Contradiction coranique en un seul verset (les lettres mystérieuses )

Rappel du premier message :

04/11/2015 :    Contradiction coranique en un seul verset

Coran 12.1. Alif - Lâm - Râ. Ce sont là les versets du Livre explicite.

Ce verset dit que le coran est un livre explicite mais personne n'a encore compris la signification des lettres Alif - Lâm - Râ.

n'est ce pas une contradiction manifeste ?

salamsam a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Sincèrement fron,
je ne pense pas que les messages de Jésus et celui de Mohamed soient de même nature !

Jésus aurait-il donc autorisé la polygamie ? le concubinage sans limite avec les esclaves ? le djihad offensif ?

Il est possible que je ne connaisse pas bien les Évangiles ! Ce coté intéressant de la prescription de Jésus m'avait échappé.

Peux-tu avoir la gentillesse de me donner les versets des Évangiles qui prescrivent tout cela !

Cela me permettrait d'aller au marché aux esclaves le plus proche de mon domicile pour m'acheter une ou deux bonniches.... qui finiront dans mon lit.... si j'ai la bonne idée de les acheter de la main droite (Sourate 33,50)  :



« Vous sont interdites...les femmes, sauf si vous les avez obtenues comme esclaves en toute propriété. Prescription de Dieu sur vous » (S. 4, 23-24).

Le fait est que Jésus vivait dans une société dans laquelle les Juifs et les Romains pratiquaient l'esclavage.

Le fait est que Jésus était lui même Juif et se réclamait de la Torah.

Le fait est que Jésus n'a jamais interdit la pratique de l'esclavage. S'il ne l'a pas interdit alors qu'il vivait dans une société qui la pratiquait depuis de nombreux siècle c'est qu'il ne la condamnait pas.

Le fait est que les Juifs et plus encore les Romains, accordaient moins de droits aux esclaves que ne leur en accordera l'Islam 6 siècle plus tard.

Le fait est que du temps de Jésus il était permis dans la loi Juive de réduire en esclavage une personne libre (Un père pouvait même donner sa fille en esclave selon la Torah) chose qu'interdira l'Islam.

Le fait est que l'esclavage a été pratiqué pendant les 19 siècle de l'histoire chrétienne.

Les faits sont la.

tu confonds tout ;; d'abord il te faut connaître la connotation ou dénotation du mot esclave dans toute la bible selon les livres qui la composent !

tu verra tout de suite que ce mot n'a pas le même sens que dans le coran!

et tant que tu n'auras pas mené cette recherche sur le mot esclave dans la bible alors tout ce que tu diras sur ce mot concernant le seul contenu de la bible, sera complétement à côté de la plaque ! et ne me parle de l'esclavage fait par des pays chrétiens , cela n'a rien a voir avec la bible, c'est de l'histoire récente !

compare plutôt les textes du coran contre ceux de la bible sur l'esclavage , et là tu verras !

Anoushirvan a écrit:

rosarum a écrit:

c'est une piste intéressante.
on devrait donc les trouver dans les plus anciens manuscrits connus.

Par exemple Taha (désolé pour ceux qui s'appellent Taha...), au début de la sourate 20.
Dans le Lisan al-Arab, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

طَهْ مجزومة: إِنها بالحبشية يا رجل

Traduction : Taha abrégé (de TahaTaha): par l'éthiopien "Ô homme !".

Donc le Lisan al-Arab attribue l'origine de l'expression Taha à l'éthiopien, ce qui veut dire qu'elle est passée en arabe ancien par les langues du Yémen (en contact avec l’Éthiopie), et cette expression a une connotation familière (comme la plupart des abréviations).

Donc ça donne :
20.1/20.2 Hé mon gars, nous ne t'avons pas fait descendre ce Coran pour te faire souffrir.


On a en creux l'explication probable de l'oubli de la signification de Taha : c'était une expression familière, et les théologiens n'ont probablement jamais accepté que le Coran pût contenir des expressions familières.

Ce qui montre aussi que le Coran était réellement destiné à des gens qui parlaient une langue populaire et non une langue d'élite.

Anoushirvan a écrit:

Donc ça donne :
20.1/20.2 Hé mon gars, nous ne t'avons pas fait descendre ce Coran pour te faire souffrir.


On a en creux l'explication probable de l'oubli de la signification de Taha : c'était une expression familière, et les théologiens n'ont probablement jamais accepté que le Coran pût contenir des expressions familières.

Ce qui montre aussi que le Coran était réellement destiné à des gens qui parlaient une langue populaire et non une langue d'élite.

en lisant certaines sourates, j'ai l'impression qu'il s'agit de prêches ou de sermons et non de révélation.

cette hypothèse de langage familier irait dans le même sens : certaines sourates seraient la transcription de langage parlé et non une composition littéraire ?

rosarum a écrit:

en lisant certaines sourates, j'ai l'impression qu'il s'agit de prêches ou de sermons et non de révélation.

cette hypothèse de langage familier irait dans le même sens : certaines sourates seraient la transcription de langage parlé et non une composition littéraire ?

Quelles sont ces sourates au juste?? Parceque les surates qui contiennent le verbe "Dis" sont des dialogues (preche,sermons).

Personellement je ne suis pas du tout convaincu par cette théorie concernant les lettres isolées , puisque d'autres mots sont ambigu et ont perdu leur sens pourtant on les lis et recite comme des mots arabes , alors que pour ces lettres on prend le soin de prononcer lettre par lettre une facon de reciter herités depuis tout le debut . et d'ailleur le Coran en parle de ces lettres (Surat Hijr V87 ) et ( Surat zumar V23). je me demande bien comment Anoushirvan comprend ces deux versets ??

Thedjezeyri14 a écrit:

Personellement je ne suis pas du tout convaincu par cette théorie concernant les lettres isolées , puisque d'autres mots sont ambigu et ont perdu leur sens pourtant on les lis et recite comme des mots arabes , alors que pour ces lettres on prend le soin de prononcer lettre par lettre une facon de reciter herités depuis tout le debut . et d'ailleur le Coran en parle de ces lettres (Surat Hijr V87 ) et ( Surat zumar V23).  je me demande bien comment Anoushirvan comprend ces deux versets ??

Sur les deux versets 15.87 et 39.23, honnêtement je ne sais pas, je ne les comprends pas très bien pour le moment.

C'est le terme mathānī / مَثَانِيَ qui me perturbe. Si cet terme veut vraiment dire "que l'on répète souvent" comme on le prétend, alors pour moi, le verset 15.87 fait allusion à la Fatiha.

Mon problème est que dans les plus vieux codex coraniques, notamment le Codex Wetzstein II 1913 daté entre le 7e et le 8e siècle, mais pas uniquement celui-là, مَثَانِيَ dans ces deux versets est orthographié مَثْنَىٰ comme, par exemple au verset 35.1.

Les signes diacritiques sont certes absents des vieux codex.
Mais même sans les signes diacritiques, les deux mots ne devraient pas s'orthographier pareil, à cause du alif long au milieu de مَثَانِيَ .

Or مَثْنَىٰ / mathna veut dire plutôt "par deux", ce qui n'a pas trop de sens dans les versets 15.87 et 39.23 dans l'état actuel de ma compréhension.
Du coup, pour le moment, je ne sais pas.

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Anoushirvan a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Personellement je ne suis pas du tout convaincu par cette théorie concernant les lettres isolées , puisque d'autres mots sont ambigu et ont perdu leur sens pourtant on les lis et recite comme des mots arabes , alors que pour ces lettres on prend le soin de prononcer lettre par lettre une facon de reciter herités depuis tout le debut . et d'ailleur le Coran en parle de ces lettres (Surat Hijr V87 ) et ( Surat zumar V23).  je me demande bien comment Anoushirvan comprend ces deux versets ??

Sur les deux versets 15.87 et 39.23, honnêtement je ne sais pas, je ne les comprends pas très bien pour le moment.

C'est le terme mathānī / مَثَانِيَ qui me perturbe. Si cet terme veut vraiment dire "que l'on répète souvent" comme on le prétend, alors pour moi, le verset 15.87 fait allusion à la Fatiha.

Mon problème est que dans les plus vieux codex coraniques, notamment le Codex Wetzstein II 1913 daté entre le 7e et le 8e siècle, mais pas uniquement celui-là, مَثَانِيَ  dans ces deux versets est orthographié مَثْنَىٰ comme, par exemple au verset 35.1.

Les signes diacritiques sont certes absents des vieux codex.
Mais même sans les signes diacritiques, les deux mots ne devraient pas s'orthographier pareil, à cause du alif long au milieu de مَثَانِيَ .

Or مَثْنَىٰ  / mathna veut dire plutôt "par deux", ce qui n'a pas trop de sens dans les versets 15.87 et 39.23 dans l'état actuel de ma compréhension.
Du coup, pour le moment, je ne sais pas.

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C'est justement a ce terme que je faisais allusion (Mathani/مثاني) .Chez Ibn Faris on peut trouver deux termes qui s'en rapproche (Tha , Noun ,Ya/ث ن ي) et (Mathnato/المثناة). Le premier renvoit à la repition , alors que le deuxième concerne les extrémités . Voila pourquoi j'ai opté pour les extremités,en effet 7 de ses versets isolés sont les premiers versets(extremité) de differentes Surates aussi le verset precise bien "les septs Mathani".



Du coté de la tradition deux opinions sont populaires celle de Ibn Abbas (7ème siècle) qui dit ce sont les 7 surates le plus longues du Coran parcequ'elles repetent souvent les mêmes histoires . Tu a aussi l'opinion de Hassan El Basri (8ème siècle) qui dit que c'est la Fatiha puisqu'elle contient 7 veresets et qu'on la repete a chaque prière.


Personellement j'ai d'abord pensé a la Fatiha parceque en plus d'etre 7 repititon(sans la bassmala) elle est aussi l'extremité(l'ouverture) du Livre , mais un detail semble avoir echapper a la tradition puisque dans (S15V87) c'est bien dit " on t'a donné sept mathani ET le coran" l'article ET nous assure que les sept mathani ne font pas parti du Coran , cela veut dire que la Fatiha n'est pas du Coran?? Mais finalement le Coran est en langue arabe(Yusuf V2) , alors que les lettres isolés ne sont pas de l'arabe et c'est bien la que ce verset prend tout son sens. Par ailleurs j'ai soulevé un autre details , selon un certain Hadith on aurait demandé au prophète que signifie المثناة(le terme present chez Ibn Faris) et le ptophète aurait repondu "c'est ce qui a etait ecrit en plus du livre" les savants ont commenté ce Hadith en pensant que le prophète parlait des apocryphes , mais je trouve bizarre qu'ils n'ont pas fait le raprochement avec المثاني.

salamsam a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Sincèrement fron,
je ne pense pas que les messages de Jésus et celui de Mohamed soient de même nature !

Jésus aurait-il donc autorisé la polygamie ? le concubinage sans limite avec les esclaves ? le djihad offensif ?

Il est possible que je ne connaisse pas bien les Évangiles ! Ce coté intéressant de la prescription de Jésus m'avait échappé.

Peux-tu avoir la gentillesse de me donner les versets des Évangiles qui prescrivent tout cela !

Cela me permettrait d'aller au marché aux esclaves le plus proche de mon domicile pour m'acheter une ou deux bonniches.... qui finiront dans mon lit.... si j'ai la bonne idée de les acheter de la main droite (Sourate 33,50)  :



« Vous sont interdites...les femmes, sauf si vous les avez obtenues comme esclaves en toute propriété. Prescription de Dieu sur vous » (S. 4, 23-24).

Le fait est que Jésus vivait dans une société dans laquelle les Juifs et les Romains pratiquaient l'esclavage.

Le fait est que Jésus était lui même Juif et se réclamait de la Torah.

Le fait est que Jésus n'a jamais interdit la pratique de l'esclavage. S'il ne l'a pas interdit alors qu'il vivait dans une société qui la pratiquait depuis de nombreux siècle c'est qu'il ne la condamnait pas.

Le fait est que les Juifs et plus encore les Romains, accordaient moins de droits aux esclaves que ne leur en accordera l'Islam 6 siècle plus tard.

Le fait est que du temps de Jésus il était permis dans la loi Juive de réduire en esclavage une personne libre (Un père pouvait même donner sa fille en esclave selon la Torah) chose qu'interdira l'Islam.

Le fait est que l'esclavage a été pratiqué pendant les 19 siècle de l'histoire chrétienne.

Les faits sont la.

Je peux comprendre que tu sois agacé par certaines attaques mais si ta réponse est de faire de même ca complique encore plus le dialogue. Si tu apprends la législation non islamique sur un site musulman c'est comme si quelqu'un prenait des cours de Fiqh sur un site chrétien et ca donne les inepties que tu écris.

Thedjezeyri14 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Sur les deux versets 15.87 et 39.23, honnêtement je ne sais pas, je ne les comprends pas très bien pour le moment.

C'est le terme mathānī / مَثَانِيَ qui me perturbe. Si cet terme veut vraiment dire "que l'on répète souvent" comme on le prétend, alors pour moi, le verset 15.87 fait allusion à la Fatiha.

Mon problème est que dans les plus vieux codex coraniques, notamment le Codex Wetzstein II 1913 daté entre le 7e et le 8e siècle, mais pas uniquement celui-là, مَثَانِيَ  dans ces deux versets est orthographié مَثْنَىٰ comme, par exemple au verset 35.1.

Les signes diacritiques sont certes absents des vieux codex.
Mais même sans les signes diacritiques, les deux mots ne devraient pas s'orthographier pareil, à cause du alif long au milieu de مَثَانِيَ .

Or مَثْنَىٰ  / mathna veut dire plutôt "par deux", ce qui n'a pas trop de sens dans les versets 15.87 et 39.23 dans l'état actuel de ma compréhension.
Du coup, pour le moment, je ne sais pas.

Liens vers les vieux codex : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est justement a ce terme que je faisais allusion (Mathani/مثاني) .Chez Ibn Faris on peut trouver deux termes  qui s'en rapproche (Tha , Noun ,Ya/ث  ن ي)  et (Mathnato/المثناة). Le premier renvoit à la repition , alors que le deuxième concerne les extrémités . Voila pourquoi j'ai opté pour les extremités,en effet 7 de ses versets isolés sont les premiers versets(extremité) de differentes Surates aussi le verset precise bien "les septs Mathani".



Du coté de la tradition deux opinions sont populaires celle de Ibn Abbas (7ème siècle) qui dit ce sont les 7 surates le plus longues du Coran parcequ'elles repetent souvent les mêmes histoires . Tu a aussi l'opinion de Hassan El Basri (8ème siècle) qui dit que c'est la Fatiha puisqu'elle contient 7 veresets et qu'on la repete a chaque prière.

Mais ce dont fait allusion anoushirvan est un manuscrit du 7ème 8ème siècle .
Alors que le manuscrit du tafsir de Ibn Abbas serait du 14 ème siècle au mieux , compilé par Abu Tahir Muhammad ibn Yaqub al-Fayruz Aabadi (1329–1414)
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Nausicaa a écrit:

Mais ce dont fait allusion anoushirvan est un manuscrit du 7ème 8ème siècle .
Alors que le manuscrit du tafsir de Ibn Abbas serait du 14 ème siècle au mieux , compilé par Abu Tahir Muhammad ibn Yaqub al-Fayruz Aabadi (1329–1414)
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* ibn abbas a vecu au 7ème siècle . Le redacteur de son tafair pretend que le maitre de ses maitres etait l'élève de ibn abbas et qu'il l'auraient apprit par coeur de maitre en élève jusqu'a la redaction. Un petit coup d'oeil de ce tafsir prouve qu'il n'est pas du 14 ème siècle , mais je doute fortement qu'il fut vraiment recité par ibn abbas.


* les avis de ibn abbas ne se trouve pas uniquement dana ce tafsir . Par exemple Malik(8siècle) dans son Muwata , cite très souvent les avis de ibn abbas , de plus l'avis que j'ai cité n'est pas present dans le tafair du 14 ème siècle.



* finalement , si tu as bien suivis je cite l'avis de ibn abbas pour demontrer son erreur . Je ne suis nullement d'accord avec le fait que les sept mathani renvoit aux septs premières surats.

Thedjezeyri14 a écrit:

Nausicaa a écrit:

Mais ce dont fait allusion anoushirvan est un manuscrit du 7ème 8ème siècle .
Alors que le manuscrit du tafsir de Ibn Abbas serait du 14 ème siècle au mieux , compilé par Abu Tahir Muhammad ibn Yaqub al-Fayruz Aabadi (1329–1414)
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* ibn abbas a vecu au 7ème siècle . Le redacteur de son tafair pretend que le maitre de ses maitres etait l'élève de ibn abbas et qu'il l'auraient apprit par coeur de maitre en élève jusqu'a la redaction. Un petit coup d'oeil de ce tafsir prouve qu'il n'est pas du 14 ème siècle , mais je doute fortement qu'il fut vraiment recité par ibn abbas.

Un élève n est pas forcément contemporain du maitre . ( exemple les disciples d aristote qui ne vivaient pas sous atistote )
D autre part , il n empêche que le manuscrit en question est du 14 ème siècle

Thedjezeyri14 a écrit:

* les avis de ibn abbas ne se trouve pas uniquement dana ce tafsir . Par exemple Malik(8siècle) dans son Muwata , cite très souvent les avis de ibn abbas , de plus l'avis que j'ai cité n'est pas present dans le tafair du 14 ème siècle.

Soit , mais le Muwatta dont vous disposé a été compilé bien plus tard .
La preuve est que dans les al-mauwatta que vous avez , il y a ce genre de phrases:

'Malik m a rapporté ... etc"
"Yahya ma rapporté de Malik ... etc ..

Peut être du 14ème siècle lui aussi ?

Thedjezeyri14 a écrit:

* finalement , si tu as bien suivis je cite l'avis de ibn abbas pour demontrer son erreur . Je ne suis nullement d'accord avec le fait que les sept mathani renvoit aux septs premières surats.

Mais à partir du moment où vous citez un ouvrage du 14 ème siècle , l avis est douteux

Nausicaa a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

* ibn abbas a vecu au 7ème siècle . Le redacteur de son tafair pretend que le maitre de ses maitres etait l'élève de ibn abbas et qu'il l'auraient apprit par coeur de maitre en élève jusqu'a la redaction. Un petit coup d'oeil de ce tafsir prouve qu'il n'est pas du 14 ème siècle , mais je doute fortement qu'il fut vraiment recité par ibn abbas.

Un élève n est pas forcément contemporain du maitre . ( exemple les disciples d aristote qui ne vivaient pas sous atistote )
D autre part , il n empêche que le manuscrit en question est du 14 ème siècle

Redigé et mit sur un support au 14 ème siècle . Mais suposement transmis oralement depuis le 7ème siècle , personne ne peut nier la culture orale des arabes. De nos jours encore certains livres existe que oralement parmi les savants et ne sont pas encore mis par ecrit. Quant à la date réel et l'auteur réel de ce tafsir cela m'importe peu c'est plutot le contenue qui m'interesse. Et pour le moment son contenu est une tentative d'interpretation du Coran quelques fois pertinente d'autres fois ennuyante , mais reste que c'est un témoin important de la culture islamique.

J'espére que tu arretera le nollaigisme sur ce point.

Thedjezeyri14 a écrit:

* les avis de ibn abbas ne se trouve pas uniquement dana ce tafsir . Par exemple Malik(8siècle) dans son Muwata , cite très souvent les avis de ibn abbas , de plus l'avis que j'ai cité n'est pas present dans le tafair du 14 ème siècle.

Citation :

Soit , mais le Muwatta dont vous disposé a été compilé bien plus tard .
La preuve est que dans les al-mauwatta que vous avez , il y a ce genre de phrases:

'Malik m a rapporté ... etc"
"Yahya ma rapporté de Malik ... etc ..

Peut être du 14ème siècle lui aussi ?

Incroyable mais vrai , je t'ai bien souligné ton erreur la dernière fois , mais tu recommence.... ta preuve est fausse et montre ton incompetence dans ce domaine .. le malik dans la chaine de transmission est connu et bien different de malik l'auteur du Muwata. D'ailleur cite moi un hadith qui contient malik dans la chaine je t'expliquerai ton erreur.

Thedjezeyri14 a écrit:

* finalement , si tu as bien suivis je cite l'avis de ibn abbas pour demontrer son erreur . Je ne suis nullement d'accord avec le fait que les sept mathani renvoit aux septs premières surats.

Citation :

Mais à partir du moment où vous citez un ouvrage du 14 ème siècle , l avis est douteux

J'ai cité l'avis parceque c'est le plus credible  parmi les musulmans et surtout pour montrer que les musulmans font erreur en suivant cet avis.