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 contradiction coranique au verset 3-50 ???

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rosarum

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MessageSujet: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyJeu 13 Oct 2011, 14:54

bonjour

Dans la sourate 3, le coran évoque la venue de Jesus.

48. "Et (Dieu) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira] : "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants !
50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi.


selon ce verset, Jesus aurait à la fois :
- confirmé la Torah
- rendu licite une partie de ce qui était interdit dans la Torah

les deux affirmations me semblent contradictoires.


questions aux musulmans :

1) comment expliquer vous cette contradiction ?

2) qu'est ce que Jesus a rendu licite ?

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Majda

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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyJeu 13 Oct 2011, 17:37

[font=Arial]


Je ne vois aucune contradiction puisqu'en principe les préceptes sont les mêmes pour les 3 religions pour la simple raison qu'elles émanent d"un même Dieu. La Torah est reconnue par le christianisme, bien que celui-ci soutienne que ses pratiques et lois seraient effacées devant le Nouveau Testament4, elle est reconnue aussi par l'Islam mais en partie car elle aurait été falsifiée.

Dans le Coran:[4, 136] – Ô vous les croyants, croyez en Dieu. et à Son messager et au Livre qui a été révélé à Son prophète. =>CROYEZ AUSSI AU LIVRE QUI A ÉTÉ ENVOYÉ AUPARAVANT<=, car celui qui ne croit pas en Dieu., à Ses anges, à Son Livre, à Son messager et au Jour dernier, celui-là s’est gravement fourvoyé.

[5, 68] – Dis : Ô vous, gens du Livre, vous n’êtes sur aucun chemin solide =>TANT QUE VOUS N'AUREZ PAS HONORE LA TORAH<=, les évangiles et tout ce qui vous a été révélé de la part de votre Seigneur.

Jésus dit :

« Je ne suis pas venu abolir, mais accomplir »

(Mt 5,17)



D'un autre côté le peuple juif a été puni pour avoir désobéi à Dieu et à son messager Moise en lui imposant des restrictions de toutes sortes
Chapitre 4:155-158:

“(Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l’engagement(Note:la Loi Mosaique), leur mécréance aux révélations de Dieu, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole: “Nos cœurs sont (enveloppés) et imperméables”.



46. Il en est parmi les Juifs qui détournent les mots de leur sens, et disent : "Nous avions entendu, mais nous avons désobéi", "Écoute sans qu'il te soit donné d'entendre", et favorise nous "Raina", tordant la langue et attaquant la religion. Si au contraire ils disaient : "Nous avons entendu et nous avons obéi", "Écoute", et "Regarde-nous", ce serait meilleur pour eux, et plus droit. Mais Allah les a maudits à cause de leur mécréance; leur foi est donc bien médiocre .AN-NISA' (LES FEMMES)
A titre d'exemple les restrictions alimentaires abondent dan la torah sans justification.

La cacherouth « convenance de la cuisine et des aliments » est le code alimentaire prescrit aux enfants d'Israël dans la Bible hébraïque. Elle constitue l'un des principaux fondements de la Loi, de la pensée et de la culture juive.

Les lois sont nombreuses et variées, et toutes ne sont pas universellement observées. Certaines ne le sont que par certains courants, d'autres dépendent du rite d'origine. Cependant, on peut en dégager les règles principales :

Pour les aliments d'origine animale :
ils doivent présenter des signes particuliers et, dans le cas de mammifères et de volailles, provenir d'espèces particulières;
ils doivent être abattus de manière rituelle; les parties interdites à la consommation, dont le sang, le nerf sciatique et la graisse, doivent être retirées;
« l'agneau ne peut être cuit dans le lait de la mère; »
seul le lait des espèces licites peut être consommé.
Pour les aliments d'origine végétale :
ils doivent être vérifiés afin de s'assurer de l'absence de parasites visibles à l'œil nu;
certains délais doivent être observés et, dans le cas du produit de la récolte en terre d'Israël, les dîmes doivent être prélevées.
Des lois supplémentaires s'appliquent lors de jours saints spécifiques, et uniquement lors de ces jours.
Certains aliments doivent être préparés en grande partie ou en exclusivité par des enfants d'Israël.
Les plats non-kascher transmettent leur impureté aux ustensiles utilisés pour leur préparation, et ne peuvent servir pour les nourritures kascher auxquelles elles transmettraient à leur tour leur impureté. Certains ustensiles, selon les matériaux dont ils sont faits, peuvent être purifiés par application d'une flamme à une telle température que des étincelles jaillissent de l'objet si on le frotte (libboun), ou par immersion dans de l'eau bouillante (hagala).
Nul Juif n'est censé ignorer les lois de la cacherouth pour son usage personnel. Toutefois, la surveillance et la supervision de la chaîne de production de nourritures destinées à autrui, par exemple pour la vente ou la restauration, doit être confiée à un expert en cacherouth.
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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyJeu 13 Oct 2011, 18:25

rosarum a écrit:
selon ce verset, Jesus aurait à la fois :
- confirmé la Torah
- rendu licite une partie de ce qui était interdit dans la Torah

les deux affirmations me semblent contradictoires.

Il n'y a pas de contradiction, puisque la venue de Jésus a changé pas mal de choses : il suffit de lire le sermon sur la montagne pour s'en convaincre.

Par exemple en Matthieu 5.43-45, lorsque Jésus dit :

5.43. Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44. Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent
,
5.45. afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyJeu 13 Oct 2011, 18:30

Cebrâîl a écrit:
rosarum a écrit:
selon ce verset, Jesus aurait à la fois :
- confirmé la Torah
- rendu licite une partie de ce qui était interdit dans la Torah

les deux affirmations me semblent contradictoires.

Il n'y a pas de contradiction, puisque la venue de Jésus a changé pas mal de choses : il suffit de lire le sermon sur la montagne pour s'en convaincre.

Par exemple en Matthieu 5.43-45, lorsque Jésus dit :

5.43. Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44. Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent
,
5.45. afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

dans l'absolu, il y a contradiction entre confirmer quelque chose et le modifier.
mais c'est peut être un problème de traduction Very Happy

d'autre part le verset dit que Jesus a autorisé quelque chose qui était interdit dans la torah
de quoi s'agit t il ?

notre ami chrisredfield conteste que ce soit le porc lol! c'est donc autre chose.....

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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyJeu 13 Oct 2011, 18:40

rosarum a écrit:
bonjour

Dans la sourate 3, le coran évoque la venue de Jesus.
48. "Et (Dieu) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira] : "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants !
50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi.

selon ce verset, Jesus aurait à la fois :
- confirmé la Torah
- rendu licite une partie de ce qui était interdit dans la Torah
les deux affirmations me semblent contradictoires.

questions aux musulmans :
1) comment expliquer vous cette contradiction ?
2) qu'est ce que Jesus a rendu licite ?

La sourate 3 est une sourate historiquement Mécquoise (d'avant l'hégire)
c'est à dire des versets largement inspirés historiquement par les chrétiens. Donc comme tous les versets de ce moment là, le Coran est largement influencé par le christianisme (le prophète de l'Islam a lui même passé du temps chez un chrétien lorsque sa caravane s'en allait en Syrie pour faire du commerce, et il avait même quelques membres de sa famille qui était chrétienne)
Marie est très aimée des musulmans, peut être encore plus que Jésus.
Muhammad a aussi été très inspiré des contes et légendes des bédouins en pèlerinage.
et pour finir, Le prophète de l'Islam n'a jamais vu un Coran de sa vie, j'ai personnellement des doutes ne serai-ce que sur sa compilation puisque c'est une compilation typiquement bédouine de la sourate la plus grande à la plus élevée (sauf fatiha)
du coup pour moi (je précise pour moi), le verset 48 est chronologiquement à la Mecque d'avant l'Hégire, le 49-50 à Yathrib (Médine) où les juifs étaient implantés.

Bon le verset 50 précise bien "une partie" même si je suis souvent en opposition avec les musulmans, si je regarde uniquement le verset que tu cites, la partie dont tu parles ça peut être très bien les 10 commandements
historiquement, il faut savoir qu'après l'hégire, Muhammad a allégé un peu le sort des femmes, beaucoup de caravaniers tuaient souvent leur fille. Il faut savoir que pour des caravaniers parcourant durement le désert, la force de travail et de combat d'un homme était vitale (le désert était dur, la vie d'un caravanier aussi, et les guerres entre tribus tout autant).
créer une civilisation plus stable et où les femmes ne serait plus une charge perpétuelle, a été relativement innovent du temps du prophète de l'Islam.
Après le status s'est encore amélioré, puis s'est relativement dégradé jusqu'à nos jours.

théologiquement
il n'y a pas de contradiction puisqu'en Islam la reconnaissance des livres et des prophètes existe
mais une partie a été altérée par les hommes, du coup l'Islam est arrivé mettre les choses au clair si je puis dire.

voila j'espère t'avoir apporté un semblant d'explication.
👽


Dernière édition par Enutrof le Jeu 13 Oct 2011, 18:56, édité 9 fois (Raison : des fautes des fautes et toujours ces maudites fautes XD)
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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyJeu 13 Oct 2011, 18:42

On peut confirmer le fonds du message et modifier des articles.
Je confirme le sens de la Thorah, mais j'introduis des modifications dans les applications.
Je confirme la constitution de la Vème République, mais j'introduis des modifications qui ne touchent pas à l'essentiel, ou alors il y a contradiction dans la formulation.
Ce qui est modifié ( à préciser) ne peut pas être logiquement ce qui est confirmé.
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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyJeu 13 Oct 2011, 18:44

rosarum a écrit:
dans l'absolu, il y a contradiction entre confirmer quelque chose et le modifier.
mais c'est peut être un problème de traduction Very Happy

d'autre part le verset dit que Jesus a autorisé quelque chose qui était interdit dans la torah
de quoi s'agit t il ?


Je viens de répondre qu'il n'y avait pas de contradiction dans ce verset 3:50, puisque la lecture du sermon sur la montagne nous apprend que Jésus a bien supprimé la loi du Talion. Donc, le verset que tu cites est exact, puisque Jésus a effectivement confirmé l'enseignement des prophètes, mais aussi modifié certaines lois....
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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyJeu 13 Oct 2011, 18:48

Instant a écrit:
On peut confirmer le fonds du message et modifier des articles.
Je confirme le sens de la Thorah, mais j'introduis des modifications dans les applications.
Je confirme la constitution de la Vème République, mais j'introduis des modifications qui ne touchent pas à l'essentiel, ou alors il y a contradiction dans la formulation.
Ce qui est modifié ( à préciser) ne peut pas être logiquement ce qui est confirmé.

ça dépend du pourcentage finalement.
tu prends 100 bonbons
tu confirmes que 50% ont bon gout et les autres 50% tu les trouves pas bon (date de péremption dépassée, ou simplement gout de chiotte lol ça arrive lors d'une création)
et bien à la fois tu confirmes, à la fois tu modifies

en gros modifier ne veut pas dire qu'on confirme 100% de ce qui existe

je sais pas si j'ai été clair XD lol!
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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyJeu 13 Oct 2011, 19:19

oui, mais les bonbons c'est pas bon pour la santé à 99 %,
disons que la Thorah était analytique et détaillée, c'est l'aspect législatif et c'est l'aspect de rigueur, mais la Thorah contient aussi un enseignement de sagesse et de compassion,
donc, on peut bien dire que pour Jésus l'aspect essentiel de la Thorah était l'aspect de sagesse et de compassion, que l'autre aspect était circonstanciel et en rapport avec le peuple juif exclusivement, que Jésus a confirmé l'aspect essentiel de sagesse et de compassion et qu'il a abolit certaines dispositions trop rigoureuses comme le talion.
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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyJeu 13 Oct 2011, 20:56

Instant a écrit:
Ce qui est modifié ( à préciser) ne peut pas être logiquement ce qui est confirmé.
oui c'est exactement ce que je voulais souligner.
si je te confirme quelque chose, je ne vais pas en même temps le modifier.
ou bien alors je confirme sauf.....
mais alors il faut dire quoi.
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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyJeu 13 Oct 2011, 21:52

rosarum a écrit:
bonjour
Dans la sourate 3, le coran évoque la venue de Jesus.
48. "Et (Dieu) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira] : "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants !
50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi.

selon ce verset, Jesus aurait à la fois :
- confirmé la Torah
- rendu licite une partie de ce qui était interdit dans la Torah
les deux affirmations me semblent contradictoires.
questions aux musulmans :
1) comment expliquer vous cette contradiction ?
2) qu'est ce que Jesus a rendu licite ?
D'abord le Coran parle de la Torah qui est descendu sur le prophète Moise, et ne pas la Torah existait au moment de la venue de Jésus, car elle a été modifiée par les fils d’Israël. Donc Jésus est venu confirmer que Moise est un prophète venue avec un livre qui est la Torah.
Dans la version originale de la Torah, il y avait certains types des poissons et des oiseaux qui ont été interdit sur le peuple d’Israël, et que Jésus les rendait licite.
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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyJeu 13 Oct 2011, 21:56

Enutrof a écrit:

La sourate 3 est une sourate historiquement Mécquoise (d'avant l'hégire)
c'est à dire des versets largement inspirés historiquement par les chrétiens. Donc comme tous les versets de ce moment là, le Coran est largement influencé par le christianisme (le prophète de l'Islam a lui même passé du temps chez un chrétien lorsque sa caravane s'en allait en Syrie pour faire du commerce, et il avait même quelques membres de sa famille qui était chrétienne)
Marie est très aimée des musulmans, peut être encore plus que Jésus.
Muhammad a aussi été très inspiré des contes et légendes des bédouins en pèlerinage.
et pour finir, Le prophète de l'Islam n'a jamais vu un Coran de sa vie, j'ai personnellement des doutes ne serai-ce que sur sa compilation puisque c'est une compilation typiquement bédouine de la sourate la plus grande à la plus élevée (sauf fatiha)
du coup pour moi (je précise pour moi), le verset 48 est chronologiquement à la Mecque d'avant l'Hégire, le 49-50 à Yathrib (Médine) où les juifs étaient implantés.
Bon le verset 50 précise bien "une partie" même si je suis souvent en opposition avec les musulmans, si je regarde uniquement le verset que tu cites, la partie dont tu parles ça peut être très bien les 10 commandements
Les musulmans aiment Marie, Jésus et Moise aussi, ou est le problème ? ils sont tous des pieux, choisis par Dieu.
Moi je te pose une question? j'aimerais bien que tu me réponds, pourquoi tu te cache derrière une identité fausse: agnostique ex musulman ? ce qui n'est pas vrai. Tu es un Israélien, je le constate dans tes vidéos, et tes conversations. Tu es les bienvenu avec ta vrai identité. Mais arrête de se cacher....
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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyJeu 13 Oct 2011, 22:20

rosarum a écrit:
bonjour

Dans la sourate 3, le coran évoque la venue de Jesus.

48. "Et (Dieu) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira] : "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants !
50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi.


selon ce verset, Jesus aurait à la fois :
- confirmé la Torah
- rendu licite une partie de ce qui était interdit dans la Torah

les deux affirmations me semblent contradictoires.


questions aux musulmans :

1) comment expliquer vous cette contradiction ?

est-ce que JESUS a dit que la thora est un mensenge?

NON

est-ce que JESUS confirme que la thora vient de DIEU?

OUI

est-ce que la venu de JESUS confirme la prophetie dans la thora?

OUI

est-ce que JESUS ordonne d'appliquer la THORA?


OUI et tout le monde le sais (y compris toi).


Citation :

2) qu'est ce que Jesus a rendu licite ?
les exemples sont NOMBREUX, mais globalement, LES CHRETIENS DOIVENT APPLIQUER LA THORA.

GLOBALEMENT LA THORA doit etre appliqué, mais certains changement ont était fait par JESUS, parexemple ALLEGER SABBAT.

SABBAT est confirmé par JESUS, mais avant JESUS, les regles étaient strictes, JESUS n'a fait que les allégé, mais a la base, c'est TOUJOURS LA THORA QUI EST APPLIQUE ou qui doit etre APPLIQUE

oui ou non?


alors tu a su que il n'y a point de contradiction dans ce verset, il est la vérité qui existe dans la THORA ET L'EVANGILE et tu n'a qu'a les relires afin de voir que réellement JESUS n'a agit que selon ce verset coranique.

PS : INUTIL D'ETRE TETU, JESUS a ordonné d'OBSERVER LA LOI, donc évite moi les explications chrétiennes qui n'ont aucun logique
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rosarum

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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyJeu 13 Oct 2011, 23:10

chrisredfeild a écrit:

est-ce que JESUS ordonne d'appliquer la THORA?

OUI et tout le monde le sais (y compris toi).

mais selon le coran il a aussi modifié la Torah puisqu'il a supprimé certains interdits.

or je disais plus haut :

Citation :
si je te confirme quelque chose, je ne vais pas en même temps le modifier.
ou bien alors je confirme sauf.....mais alors il faut dire quoi.

est ce que le coran dit ce que Jesus a supprimé comme interdits oui ou non.

inutile de chercher dans la bible puisqu'elle est "falsifiée"





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- mohamed -





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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyJeu 13 Oct 2011, 23:17

rosarum a écrit:
bonjour

Dans la sourate 3, le coran évoque la venue de Jesus.

48. "Et (Dieu) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira] : "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants !
50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi.


selon ce verset, Jesus aurait à la fois :
- confirmé la Torah
- rendu licite une partie de ce qui était interdit dans la Torah

les deux affirmations me semblent contradictoires.


questions aux musulmans :

1) comment expliquer vous cette contradiction ?

2) qu'est ce que Jesus a rendu licite ?


peut-être lorsqu'il l'a fait il avait perdu une force !!!???

Luc 8:43
Or, il y avait une femme atteinte d'une perte de sang depuis douze ans, et qui avait dépensé tout son bien pour les médecins, sans qu'aucun ait pu la guérir.
44 Elle s'approcha par derrière, et toucha le bord du vêtement de Jésus. Au même instant la perte de sang s'arrêta.
45 Et Jésus dit : Qui m'a touché ? Comme tous s'en défendaient, Pierre et ceux qui étaient avec lui dirent : Maître, la foule t'entoure et te presse, et tu dis : Qui m'a touché ?
46 Mais Jésus répondit : Quelqu'un m'a touché, car j'ai connu qu'une force était sortie de moi.

ps: confirmer la vrai Thora que Jésus connaissait par cœur pas les rouleau que les juifs ont réécrit et modifier qu'ils le voulaient


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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyJeu 13 Oct 2011, 23:28

rosarum a écrit:
chrisredfeild a écrit:

est-ce que JESUS ordonne d'appliquer la THORA?

OUI et tout le monde le sais (y compris toi).

mais selon le coran il a aussi modifié la Torah puisqu'il a supprimé certains interdits.

or je disais plus haut :

Citation :
si je te confirme quelque chose, je ne vais pas en même temps le modifier.
ou bien alors je confirme sauf.....mais alors il faut dire quoi.

est ce que le coran dit ce que Jesus a supprimé comme interdits oui ou non.

inutile de chercher dans la bible puisqu'elle est "falsifiée"






HAMDOULILAH , je ne suis pas BLOQUE comme certains ici qui ont reconnu la vérité mais disent n'importe quoi pour éssayer de la refuter.


la réponse est CLAIRE ET TU L'a tres bien compris
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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyVen 14 Oct 2011, 01:01

chrisredfeild a écrit:
HAMDOULILAH , je ne suis pas BLOQUE comme certains ici qui ont reconnu la vérité mais disent n'importe quoi pour éssayer de la refuter.


la réponse est CLAIRE ET TU L'a tres bien compris

J'ai aussi l'impression que rosarum aime bien s'amuser à critiquer le Coran juste pour le plaisir de critiquer. Mais quand il s'agit de la Bible, le discours change radicalement. Voici ce qu'il écrit :

Citation :
En effet, la bible n'est pas un livre dicté par Dieu mais inspiré par Dieu.
http://www.dialogueislam-chretien.com/t2412p40-le-coran-est-il-la-parole-de-dieu


Et que dit notre ami sur le Coran ?

Citation :
Mais pour les non musulmans, il n'y a rien dans le coran qui soit extraordinaire par rapport à d'autres livres philosophiques ou religieux dont on sait bien qu'ils ont été écrits par des hommes de leur temps.
http://www.dialogueislam-chretien.com/t1760-qu-y-a-t-il-de-divin-dans-le-coran



Où est donc passé la légendaire objectivité de notre agnostique "homo rationalis" ?

Je rejoins là-dessus notre ami Rachid. La conclusion s'impose d'elle-même. Notre "homo rationalis" rosarum n'est pas ici pour discuter, mais pour le plaisir de critiquer de façon cynique et sarcastique....

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- mohamed -





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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyVen 14 Oct 2011, 01:09

C'est exactement la conclusion a la quelle je suis arrivé, frère cebrail

C'est pour cela que j'ai délaissé mon débat avec elle ou lui sur le fil le Coran est-il la parole de Dieu ?

Il n'a pas encore coupé le cordon avec la Bible, ou ........
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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyVen 14 Oct 2011, 08:47

Instant a écrit:
oui, mais les bonbons c'est pas bon pour la santé à 99 %,
disons que la Thorah était analytique et détaillée, c'est l'aspect législatif et c'est l'aspect de rigueur, mais la Thorah contient aussi un enseignement de sagesse et de compassion,
donc, on peut bien dire que pour Jésus l'aspect essentiel de la Thorah était l'aspect de sagesse et de compassion, que l'autre aspect était circonstanciel et en rapport avec le peuple juif exclusivement, que Jésus a confirmé l'aspect essentiel de sagesse et de compassion et qu'il a abolit certaines dispositions trop rigoureuses comme le talion.

On peut refaire la même avec des salades ou des tomates :p
(mais j'ai compris ce que tu voulais dire ^^)

Autre chose, la Torah est loin d'être pacifique avec les non juifs (et même entre eux, Jésus en est la preuve) lol!
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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyVen 14 Oct 2011, 18:49

Cebrâîl a écrit:

J'ai aussi l'impression que rosarum aime bien s'amuser à critiquer le Coran juste pour le plaisir de critiquer. Mais quand il s'agit de la Bible, le discours change radicalement. Voici ce qu'il écrit :

Citation :
En effet, la bible n'est pas un livre dicté par Dieu mais inspiré par Dieu.

Où est donc passé la légendaire objectivité de notre agnostique "homo rationalis" ?

Cebrail comment peux tu encore penser cela depuis le temps que tu me lis ?

je précise donc :

En effet, selon les chrétiens la bible n'est pas un livre dicté par Dieu mais inspiré par Dieu.

selon moi je répète une fois de plus que la bible et le coran ne sont pas des paroles de dieu aux hommes mais des paroles d'homme sur dieu et ne contiennent rien d'autre que la façon dont nos ancêtres s'imaginaient leur(s) dieu(x).

Ensuite que je préfère d'un point de vue athée les évangiles au coran et Jesus Christ à Mohamed n'est un secret pour personne.

et comment pourrait t'on ne pas critiquer un livre comme le coran qui contredit sur plusieurs points la déclaration universelle droits de l'homme ?

je précise que si l'ancien testament contient aussi des articles contraire aux droits de l'homme, cela ne me dérange pas puisque personne n'imagine un seul instant les mettre en pratique de nos jours, contrairement aux musulmans qui prétendent toujours appliquer à la lettre leur antique loi coranique.


Dernière édition par rosarum le Ven 14 Oct 2011, 19:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyVen 14 Oct 2011, 19:10

mohameddddd a écrit:

ps: confirmer la vrai Thora que Jésus connaissait par cœur pas les rouleau que les juifs ont réécrit et modifier qu'ils le voulaient

cela ne change pas le problème d'incohérence entre confirmer et modifier (rendre licite ce qui était interdit)

cela ne répond pas non plus à la question de savoir ce qui a été rendu licite par Jesus.

@ Chrisredfield

tu nous cites sans arrêt ces versets à propos du porc.

Mathieu
5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.


or le coran dit que Jesus a modifié des commandements .

3-50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi.

et toi que dis tu ?
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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyVen 14 Oct 2011, 20:58

rosarum a écrit:
Cebrail comment peux tu encore penser cela depuis le temps que tu me lis ?

je précise donc :

En effet, selon les chrétiens la bible n'est pas un livre dicté par Dieu mais inspiré par Dieu.

selon moi je répète une fois de plus que la bible et le coran ne sont pas des paroles de dieu aux hommes mais des paroles d'homme sur dieu et ne contiennent rien d'autre que la façon dont nos ancêtres s'imaginaient leur(s) dieu(x).

Ensuite que je préfère d'un point de vue athée les évangiles au coran et Jesus Christ à Mohamed n'est un secret pour personne.

et comment pourrait t'on ne pas critiquer un livre comme le coran qui contredit sur plusieurs points la déclaration universelle droits de l'homme ?

je précise que si l'ancien testament contient aussi des articles contraire aux droits de l'homme, cela ne me dérange pas puisque personne n'imagine un seul instant les mettre en pratique de nos jours, contrairement aux musulmans qui prétendent toujours appliquer à la lettre leur antique loi coranique.

Ok donc, je retire ce que j'ai dit et te présente mes excuses. J'avoue que parfois la paranoïa me gagne (j'ai tendance à voir des "islamophobes" partout). Mais il faut quand même reconnaître qu'en général les "forumeurs" ne sont pas très sympathiques avec les musulmans (c'est assez souvent le sarcasme qui domine). C'est en tout cas mon expérience sur les forums. Et triste que tu n'aies pas changé de point de vue sur la bible et le Coran.
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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyVen 14 Oct 2011, 21:24

Cebrâîl a écrit:

Ok donc, je retire ce que j'ai dit et te présente mes excuses. J'avoue que parfois la paranoïa me gagne (j'ai tendance à voir des "islamophobes" partout). Mais il faut quand même reconnaître qu'en général les "forumeurs" ne sont pas très sympathiques avec les musulmans (c'est assez souvent le sarcasme qui domine). C'est en tout cas mon expérience sur les forums. Et triste que tu n'aies pas changé de point de vue sur la bible et le Coran.

je te remercie mais tu n'as pas à t'excuser.
au fond tu n'as pas tort sur le fait que je suis beaucoup plus critique envers l'islam qu'envers le christianisme.

contradiction coranique au verset 3-50 ??? 109169
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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyVen 14 Oct 2011, 21:53

rosarum a écrit:
je te remercie mais tu n'as pas à t'excuser.
au fond tu n'as pas tort sur le fait que je suis beaucoup plus critique envers l'islam qu'envers le christianisme.

contradiction coranique au verset 3-50 ??? 109169

Voici un texte que j'avais lu il y a quelques années, qui m'avait permis de bien comprendre le "pourquoi" du phénomène religieux. Je pense que ça pourrait bien t'aider aussi (et peut-être te ramener à la foi, si Dieu le veut). C'est un texte d'une très grande profondeur.

Ce texte (de tendance "jungienne") répond à la question : "Peut-on parler de ce qui est hors d'atteinte ?"
http://rmitte.free.fr/ultime/perma.htm

C'est un texte qui vaut vraiment la peine d'être lu attentivement.

Quelle étrange chose que cette permanence de l'idée de Dieu dans la pensée humaine. Ne trouvez-vous pas ? Son universalité géographique, comme sa pérénité dans le temps méritent pourtant l'interrogation.

Idée de Dieu que l'on juxtapose avec ce sentiment perçu au fond de soi même intimior intimo meo comme le dit si bien Augustin et que l'on ressent sous des sensations diversement interprétées par chaque méditant lors de l'expérience de l'Advaïta ou de l'Eveil. Vocable, idée qui perdure malgré le matérialisme ambiant et les progrès inexorables de la science, perpétuel recommencement d'une interrogation qui traverse sans pause toute l'histoire de l'humanité tout en en révélant constamment son impossible aboutissement : concept ou vocable d'où l'idée s'absorbe elle même pour sans cesse renaître.


Toute langue étant déjà par nature métaphorique, elle ne peut être ce dont elle parle, elle ne peut qu'en être le signe. Il y a donc réelle arrogance à prétendre confondre l'objet éventuel avec sa représentation verbale.

Tout terme d'une langue la présuppose dans son intégralité, il n'y a rien dans une langue qui ne soit de l'ordre de cette langue, et tout ce qu'elle exprime dépend d'elle et réciproquement, et donc l'idée de Dieu ne peut qu'en dépendre, donc est informulable en tant que tel.

Et il est étrange que ce soit au langage toujours piégé parce qu'il veut dire qu'il faille recourir pour aborder l'impensable. Encore une fois : je ne peux penser l'impensable. Peut-on s'imaginer plus dérisoire et plus risible qu'un Dieu pensable, lequel pourrait être abordé en quelque domaine par la pensée et traduit en mots au fil d'un ordre grammatical purement humain ?
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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyVen 14 Oct 2011, 22:59

rosarum a écrit:
bonjour

Dans la sourate 3, le coran évoque la venue de Jesus.

48. "Et (Dieu) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira] : "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants !
50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi.


selon ce verset, Jesus aurait à la fois :
- confirmé la Torah
- rendu licite une partie de ce qui était interdit dans la Torah

les deux affirmations me semblent contradictoires.


questions aux musulmans :

1) comment expliquer vous cette contradiction ?

2) qu'est ce que Jesus a rendu licite ?


Explique moi en quoi le fait que Jésus rend licite des choses interdite dans la thora est contradictoire avec le fait qu'il confirme que la Thora est une révélation de Dieu (mise à jour avec sa venu) ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyVen 14 Oct 2011, 23:45

kamal a écrit:
rosarum a écrit:
bonjour

Dans la sourate 3, le coran évoque la venue de Jesus.

48. "Et (Dieu) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira] : "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants !
50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi.


selon ce verset, Jesus aurait à la fois :
- confirmé la Torah
- rendu licite une partie de ce qui était interdit dans la Torah

les deux affirmations me semblent contradictoires.


questions aux musulmans :

1) comment expliquer vous cette contradiction ?

2) qu'est ce que Jesus a rendu licite ?


Explique moi en quoi le fait que Jésus rend licite des choses interdite dans la thora est contradictoire avec le fait qu'il confirme que la Thora est une révélation de Dieu (mise à jour avec sa venu) ?

pour moi "confirmer la thora" implique de confirmer son contenu, ce qui est contradictoire avec le fait de modifier son contenu en rendant licite ce qui était illicite.
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptySam 15 Oct 2011, 10:37

rosarum a écrit:
pour moi "confirmer la thora" implique de confirmer son contenu, ce qui est contradictoire avec le fait de modifier son contenu en rendant licite ce qui était illicite.

mais on ne parle pas selon "POUR TOI" , d'ailleur, selon toi, ce verset :

Mathieu
5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux
.

donc selon toi, ce verset n'est pas la PREUVE QUE JESUS ORDONNE D'APPLIQUER LA THORA, alors que le VERSET EST CLAIRE surtout pour toi qui est suposé ne pas etre chrétien , donc ne pas etre influencé par la doctrine chrétienne.

TU SAIS QUE JESUS ICI ORDONNE D'APPLIQUER LA THORA, mais tu invente un autre "SELON TOI" concernant ce verset et ceci SELON TA PASSION.

donc le "SELON TOI " pour nous n'a aucune VALEUR comme tu le voit

tu cree des "SELON MOI" uniquement pour rester CRITIQUE ENVERS L'ISLAM, et cette position reflete l'age mental de ceux avec qui on discute.



revenant une DERNIERE FOI A NOTRE VERSET et je n'y revient plus inchallah .

JESUS confirme la thora, et tout le monde le sais et ce n'est pas parcequ'on ALLEGEANT une partie des pratiques que c'est une raison de dire qu'il ne la confirme pas.


D'AILLEUR Y CROIRE c'est déja la confirmer



ou peut etre prétend tu que JESUS ne croit pas a la THORA ET SON ORIGINE DIVINE?


j'en ai assez de discuter avec des bloqués, d'ailleur lorsque je voit comment vous creez des polemiques IDIOTES comme sur l'histoire du COUCHANT (vraiment idiot), je me dit que normalement je ne discuterais plus avec vous (je n'aime pas perdre mon temps inutilement)
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ihsan

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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptySam 15 Oct 2011, 11:43

rosarum a écrit:

pour moi "confirmer la thora" implique de confirmer son contenu, ce qui est contradictoire avec le fait de modifier son contenu en rendant licite ce qui était illicite.
Je te réponds brièvement,
L'évangile (en singuliers sans S, version originale) de Jésus (Que la paix soit sur lui) confirme la Torah (en singuliers sans S, version originale), c'est normal, même Dieu pour les fils d'Isreal et tous les prophètes.
Alors pourquoi rendre licites qui était illicite ? les fils d'Isreal sont bien connus par leurs disputes avec les prophètes, menaces et même essayer de les tuer...à cause de leurs pêchés Dieu lui a interdit des choses licite (comme l’interdiction de rentrer en Égypte pendant plusieurs années, de manger certains types de poisons et oiseaux...la liste est langue), la venue de Jésus était de rouvrir une nouvelle page de paix, de bénédiction de Dieu sur les fils d'Isreal, Dieu a levé son interdiction sur ce qui était licite au départ(comme manger toute sorte de poisson....).
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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptySam 15 Oct 2011, 18:11

chrisredfeild a écrit:
rosarum a écrit:
pour moi "confirmer la thora" implique de confirmer son contenu, ce qui est contradictoire avec le fait de modifier son contenu en rendant licite ce qui était illicite.

mais on ne parle pas selon "POUR TOI" , d'ailleur, selon toi, ce verset :

Mathieu
5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux
.

donc selon toi, ce verset n'est pas la PREUVE QUE JESUS ORDONNE D'APPLIQUER LA THORA, alors que le VERSET EST CLAIRE surtout pour toi qui est suposé ne pas etre chrétien , donc ne pas etre influencé par la doctrine chrétienne.

ce verset est clair ce qui n'empêche pas que dans d'autre passages des Evangiles, Jesus modifie la Loi sur certains points (nourriture, loi du talion, lapidation....)

ceci fait partie des contradictions internes des Evangiles et les chrétiens savent gérer les contradictions des Evangiles tout comme vous savez gérer les contradictions du Coran.


Citation :
revenant une DERNIERE FOI A NOTRE VERSET et je n'y revient plus inchallah .

JESUS confirme la thora, et tout le monde le sais et ce n'est pas parcequ'on ALLEGEANT une partie des pratiques que c'est une raison de dire qu'il ne la confirme pas.

et pourtant SI !!!

voici la définition du mot confirmer selon le dictionnaire

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Affirmer, parce qu'on est bien informé, autorisé à le faire ou après un certain temps de réflexion, que ce qui a été dit, demandé ou fixé auparavant est (toujours) valable :
Confirmer un rendez-vous.

c'est incompatible avec une modification.

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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptySam 15 Oct 2011, 18:55

dans le coran en arabe, le terme utilisé est MOUSSADIK :

voila une partie de ce verset

وَمُصَدِّقاً لِّمَا بَيْنَ يَدَيَّ مِنَ التَّوْرَاةِ وَلِأُحِلَّ لَكُم بَعْضَ الَّذِي حُرِّمَ عَلَيْكُمْ وَجِئْتُكُم بِآيَةٍ مِّن رَّبِّكُمْ فَاتَّقُواْ اللّهَ وَأَطِيعُونِ


c'est ce mot en rouge qui est traduit par " confirmer".

en arabe , nous lisons : MOUSSADIK qui veut plutot dire : RENDRE VERIDIQUE.

mais le sens de confirmer se raproche aussi de rendre véridique


reli maintenant le verset coranique en prenant en compte le mot MOUSSADIK.

est-ce que sa devient plus claire?

EN TOUT CAS, meme avec la traduction " confirmer" , le verset ne nous pose pas vraiment de probleme, mais maintenant avec " rendre veridique" , est ce que la soit disant contradiction est résolu?
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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptySam 15 Oct 2011, 19:22

rosarum a écrit:
chrisredfeild a écrit:


mais on ne parle pas selon "POUR TOI" , d'ailleur, selon toi, ce verset :

Mathieu
5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux
.

donc selon toi, ce verset n'est pas la PREUVE QUE JESUS ORDONNE D'APPLIQUER LA THORA, alors que le VERSET EST CLAIRE surtout pour toi qui est suposé ne pas etre chrétien , donc ne pas etre influencé par la doctrine chrétienne.

ce verset est clair ce qui n'empêche pas que dans d'autre passages des Evangiles, Jesus modifie la Loi sur certains points (nourriture, loi du talion, lapidation....)

ceci fait partie des contradictions internes des Evangiles et les chrétiens savent gérer les contradictions des Evangiles tout comme vous savez gérer les contradictions du Coran.


ok si tu dit que le verset est claire.

bien sur qu'il est claire, tres claire .
mais tu dit qu'il a modifié des loi , puis tu cite : NOURRITURE, je te dit alors : PRESENTE LE TEXTE (tu ne le trouvera pas).

tu a cité aussi la loi du talion, je te dit : IL NE L'a jamais abroger, autrement, comment se fait-il qu'il approuve la peine de mort et qu'il dit que celui qui insulte son frere sans demandé par la suite le pardon MERITE d'étre jeter en prison?
ces 2 jugements, ne sont-ils pas le TALION LUI MEME?
on t'a déja expliquer ce que veut dire JESUS, autrement tu creera une contradiction avec les versets que j'ai présenté, or la contradiction n'existe pas, et JESUS ne t'ordonnera quand meme pas de presenter ta joue gauche a celui qui te frappe sur ta joue droire, mais il dit clairement : LE PARDON EST MEILLEUR QUE LE TALION, mais le TALION n'est pas pôur autant ABOLI, et ceci est un enseignement aussi dans la THORA qui demande de ne pas se venger mais les docteurs juifs ont oublier ceci comme JESUS l'a souligné a plusieurs reprise, parexemple ici :

MATHIEU
23.23
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.



comme tu voit, les docteurs juifs ont negligé cet aspect et JESUS leur rappelle qu'il fallait tout appliqué (dans la loi), et cet aspect de la miséricorde est mentionné a plusieurs reprise dans la thora, parexemple :

LEVITIQUE
19.15
Tu ne commettras point d'iniquité dans tes jugements: tu n'auras point égard à la personne du pauvre, et tu ne favoriseras point la personne du grand, mais tu jugeras ton prochain selon la justice.
19.16
Tu ne répandras point de calomnies parmi ton peuple. Tu ne t'élèveras point contre le sang de ton prochain. Je suis l'Éternel.
19.17
Tu ne haïras point ton frère dans ton coeur; tu auras soin de reprendre ton prochain, mais tu ne te chargeras point d'un péché à cause de lui.
19.18
Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Éternel.



en lisant ces versets, je peut dire selon le dernier d'entre eux que le TALION n'existe pas, puisque MOISE ordonne de ne pas se VENGER.
et pourtant le TALION existe bel et bien dans la loi de moise.

les juifs ont oublié les versets de miséricorde, ils n'ont appliqué que le talion et pourtant les versets de miséricordes font aussi partie de la loi de MOISE.
alors comment concilier entre sa et sa?

voila le CORAN qui répond :

40. La sanction d'une mauvaise action est une mauvaise action [une peine] identique. Mais quiconque pardonne et réforme, son salaire incombe à Dieu. Il n'aime point les injustes !
41. Quant à ceux qui ripostent après avoir été lésés,...ceux-là pas de voie (recours légal) contre eux;
42. Il n'y a de voie [de recours] que contre ceux qui lèsent les gens et commettent des abus, contrairement au droit, sur la terre : ceux-là auront un châtiment douloureux.
43. Et celui qui endure et pardonne, cela en vérité, fait partie des bonnes dispositions et de la résolution dans les affaires.
sourate achoura (la consultation).

ou encor :

34. La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35. Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie.
36. Et si jamais le Diable t'incite (à agir autrement), alors cherche refuge auprès Dieu; c'est Lui, vraiment l'Audient, l'Omniscient.

sourate FUSSILAT


voila que nous comprenons clairement que veut dire JESUS ET MOISE.

LE PARDON EST MEILLEUR QUE LE TALION, meme le coran nous enseigne ceci, PARDONNER c'est MEILLEUR QUE FAIR LE TALION, mais le TALION n'est pas pour autant ABOLI.

d'ailleur, dans la peine de mort en ISLAM, LE PARDON est meilleur :


45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion . Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, ceux-là sont des injustes.


et dans le HADITH :

"Chaque fois qu'un cas où le talion était applicable était présenté au Prophète, il recommandait (aux proches de choisir) le pardon" (rapporté par Abû Dâoûd, n° 4497).



donc le PARDON EST MEILLEUR, et normalment si l'islam serais bien appliqué, le tribunal ne doit appliqué le TALION que si la victime ou les membres de sa famille (si la victime est morte) le demandent, autrement, le TALION ne doit pas etre appliqué, et le tribunal doit fair comme le prophete, a savoir recommandé le PARDON.
mais on ne peut pas ORDONNER LE PARDON, puisque :


2.286. Dieu n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu'elle aura fait, punie du mal qu'elle aura fait. Seigneur, ne nous châtie pas s'il nous arrive d'oublier ou de commettre une erreur. Seigneur ! Ne nous charge pas d'un fardeau lourd comme Tu as chargé ceux qui vécurent avant nous. Seigneur ! Ne nous impose pas ce que nous ne pouvons supporter, efface nos fautes, pardonne-nous et fais nous miséricorde. Tu es Notre Maître, accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles.


donc Dieu serait-il injuste au point d'imposer une charge superieur a la plupart des etres humains?

remarque que le méssage que vous nous presenter sur l'abolition du talion comme soit disant venant de JESUS n'attire personne, y compris toi, c'est du n'importe quoi.


alors comment preserver les vies? peut tu me le dire?

l'interet de l'humanité est-il dans la preservation des vies ou dans " ne jamais punir le criminel tout en infligeant un deuxieme chatiment a la victime, a savoir lui imposer le pardon"?


pour une foi éssai d'étre sincere dans ta réponse.

il est vrai que le TALION n'aretera jamais les crimes, mais au moins il a le mérite de sauver des vies, et c'est ce que nous cherchons : l'interet GENERAL

ALLAH dit : « C’est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, ô vous doués d’intelligence, ainsi atteindrez-vous la piété. »— Sourate II, verset 179


JESUS n'a jamais ABOLI LE TALION, il a juste montré et rappeller que le PARDON EST MEILLEUR , et donc il n'a fait que dire ce que MOISE ET MOHAMAD ONT ENSEIGNER.


pour la LAPIDATION que tu a cité en dernier, le texte en lui meme ne montre pas son abrogation, en plus, ce texte est byzzarment, un texte tres douteux qui n'(a jamais existé dans les anciens manuscrits, mais c'est un autre sujet
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rosarum

rosarum



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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptySam 15 Oct 2011, 20:55

chrisredfeild a écrit:
rosarum a écrit:


ce verset est clair ce qui n'empêche pas que dans d'autre passages des Evangiles, Jesus modifie la Loi sur certains points (nourriture, loi du talion, lapidation....)

ceci fait partie des contradictions internes des Evangiles et les chrétiens savent gérer les contradictions des Evangiles tout comme vous savez gérer les contradictions du Coran.


ok si tu dit que le verset est claire.

bien sur qu'il est claire, tres claire .
mais tu dit qu'il a modifié des loi , puis tu cite : NOURRITURE, je te dit alors : PRESENTE LE TEXTE (tu ne le trouvera pas).
mais si, tu le connais mais ce n'est pas le sujet.

le sujet c'est que le Coran dit à la fois que Jesus a confirmé la torah donc ne l'a pas modifiée et en même temps qu'il a rendu licite une partie de ce qui était interdit donc qu'il a modifié la torah.

de plus je demande ce qui a été modifié puisque selon toi ce n'est ni la nourriture, ni la loi du talion, ni la lapidation.....





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Noorfisabillah

Noorfisabillah



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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyDim 16 Oct 2011, 01:45

rosarum a écrit:


le sujet c'est que le Coran dit à la fois que Jesus a confirmé la torah donc ne l'a pas modifiée et en même temps qu'il a rendu licite une partie de ce qui était interdit donc qu'il a modifié la torah.

Tu abuses Rosarum. Je pense que tu as suffisamment de matiere grise pour comprendre ce que l'on te dit. Tu n'es pas un enfant pour que l'on te fasse un dessin.


Pour un croyant juif, chretien, musulman, Acceptes tu que Dieu a pouvoir sur tout ?
Si oui on passe à l'etape suivante.


Acceptes tu que les revelations viennent de Dieu ?
Si oui, on passe à l'etape suivante


Acceptes tu que Dieu peut et a le pouvoir de changer ses propres anciennes volontés (interdits) par de nouvelles volontés (autorisations) ?
Si oui, on passe à l'etape suivante


Acceptes tu que Jesus puisse dire qu'il confirme tous ce qu'il y avait dans la Torah révélée à Moise AVANT LUI, c'est à dire que tout ce qui a ete dit AVANT LUI est vrai, non seulement les enseignements mais aussi les lois ?


N'oublie pas que Jesus parlait à des juifs. Donc pour confirmer qu'il vient de Dieu, Jesus confirme (atteste la véracité de la Torah) la revelation qui lui est anterieur. A cela Jesus apporte de la part de Dieu des allegements.



Si je dis que je confirme les revelations anterieures au Coran, comme l'Evangile, les psaumes et la Torah, ca ne veut pas forcement dire que leurs lois sont en vigueur, mais plutot que les revelations sont veridiques.


Pour finir, c'est malhabile de ta part que de choisir uniquement la definition qui conforte ton opinion. Pourquoi tu ne cites pas toute les definitions de "confirmer" qui se trouve dans le meme lien que tu as posté?


CONFIRMER

* Affirmer, parce qu'on est bien informé, autorisé à le faire ou après un certain temps de réflexion, que ce qui a été dit, demandé ou fixé auparavant est (toujours) valable : Confirmer un rendez-vous.

*Apporter ou être la preuve qu'un jugement, un sentiment, etc., sont justes ou fondés, qu'un fait est exact, vrai ; appuyer, renforcer l'évolution d'un phénomène ; attester, démontrer, ratifier : Analyse de laboratoire qui confirme un diagnostic.

*Faire que quelqu'un soit sûr ou plus sûr du bien-fondé de son opinion, de sa résolution, l'affermir dans son comportement, l'encourager : En apportant ces nouveaux éléments, vous me confirmez dans ma résolution.

*Renoncer au droit de discuter la validité d'un acte juridique.
*Donner le sacrement de confirmation.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Tu vois ce que j'ai surligné en rouge? Et bien c'est cela que nous te disons. Jesus confirme dans le sens où il dit que ce qu'il y a dans la Torah est véridique.

Donc il n'y a pas de contradiction.



Citation :
de plus je demande ce qui a été modifié puisque selon toi ce n'est ni la nourriture, ni la loi du talion, ni la lapidation.....

Es tu d'abord d'accord sur la definition que j'ai souligné et que tu as omis de citer, sur la juste signification de "confirmer".

Ensuite nous verrons la suite sur ce qui a ete modifié.

Cordialement,


Dernière édition par Noorfisabillah le Dim 16 Oct 2011, 08:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyDim 16 Oct 2011, 07:08

Chrétiens et musulmans sont d'accord pour dire que le Christ reconnait la Thorah, mais introduit des modifications légales pour les musulmans et donne un sens nouveau pour les chrétiens.
Pour qu'il n'y ait pas de contradiction, il suffit que le personnage qui confirme soit au moins au même degré d'autorité législatrice et spirituelle que la source créatrice ou inspiratrice du message confirmé.
Et même dans le cas où un personnage quelconque dit confirmer un message, mais introduit des modifications dans la forme ou dans le sens, on ne peut pas affirmer qu'il y a obligatoirement une contradiction, car il peut y avoir fidélité au sens du message initial avec modification de la forme, ou y avoir une modification du sens avec conservation de la forme, si l'on admet que le sens n'est pas figé. Le nouveau sens n'est pas obligatoirement en contradiction avec l'ancien.
A fortiori dans le cas d'un prophète.
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rosarum

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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyDim 16 Oct 2011, 10:28

Noorfisabillah a écrit:


Pour finir, c'est malhabile de ta part que de choisir uniquement la definition qui conforte ton opinion. Pourquoi tu ne cites pas toute les definitions de "confirmer" qui se trouve dans le meme lien que tu as posté?


CONFIRMER

* Affirmer, parce qu'on est bien informé, autorisé à le faire ou après un certain temps de réflexion, que ce qui a été dit, demandé ou fixé auparavant est (toujours) valable : Confirmer un rendez-vous.

*Apporter ou être la preuve qu'un jugement, un sentiment, etc., sont justes ou fondés, qu'un fait est exact, vrai ; appuyer, renforcer l'évolution d'un phénomène ; attester, démontrer, ratifier : Analyse de laboratoire qui confirme un diagnostic.

*Faire que quelqu'un soit sûr ou plus sûr du bien-fondé de son opinion, de sa résolution, l'affermir dans son comportement, l'encourager : En apportant ces nouveaux éléments, vous me confirmez dans ma résolution.

*Renoncer au droit de discuter la validité d'un acte juridique.
*Donner le sacrement de confirmation.


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Tu vois ce que j'ai surligné en rouge? Et bien c'est cela que nous te disons. Jesus confirme dans le sens où il dit que ce qu'il y a dans la Torah est véridique.


Es tu d'abord d'accord sur la definition que j'ai souligné et que tu as omis de citer, sur la juste signification de "confirmer".

pour moi la définition en rouge n'induit pas la possibilité d'annulation, même partielle, de ce que l'on confirme.
confirmer ne peut aller que dans le même sens.

dire que la Torah est véridique et en même temps y apporter des modifications, cela revient à dire que la partie modifiée n'était pas véridique ou ne l'est plus.

nous aurons d'ailleurs le même problème avec le verset 5-48

[5:48] Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui.

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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyDim 16 Oct 2011, 10:53

C'est une question juridique (et de logique donc), d'abord on confirme, et on instaure une modification au nom d'une norme supérieure ou de même niveau, le supérieur n'annule pas l'inférieur, mais il prévaut sur l'inférieur.
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rosarum

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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyDim 16 Oct 2011, 11:29

Noorfisabillah a écrit:

Acceptes tu que Dieu peut et a le pouvoir de changer ses propres anciennes volontés (interdits) par de nouvelles volontés (autorisations) ?
Si oui, on passe à l'etape suivante

Instant a écrit:
C'est une question juridique (et de logique donc), d'abord on confirme, et on instaure une modification au nom d'une norme supérieure ou de même niveau, le supérieur n'annule pas l'inférieur, mais il prévaut sur l'inférieur.

Certes, Dieu peut tout et son contraire mais cela pose un problème de logique par rapport à la perfection divine.
- si la loi était parfaite, pourquoi la modifier ?
- si la loi était imparfaite, c'est incohérent avec un dieu parfait
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kamal

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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyDim 16 Oct 2011, 16:10

rosarum a écrit:

pour moi "confirmer la thora" implique de confirmer son contenu, ce qui est contradictoire avec le fait de modifier son contenu en rendant licite ce qui était illicite.

Confirmé ce qui avant lui c'est à dire que sa viens bien de Dieu, mais il apporte une nouvelle révélation qui "viens mettre à jour l'ancienne" car les sociétés évolue...
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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyDim 16 Oct 2011, 19:24

rosarum a écrit:
Noorfisabillah a écrit:

Acceptes tu que Dieu peut et a le pouvoir de changer ses propres anciennes volontés (interdits) par de nouvelles volontés (autorisations) ?
Si oui, on passe à l'etape suivante

Instant a écrit:
C'est une question juridique (et de logique donc), d'abord on confirme, et on instaure une modification au nom d'une norme supérieure ou de même niveau, le supérieur n'annule pas l'inférieur, mais il prévaut sur l'inférieur.

Certes, Dieu peut tout et son contraire mais cela pose un problème de logique par rapport à la perfection divine.
- si la loi était parfaite, pourquoi la modifier ?
- si la loi était imparfaite, c'est incohérent avec un dieu parfait

Je ne crois pas qu'il y ait un seul texte sacré qui dise que Dieu peut tout et son contraire. Si la totalité avait réellement un contraire, il faudrait en effet que Dieu soit la synthèse de ces deux réalités.
Ce qui est dit, c'est qu'il synthétise les réalités qui, par notre situation particulière d'ignorance, incapables de saisir la globalité, nous semblent contraires. Il est aussi dit que tous les déséquilibres partiels s'annulent les uns les autres.
Pour le reste, il y aurait effectivement une contradiction s'il fallait changer la loi (changer de notre point de vue limité et temporel), alors que la situation reste, sinon totalement identique, du moins analogue.
Mais ce n'est pas le cas.
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Hicverax





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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? EmptyDim 16 Oct 2011, 21:20

Pas de contradiction, Jésus confirme la Thora par sa venue. La Thora a prophétie le Messie d'Allah, et Jésus l'a confirmé.
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MessageSujet: Re: contradiction coranique au verset 3-50 ???   contradiction coranique au verset 3-50 ??? Empty

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contradiction coranique au verset 3-50 ???
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