettres indique l'alphabet à utiliser ou qui est utilisé pour retranscrire la récitation de Mohamed . Wa allahu a3lam .

La clarté du discours coranique réside dans la simplicité de la théologie coranique . La croyance musulmane est simple , et le coran est clair à ce niveau . Là où il y a ambigüité réside dans des versets où leur compréhension n'est pas fondamentale .
La clarté est ce la langue qui est la Koiné (et qui se retranscrit par le biais de l'alphabet arabe) ou bien est la simplicité du Credo musulman ?

en fait la réponse dépend de la manière de comprendre ce verset

An-Nisaa 4.82. Ne méditent-ils donc jamais le Coran? S'il émanait d'un autre que Dieu, n'y trouveraient-ils pas de multiples contradictions?

de quel type de contradiction s'agit t il ?

- contradiction interne : un verset dit blanc et un autre dit  noir ?
- contradiction externe : ce que dit le coran est en contradiction avec les faits ?
- contradiction avec les autres révélations ?

rosarum a écrit:

en fait la réponse dépend de la manière de comprendre ce verset

An-Nisaa 4.82. Ne méditent-ils donc jamais le Coran? S'il émanait d'un autre que Dieu, n'y trouveraient-ils pas de multiples contradictions?

de quel type de contradiction s'agit t il ?

- contradiction interne : un verset dit blanc et un autre dit noir ?
- contradiction externe : ce que dit le coran est en contradiction avec les faits ?
- contradiction avec les autres révélations ?

Pour comprendre , il est bon de revenir sur les groupes de gens dont le coran parle .
Moi en lisant ces versets je ne peux m'empêcher de penser à la bible .
Plusieurs auteurs et des récits différents sur des éléments clés !

Le coran semble cuivre une ligne directrice .
PAr exemple le Jésus des synoptiques n'est pas le même que celui des évangiles de Jean et de Paul .

Raziel a écrit:

rosarum a écrit:

04/11/2015 :    Contradiction coranique en un seul verset
Coran 12.1. Alif - Lâm - Râ. Ce sont là les versets du Livre explicite.
Ce verset dit que le coran est un livre explicite mais personne n'a encore compris la signification des lettres Alif - Lâm - Râ.
n'est ce pas une contradiction manifeste ?

rosarum a écrit:

et donc la contradiction est toujours là et bien visible.

Non

Les forumeurs ont des arguments contradictoires entre eux, mais la signification du coran est claire, meme pour les lettres alif, lam, mim.

Ce qui est clair aussi, c'est quand des non-musulmans font avancer un sujet difficile, la solution proposée est forcément repoussée.
cf: alif, lam, mim = Dieu des délivrances (source : des juifs)
cf: les houris aux grands yeux = des raisins cristallins (source : un universitaire non musulman)

L.a réponse la plus sage est bien souvent "je ne sais pas". Et la sunna se veut une tradition de sagesse.

Quand on cherche à avoir réponse à tout, y compris à ce qui n'a pas de réponse, alors on tombe dans le faux, puis dans le men songe.

Les Juifs aiment avoir réponse à tout, et on en voit les conséquences dans le judaisme rabbinique. Pour avoir vu de trés nombreux cours vidéo de rabbins, j'ai pu m’apercevoir où cela les avait mené de vouloir avoir réponse à tout.

Ils ont totalement dévié et en sont même venu à croire aujourd'hui à la réincarnation...

icare a écrit:

rosarum a écrit:

en fait la réponse dépend de la manière de comprendre ce verset

An-Nisaa 4.82. Ne méditent-ils donc jamais le Coran? S'il émanait d'un autre que Dieu, n'y trouveraient-ils pas de multiples contradictions?

de quel type de contradiction s'agit t il ?

- contradiction interne : un verset dit blanc et un autre dit  noir ?
- contradiction externe : ce que dit le coran est en contradiction avec les faits ?
- contradiction avec les autres révélations ?

Pour comprendre , il est bon de revenir sur les groupes de gens dont le coran parle .

c'est vrai que le coran est souvent imprécis à ce sujet, mais c'est plutôt un autre argument contre la clarté qu'il prétend avoir.

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

rosarum a écrit:

04/11/2015 :    Contradiction coranique en un seul verset
Coran 12.1. Alif - Lâm - Râ. Ce sont là les versets du Livre explicite.
Ce verset dit que le coran est un livre explicite mais personne n'a encore compris la signification des lettres Alif - Lâm - Râ.
n'est ce pas une contradiction manifeste ?

rosarum a écrit:

et donc la contradiction est toujours là et bien visible.

Non

Les forumeurs ont des arguments contradictoires entre eux, mais la signification du coran est claire, meme pour les lettres alif, lam, mim.

Ce qui est clair aussi, c'est quand des non-musulmans font avancer un sujet difficile, la solution proposée est forcément repoussée.
cf: alif, lam, mim = Dieu des délivrances (source : des juifs)
cf: les houris aux grands yeux = des raisins cristallins (source : un universitaire non musulman)

L.a réponse la plus sage est bien souvent "je ne sais pas". Et la sunna se veut une tradition de sagesse.

pas problème sauf quand le coran dit qu'il est clair.

salamsam a écrit:

Oui mais il précise ensuite "maintenant mon royaume n'est pas ici", ce qui sous entend qu'il le sera plus tard. et l'eschatologie musulmane et chrétienne confirme cela, puisque chrétien et musulmans croient que Jésus reviendra et régnera ici bas. .

Non, salamsam, tu te trompes, car Jésus a dit que le Royaume de Dieu avait commencé avec sa venue :

« Les pharisiens lui ayant demandé quand viendrait le Royaume de Dieu, il leur répondit : « La venue du Royaume de Dieu ne se laisse pas observer, et l'on ne dira pas : « Voici : il est ici ! Ou bien : il est là ! « Car voici que le Royaume de Dieu est au milieu de vous. » (Luc 17, 20-21).

Vois-tu, salamsam, ton raisonnement tombe à l'eau, car les Évangiles sont très précis. Le Royaume de Dieu n'est pas pour plus tard : il est déjà au milieu de nous et cela depuis que Jésus est venu dans le monde.

salamsam a écrit:

Le sens de ces versets liminaires composés de lettres alphabétiques [Alif - Lâm - Râ] fait partie des choses que Dieu a gardées pour Lui-Même et que nul autre ne connaît. C’est l’opinion de nombreux Compagnons et Successeurs.

Je pensais, comme le signale Raziel plus haut, que la signification de ces vocables était maintenant connue.

Les juifs mettaient les mêmes lettres au début des chapitres du Talmud.
Il s'agit d'un sigle qui signifie au Nom de Dieu....rien de plus.

Cela permet de retracer l'inspiration hébraïque du Coran,
et en particulier lors de sa mise par écrit.

J'ai trouvé sur le net une interprétation de ces lettres mystérieuses :

La signification des initiales placées en tête des sourates serait celle-ci :
Sourates 2, 3, 29, 30, 31, 32 : Alif , Lam, Mim = Amara Li Mohammed = Ainsi m'a parlé Mohamed.
Sourate 7 :Alif, Lam, Mim, Sad = Amara Li Mohammed Sahdiq = Ainsi m'a parlé Mohamed le Juste.
Sourates 10, 11, 12 , 14, 15 : Alif, Lam, Ra = Amara Li Rasoul = Ainsi m'a parlé le Messager.
Sourate 13 : Alif, Lam, Mim, Ra = Amara Li Mohammed Rasoul = Ainsi m'a parlé Mohamed le Messager.
Sourate 19 : Kaf, Ha, Ya, Ain, Sad = Qoh ya'as = Ainsi conseilla-t-il.
Sourates 26, 28 : Ta, Sin, Mim = Voici la Gloire Mohamed.
Sourate 27 : Ta, Sin = Voici la Gloire.
Sourate 36 : Ya, Sin = Ô Gloire !
Sourate 38 : Sad = Ô Juste !
Sourates 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 : Ha, Mim = Houwa Hodan = C'est celui qui Guide.
Sourate 42, 2 : Ain, Sin, Qaf = Par la Gloire du Coran.
Sourate 50 : Qaf = Coran.
Sourate 68 : Noun ?


C'est pris sur un site très critique envers l'islam, naturellement :
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Qu'en pensez-vous ?

L'hypothèse est intéressante !

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

Non

Les forumeurs ont des arguments contradictoires entre eux, mais la signification du coran est claire, meme pour les lettres alif, lam, mim.

Ce qui est clair aussi, c'est quand des non-musulmans font avancer un sujet difficile, la solution proposée est forcément repoussée.
cf: alif, lam, mim = Dieu des délivrances (source : des juifs)
cf: les houris aux grands yeux = des raisins cristallins (source : un universitaire non musulman)

L.a réponse la plus sage est bien souvent "je ne sais pas". Et la sunna se veut une tradition de sagesse.

pas problème sauf quand le coran dit qu'il est clair.

Mais il est clair. L'enseignement qu'il dévoile et l'homogénéité de la pensée musulmane sunnite (sans qu'il y ait de clergé) en témoigne. Le Coran est clair mais il garde une part de mystère et sa profondeur font qu'on ne peut pas le comprendre sans effort. La clarté ne signifie pas l'absence de mystère, d'inconnus. Il est explicite dans ce qui doit l'être.

Ne pas savoir ce que signifient ces 3 lettre ne change absolument rien à la Foi musulmane.

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Le sens de ces versets liminaires composés de lettres alphabétiques [Alif - Lâm - Râ] fait partie des choses que Dieu a gardées pour Lui-Même et que nul autre ne connaît. C’est l’opinion de nombreux Compagnons et Successeurs.

Je pensais, comme le signale Raziel plus haut, que la signification de ces vocables était maintenant connue.

Les juifs mettaient les mêmes lettres au début des chapitres du Talmud.
Il s'agit d'un sigle qui signifie au Nom de Dieu....rien de plus.

Cela permet de retracer l'inspiration hébraïque du Coran,
et en particulier lors de sa mise par écrit.

Les Juifs s'amusent avec leur Torah. Nous, nous ne le faisons pas. Donc lorsqu'une signification n'est pas rapporté par le prophète lui même sur une chose equivoque, alors on se garde bien d'affirmer.

On dit "je ne sais pas". Point.

Nous refusons l'innovation en matière religieuse. Ca n'empèche pas certain musulman d'avoir émis des hypothèses, mais elles doivent rester ce qu'elles sont, des hypothèses.

Vous en savez quelque chose, vous les chrétiens, dont bon nombre de vos croyance sont basé sur des hypothèses.

Eh bien nous nos hypothèse ne concernent que des choses sans grande importance. Comme la signification de ces lettres.

salamsam a écrit:

Les Juifs s'amusent avec leur Torah. Nous, nous ne le faisons pas. Donc lorsqu'une signification n'est pas rapporté par le prophète lui même sur une chose equivoque, alors on se garde bien d'affirmer.

On dit "je ne sais pas". Point.

Nous refusons l'innovation en matière religieuse. Ca n'empèche pas certain musulman d'avoir émis des hypothèses, mais elles doivent rester ce qu'elles sont, des hypothèses.

et que penses-tu de cette hypothèse ?

La signification des initiales placées en tête des sourates serait celle-ci :
Sourates 2, 3, 29, 30, 31, 32 : Alif , Lam, Mim = Amara Li Mohammed = Ainsi m'a parlé Mohamed.
Sourate 7 :Alif, Lam, Mim, Sad = Amara Li Mohammed Sahdiq = Ainsi m'a parlé Mohamed le Juste.
Sourates 10, 11, 12 , 14, 15 : Alif, Lam, Ra = Amara Li Rasoul = Ainsi m'a parlé le Messager.
Sourate 13 : Alif, Lam, Mim, Ra = Amara Li Mohammed Rasoul = Ainsi m'a parlé Mohamed le Messager.
Sourate 19 : Kaf, Ha, Ya, Ain, Sad = Qoh ya'as = Ainsi conseilla-t-il.
Sourates 26, 28 : Ta, Sin, Mim = Voici la Gloire Mohamed.
Sourate 27 : Ta, Sin = Voici la Gloire.
Sourate 36 : Ya, Sin = Ô Gloire !
Sourate 38 : Sad = Ô Juste !
Sourates 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 : Ha, Mim = Houwa Hodan = C'est celui qui Guide.
Sourate 42, 2 : Ain, Sin, Qaf = Par la Gloire du Coran.
Sourate 50 : Qaf = Coran.
Sourate 68 : Noun ?