liberté de croyance et contradiction coranique

parmi les contradictions du coran qui sautent aux yeux , il y a question de la liberté de croyance


on trouve des versets qui prêchent la tolérance :

10.99. Et si ton Seigneur l'avait voulu, tous les hommes peuplant la Terre auraient, sans exception, embrassé Sa foi ! Est-ce à toi de contraindre les hommes à devenir croyants,

2.62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin.

2.119. Prophète ! Nous t'avons envoyé, porteur d'un message de Vérité, en annonciateur de bonnes nouvelles et en avertisseur. Tu n'auras cependant aucun compte à rendre pour ceux qui sont voués à l'Enfer.

2.256. Point de contrainte en religion maintenant que la Vérité se distingue nettement de l'erreur. Désormais, celui qui renie les fausses divinités pour vouer sa foi au Seigneur aura saisi l'anse la plus solide, sans crainte de rupture. Dieu est Audient et Omniscient.

109.6. À vous votre religion, et à moi la mienne !»


et d'autres qui sont intolérants :

9.29. Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier , ceux qui ne s'interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit , ceux qui, parmi les gens d'Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. Combattez-les jusqu'à ce qu'ils versent directement la capitation en toute humilité

9.73. Ô Prophète ! Combats les négateurs et les hypocrites, et traite-les avec rigueur. Leur dernier refuge sera la Géhenne, cette détestable demeure.

2.193. Combattez-les sans répit jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de subversion et que le culte soit rendu uniquement à Dieu. S'ils cessent le combat, ne poursuivez les hostilités que contre les injustes récalcitrants.


qu'en est t il de la tolérance envers ceux qui refusent l'islam ?

rosarum a écrit:

parmi les contradictions du coran qui sautent aux yeux , il y a question de la liberté de croyance


on trouve des versets qui prêchent la tolérance :

10.99. Et si ton Seigneur l'avait voulu, tous les hommes peuplant la Terre auraient, sans exception, embrassé Sa foi ! Est-ce à toi de contraindre les hommes à devenir croyants,

2.62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin.

2.119. Prophète ! Nous t'avons envoyé, porteur d'un message de Vérité, en annonciateur de bonnes nouvelles et en avertisseur. Tu n'auras cependant aucun compte à rendre pour ceux qui sont voués à l'Enfer.

2.256. Point de contrainte en religion maintenant que la Vérité se distingue nettement de l'erreur. Désormais, celui qui renie les fausses divinités pour vouer sa foi au Seigneur aura saisi l'anse la plus solide, sans crainte de rupture. Dieu est Audient et Omniscient.

109.6. À vous votre religion, et à moi la mienne !»


et d'autres qui sont intolérants :

9.29. Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier , ceux qui ne s'interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit , ceux qui, parmi les gens d'Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. Combattez-les jusqu'à ce qu'ils versent directement la capitation en toute humilité

9.73. Ô Prophète ! Combats les négateurs et les hypocrites, et traite-les avec rigueur. Leur dernier refuge sera la Géhenne, cette détestable demeure.

2.193. Combattez-les sans répit jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de subversion et que le culte soit rendu uniquement à Dieu. S'ils cessent le combat, ne poursuivez les hostilités que contre les injustes récalcitrants.


qu'en est t il de la tolérance envers ceux qui refusent l'islam ?

oui

TOLERANCE mais ne jamais TOLERER CELUI QUI T'ATTAQUE

les 2 iemes serieus de versets parlent de celui qui t'attaque.

voila leurs contextes


pour le 1 ier :


la sourate 9 : A-TAWBA, commence bien par :

1. Désaveu de la part d’Allah et de Son messager à l’égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte :
2. Parcourez la terre durant quatre mois ; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l’impuissance et qu’Allah couvre d’ignominie les mécréants .”
3. Et proclamation aux gens, de la part d’Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage , qu’Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l’impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.
4. A l’exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n’ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu’au terme convenu. Allah aime les pieux.
5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
6. Et si l’un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu’il entende la parole d’Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.
7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager ? A l’exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée . Tant qu’ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Allah aime les pieux.
8. Comment donc ! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs cœurs se refusent ; et la plupart d’entre eux sont des pervers.
9. Ils troquent à vil prix les versets d’Allah (le Coran) et obstruent Son chemin. Ce qu’ils font est très mauvais !
10. Ils ne respectent, à l’égard d’un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseurs.
11. Mais s’ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, ils deviendront vos frères en religion. Nous exposons intelligiblement les versets pour des gens qui savent.
12. Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut-être cesseront-ils ?
13. Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers ? Les redoutiez-vous ? C’est Allah qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants !



sau saute aux YEUX


toute la sourate 9 parle de ceux qui violent le pacte de paix et attaquent les premiers.

se sont eux que nous devons combattre.

on ne va quand meme pas les laisser fair.

LA TOLERANCE n'a rien avoir ici.


voila la tolerance dans la meme sourate :

7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager ? A l’exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée . Tant qu’ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Allah aime les pieux.


tant qu'ils restent DROIT envers nous, nous devrons rester droit envers eux.


s'ils attaquent , on doit riposter.

2 ieme verset que tu affiche fait aussi partie de sourate A-TAWBA, donc la meme argumentation.


le 3 ieme verset que tu affiche confirme encor ce que j'ai dit :

tu a afficher

2.193. Combattez-les sans répit jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de subversion et que le culte soit rendu uniquement à Dieu. S'ils cessent le combat, ne poursuivez les hostilités que contre les injustes récalcitrants.



voila le contexte :

190. Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n’aime pas les transgresseurs !
191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : la tentation est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
192. S’ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.
193. Et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de tentation(a l’association) et que la religion soit entièrement à Allah seul. S’ils cessent, donc plus d’hostilités, sauf contre les injustes.
194. Le Mois sacré pour le mois sacré ! - Le talion s’applique à toutes choses sacrées -. Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale. Et craignez Allah. Et sachez qu’Allah est avec les pieux.



mais il faut etre RAISONNABLE



TOLERANCE : OUI


mais celui qui t'attque, tu doit le repousser.


ou est la contradiction ici?


dans la suite, je vais afficher d'autres versets qui prouvent la meme chose : TOLERER CELUI QUI NE TE FAIT PAS DE MAL (voir etre obliger de le respecter), mais repousser celui qui t'attque

voila d'autres versets qui vont tous dans ce sens : COMBATTRE L'ARMEE QUI NOUS COMBAT


4.84. Combats donc dans le sentier de Dieu, tu n’es responsable que de toi même, et incite les croyants (au combat) Dieu arrêtera certes la violence des mécréants. Dieu est plus redoutable en force et plus sévère en punition.


et

sourate les femmes


89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,
90. excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le cœur serré d’avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Dieu avait voulu, Il leur aurait donné l’audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s’ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu’ils vous offrent la paix, alors, Dieu ne vous donne pas de chemin contre eux.
91. Vous en trouverez d’autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu’on les pousse vers l’Association, (l’idolâtrie) ils y retombent en masse. (Par conséquent,) s’ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné autorité manifeste.


et encor plus

chrisredfeild a écrit:

Spoiler:

oui

TOLERANCE mais ne jamais TOLERER CELUI QUI T'ATTAQUE

les 2 iemes serieus de versets parlent de celui qui t'attaque.

voila leurs contextes


pour le 1 ier :


la sourate 9 : A-TAWBA, commence bien par :

1. Désaveu de la part d’Allah et de Son messager à l’égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte :
2. Parcourez la terre durant quatre mois ; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l’impuissance et qu’Allah couvre d’ignominie les mécréants .”
3. Et proclamation aux gens, de la part d’Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage , qu’Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l’impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.
4. A l’exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n’ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu’au terme convenu. Allah aime les pieux.
5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
6. Et si l’un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu’il entende la parole d’Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.
7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager ? A l’exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée . Tant qu’ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Allah aime les pieux.
8. Comment donc ! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs cœurs se refusent ; et la plupart d’entre eux sont des pervers.
9. Ils troquent à vil prix les versets d’Allah (le Coran) et obstruent Son chemin. Ce qu’ils font est très mauvais !
10. Ils ne respectent, à l’égard d’un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseurs.
11. Mais s’ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, ils deviendront vos frères en religion. Nous exposons intelligiblement les versets pour des gens qui savent.
12. Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut-être cesseront-ils ?
13. Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers ? Les redoutiez-vous ? C’est Allah qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants !



ça saute aux YEUX


toute la sourate 9 parle de ceux qui violent le pacte de paix et attaquent les premiers.

1) En réalité, c'est Mohamed qui décide de rompre le pacte et de déclarer la guerre aux associateurs.
1. Désaveu de la part d’Allah et de Son messager à l’égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte :

3. Et proclamation aux gens, de la part d’Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage , qu’Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l’impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas

ici il n'est plus question de pacte mais bien de croyance

5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

"faire la salat et payer la zakat" cela veut dire se convertir donc normal qu'on cesse de les combattre.

2) le verset 7 contient une contradiction : pourquoi Allah admet un pacte avec certains associateurs alors qu'il dit le contraire au début du verset ?
7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager ? A l’exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée . Tant qu’ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Allah aime les pieux.




3) ceux qui sont en guerre sont les associateurs, mais en 9:29, il est question d'obliger par la violence les "gens de l'écriture" à payer et à s'humilier.
"Combattez-les jusqu'à ce qu'ils versent directement la capitation en toute humilité "


4) qui sont les infidèles du verset 123 ? pourquoi les combattre ?
9.119. Ô croyants ! Craignez Dieu et joignez-vous à ceux qui sont véridiques !
9.120. Il ne sied pas aux habitants de Médine et aux nomades des alentours d'abandonner le Prophète de Dieu et de préférer leur propre vie à la sienne, car ils n'endureront nulle soif, nulle fatigue ni privation au service de Dieu, n'arracheront aucun terrain à l'ennemi ni ne remporteront aucun succès sur lui sans que cela soit inscrit comme une bonne action à leur actif. Dieu, en effet, ne laisse jamais perdre la récompense de ceux qui font le bien.
9.121. De même qu'ils ne consentiront aucune dépense, grande ou petite, ne franchiront aucune vallée sans que cela soit inscrit à leur actif, et rétribué par Dieu de la manière la plus généreuse.
9.122. Mais il n'est nullement souhaitable que les croyants partent tous en expédition. Il serait bon que, de chaque groupement, un certain nombre d'hommes s'emploient à parfaire leur éducation religieuse, afin d'en faire profiter leurs compagnons après leur retour, et de les amener ainsi à se tenir sur leur garde.
9.123. Ô vous qui croyez ! Combattez ceux des infidèles qui vivent dans votre voisinage ! Qu'ils trouvent en vous de rudes combattants ! Sachez que Dieu est toujours avec ceux qui Le craignent !
9.124. Lorsqu'une sourate est révélée, il en est parmi les négateurs qui disent : «Duquel d'entre vous cette sourate a renforcé la foi?» Eh bien ! Cette sourate a renforcé la foi des vrais croyants et les a remplis de joie.
9.125. Quant à ceux dont les cœurs sont malades, elle n'a fait que les rendre plus immondes qu'auparavant, et ils mourront en infidèles.

rosarum a écrit:

1) En réalité, c'est Mohamed qui décide de rompre le pacte et de déclarer la guerre aux associateurs.
1. Désaveu de la part d’Allah et de Son messager à l’égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte :

3. Et proclamation aux gens, de la part d’Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage , qu’Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l’impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas

ici il n'est plus question de pacte mais bien de croyance

la partie que j'ai mis en vert est surtout pour l'au dela .



celui qui meurt tout en refusant de croire a la derniere revelation aura un chatiment douloureux.



mais c'est un autre sujet

le sujet maintenant est dans LA VIE D'ICI BAS.


ou il est écrit que c'est le prophete qui décide de rompre le pacte alors que Dieu lui ordonne de respecter les pactes de paix avec les non musulmans?




dans la meme sourate, nous lisons :



4-A l’exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n’ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu’au terme convenu. Allah aime les pieux.
[5]Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
[6]Et si l’un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu’il entende la parole d’Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.
[7]Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager ? A l’exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée . Tant qu’ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Allah aime les pieux.


donc l'ordre est de respecter le PACTE de PAIX, sauf pour ceux qui sont des traitres comme l'annonce ce verset :

58-Et si jamais tu crains vraiment une trahison de la part d’un peuple, dénonce alors le pacte (que tu as conclu avec), d’une façon franche et loyale car Allah n’aime pas les traîtres.

sourate AL-ANFAL (le butin)



d'ailleur, le pacte doit etre respecter (hors les cas de trahison) au point que Dieu dit :



72- Ceux qui ont cru, émigré et lutté de leurs biens et de leurs personnes dans le sentier d’Allah, ainsi que ceux qui leur ont donné refuge et secours, ceux- là sont alliés les uns des autres. Quant à ceux qui ont cru et n’ont pas émigré, vous ne serez pas liés à eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent. Et s’ils vous demandent secours au nom de la religion, à vous alors de leur porter secours, mais pas contre un peuple auquel vous êtes liés par un pacte. Et Allah observe bien ce que vous œuvrez.

sourate AL-ANFAL (le butin)

donc comment avec ça, tu me dit que c'est le prophete qui décide de rompre les pactes alors que les versets sont claire?

Citation :

5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

"faire la salat et payer la zakat" cela veut dire se convertir donc normal qu'on cesse de les combattre.

c'est que tu n'a pas compris

s'ils se convertissent, alors ils ne vont pas attaquer l'islam



mais ce n'est pas une raison d'attaquer tout les associateurs.



en plus, ce verset parle de qui?



IL PARLE DES ASSOCIATEURS qui ont commencé les HOSTITLIES.



se sont eux qui sont désigné par : S'ILS SE REPENTENT ET ACCOMPLISSENT LA ZAKAT.....

mais pour ceux qui n'attaquent pas?



la suite du verset n'est-elle pas ainsi :

6-Et si l’un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu’il entende la parole d’Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

SELON TON RAISONNEMENT, ce verset ne doit pas existé", hors il existe, ce qui veut dire que l'attaque n'est que contre ceux qui attaquent

Citation :

2) le verset 7 contient une contradiction : pourquoi Allah admet un pacte avec certains associateurs alors qu'il dit le contraire au début du verset ?
7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager ? A l’exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée . Tant qu’ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Allah aime les pieux.

la réponse est dans la partie que j'ai mis en vert

Citation :

3) ceux qui sont en guerre sont les associateurs, mais en 9:29, il est question d'obliger par la violence les "gens de l'écriture" à payer et à s'humilier.
"Combattez-les jusqu'à ce qu'ils versent directement la capitation en toute humilité "

en terre d'islam, celui veut vivre dans cette terre, doit payer la ZAKAT s'il est musulman ou la DJIZIA s'il est non musulman.



pour les musulmans, tu peut lire ça:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


en lisant ça, tu vérra que l'islam prevoit la meme peine (décrite dans la sourate concernant les gens du livre et la djizia) pour les musulmans qui ne payent pas la ZAKAT : ILS SERONS COMBATTU (pas par n'importe qui, mais par le gouverneur s'il prevoit ce genre de lois naturellement)


naturellement, les gens du livre doivent aussi payer l'impot , mais comme ils n'ont pas de ZAKAT, alors ils payerons une autre forme d'impot qui sera appeller : DJIZIA.



tout comme la ZAKAT, la DJIZIA concerne uniquement ceux qui peuvent la payer.

ceux qui ne le peuvent pas, ils sont décharger :

le calife Omar a dit en parlant de son successeur :



« Je lui recommande d’appliquer les lois et règlements de Dieu et de son envoyé concernant les dhimmis et d’exiger qu’ils remplissent leur contrat complètement et de ne pas les taxer au-delà de leurs moyens » boukhari

en plus contrairement a la zakat qui est ordonné aux hommes et femmes (qui peuvent le fair), la djizia ne concerne que les hommes non musulmans et non les femmes qui sont déchargé.

Citation :

4) qui sont les infidèles du verset 123 ? pourquoi les combattre ?
9.119. Ô croyants ! Craignez Dieu et joignez-vous à ceux qui sont véridiques !
9.120. Il ne sied pas aux habitants de Médine et aux nomades des alentours d'abandonner le Prophète de Dieu et de préférer leur propre vie à la sienne, car ils n'endureront nulle soif, nulle fatigue ni privation au service de Dieu, n'arracheront aucun terrain à l'ennemi ni ne remporteront aucun succès sur lui sans que cela soit inscrit comme une bonne action à leur actif. Dieu, en effet, ne laisse jamais perdre la récompense de ceux qui font le bien.
9.121. De même qu'ils ne consentiront aucune dépense, grande ou petite, ne franchiront aucune vallée sans que cela soit inscrit à leur actif, et rétribué par Dieu de la manière la plus généreuse.
9.122. Mais il n'est nullement souhaitable que les croyants partent tous en expédition. Il serait bon que, de chaque groupement, un certain nombre d'hommes s'emploient à parfaire leur éducation religieuse, afin d'en faire profiter leurs compagnons après leur retour, et de les amener ainsi à se tenir sur leur garde.
9.123. Ô vous qui croyez ! Combattez ceux des infidèles qui vivent dans votre voisinage ! Qu'ils trouvent en vous de rudes combattants ! Sachez que Dieu est toujours avec ceux qui Le craignent !
9.124. Lorsqu'une sourate est révélée, il en est parmi les négateurs qui disent : «Duquel d'entre vous cette sourate a renforcé la foi?» Eh bien ! Cette sourate a renforcé la foi des vrais croyants et les a remplis de joie.
9.125. Quant à ceux dont les cœurs sont malades, elle n'a fait que les rendre plus immondes qu'auparavant, et ils mourront en infidèles.

ces versets montrent que le prophete doit commencer par ceux qui sont plus proche de lui.



il a dabord combattu les quraichites qui sont dans son voisinage, puis les romains......



il n'a pas commencé par le contraire.



mais dans TOUT LES CAS, il n'a combattu que ceux qui ont commencé les HOSTILITES.

Citation :

donc comment avec ça, tu me dis que c'est le prophète qui décide de rompre les pactes alors que les versets sont claire?

Ce qui est tout à fait clair c’est que ces versets ont été fort opportuns… pour justifier a posteriori la rupture des pactes, et qu’ils le sont toujours, puisque permettant tout et son contraire.

Citation :

mais dans TOUT LES CAS, il n'a combattu que ceux qui ont commencé les HOSTILITES.

Ce n’est pas dit, dans ces versets 9, 119 à 9, 125, qu’il ne faut combattre qu’en "défense contre ceux qui ont commencé les HOSTILITES."

Donc Muhammad aurait combattu les mecquois parce qu’ils avaient commencé les hostilités, alors que les versets de la Sourate 9 : AT-TAWBAH ne sont descendus que tout à la fin de la prédication, à Médine, bien après la rupture des pactes et la victoire sur les quraish...?
Et même si c’était dit, l’histoire nous montre bien que pour attaquer il suffit d’accuser l’autre et de se prétendre attaqué.
Et quand il est prescrit de "combattre ceux des infidèles qui vivent dans le voisinage", cela fait vaste, très vaste, puisque cela revient dans tous les cas à combattre jusqu’au bout du monde. Et il n'est pas écrit qu'il faut combattre ceux des infidèles qui ont ouvert les hostilités !
On est donc bien dans la logique binaire de dar al islam et dar al harb divisant le monde en deux parties antagonistes, le monde de la paix islamique et le monde où il faut porter la guerre...
C’est cela la religion universelle d’amour et de paix ?
Franchement pas cohérent mais bien instructif.
A moins de comprendre, pour en revenir à la question très justement soulevée par rosarum, que refuser l'islam c'est attaquer l'islam.
Dans ce cas bien sûr on comprend mieux.
"Je suis agressé donc avec la bénédiction de dieu je défends ma religion par les armes, à moins que vous vous soumettiez".
Ben voyons.

Roger76 a écrit:

Citation :

donc comment avec ça, tu me dis que c'est le prophète qui décide de rompre les pactes alors que les versets sont claire?

Ce qui est tout à fait clair c’est que ces versets ont été fort opportuns… pour justifier a posteriori la rupture des pactes, et qu’ils le sont toujours, puisque permettant tout et son contraire.

puisqu'ici tu ne dit rien, je passe a la suite.

Citation :

Citation :

mais dans TOUT LES CAS, il n'a combattu que ceux qui ont commencé les HOSTILITES.

Ce n’est pas dit, dans ces versets 9, 119 à 9, 125, qu’il ne faut combattre qu’en "défense contre ceux qui ont commencé les HOSTILITES."

tu tranche une partie de la sourate pour inventer des faux arguments?

depuis le debut de la sourate nous lisons :




9.13. Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers ? Les redoutiez-vous ? C’est Allah qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants !


mais bon, apparement vous preferez prendre independement les versets coranique afin d'inventer des mensenges contre l'islam, et alors je dit que le probleme vient de vous et non du coran.

la bible ne vous enseigne t-elle pas d'étre véridique?


mais bon, le coran nous ensengne déja que de toute façon vous n'appliquez pas la bible


pour le reste, je prefere ne pas lire

Citation :

9.13. Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers ? Les redoutiez-vous ? C’est Allah qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants !

Les versets de la sourate 9 sont-ils ou non descendus tout à la fin de la prédication, à Médine, alors que la victoire était acquise ? L’histoire était déjà écrite !
Je répète : on peut utiliser tel ou tel verset ou groupe de versets tant pour justifier a priori qu’a posteriori, une action ou son contraire.
Cela se constate hélas tous les jours.

Nous ne sommes plus il y a quatorze siècles à La Mecque ni à Médine.
C’est donc bien le corpus coranique officiel qui pose problème tant qu’on le prend à la lettre.
Encore faut-il faire l’effort d’avoir l’intelligence du texte dans le contexte.
Mais quand je parle de contexte ce n’est pas limité au seul contexte du texte mais cela vise les circonstances, le lieu, l’époque et j’en passe.

Pour moi insoumis et "mécréant" puisque non musulman cette sourate 9 n’a rien de pacifiste.

Où est donc la liberté de croyance dans ce texte coranique ? Pas même dans le fameux verset traduit par "nulle contrainte en religion", alors qu’il est écrit fih ad-Din, c’est à dire dans l’islam, ad-din étant la loi et la religion de Dieu selon la croyance islamique..
Les prétendus polythéistes de La Mecque les juifs et les chrétiens et les sabéens et les associateurs, mais qui sont-ils, ont-ils été laissés vraiment libres de croire dans leur religion ? A l’étude du texte coranique ce n’est pas évident du tout.

Il est bien trop facile de se dire attaqué ou menacé pour partir en guerre.
Mais puisque le texte coranique le dit, la violence est chez les mécréants, et chez eux seuls. Et ils en seront sévèrement punis.
Amen.

Je conçois le Coran de cette manière : un magnifique recueil historique des prophètes, des allégories et une charge spirituelle vertigineuses ainsi que le caractère divin mis en lumière. Allah, peut-être, nous livre ses pensées qui vont de l'apaisement ("Ne t'en fais pas, tout ira bien") en passant par l'effroi (Le seigneur délivre sa stupéfaction devant les actes sanglants commis par ses enfants, on ressent de l'empathie pour Lui, il a la rage aux larmes) et la condamnation absolue (rejet des mécréants, loi sur le papier dure). Bref, c'est comme une mère. Elle nous aime même quand on faute, nous félicite et parfois, doit bien sanctionner. Donc le Coran passe par une mosaïque de sentiments, retirer des versets de leur contexte pour les fustiger ne serait pas la bonne approche je pense (je dis bien, JE pense).

Roger76 a écrit:

Citation :

9.13. Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers ? Les redoutiez-vous ? C’est Allah qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants !

Les versets de la sourate 9 sont-ils ou non descendus tout à la fin de la prédication, à Médine, alors que la victoire était acquise ? L’histoire était déjà écrite !

la victoire aquise oui, mais il y'avait toujours ceux qui commettaient les troubles.

ça a toujours éxistait meme actuellement partout dans le monde, n'est ce pas?


en plus, le verset existe, il parle bien de ceux qui attaquent les premiers, qui violent le pâcte de PAIX.

puisque ce verset existe, alors pourquoi inventer des polemique inutiles?

remarque que les semeurs de corruptions sont justement ceux qui CREEENT CE GENRE DE PROBLEMES.

des manipulations, des mensenges, et je ne sais quoi d'autres et ceci juste pour diffamer la VERITE, et pourtant le CORAN EST SIMPLE.

alors un conseil, la bible t'enseigne d'étre veridique, honnette, alors commence par l'appliquer

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

1) En réalité, c'est Mohamed qui décide de rompre le pacte et de déclarer la guerre aux associateurs.
1. Désaveu de la part d’Allah et de Son messager à l’égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte :

ou il est écrit que c'est le prophete qui décide de rompre le pacte alors que Dieu lui ordonne de respecter les pactes de paix avec les non musulmans?

donc l'ordre est de respecter le PACTE de PAIX, sauf pour ceux qui sont des traitres comme l'annonce ce verset :

58-Et si jamais tu crains vraiment une trahison de la part d’un peuple, dénonce alors le pacte (que tu as conclu avec), d’une façon franche et loyale car Allah n’aime pas les traîtres.

sourate AL-ANFAL (le butin)

sait t on en quoi consiste le pacte que le Prophète a rompu parce que les autres ne l'auraient pas respecté ?

qu'est ce qui prouve que ce n'est pas les partisans du prophète qui l'ont violé les premiers ?
(attaquer les caravanes par exemple)

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

1) En réalité, c'est Mohamed qui décide de rompre le pacte et de déclarer la guerre aux associateurs.
1. Désaveu de la part d’Allah et de Son messager à l’égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte :

ou il est écrit que c'est le prophete qui décide de rompre le pacte alors que Dieu lui ordonne de respecter les pactes de paix avec les non musulmans?

donc l'ordre est de respecter le PACTE de PAIX, sauf pour ceux qui sont des traitres comme l'annonce ce verset :

58-Et si jamais tu crains vraiment une trahison de la part d’un peuple, dénonce alors le pacte (que tu as conclu avec), d’une façon franche et loyale car Allah n’aime pas les traîtres.

sourate AL-ANFAL (le butin)

sait t on en quoi consiste le pacte que le Prophète a rompu parce que les autres ne l'auraient pas respecté ?

qu'est ce qui prouve que ce n'est pas les partisans du prophète qui l'ont violé les premiers ?
(attaquer les caravanes par exemple)

moi je ne fait que citer les versets coranique.

je li bien :

9.13. Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers ? Les redoutiez-vous ? C’est Allah qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants !


ils ont commencer a attaquer, alors ils serons combattu.

voila ce que je li ici clairement

les autres qui respectent le pacte de paix, alors dans la meme sourate je li :



9.4. A l’exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n’ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu’au terme convenu. Allah aime les pieux.

La sourate 9 AT-TAWBAH ?
Mais c’est l’avant dernière sourate, descendue à Médine tout à la fin de la Prédication.
Juste avant les trois petits versets de la toute dernière Sourate 110 : AN-NASR.
Alors un verset qui justifie après coup un événement cela a de quoi surprendre et faire douter le mécréant que je suis.
Très objectivement il y a bien trop de versets justifiant après coup une action ou simplement descendus en solution à un problème.
Et tout cela était écrit de toute éternité?

La Sourate Al ANFAL est aussi une sourate post-Hégire.

Cette Sourate AL ANFAL est bien plus ancienne certes que AT-TAWBAH mais ce verset 58 est-il descendu avant ou après la rupture de pacte ? Ce serait très significatif de reporter ces versets fort opportuns aux circonstances historiques de leur descente dans la Révélation.
Mais comme c’est facile, on n’a d’ailleurs aucun besoin de Texte sacré ni d’u n accord de Dieu pour dénoncer un pacte en soupçonnant l’autre de vouloir trahir.
Cela s’est pratiqué dans bon nombre de conflits tout simplement géopolitiques n’ayant rien à voir avec une religion.

Trés heureusement il y a aussi le verset bienvenu 9.4, merci de l'avoir cité.
Au moins dans ces versets il n'y a pas contradiction mais cohérence.

Nous trouvons que l'amputation de la main en europe :

Citation :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Me fondant sur divers passages de l'Edit de Pitres, qui font
une distinction entre les pays jugés selon la loi romaine (secundum
legem romanam) et ceux qui suivent l'autre loi, j'avais conclu, en 1890,
que la peine de l'amputation d'une main, infligée aux faux-monnayeurs,
devait être un châtiment d'origine germanique 7. La loi romaine semble
avoir prévu, contre les faux-monnayeurs, la déportation, le feu et la
peine capitale8. Cependant, cette législation connaissait

Mathieu 5:38
Vous avez appris qu'il a été dit : oeil pour oeil, et dent pour dent.

Quand Jésus parlait à ses disciple et qu'il a voulu changer la ligne de conduite des juifs ,il n'a pas changé cette cette loi du Talion qui existait déjà et était en vigueur ,mais il a voulu prévenir cette loin avant qu'elle ne soit appliquée en disant suite au préscriptions qui sont bien entendu un code pénal d'antan :
Mathieu
5:39
Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
5:40
Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
5:41
Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
5:42
Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

Donc le chrétien doit éviter le sanhédrin par une conduite de pardon et d'excuse ...

Il n' y a rien qui nous affirme que le Talion n'est pas la loi de Jésus parce qu'elle fut la loi des juifs !

la lapidation d’Étienne ,la crucifixion de Jésus et des brigands et plusieurs sentences furent appliqué par les tribunaux d'inquisition L'eglise Catholique n'a pratique que l'Ancien testament :
Exode chapitre XXI
23- Mais si un malheur s'ensuit, tu feras payer corps pour corps;
24- oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied;
25- brûlure pour brûlure, plaie pour plaie, contusion pour contusion.

« Si un homme donne une blessure à son prochain, comme il a agi, ainsi
lui sera-t-il donné » (Lévitique XXI, 20)

Citation :

la lapidation d’Étienne ,la crucifixion de Jésus et des brigands et plusieurs sentences furent appliqué par les tribunaux d'inquisition

Inquisition ? Oui , la « question », avant la lettre. Mais ces tribunaux étaient romains pas très catho.

Certes l’Eglise Catholique c’est regrettable a largement dérivé de l’enseignement de Jésus Christ, comme toute religion ou confession dès lors qu’elle est liée au pouvoir politique et aux rivalités, mais de là à dire quelle

Citation :

n'a pratique que l'Ancien testament :
Exode chapitre XXI
23- Mais si un malheur s'ensuit, tu feras payer corps pour corps;
24- oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied;
25- brûlure pour brûlure, plaie pour plaie, contusion pour contusion.

« Si un homme donne une blessure à son prochain, comme il a agi, ainsi
lui sera-t-il donné » (Lévitique XXI, 20)

C’est aller bien loin.
Où quand comment ?

Citation :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le Sanhédrin interprétait et tranchait la Loi juive à partir de ses sources écrites et orales. Son travail de codification a abouti à la rédaction de la Mishna.

Le Sanhédrin est aussi le tribunal suprême dont une des fonctions vitales est la promulgation du calendrier. Il est aussi habilité à reconnaître officiellement un prophète qui puisse lui-même identifier le Messie.

Le Sanhédrin est doté d'un grand pouvoir politique puisqu'il exerce un contrôle légal sur le Roi ainsi que sur le Grand Prêtre responsable des activités du Temple.

La tradition juive fait remonter l'existence du Sanhédrin au temps de Moïse. En Exode 24, Moïse monte au Sinaï accompagné d'Aaron, des deux fils de celui-ci et de soixante-dix anciens pour recevoir la Torah. Plus tard, il leur impose les mains pour qu'ils reçoivent l'esprit saint et légifèrent à ses côtés. Le Sanhédrin aurait continué à exister durant l'époque des Juges et du premier Temple. Les sources bibliques sont cependant silencieuses à ce sujet.

Donc jésus fut exécuté -si jamais il le fut- selon la religion des juifs .
Étienne également et toutes les sanctions furent tiré de la bible ,ni les romains ,ni après l'église romaine ne changeaient la loi hébraïque !Mais s'assuraient de son application .

Ce n'est que maintenant qu'une conscience d'une philosophie laïque qui s'est glissé dans le"législation chrétienne"qui veut nous rendre amnésique en passant l'éponge sur 2000 ans !

Citation :

Certes l’Eglise Catholique c’est regrettable a largement dérivé de l’enseignement de Jésus Christ, comme toute religion ou confession dès lors qu’elle est liée au pouvoir politique et aux rivalités, mais de là à dire quelle

Personnellement je vois que ce n'est qu'actuellement qu'elle s'en est dérivée de l'enseignement du Christ en abolissant la loi et les prophètes !

Citation :

Personnellement je vois que ce n'est qu'actuellement qu'elle (l’Eglise Catholique) s'en est dérivée de l'enseignement du Christ en abolissant la loi et les prophètes !

Mais où quand comment en quoi l’Eglise a-t-elle abolit la loi et les prophètes ?
Chrétien, je l’ignore et serais heureux de l’apprendre : je constate simplement que la chrétienté liée au pouvoir politique et aux intrigues de palais a agi à l’opposé du message christique de paix d’amour et d’accueil au prochain.

Mais qu’a retenu l’islam de ce message d’amour universel de l’Autre dans l’Amour de Dieu? Rien, trois fois rien. En relisant le texte coranique je constate qu'il n'y a pas contradiction dans le Coran sur l'Amour de Dieu: Dieu aimera ceux qui L'aiment.
Donc pas les égarés. Là dessus au moins le corpus coranique est cohérent avec lui-même..

C’est donc l’islam non le christianisme qui a aboli la loi et les prophètes.
A commencer par le "prophète Jésus".
Relis le NT : les juifs n’ont pas condamné Jésus, ils l’ont fait condamner et exécuter par les romains occupants.
Avec certes une grande ambiguité; que viennent faire aux côtés de Jésus les deux larrons, condamnés à la crucifixion, qui est une condamnation pour motif politique politique par le pouvoir en place, et non religieuse ni pour vol ?
Les coptes et d’autres églises célèbrent Ponce Pilate comme un saint, pour avoir refusé de voir en Jésus un coupable..
L’Eglise a fait de même, elle n’a jamais condamné à mort ni tué mais fait condamner et exécuter par le pouvoir séculier.

Citation :

Ce n'est que maintenant qu'une conscience d'une philosophie laïque qui s'est glissée dans le"législation chrétienne"qui veut nous rendre amnésique en passant l'éponge sur 2000 ans !

Que veux-tu dire par là ASHTAR ?
Que dans la législation islamique au contraire de la législation chrétienne il n'y a pas trace de philosophie laïque? Mais ça on le sait parfaitement, la liberté de croyance est bien un acquis philosophique étranger au Coran.
Quant au philosophe Jésus il n'a interdit aucune croyance autre que celle des Juifs.
Il n'a aboli que le légalisme, pas la Loi.

Roger76 a écrit:

Mais où quand comment en quoi l’Eglise a-t-elle abolit la loi et les prophètes ?
Chrétien, je l’ignore et serais heureux de l’apprendre : je constate simplement que la chrétienté liée au pouvoir politique et aux intrigues de palais a agi à l’opposé du message christique de paix d’amour et d’accueil au prochain.

Mais qu’a retenu l’islam de ce message d’amour universel de l’Autre dans l’Amour de Dieu? Rien, trois fois rien. En relisant le texte coranique je constate qu'il n'y a pas contradiction dans le Coran sur l'Amour de Dieu: Dieu aimera ceux qui L'aiment.
Donc pas les égarés. Là dessus au moins le corpus coranique est cohérent avec lui-même..

C’est donc l’islam non le christianisme qui a aboli la loi et les prophètes.
A commencer par le "prophète Jésus".
Relis le NT : les juifs n’ont pas condamné Jésus, ils l’ont fait condamner et exécuter par les romains occupants.
Avec certes une grande ambiguité; que viennent faire aux côtés de Jésus les deux larrons, condamnés à la crucifixion, qui est une condamnation pour motif politique politique par le pouvoir en place, et non religieuse ni pour vol ?
Les coptes et d’autres églises célèbrent Ponce Pilate comme un saint, pour avoir refusé de voir en Jésus un coupable..
L’Eglise a fait de même, elle n’a jamais condamné à mort ni tué mais fait condamner et exécuter par le pouvoir séculier.

Evangile selon Matthieu

Jésus est présenté devant le Sanhédrin .
Il est déjà condamné par les prêtres pour blasphème contre le Dieu vivant !
57 Ceux qui avaient arrêté Jésus l'emmenèrent chez Caïphe le Grand Prêtre, où se réunirent les scribes et les anciens. 58 Quant à Pierre, il le suivait de loin, jusqu'au palais du Grand Prêtre ; il pénétra à l'intérieur et s'assit avec les valets, pour voir le dénouement.
59 Or, les grands prêtres et le Sanhédrin tout entier cherchaient un faux témoignage contre Jésus, en vue de le faire mourir ; 60 et ils n'en trouvèrent pas, bien que des faux témoins se fussent présentés en grand nombre. Finalement il s'en présenta deux, 61 qui déclarèrent : "Cet homme a dit : Je puis détruire le Sanctuaire de Dieu et le rebâtir en trois jours." 62 Se levant alors, le Grand Prêtre lui dit : "Tu ne réponds rien ? Qu'est-ce que ces gens attestent contre toi ?" 63 Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : "Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu." - 64 "Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel." 65 Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant : "Il a blasphémé ! qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Là, vous venez d'entendre le blasphème ! 66 Qu'en pensez-vous ?" Ils répondirent : "Il est passible de mort."

Nous voyons que cette sanction de mort pour motif de blasphème contre Dieu ou sa parole ou le saint esprit chez les chrétiens était en vigueur ,donc les chrétiens braquaient ce chef d'accusation chaque fois pour les torturer les tuer les ou les jeter aux buchers .Et ceci est une loi Biblique qui fut rejeté partiellement en ces temps par un rejet de l’église de l'accusé en le condamnant qu'il ne sera plus sauvé jusqu'à sa 10è génération!

Sauf que, frère ASHTAR, les chrétiens jusqu’au temps de Matthieu et bien après n’avaient aucun pouvoir, ni de condamner ni surtout d’exécuter : l’église par la suite mais bien après fera toujours exécuter la sentence par le pouvoir séculier.
Ce qui est pure hypocrisie, jamais les hommes d’église n’ont eux mêmes versé le sang… Ils l’ont fait couler à flots mais sans se salir les mains.
Ce ne sont pas des chrétiens mais bien des prêtres juifs qui ont condamné le juif Jésus pour blasphème.
Les juifs eux-mêmes n’avaient pas pouvoir d’exécuter la sentence.
Quant à la peine de mort pour blasphème c’est bien une invention du monothéisme, qui a été appliquée et reste applicable dans certains états, que ce soit en fait ou en théorie : le droit donne au blasphémateur la possibilité de se repentir.

De toutes façons la condamnation pour blasphème ou parjure ou conversion est la pire des abominations.
Dieu nous a donné la liberté de croire, dans une des multiples confessions existantes, ou ne pas croire. De quel droit aller contre la liberté de conscience ?

Roger76 a écrit:

De toutes façons la condamnation pour blasphème ou parjure ou conversion est la pire des abominations.
Dieu nous a donné la liberté de croire, dans une des multiples confessions existantes, ou ne pas croire. De quel droit aller contre la liberté de conscience ?

Je ne dirais pas la pire des abominations mais des condamnations religieuse .Car aucune religion ne l'a abolit .
A mon sens ,c'est pour protéger la société d'un changement de croyance ou d'une laïcité possible ou d'une hypocrisie .

Si la religion musulmane est tolérante en matière de religion ,elle ne pourra tolérer que les non musulmans font des offensives aux musulmans ou les provoquent exprès dans le but d'une quelconque infériorité . Dans l'islam la cohabitation est obligatoire et le bon voisinage aussi ,mais l’offensive est sujette à la défense équitable .

ASHTAR a écrit:

Roger76 a écrit:

De toutes façons la condamnation pour blasphème ou parjure ou conversion est la pire des abominations.
Dieu nous a donné la liberté de croire, dans une des multiples confessions existantes, ou ne pas croire. De quel droit aller contre la liberté de conscience ?

Je ne dirais pas la pire des abominations mais des condamnations religieuse .Car aucune religion ne l'a abolit .
A mon sens ,c'est pour protéger la société d'un changement de croyance ou d'une laïcité possible ou d'une hypocrisie .

Si la religion musulmane est tolérante en matière de religion ,elle ne pourra tolérer que les non musulmans font des offensives aux musulmans ou les provoquent exprès dans le but d'une quelconque infériorité . Dans l'islam la cohabitation est obligatoire et le bon voisinage aussi ,mais l’offensive est sujette à la défense équitable .

Il suffit de trouver quelques faux temoins, contre monnaie sonnante, puis te voila en pouvoir te porter une accusion grave sur qlq'un.
Cette pratique est courante, et le " c'est pas moi qui a commencé c'est lui ! " n'est pas pratiqué que par les enfants.

Sinon, c'est vrai Asthar, mise à part qlq exeptions ( comme au pakistan par ex ), la cohabitation entre Musulman et chrétien se passe bien. D'ailleur, il ne faut pas oublié que ceux qui souffrent le plus des dérives intégristes, ceux sont d'abord les musulmans.

px de jc

ASHTAR tu objectes :

Citation :

Si la religion musulmane est tolérante en matière de religion ,elle ne pourra tolérer que les non musulmans font des offensives aux musulmans ou les provoquent exprès dans le but d'une quelconque infériorité . Dans l'islam la cohabitation est obligatoire et le bon voisinage aussi ,mais l’offensive est sujette à la défense équitable .

Défense équitable ?
Mais le voilà bien le "C’est pas moi qui ai commencé c’est lui" !
Qui est proclamé dès le Coran.

A la longue liste de versets du Coran appelant distinctement au meurtre des mécréants, les avocats de l'islam rétorquent inlassablement que les musulmans ne faisaient que répliquer, que se défendre, face aux attaques des "méchants" polythéistes, des juifs, des non-croyants. Et il sera bien commode de justifier ensuite le siège puis la prise sanglante de Constantinople "afin de porter secours aux musulmans vivant à Constantinople (Ah?) agressés et persécutés par les chrétiens et les juifs" ! On reconnaît déjà à cette époque la posture victimaire des musulmans. C’est moi l’agressé donc je défends ma religion et je me défends… en attaquant.

(Bush a fait pareil, ce n’est franchement pas un modèle à suivre)

Il faudrait donc croire que les musulmans ont conquis d’immenses territoires au nom d’Allah, uniquement en se défendant et parce que les autres peuples les attaquaient. Alors même que l’Empire byzantin n’en avait plus les moyens, et que seul l’Empire perse a pu résister militairement, un temps.

Le sultan Soliman I avait lancé une vaste expansion de son empire :
· en 1521, il prend Belgrade;
· en 1522, il s'empare de Rhodes, tenu par les chevaliers de Saint-Jean de Jérusalem et de Rhodes;
· En 1526, suite à la bataille de Mohács contre les Autrichiens et Magyars, il conquiert Buda et la majeure partie de la Hongrie;
· En 1527, il prend aux Vénitiens la Bosnie, la Croatie, la Slavonie et la Dalmatie.
Au printemps de 1529 Soliman mobilise une armée d’au moins 100 000 hommes et 500 pièces d’artillerie. Il y avait au moins 20 000 janissaires, un corps d’élite, composé de jeunes chrétiens enlevés, réduits en esclavage et islamisés de force, plus des chevaliers hongrois se battant pour leur nouveau maître. Cette offensive expansionniste échoue… dans la boue.

Le Second siège de Vienne (14 juillet - 12 septembre 1683 ) marque un tournant important dans l'histoire Européenne par son issue aux répercussions néfastes pour l'Empire Ottoman. Le début de la chute !

Le siège est levé le 12 septembre après la Bataille de Kahlenberg, remportée par les chrétiens sur les Turcs musulmans.

Quand Muhammad envoie au peuple d’Oman (bibliothèque du Caire) :

"Paix soit sur celui qui suit le chemin droit ! Je vous appelle à l'islam. Acceptez mon appel, et vous serez indemne. Je suis le messager de Dieu envoyé à l'humanité, et l'annonce sera effectuée sur les mécréants. Si, donc, vous vous identifiez à l'islam, j'accorderai la puissance sur vous. Mais si vous refusez d'accepter l'islam, votre puissance disparaîtra, mes chevaux camperont sur l'étendue de votre territoire et nous régnerons en votre royaume. Signé : Muhammad, messager de Dieu."
Qui donc est l’agresseur, qui menace l’autre ?
Les pieux mensonges des défenseurs des "gentils musulmans incompris, innocentes victimes de l'islamophobie..." ne sont plus crédibles.

Que les musulmans se sentent agressés ou menacés par l’Occident ou par le modernisme, né en Occident, c’est leur affaire. Mais la posture victimaire ne fait qu’attiser l’islamophobie, dont les islamistes sont premiers responsables. On est en plein dans un cercle vicieux, "occidentalophobie" et islamophobie s’amplifiant l’une l’autre.
Au plus grand détriment de tous, hélas.

Roger76 a écrit:

ASHTAR tu objectes :

Citation :

Si la religion musulmane est tolérante en matière de religion ,elle ne pourra tolérer que les non musulmans font des offensives aux musulmans ou les provoquent exprès dans le but d'une quelconque infériorité . Dans l'islam la cohabitation est obligatoire et le bon voisinage aussi ,mais l’offensive est sujette à la défense équitable .

Défense équitable ?
Mais le voilà bien le "C’est pas moi qui ai commencé c’est lui" !
Qui est proclamé dès le Coran.

Tu t'emballes très vite mon ami !
Il faut quant meme avant de nous verser ce baril de renseignement connaitre comment Mohamed a vu la chose :



Une délégation de moines du
monastère Sainte-Catherine s'est rendu auprès du prophète pour lui
demander assistance et protection en l'an 628 . Le messager d'Allah
leur signa une charte éternelle leur garantissant des droits immuables.
Le
monastère de la Sainte-Catherine, le plus ancien au monde, est situé au
pied du Mont Sinaï en Égypte. Dans ce lieu chrétien nous trouvons une
très grande collection de manuscrits chrétiens et d'icônes.Ce monastère
est déclaré Patrimoine mondial.

Grâce à la protection musulmane
La Sainte-Catherine reste depuis la charte du prophète de l'islam un
lieu sacré qui renferme les trésors de l’histoire chrétienne, où ils
sont resté en conservation et en sûreté depuis 1400 ans.

Spoiler:

dans ce traité tu lira ce qui suit :
"Leurs juges ne seront point démis de leurs fonctions "

donc ce n'est pas un juge musulmans qui siègera en matière de conflit entre un chrétien et un musulman ,le chrétien sera jugé par son sanhédrin .
Le musulman par son Cadi ....

Quant à nous parler des raisons politiques des guerre islam chrétiennes ...chacun a ses cartes et ses preuves .

Bonjour,

Roger dit : On est en plein dans un cercle vicieux, "occidentalophobie" et islamophobie s’amplifiant l’une l’autre.
Au plus grand détriment de tous, hélas.

Asthar dit : Quant à nous parler des raisons politiques des guerre islam chrétiennes ...chacun a ses cartes et ses preuves .

Ben vous dites la même chose en faite !, le plus dure c'est de reconnaitre ses propres fautes, surtout quand on a pas saisie la Grâce que Dieu nous accorde. S'il tenait compte de notre maniére de " gérer " nos différences, même Noé n'y pourrait rien, l'humanité serait "super mal barrée".

Quand à l'idée d'une violance justifiable, quelque soit le contexte, c'est une manipulation du prince de ce monde, il adore la guerre, comme preuve de notre incapacité à vivre dans l'amour. Les motivations guerrieres lui importent peu, le résultat des guerres lui suffit.

La violance est contraire à l'enseignement de Jésus.

Chaque peuple a sa propre lecture de l’histoire mais quand on travestit l’histoire au point de présenter une conquête militaire géopolitique comme une légitime défense contre un agresseur présumé cela peut aller loin, très loin.
La protection du monastère de Sainte Catherine ? Très bien, dommage qu’elle n’ait pas été généralisée en tous lieux, à l'exemple de Muhammad.
Quel grave danger militaire pouvaient présenter ces moines ? Mais l’on se trouve bien dans la démarche générale : soumettez-vous ou vous serez anéantis.
C’est d’ailleurs à la fois message biblique et message coranique :
Dieu envoie un messager à une cité.
"Soumettez-vous"
La cité refuse (et pire, massacre le messager de paix).
Elle est alors bonne à conquérir par les armes… au nom de Dieu.
C’était le mode de conquête autrefois quand une cité convoitait les biens d’une cité riche : "Rendez-vous ou nous venons vous détruire".
Cela existait bien avant l'islam et s'est perpétué pendant des millénaires.
En islam comme ailleurs.
Mais l'islam y a ajouté "Au nom de Dieu".

Mais l'islam y a ajouté "Au nom de Dieu".

Certes, mais même ce bon vieux Charlemagne ( 200 ans aprés les conquétes musulmans certes ) a aussi massacré pour convertir.

Si certaines tribues arabes ont " inventé " la guerre sainte, cette idée a fait bcp d'adhérents en Europe, pourtant " siege du christianisme ", de ce fait, je ne vois plus trop celui qui est le plus en faute : Celui qui le fait et qui est ignorant de l'enseignement de Jésus ou celui qui " copie " tout en connaissant l'enseignement de Jésus ?

px de JC

Mes chers amis ,sachez une fois pour toute que le prophète avait de sont vivant passé des traité de bon voisinage meme avec ses persécuteurs !
Et si vous lisez l'histoire c'est le pactataire qui s'est allié avec l'ennemi .tel les juif qui sautaient sur l’occasion pour encercler la médine alors qu'eux même sont ses voisins !
Il se sont meme infiltés et essayé de tuer des femmes ,mais les femmes ont pris un juif en faisant croire qu'il y avait des hommes armés avec elles .

Le premier affrontement avec les chrétien de Jordanie (Dumat al jandal) est connu par l'emprisonnement de commerçants musulmans par des romains .

les musulmans alors commencèrent a s'unir contre un ennemi fictif ...et Dieu révéla :

[8-60]
Préparez contre eux tout ce que vous pouvez comme troupes et comme
cavalerie, afin de tenir en respect les ennemis de Dieu et les vôtres,
ainsi que d’autres encore que vous ne connaissez pas, mais que Dieu
connaît ! Tout ce que vous aurez dépensé pour la Cause de Dieu vous sera
largement remboursé et vous ne serez nullement lésés.

Le nouveau état islamique est devenu une dent pourrie qu'on doit extirper ...et les guerre sarrasins ont commencé !

Oui Asthar,

Force est de constater que c'est aprés la mort de Mohamed que l'expensionisme Arabe a vraimment commencé. Tu vois, c'est pour cela que je préfère faire une distinction entre Arabe et Musulman. Et quand je dis Arabe, je ne cible pas une ethnie, mais bien les quelques chefs bédouins qui, pour moi, ont profité d'une possibilité d'interprétation pour justifier certaines invasions. Je regrette vraimment que la riche culture Imazighen soit ainsi un peu tombé " aux oubliettes ".

Cette politique de propagande, de fonder la justification de toute chose sur une idéologie religieuse ou social conduit toujours à des catastrophes où bons nombres d'innocents sont massacré pour une sois disant bonne cause.

Dans le discour de certains radicaux, tu retrouves tjs une incitation à la haine, surtout à la haine raciale. Adolf Hittler n'était pas musulman, attention à la stygmatisation qui sied bien aux manipulateurs de ce monde, alliés au Prince de ce monde.

Tonton a écrit:

Oui Asthar,

Force est de constater que c'est aprés la mort de Mohamed que l'expensionisme Arabe a vraimment commencé. Tu vois, c'est pour cela que je préfère faire une distinction entre Arabe et Musulman. Et quand je dis Arabe, je ne cible pas une ethnie, mais bien les quelques chefs bédouins qui, pour moi, ont profité d'une possibilité d'interprétation pour justifier certaines invasions. Je regrette vraimment que la riche culture Imazighen soit ainsi un peu tombé " aux oubliettes ".

Cette politique de propagande, de fonder la justification de toute chose sur une idéologie religieuse ou social conduit toujours à des catastrophes où bons nombres d'innocents sont massacré pour une sois disant bonne cause.

Dans le discour de certains radicaux, tu retrouves tjs une incitation à la haine, surtout à la haine raciale. Adolf Hittler n'était pas musulman, attention à la stygmatisation qui sied bien aux manipulateurs de ce monde, alliés au Prince de ce monde.

ce que tu essaye de nous ajouter comme la culture Amazigh que tu regrette est un regret en vain ! car toute civilisation soit elle elle donne et prend de celui qui est sur place !
Mais si par la tu entend le dahir berbère ,là je ne serais pas d'accord .la personnalité des musulmans est resté fidelle à leur pays d'origine .
Tu n'a qu'a venir au Maroc pour voir les festivité berbères

Asthar,

Oui je sais bien mais malheureusement, ce n'est pas ce qui ressort le plus du monde " Arabe". J'ai pour ma part entendu des français d'origne marocaine se dire arabe alors que leurs parents sont justement berbère. Berbères et Kabyles se sont refugiés dans les montagnes, n'est ce pas ? pourquoi ?

Tu utilises le nous, te sentirais tu proches des ces politiciens bédouins qui ont voulu cloner le monde à leur image ?, je crois que non, d'aprés ce que je lis de toi.

Pour ma part, je pense que la religion, peut être un trés bon outil dans les mains du prince de ce monde ( toutes les religions ). Il me semble important de rester vigilant, en veillant deja sur nous même avant d'aller convaincre son voisin. Et c'est pas par la force que je penserai le contraire.

Tonton a écrit:

Asthar,

Oui je sais bien mais malheureusement, ce n'est pas ce qui ressort le plus du monde " Arabe". J'ai pour ma part entendu des français d'origne marocaine se dire arabe alors que leurs parents sont justement berbère. Berbères et Kabyles se sont refugiés dans les montagnes, n'est ce pas ? pourquoi ?

Tu utilises le nous, te sentirais tu proches des ces politiciens bédouins qui ont voulu cloner le monde à leur image ?, je crois que non, d'aprés ce que je lis de toi.

Pour ma part, je pense que la religion, peut être un trés bon outil dans les mains du prince de ce monde ( toutes les religions ). Il me semble important de rester vigilant, en veillant deja sur nous même avant d'aller convaincre son voisin. Et c'est pas par la force que je penserai le contraire.

l'islam par son hétérogénéité ethnique a apporté une fraternité universelle entre les hommes sans discrimination quelconque .
[49-13]
Ô hommes ! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et
Nous vous avons répartis en peuples et en tribus, pour que vous fassiez
connaissance entre vous. En vérité, le plus méritant d’entre vous auprès
de Dieu est le plus pieux. Dieu est Omniscient et bien Informé.
Quant au malin ,il est là pour déviller les homme du droit chemin et les appeler à le suivre pour les amener avec lui . comme ce noyé qui agrippe à un autre qui veut nager vers la cote très lointaine !



[35-6]
car Satan est pour vous un ennemi mortel. Traitez-le comme tel ! Et
s’il se fait des partisans, c’est dans le but de les conduire en Enfer

si l'on revient à la question initiale, la contradiction entre les versets tolérants et intolérants n'est pas résolue.

soit on est tolérant, soit on ne l'est pas, mais ce n'est pas un jour oui et un jour non selon que ça m'arrange ou pas.

combattre un ennemi est une chose, lui imposer ma religion en est une autre.

rosarum a écrit:

si l'on revient à la question initiale, la contradiction entre les versets tolérants et intolérants n'est pas résolue.

soit on est tolérant, soit on ne l'est pas, mais ce n'est pas un jour oui et un jour non selon que ça m'arrange ou pas.

combattre un ennemi est une chose, lui imposer ma religion en est une autre.

La tolérance ne peux dépasser les limites institué par Allah !

[64.2] C'est Lui qui vous a créés. Parmi vous [il y a] mécréant et croyant. Allah observe parfaitement ce que vous faites.

[3.32] Dis: ‹Obéissez à Allah et au Messager. Et si vous tournez le dos... alors Allah n'aime pas les mécréants !

Si on n'aime pas ce qu'Allah aime,on n'est pas des croyants ,et si on aime se qu'Allah n'aime pas on est des mécréant

[4.140] Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci: lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tout, dan l'Enfer.

ASHTAR a écrit:

[4.140] Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci: lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tout, dan l'Enfer.[/b]

ça prouve que si on a tort dans un débat (entre musulmans et ceux qui renient les versets); le musulman doit abandonner et donner raison à l'autre donc...

eric121 a écrit:

ASHTAR a écrit:

[4.140] Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci: lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tout, dan l'Enfer.[/b]

ça prouve que si on a tort dans un débat (entre musulmans et ceux qui renient les versets); le musulman doit abandonner et donner raison à l'autre donc...

 Mon oeil ! il s'agit des mécréants voisins qui vivent parmi les musulmans ,abandonner la discussion ,oui ,donner raison au mécréant ? Non !

Appelle à la Voie de ton Seigneur avec sagesse et par de persuasives exhortations. Sois modéré dans ta discussion avec eux. Du reste, c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’écarte de Sa Voie, comme Il connaît le mieux ceux qui sont bien guidés."
(Les Abeilles v.125)

ASHTAR a écrit:

eric121 a écrit:

ASHTAR a écrit:

[4.140] Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci: lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tout, dan l'Enfer.[/b]

ça prouve que si on a tort dans un débat (entre musulmans et ceux qui renient les versets); le musulman doit abandonner et donner raison à l'autre donc...

 Mon oeil ! il s'agit des mécréants voisins qui vivent parmi les musulmans ,abandonner la discussion ,oui ,donner raison au mécréant ? Non !

Appelle à la Voie de ton Seigneur avec sagesse et par de persuasives exhortations. Sois modéré dans ta discussion avec eux. Du reste, c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’écarte de Sa Voie, comme Il connaît le mieux ceux qui sont bien guidés."
(Les Abeilles v.125)

si tu abandonnes la discussion, tu donnes forcément raison au mécréant voisin

eric121 a écrit:

ASHTAR a écrit:

 Mon oeil ! il s'agit des mécréants voisins qui vivent parmi les musulmans ,abandonner la discussion ,oui ,donner raison au mécréant ? Non !

Appelle à la Voie de ton Seigneur avec sagesse et par de persuasives exhortations. Sois modéré dans ta discussion avec eux. Du reste, c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’écarte de Sa Voie, comme Il connaît le mieux ceux qui sont bien guidés."
(Les Abeilles v.125)

si tu abandonnes la discussion, tu donnes forcément raison au mécréant voisin

on attend qu'on ne raille plus qu'on est calme ,c'est différent .

ASHTAR a écrit:

Mes chers amis ,sachez une fois pour toute que le prophète avait de sont vivant passé des traité de bon voisinage meme avec ses persécuteurs !
Et si vous lisez l'histoire c'est le pactataire qui s'est allié avec l'ennemi .tel les juif qui sautaient sur l’occasion pour encercler la médine alors qu'eux même sont ses voisins !
Il se sont meme infiltés  et essayé de tuer des femmes ,mais les femmes ont pris un juif en faisant croire qu'il y avait des hommes armés avec elles .
!

C'est toi qui doit lire la vraie histoire des musulmans, tout ce que tu racontes ce sont des inventions de sites prosélytes pas sérieux