Statues et images dans les églises ; sont-elles des idoles ?

Rappel du premier message :

4 mai 2010

salut tout le monde,
la loi n°1 revelé a Moise:
deuteronome:
5.1
Moïse convoqua tout Israël, et leur dit: Écoute, Israël, les lois et les ordonnances que je vous fais entendre aujourd'hui. Apprenez-les, et mettez-les soigneusement en pratique.
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
5.7
Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.
5.8
Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

de peur que les gens fassent des images taillé de Dieu ,il ne leur a pas montré son visage!!
deuteronomes:
4.15
Puisque vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes,
4.16
de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme ou d'une femme, .......de peur que, ..........tu ne sois entraîné à te prosterner en leur présence et à leur rendre un culte:

1/comment vous justifiez les images ressemblant a Jésus dans les eglises,pourtant Jésus a dit kil n'est pas vennu pour demolir la loi?!!!
2/Dieu ne s'est apparut au juifs de peur qu'ils fassent des idoles ressemblant a lui,et aprés peu de temps il s'est incarné dans un chaire humain et voila les chrétiens font ce qu'il avait peur qu'il se reproduise!!!
n'est il pas une preuve qui nie la divinité de Jésus?!!

Roger76 a écrit:

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Avez-vous eu cette autorisation azdan et abdelsalam ?

Merci azdan d’avoir précisé le lien sur ta source.

"Chrétien de culte catholique" je n’ai que faire des arguments, que tu reprends azdan, de cette hérésie qu’est l’Eglise Adventiste du Septième Jour.

Quelle valeur accorder aux arguments d’un mouvement sectaire apocalyptique ?

« une doctrine centrée sur l'attente du retour du Christ à la fin des temps. En lui-même, le vocable adventisme pourrait s'appliquer à tous les mouvements du genre eschatologique de l'histoire du christianisme. En ce sens, il existe un adventisme pré-adventiste ou des traits adventistes dans de nombreux mouvements chrétiens. Sans doute même, toutes les formes du christianisme ont connu ou connaissent sporadiquement des poussées d'adventisme.

Historiquement, on désigne sous le nom d'adventisme un mouvement et un ensemble précis de groupes chrétiens du type secte. L'un et l'autre appartiennent originellement à une vague de spéculation apocalyptique plus vaste qui caractérise d'une certaine façon la fin du XVII^e, le XVIII^e et le XIX^e siècle.

Le mouvement adventiste américain, le plus connu, prit corps autour de William Miller (1782-1849), fermier autodidacte, grand lecteur de la Bible, et membre d'une Église baptiste. Se livrant à une interprétation chiffrée de Daniel (VIII, 14) et de l'Apocalypse (XIV, 9-12), en particulier, il arriva à la conclusion que le Christ reviendrait sur terre, pour un règne millénaire avec ses élus, aux alentours de 1843. La date de cette « parousie » devait se situer, selon lui, entre le 21 mars 1843 et le 21 mars 1844. » [...]

« À l'origine de cette différenciation nous trouvons un petit groupe de quatre personnes dans lequel une femme joue un rôle particulier ; il s'agit de Ellen Gould Harmon (plus tard Mrs. White par son mariage ; 1827-1915). Visionnaire, elle affirmait avoir reçu directement du ciel l'explication juste des prophéties bibliques et un certain nombre d'autres indications relatives à l'organisation, à la vie et à la pratique de l'Église des derniers temps. Les adventistes du septième jour tiennent ses écrits pour le commentaire autorisé de la Bible, et l'adhésion à leur groupement est subordonnée à la reconnaissance de la présence en Mrs. White de l'« esprit de prophétie » ».
[...]

Extraits de : Jean SÉGUY, « ADVENTISME  », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 11 février 2014. URL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] 


Vous ne croyez pas qu’ils se sont un peu plantés ? Bien qu'ils aient calculé d'autres dates toutes passées...

Ratée, la prophétie.
Mais tous les prophètes ont annoncé une fin du monde très proche.

Au fait, l’islam aussi professe le retour glorieux de Jésus-‘Isa à la fin des temps ?

En confidence,  j’éviterais d’aller chercher des arguments tout faits dans une doctrine kharijite par exemple pour débattre d’islam en général.

Alors laissez braire les adventistes du septième jour ils ne représentent qu’eux seuls.

Mais s’ils contestent et rejettent bien des points ils restent pleinement trinitaires. Allez comprendre.

 

salam Roger ,

 Qu'est ce qui te dérange dans ce sujet ?

 maintenant tu cherche , est ce que nous avons une autorisation ?!!

 Je vais te dire une chose , une seule et unique , Tant que tu montrera que notre prophète est un imposteur , et tant que tu dénigrera notre religion , je ne ferais que te montrais la face caché de votre religion !

  Une face caché qui dévoile le vrai visage d'une religion mal acquise et mal interprétée .

 Sourate 9-33 "C´est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu´elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu´en aient les associateurs.

  - هو الذي أرسل رسوله بالهدىٰ ودين الحق ليظهره على الدين كله ولو كره المشركون

abdelsalam_78 a écrit:

Salam Roger,

J'ai parcouru brièvement ce que tu as dis et le site que tu transmets.

A propos de ceux qui ont penser connaitre le moment du jour dernier, l'Evangile et le Coran sont d'accord pour dire que seul Dieu connait l'heure (même "le fils" ne le connais pas).

J'ai lu rapidement ce qui est dit à propos des livres apocryphes de l'AT, dont Jésus n'aurait rien cité. De toute façon, Jésus lorsqu'il préchait n'avait pas la Bible que nous pouvons lire aujourd'hui....les chrétiens appuient donc leur religion sur ce que Jésus n'a jamais approuvé. Y avait-il la lettre aux Hébreux dans les paroles de Jésus (as) ?


Le NT que l'on lit aujourd'hui contient des versets du genre :

Marc 14.56 car plusieurs rendaient de faux témoignages contre lui, mais les témoignages ne s'accordaient pas.
Marc 14.59 même sur ce point-là leur témoignage ne s'accordait pas.
Jean 19.35 Celui qui l'a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous croyiez aussi.
Jean 21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

Dans Marc, on nous apprend que ceux qui témoignent sur le fait que Jésus aurait dit qu'il allait rebatir son corps en 3 jours ont euent des témoignages qui "ne s'accordaient pas". Alors comment conclure que le témoignage de Jean est vrai notamment sur ce point ? Le NT n'est-il pas apocryphe ?

Salam

Salam

non, le témoignage vrai ou faux, ce n'est pas le contenu de l'évangile, c'est plutôt sur des éléments qui interrogent sur la nécessité de se ranger sous la loi des hébreux ou pas. C'est ici qu'il y a des divergences d'opinion y compris dans les apocryphes.

Mais concernant par contre Marc et les autres évangélistes ( à ne pas confondre avec les auteurs des épitres qui ne le sont pas forcement ), quand on parle de témoigner de Jésus, il s'agit, et c'est toute la polémique dans le contexte des évangélistes, de simplement témoigner que Jésus est le christ.

Comme une autre polémique peut naître dans le fait de tirer des versets par ci par là en les sortants de leur contexte, n'est ce pas ?

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Salam Roger,

J'ai parcouru brièvement ce que tu as dis et le site que tu transmets.

A propos de ceux qui ont penser connaitre le moment du jour dernier, l'Evangile et le Coran sont d'accord pour dire que seul Dieu connait l'heure (même "le fils" ne le connais pas).

J'ai lu rapidement ce qui est dit à propos des livres apocryphes de l'AT, dont Jésus n'aurait rien cité. De toute façon, Jésus lorsqu'il préchait n'avait pas la Bible que nous pouvons lire aujourd'hui....les chrétiens appuient donc leur religion sur ce que Jésus n'a jamais approuvé. Y avait-il la lettre aux Hébreux dans les paroles de Jésus (as) ?


Le NT que l'on lit aujourd'hui contient des versets du genre :

Marc 14.56 car plusieurs rendaient de faux témoignages contre lui, mais les témoignages ne s'accordaient pas.
Marc 14.59 même sur ce point-là leur témoignage ne s'accordait pas.
Jean 19.35 Celui qui l'a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous croyiez aussi.
Jean 21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

Dans Marc, on nous apprend que ceux qui témoignent sur le fait que Jésus aurait dit qu'il allait rebatir son corps en 3 jours ont euent des témoignages qui "ne s'accordaient pas". Alors comment conclure que le témoignage de Jean est vrai notamment sur ce point ? Le NT n'est-il pas apocryphe ?

Salam

Salam

non, le témoignage vrai ou faux, ce n'est pas le contenu de l'évangile, c'est plutôt sur des éléments qui interrogent sur la nécessité de se ranger sous la loi des hébreux ou pas. C'est ici qu'il y a des divergences d'opinion y compris dans les apocryphes.

Mais concernant par contre Marc et les autres évangélistes ( à ne pas confondre avec les auteurs des épitres qui ne le sont pas forcement ), quand on parle de témoigner de Jésus, il s'agit, et c'est toute la polémique dans le contexte des évangélistes, de simplement témoigner que Jésus est le christ.

Comme une autre polémique peut naître dans le fait de tirer des versets par ci par là en les sortants de leur contexte, n'est ce pas ?

Salam Tonton,

Ce que j'ai voulu souligner c'est que l'on retrouve cet exemple que Jésus aurait dit qu'il allait batir son temple (son corps) en 3 jours chez Jean....chose dite douteuse chez Marc.
Si le seul témoignage qui a de l'importance est de dire que Jésus est le messie, les musulmans le font !

On peut relever tellement de contradiction entre les 4 Evangiles sur la mise à mort de Jésus, son arrestation, la forme de sa soit-disante résurection, les gens présents et les paroles prononcées à ce moment là, etc...que le seul mot qui vient à l'esprit des musulmans est "douteux" ! Cela devrait expliquer que des divergences d'opinions entre catholiques et protestants puissent naitre, car il me semble que l'on peut laisser aller son esprit à ce qui nous plait, ou ce qui nous semble important, plutot que de fonder sa religion en ce qu'il y aurait d'authentique !

Salam

petero,

jamais jésus dit qu'il ne faut pas prier dans les synagogues, ni moi d'ailleurs. jésus dit comme les hypocrites, il dit de ne pas prier dans les synagogues comme les hypocrites.

Bien sur que la communion dans la fraternité est l'élément essentiel qui traduit la foi en œuvre. Car un amour partagé n'est pas un amour solitaire. Evidemment !

Ce qui est dit ici, c'est que le culte en commun doit réunir ceux qui pratique le culte personnel. C'est à dire que si tu n'es soucieux d'être à l'écoute de Dieu que le dimanche matin sans le faire les autres jours de la semaine, le risque est de tombé dans hypocrisie de n'avoir qu'une identité spirituelle reconnue dans la communion mais pas entretenu dans les moments de solitude.

En d'autres mots la communion est le résultat d'une démarche personnelle, même si la démarche personnelle est bien sûr ensuite entretenue dans la communion. C'est juste de ne pas mettre la charrue avant les bœufs pour pas que certains soient ceux qui la tirent et d'autres ceux qui s'assoient dedans mais que tous portent la croix de l'un et de l'autre, dans une entre aide et le principe de la confession fraternelle dans l'écoute des difficultés des uns et des autres.

On peut aller à dire que tous ne doit pas reposer sur les épaules du seul prêtre, mais que tous font plutôt parti d'un même corps. il est important que le prêtre soit aussi un ami proche, justement, il ne faut pas le laisser dans ce qui fait partie de sa solitude et l'inviter à partager notre pain.

il ne faut pas qu'être spectateur de ce que je fais le prêtre mais plutôt, chacun selon son don, être acteur à ses côtés même si il ne s'agit que de lui apporter une tarte aux pommes ou balayer le sol de l'église.

je trouve ça simplement : vrai, non ? car il s'agit de se réunir tous sous la tutelle d'un même esprit et pas de n'être que dans la contemplation de cet esprit. Esprit de Dieu présent en Christ bien entendu. D'où découle la fraternité.

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Salam Roger,

J'ai parcouru brièvement ce que tu as dis et le site que tu transmets.

A propos de ceux qui ont penser connaitre le moment du jour dernier, l'Evangile et le Coran sont d'accord pour dire que seul Dieu connait l'heure (même "le fils" ne le connais pas).

J'ai lu rapidement ce qui est dit à propos des livres apocryphes de l'AT, dont Jésus n'aurait rien cité. De toute façon, Jésus lorsqu'il préchait n'avait pas la Bible que nous pouvons lire aujourd'hui....les chrétiens appuient donc leur religion sur ce que Jésus n'a jamais approuvé. Y avait-il la lettre aux Hébreux dans les paroles de Jésus (as) ?


Le NT que l'on lit aujourd'hui contient des versets du genre :

Marc 14.56 car plusieurs rendaient de faux témoignages contre lui, mais les témoignages ne s'accordaient pas.
Marc 14.59 même sur ce point-là leur témoignage ne s'accordait pas.
Jean 19.35 Celui qui l'a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous croyiez aussi.
Jean 21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.

Dans Marc, on nous apprend que ceux qui témoignent sur le fait que Jésus aurait dit qu'il allait rebatir son corps en 3 jours ont euent des témoignages qui "ne s'accordaient pas". Alors comment conclure que le témoignage de Jean est vrai notamment sur ce point ? Le NT n'est-il pas apocryphe ?

Salam

Salam

non, le témoignage vrai ou faux, ce n'est pas le contenu de l'évangile, c'est plutôt sur des éléments qui interrogent sur la nécessité de se ranger sous la loi des hébreux ou pas. C'est ici qu'il y a des divergences d'opinion y compris dans les apocryphes.

Mais concernant par contre Marc et les autres évangélistes ( à ne pas confondre avec les auteurs des épitres qui ne le sont pas forcement ), quand on parle de témoigner de Jésus, il s'agit, et c'est toute la polémique dans le contexte des évangélistes, de simplement témoigner que Jésus est le christ.

Comme une autre polémique peut naître dans le fait de tirer des versets par ci par là en les sortants de leur contexte, n'est ce pas ?

Salam Tonton,

Ce que j'ai voulu souligner c'est que l'on retrouve cet exemple que Jésus aurait dit qu'il allait batir son temple (son corps) en 3 jours chez Jean....chose dite douteuse chez Marc.
Si le seul témoignage qui a de l'importance est de dire que Jésus est le messie, les musulmans le font !

On peut relever tellement de contradiction entre les 4 Evangiles sur la mise à mort de Jésus, son arrestation, la forme de sa soit-disante résurection, les gens présents et les paroles prononcées à ce moment là, etc...que le seul mot qui vient à l'esprit des musulmans est "douteux" ! Cela devrait expliquer que des divergences d'opinions entre catholiques et protestants puissent naitre, car il me semble que l'on peut laisser aller son esprit à ce qui nous plait, ou ce qui nous semble important, plutot que de fonder sa religion en ce qu'il y aurait d'authentique !

Salam

ben je sais pas quelle lecture tu as fait des évangiles mais tous disent pourtant que Christ est mort puis ressuscité le 3e jour et surtout l'essentiel de l'évangile : élevé auprès de Dieu. Et la dessus, il n'y aucune divergence entre les protestants et les catholiques ça je te l'assure. La divergence , je l'ai expliqué c'est de dire que marie aussi est élevée, renseigne toi mieux, tu verras que c'est sur ce point que nos 2 communautés ne sont pas d'accord.

Comme quoi, je deviens prophète en fait en disant aussi que certains musulmans allaient s'empresser de faire un tas d'amalgame pour jeter le discrédit sur le christianisme. Puisqu'il semble qu'il n'y a que ça pour les rassurer sur leur foi, enfin certains pas tous.

Bon, tu sais, si tu attends à la sortie d'une salle de cinéma; tous auront vu le même film mais ne le raconteront pas forcement de la même manière. Certains rentreront dans des détails que d'autre ne feront pas.

Alors forcement, dans le coran tu ne risques pas de pouvoir trouver des témoignages qui ne sont pas complètement concordant, puisque les écarts de concordances, Othman les a fait bruler. Serait ce lui le dernier prophète ?

En tout cas la différence est là, les chrétiens n'ont rien bruler et tu peux satisfaire ton esprit de contradiction. Néanmoins il reste les hadiths, dont certains sont considérés plus authentiques que d'autre. Sans doute qu' Othman avait besoin d'un peu de vacances sur le coup. Après avoir épluché plusieurs versions de Coran différentes, ça peut se comprendre. Bon, du coup, certains auteur de hadith ont, parait il, la mémoire défaillante concernant l'âge d'Aïcha, ou, ne nous permettent pas de faire la distinction entre le 9, le 19 ou le 29. bravo pour les gardiens infaillibles qui nécessitent de longue étude pour comprendre ce qu'ils ont voulu dire.

Tu sais, je vais te faire une révélation, la foi existe autant que le doute. Bcp doutaient du fait que jésus soit le messie. Et si tu prend le temps de faire une lecture " neutre " sans prendre le risque d'être considéré comme un apostolat qui ose se demander si il y du vrai dans la bible, tu verras que Jésus avait complétement conscience de l'incrédulité de ses coreligionnaires. Lui ne craignait pas l'accusation d'apostolat, il a même accepté de la subir d'une certaine façon.

En faisant une lecture neutre, tu comprendrais que la preuve que Jésus est bien un envoyé de Dieu, c'est sa résurrection. C'est à dire que tu comprendrais que si les disciples avaient obtenu un esprit de consolation pour répondre à la tristesse de l'entendre dire qu'il part, c'est par la joie de l'avoir vu revenir. Ce que jésus explique très bien d'ailleurs dans les chapitres que je te conseille de relire. Tu comprendrai que si les disciples avaient une foi indéboulonnable même dans la situation d'accusation, ils n'ont pas eu besoin d'attendre 600 ans et l'arrivée de Mohamed, pour avoir en eux, l'esprit de vérité qui leur rappelle que jésus a tjrs dit qu'il était bien un envoyé de Dieu et pas un blasphémateur.

Bon, il faudrait que tu fasses toi même la lecture, et pas uniquement que celle que te proposent tes " docteurs " qui ne font que sélectionner ce qui peut leur être utile.

Après tout si Dieu accepte que nous ayons notre libre arbitre, pourquoi eux ne le veulent pas ?

relis donc les chapitres 12 à 18 de jean, tu verras que l'esprit de vérité est lié dans le miracle de jésus ressuscité, lui parle de partir pour revenir, tu verras.

Tonton a écrit:

Citation :

relis donc les chapitres 12 à 18 de jean, tu verras que l'esprit de vérité est lié dans  le miracle de jésus ressuscité, lui parle de partir pour revenir, tu verras.  

Tu n'as pas bien compris ce que j'ai dit, mais sans doute je me suis un peu mal exprimé.

OK les 4 Evangiles disent que Jésus est mort et réssucité.

Ce sont les circonstances qui ont lieu autour de ces évênements qui ne sont pas conter de la même manière selon que l'on choisisse tel ou tel Evangile. C'est cela qui nous permet de douter des témoignages. Si Jésus dit qu'il peut relever son corps en 3 jours, mais que l'on apprend qu'il puisse s'agir d'un faux témoignage, eh bien c'est douteux de lire cela chez Jean. Et si l'on se rend compte que Luc et Matthieu se sont servi de Marc (et probablement de l'Evangile de source Q) il ne reste déjà plus que 2 témoignages (Jean et Marc). Or dans Jean on a l'impression de nous forcer à croire que le témoignage est vrai, et grace à Marc, on déduit que son témoignage laisse à désirer. Le mieux serait donc de s'attarder sur l'Evangile selon Marc, mais ce dernier ne fait pas mention de la résurection au chapitre 16 dans les plus anciens manuscrits retrouvés.  Alors oui, permet moi de douter du NT !
Quand aux chapitres 12 à 18 selon Jean, encore aurait-il fallu qu'ils soient placés dans le bon ordre !

Salam

Citation :

Bon, tu sais, si tu attends à la sortie d'une salle de cinéma; tous auront vu le même film mais ne le raconteront pas forcement de la même manière. Certains rentreront dans des détails que d'autre ne feront pas.

C’est tout à fait cela Tonton, autant d’auditeurs autant de témoignages.

J’utilise pour exemple une conférence. Si à un instant le conférencier lève les bras au ciel, à la sortie certains n’en auront aucun souvenir, d’autres diront qu’il a invoqué le Seigneur, d’autres encore qu’il a perdu les pédales et s’est fâché. Autant de perceptions.

Un enquêteur sait bien combien les témoignages d’un même événement peuvent diverger, et combien un témoignage peut influer sur un autre. Et l’enquêteur influe lui aussi n’est-ce pas, selon qu’il instruit à charge ou à décharge.

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Citation :

relis donc les chapitres 12 à 18 de jean, tu verras que l'esprit de vérité est lié dans  le miracle de jésus ressuscité, lui parle de partir pour revenir, tu verras.  

Tu n'as pas bien compris ce que j'ai dit, mais sans doute je me suis un peu mal exprimé.

OK les 4 Evangiles disent que Jésus est mort et réssucité.

Ce sont les circonstances qui ont lieu autour de ces évênements qui ne sont pas conter de la même manière selon que l'on choisisse tel ou tel Evangile. C'est cela qui nous permet de douter des témoignages. Si Jésus dit qu'il peut relever son corps en 3 jours, mais que l'on apprend qu'il puisse s'agir d'un faux témoignage, eh bien c'est douteux de lire cela chez Jean. Et si l'on se rend compte que Luc et Matthieu se sont servi de Marc (et probablement de l'Evangile de source Q) il ne reste déjà plus que 2 témoignages (Jean et Marc). Or dans Jean on a l'impression de nous forcer à croire que le témoignage est vrai, et grace à Marc, on déduit que son témoignage laisse à désirer. Le mieux serait donc de s'attarder sur l'Evangile selon Marc, mais ce dernier ne fait pas mention de la résurection au chapitre 16 dans les plus anciens manuscrits retrouvés.  Alors oui, permet moi de douter du NT !
Quand aux chapitres 12 à 18 selon Jean, encore aurait-il fallu qu'ils soient placés dans le bon ordre !

Salam

salam Abdelssalam ,

  tu écris :" ......Le mieux serait donc de s'attarder sur l'Evangile selon Marc, mais ce dernier ne fait pas mention de la résurection au chapitre 16 dans les plus anciens manuscrits retrouvés....."

  intéressant , ce que tu écris , cela peut me servir dans L'enquête que je mène sur Le Procès de Jésus , d'ailleurs j'aimerai bien qu'un musulman se joigne au Post " L'affaire Jésus " , car pour L'instant je suis seul contre tous , il y a c'est vrai Tonton qui participe , Petero est dans la critique , c'est d'ailleurs bien , mais j'ai besoin d'aide , on peut pas tout voir , il y a forcément des choses qui nous échappe , le dossier est trop important pour qu'une seule personne le traite à elle seule .

  j'aimerai bien que tu me donne des références et des détails ce que tu écris sur Marc à propos de la résurrection.

Sur un nombre de 1784 messages je n’ai aucun souvenir azdan d’avoir une seule fois utilisé le terme d’imposteur.

Voilà c’est fait je me suis pris les pieds dans le piège, j’ai utilisé le mot qui fâche.

Tu rappelles à l’appui de tes convictions un verset de la sourate 9, qui n’est pas la neuvième descendue mais l’avant dernière.

Et elle ne sera suivie que par les trois versets de An-Nasr.

On peut donc y voir le testament spirituel du Prophète de l’islam, non ?

Donc descendue tout à la fin de la prédication, alors que Muhammad triomphait de tous ses « ennemis » tant mekkois que juifs ou chrétiens ou mushrikun, dont il n’avait plus besoin.
Et il fallait surtout pas que l'idolâtrie revienne, après avoir détruit les idoles de la Kaaba.

Je n’ai jamais pensé que Muhammad ait été un imposteur, comme tu pourras le vérifier entre autres dans le sujet « Que pensez-vous de Muhammad ? ». Tu interprètes bien mal.

Tu cites 9,33 : ce verset est précédé de 9,29

« Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n´interdisent pas ce qu´Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu´à ce qu´ils versent la capitation par leurs propres mains, après s´être humilies. »

Je n’y vois que condamnation polémique c’est clair.

Apporte-nous donc la moindre preuve que l’islam soit une religion "mieux acquise" et "mieux interprétée" ?

Tout le présent débat est fondé sur ta lecture fondamentaliste littéraliste de versets que tu prends à tort pour dictés par Dieu :

Citation :

« Tu ne feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux... » (Exode 20.4-5 et Deutéronome 5.8-9).
Ainsi, le Seigneur réclame jalousement notre adoration tout entière. Il veut que notre culte s'adresse à Lui seul. Jésus, notre Sauveur, a lui-même rappelé l'importance de l'observation de la Loi et de l'obéissance aux commandements de Dieu. Dans Matthieu 5.17, il le dit ainsi :
« Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu, non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le Royaume des Cieux ; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le Royaume des Cieux ».

(Jésus, Notre Sauveur ? Pas ‘Isa tout de même…)

Tu omets le principal : les versets que tu rappelles de l’Exode et du Deutéronome ont été réécrits, du temps de la déportation des prêtres des élites et des scribes à Babylone, des siècles et des siècles après le supposé don de la Tora à un dénommé Moïse.

Donc des versets écrits dans un environnement absolument polythéiste et associateur, et à y bien regarder les israélites sont restés longtemps sinon associateurs au moins polythéistes, avec un Dieu choisi par eux comme dieu protecteur… parmi les autres divinités environnantes.

Dans ce contexte, comme dans le contexte mohammadien, on pouvait légitimement redouter un retour à l’idolâtrie tant redoutable et redoutée des juifs puis du Prophète de l’islam.

Des siècles et des siècles sont passés depuis.

Où donc sont aujourd’hui ces risques de basculer en arrière dans l’idolâtrie ? Le monothéisme, images ou non, était bien en place dans le contexte de Jésus Christ.

Dans son Livre des Haltes, kitâb al mawaqif, par allusion au Livre des Etapes, le Coran, un grand penseur mystique algérien a écrit quelque chose comme « à travers leurs idoles c’était le vrai dieu qu’ils adoraient ». 'il faudra que je retrouve ce passage)

Il avait bien compris, lui.

Où donc vois-tu un risque réel d’idolâtrie de nos jours, chez les chrétiens ?
Dont tu oublies au passage que les lieux de culte des chrétiens protestants sont dépouillés.

La question est réglée depuis des siècles et des siècles.

En l’occurrence mon supposé acharnement à dénigre la religion islamique n’a d’égal que ta réelle obstination à soulever ce que tu appelles la face cachée du christianisme.

Roger76 a écrit:

Sur un nombre de 1784 messages je n’ai aucun souvenir azdan d’avoir une seule fois utilisé le terme d’imposteur.

Voilà c’est fait je me suis pris les pieds dans le piège, j’ai utilisé le mot qui fâche.

Tu rappelles à l’appui de tes convictions un verset de la sourate 9, qui n’est pas la neuvième descendue mais l’avant dernière.

Et elle ne sera suivie que par les trois versets de An-Nasr.

On peut donc y voir le testament spirituel du Prophète de l’islam, non ?

Donc descendue tout à la fin de la prédication, alors que Muhammad triomphait de tous ses « ennemis » tant mekkois que juifs ou chrétiens ou mushrikun, dont il n’avait plus besoin.
Et il fallait surtout pas que l'idolâtrie revienne, après avoir détruit les idoles de la Kaaba.

Je n’ai jamais pensé que Muhammad ait été un imposteur, comme tu pourras le vérifier entre autres dans le sujet « Que pensez-vous de Muhammad ? ». Tu interprètes bien mal.

Tu cites 9,33 : ce verset est précédé de 9,29

« Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n´interdisent pas ce qu´Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu´à ce qu´ils versent la capitation par leurs propres mains, après s´être humilies. »

Je n’y vois que condamnation polémique c’est clair.

Apporte-nous donc la moindre preuve que l’islam soit une religion "mieux acquise" et "mieux interprétée" ?

Tout le présent débat est fondé sur ta lecture fondamentaliste littéraliste de versets que tu prends à tort pour dictés par Dieu :

Citation :

« Tu ne feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux... » (Exode 20.4-5 et Deutéronome 5.8-9).
Ainsi, le Seigneur réclame jalousement notre adoration tout entière. Il veut que notre culte s'adresse à Lui seul. Jésus, notre Sauveur, a lui-même rappelé l'importance de l'observation de la Loi et de l'obéissance aux commandements de Dieu. Dans Matthieu 5.17, il le dit ainsi :
« Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu, non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le Royaume des Cieux ; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le Royaume des Cieux ».

(Jésus, Notre Sauveur ? Pas ‘Isa tout de même…)

Tu omets le principal : les versets que tu rappelles de l’Exode et du Deutéronome ont été réécrits, du temps de la déportation des prêtres des élites et des scribes à Babylone, des siècles et des siècles après le supposé don de la Tora à un dénommé Moïse.

Donc des versets écrits dans un environnement absolument polythéiste et associateur, et à y bien regarder les israélites sont restés longtemps sinon associateurs au moins polythéistes, avec un Dieu choisi par eux comme dieu protecteur… parmi les autres divinités environnantes.

Dans ce contexte, comme dans le contexte mohammadien, on pouvait légitimement redouter un retour à l’idolâtrie tant redoutable et redoutée des juifs puis du Prophète de l’islam.

Des siècles et des siècles sont passés depuis.

Où donc sont aujourd’hui ces risques de basculer en arrière dans l’idolâtrie ? Le monothéisme, images ou non, était bien en place dans le contexte de Jésus Christ.

Dans son Livre des Haltes, kitâb al mawaqif, par allusion au Livre des Etapes, le Coran, un grand penseur mystique algérien a écrit quelque chose comme « à travers leurs idoles c’était le vrai dieu qu’ils adoraient ». 'il faudra que je retrouve ce passage)

Il avait bien compris, lui.

Où donc vois-tu un risque réel d’idolâtrie de nos jours, chez les chrétiens ?
Dont tu oublies au passage que les lieux de culte des chrétiens protestants sont dépouillés.

La question est réglée depuis des siècles et des siècles.

En l’occurrence mon supposé acharnement à dénigre la religion islamique n’a d’égal que ta réelle obstination à soulever ce que tu appelles la face cachée du christianisme.

salam Roger ,

  je vois que tu essaye de te justifier , si tu n'as pas dit le mot " Imposteur " , tu aurais au moins insinué dans tes commentaires des mots qui tendent vers ...., des synonymes Gentils , pas méchants , mais qui ont toutes leur signification .

 Bref , je ne suis pas entrain de te blâmer , ni te faire un procès ,mais j'ai réagi à ta remarque , qui disait : pourquoi encore ce sujet !? , comme si c'était une affaire close .

 Non Roger , je regarde avec mes propres yeux des chrétiens qui s'agenouillent , font la révérence à des statues , ne me dit pas que ces pratiques ne sont pas païennes , pourquoi banalise tu cet état de fait ?

  il y a des chrétiens qui font toute une collection de statue de jésus et de Marie chez eux , ne me dit pas , qu'ils veulent faire un Musée , mais cela devient petit à petit de L’idolâtrie , et que l'église ne disent un mot sur ces pratiques , un contraire elle encourage , jusqu'à faire des stages et formations pour fabriquer des icônes , qui sont bénites ensuite par des cérémonies officielles .

 La face caché c'est ça !! , on va pas nous dire , non c'est pas ça , vous n'avez rien compris , ce n'est pas de L’idolâtrie , alors on se moque ici de qui , on veut nous faire avaler quelle genre de couleuvre à ton avis ??

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Citation :

relis donc les chapitres 12 à 18 de jean, tu verras que l'esprit de vérité est lié dans  le miracle de jésus ressuscité, lui parle de partir pour revenir, tu verras.  

Tu n'as pas bien compris ce que j'ai dit, mais sans doute je me suis un peu mal exprimé.

OK les 4 Evangiles disent que Jésus est mort et réssucité.

Ce sont les circonstances qui ont lieu autour de ces évênements qui ne sont pas conter de la même manière selon que l'on choisisse tel ou tel Evangile. C'est cela qui nous permet de douter des témoignages. Si Jésus dit qu'il peut relever son corps en 3 jours, mais que l'on apprend qu'il puisse s'agir d'un faux témoignage, eh bien c'est douteux de lire cela chez Jean. Et si l'on se rend compte que Luc et Matthieu se sont servi de Marc (et probablement de l'Evangile de source Q) il ne reste déjà plus que 2 témoignages (Jean et Marc). Or dans Jean on a l'impression de nous forcer à croire que le témoignage est vrai, et grace à Marc, on déduit que son témoignage laisse à désirer. Le mieux serait donc de s'attarder sur l'Evangile selon Marc, mais ce dernier ne fait pas mention de la résurection au chapitre 16 dans les plus anciens manuscrits retrouvés.  Alors oui, permet moi de douter du NT !
Quand aux chapitres 12 à 18 selon Jean, encore aurait-il fallu qu'ils soient placés dans le bon ordre !

Salam

effectivement tu t'exprimes mal parce que tu interprètes mal. Tu veux à tout prix faire croire que Jésus annonce Mohamed quand il ne fait que d'expliquer sur le pourquoi il doit partir pour revenir. En finalité c'est pour donner à ses disciples, la certitude de sa mission afin de leur donner une foi assez solide pour faire face à l'accusation dans les tribunaux.

Tu peux interpréter comme tu veux, les disciples de Jésus, n'ont pas attendu Mohamed pour affirmer que Jésus est le christ. Tu parles de bon ordre des choses ? et bien commence par replace le VIIe S, après le premier.

Et je te répète que les témoignages ne concordent peut être pas tjrs forcement dans les détails mais sans pour autant changé le scénario. Tu sembles oublier aussi que c'était aussi le cas pour le Coran puisque cela motivé Othman à faire des choix plutôt radicaux.

C'est donc une habitude de faire le tri pour conserver que la conformité. Ainsi, tu fais aussi le tri en pensant que Jésus n'a pas pu souffrir en oubliant que les évangiles qui le disent, le disent parce que selon eux Jésus n'est pas un homme et donc ne pouvait pas souffrir. Tu ne conserves que ce qui te convient et tu n'accorde de crédit aux témoignages que lorsque celà te convient, tu imagines si les tribunaux faisait la même chose quand le témoignage intervient dans la procédure ?

Salam.

Bonjour Roger,

Ce que tu dis est fondamentale et je pense que tu as raison de dire qu'un esprit de tolérance n'est pas sans prendre le risque de ne pas chercher à imposer la conformité. C'est visible par exemple dans les caraïbes.

ne pas imposer est pourtant présent tout autant dans l'islam. Il y a certaines communautés musulmanes qui ont conservé des attitudes encore plus païennes que ce que certains dénoncent. En Indonésie, la communauté des cueilleurs de nids d'hirondelles est musulmane, pourtant avant de partir à la cueillette, ils prient la déesse de la mer et des océans.

Bon je partage ton esprit en pensant que l'essentiel de laisser Dieu agir dans le cœur des uns et des autres et ne pas penser que nous avons à le faire à sa place. Car l'essentiel est de rester dans la paix et la charité plutôt que dans la répression qui ne peut que parasiter un esprit de partage.

azdan a écrit:

mais cela devient petit à petit de L’idolâtrie

NON, car ces statues ne sont pas "adorées". Quand est-ce que vous arrêterez de faire ce faux procès aux catholiques.

Quand les musulmans caressent la pierre de la Kaaba, que font-il, si ce n'est vénérer cette pierre :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Est-ce que vous adorez cette pierre ? NON, vous la vénérez. Eh bien, les statues devant lesquelles les chrétiens prient, et qui représentent des personnes, les chrétiens ne les vénèrent pas comme les musulmans vénère un morceau de pierre ; les chrétiens vénèrent les personnes que ces statues de pierre représentent.

Je crois que les musulmans sont vraiment mal placé pour faire la leçon aux catholiques.

Je tient a preciser que les chretiens ne se tuent pas et ne se bousulent pas pour caresser une pierre et nos pierres ne vont pas avoir une bouche et des yeux a la fin du monde contrairement a la pierre noire.

non y'a erreur petero cette pierre n'est pas vénéré elle ne fait parti que de la structure du temple quand les gens la touche c'est a cause de l'émotion de se trouver devant  le temple de la Mecque .... la Kaaba est une temple est non une idole alors que vos statues sont des idoles ....La Bible t'a interdit l’idolâtrie et toute représentations ...tes statues sont illicite selon la foi de Jésus ...... si demain je vais a la Mecque l'émotion sera tellement grande que j'aurais envie de toucher le temple mais jamais de la vie j'adore ou vénère le temple seul ALLAH est adoré  étant donner que ce temple est la maison spirituelle de Dieu sur terre il est sacrée.... tu sais des fois les gens quand ils retrouvent leur terre qu'ils avaient quitter depuis un long moment a leur retour il l'embrasse cela ne signifie pas qu'ils adorent la terre

Faux.

Salomon a écrit:

non y'a erreur petero cette pierre n'est pas vénéré elle ne fait parti que de la structure du temple quand les gens la touche c'est a cause de l'émotion de se trouver devant  le temple de la Mecque .... la Kaaba est une temple est non une idole alors que vos statues sont des idoles ....La Bible t'a interdit l’idolâtrie et toute représentations ...tes statues sont illicite selon la foi de Jésus ...... si demain je vais a la Mecque l'émotion sera tellement grande que j'aurais envie de toucher le temple mais jamais de la vie j'adore ou vénère le temple seul ALLAH est adoré  étant donner que ce temple est la maison spirituelle de Dieu sur terre il est sacrée.... tu sais des fois les gens quand ils retrouvent leur terre qu'ils avaient quitter depuis un long moment a leur retour il l'embrasse cela ne signifie pas qu'ils adorent la terre

la maison de Dieu, une pierre ?

Dieu ne vit pas dans la pierre mon ami.

Salomon a écrit:

non y'a erreur petero cette pierre n'est pas vénéré elle ne fait parti que de la structure du temple quand les gens la touche c'est a cause de l'émotion de se trouver devant  le temple de la Mecque .... la Kaaba est une temple est non une idole alors que vos statues sont des idoles ....La Bible t'a interdit l’idolâtrie et toute représentations ...tes statues sont illicite selon la foi de Jésus ...... si demain je vais a la Mecque l'émotion sera tellement grande que j'aurais envie de toucher le temple mais jamais de la vie j'adore ou vénère le temple seul ALLAH est adoré  étant donner que ce temple est la maison spirituelle de Dieu sur terre il est sacrée.... tu sais des fois les gens quand ils retrouvent leur terre qu'ils avaient quitter depuis un long moment a leur retour il l'embrasse cela ne signifie pas qu'ils adorent la terre

"Non Petero, tu as tord et j'ai raison"

Et ben nous c'est tout pareil que pour vous et la pierre noire, on prie devant une statue comme vous vous priez devant une pierre, point !






.

Tonton a écrit:

Salomon a écrit:

non y'a erreur petero cette pierre n'est pas vénéré elle ne fait parti que de la structure du temple quand les gens la touche c'est a cause de l'émotion de se trouver devant  le temple de la Mecque .... la Kaaba est une temple est non une idole alors que vos statues sont des idoles ....La Bible t'a interdit l’idolâtrie et toute représentations ...tes statues sont illicite selon la foi de Jésus ...... si demain je vais a la Mecque l'émotion sera tellement grande que j'aurais envie de toucher le temple mais jamais de la vie j'adore ou vénère le temple seul ALLAH est adoré  étant donner que ce temple est la maison spirituelle de Dieu sur terre il est sacrée.... tu sais des fois les gens quand ils retrouvent leur terre qu'ils avaient quitter depuis un long moment a leur retour il l'embrasse cela ne signifie pas qu'ils adorent la terre

la maison de Dieu, une pierre ?

Dieu ne vit pas dans la pierre mon ami.

la pierre fait parti de la structure du temple je ne comprends pas pourquoi vous morcelé le temple second point jamais j'aurais pu penser qu'un internaute pense que Dieu habite dans un temple pourtant j'ai préciser maison spirituelle mais bon je peux pas faire plus en terme de précision....oui tonton on sait que Dieu n'est pas un homme avec une grande barbe et qu'il dort dans un temple .........

Salomon a écrit:

Tonton a écrit:

Salomon a écrit:

non y'a erreur petero cette pierre n'est pas vénéré elle ne fait parti que de la structure du temple quand les gens la touche c'est a cause de l'émotion de se trouver devant  le temple de la Mecque .... la Kaaba est une temple est non une idole alors que vos statues sont des idoles ....La Bible t'a interdit l’idolâtrie et toute représentations ...tes statues sont illicite selon la foi de Jésus ...... si demain je vais a la Mecque l'émotion sera tellement grande que j'aurais envie de toucher le temple mais jamais de la vie j'adore ou vénère le temple seul ALLAH est adoré  étant donner que ce temple est la maison spirituelle de Dieu sur terre il est sacrée.... tu sais des fois les gens quand ils retrouvent leur terre qu'ils avaient quitter depuis un long moment a leur retour il l'embrasse cela ne signifie pas qu'ils adorent la terre

la maison de Dieu, une pierre ?

Dieu ne vit pas dans la pierre mon ami.

la pierre fait parti de la structure du temple je ne comprends pas pourquoi vous morcelé le temple second point jamais j'aurais pu penser qu'un internaute pense que Dieu habite dans un temple pourtant j'ai préciser maison spirituelle mais bon je peux pas faire plus en terme de précision....oui tonton on sait que Dieu n'est pas un homme avec une grande barbe et qu'il dort dans un temple .........

Xptdrrr dsl c'est plus fort que moi Salomon. Tu me tue.

Poisson vivant a écrit:

Salomon a écrit:

non y'a erreur petero cette pierre n'est pas vénéré elle ne fait parti que de la structure du temple quand les gens la touche c'est a cause de l'émotion de se trouver devant  le temple de la Mecque .... la Kaaba est une temple est non une idole alors que vos statues sont des idoles ....La Bible t'a interdit l’idolâtrie et toute représentations ...tes statues sont illicite selon la foi de Jésus ...... si demain je vais a la Mecque l'émotion sera tellement grande que j'aurais envie de toucher le temple mais jamais de la vie j'adore ou vénère le temple seul ALLAH est adoré  étant donner que ce temple est la maison spirituelle de Dieu sur terre il est sacrée.... tu sais des fois les gens quand ils retrouvent leur terre qu'ils avaient quitter depuis un long moment a leur retour il l'embrasse cela ne signifie pas qu'ils adorent la terre

"Non Petero, tu as tord et j'ai raison"

Et ben nous c'est tout pareil que pour vous et la pierre noire, on prie devant une statue comme vous vous priez devant une pierre, point !






.

Non ce n'est pas pareil car la tu est dans le dénie ... prié devant un temple qui est constitué de brique  et prié devant des statues selon Jésus et la Bible il y'a une grande différence ..Jésus priait dans des  temple mais jamais devant des statues car prié devant des statues c'est de la mécréance selon sa foi et la Bible ....si Jésus revient demain il pourrait prié devant le temple de la Mecque mais dans vos églises jamais......... ton église l'ami n'est pas faite de pierres?  pourtant tu n'adores pas les pierres mais dans ton église en plus des fondations tu as des statues voila ou se situe la mécréance

abou-ismail a écrit:

Salomon a écrit:

Tonton a écrit:

la maison de Dieu, une pierre ?

Dieu ne vit pas dans la pierre mon ami.

la pierre fait parti de la structure du temple je ne comprends pas pourquoi vous morcelé le temple second point jamais j'aurais pu penser qu'un internaute pense que Dieu habite dans un temple pourtant j'ai préciser maison spirituelle mais bon je peux pas faire plus en terme de précision....oui tonton on sait que Dieu n'est pas un homme avec une grande barbe et qu'il dort dans un temple .........

Xptdrrr dsl c'est plus fort que moi Salomon. Tu me tue.

Salam pourtant c'est logique donc la prochaine fois quand on dira maison de Dieu spirituelle il faudra préciser "Dieu n'est pas un homme avec une barbe et il n'a pas de maison au sens propre ,il n'a pas de cuisine ,chambre a coucher c'est triste d'en n'arriver la .....

petero a écrit:

azdan a écrit:

mais cela devient petit à petit de L’idolâtrie

NON, car ces statues ne sont pas "adorées". Quand est-ce que vous arrêterez de faire ce faux procès aux catholiques.

Quand les musulmans caressent la pierre de la Kaaba, que font-il, si ce n'est vénérer cette pierre :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Est-ce que vous adorez cette pierre ? NON, vous la vénérez. Eh bien, les statues devant lesquelles les chrétiens prient, et qui représentent des personnes, les chrétiens ne les vénèrent pas comme les musulmans vénère un morceau de pierre ; les chrétiens vénèrent les personnes que ces statues de pierre représentent.

Je crois que les musulmans sont vraiment mal placé pour faire la leçon aux catholiques.

salam , pierre noir  ?
une pierre noir que des croyants se bousculent pour toucher , sait tu pourquoi Monsieur petero ?
eh bien , je vais t'apprendre pourquoi , parce qu'un certain prophète nommé mohamed que tu n'aime pas l'a soulevé avec ses mains bénis.
 au temps du khalife abou bakr , les gens marchaient pieds nu à médine , sait tu pourquoi ? les croyants voulaient que leur pieds foulent le même sol et la poussière où les pieds du prophète a pu lui aussi mettre les pieds .

  le khalife omar voyant certains croyants se bousculer pour toucher la pierre et l'embrasser, a dit : si je n'ai pas vu le prophète , j'aurai écarter et défendu que l'on s'approche.
 donc une pierre qui symbolise , un héritage d'ismael et d'abraham , et une maison qui reunis tout les musulmans , quelque soit leur race et quelque soit leur position social .
donc si tu compare une pierre à des millions voir des milliards de statues , alors tu es mal parti , tu manque de souffle , car la comparaison ne vaut rien , une goutte dans un océan .
on ne prie pas devant des pierres , mais vous oui , des pierres sculptées à l'image de la créature de dieu , quel égarement ?

Poisson vivant a écrit:

Salomon a écrit:

non y'a erreur petero cette pierre n'est pas vénéré elle ne fait parti que de la structure du temple quand les gens la touche c'est a cause de l'émotion de se trouver devant  le temple de la Mecque .... la Kaaba est une temple est non une idole alors que vos statues sont des idoles ....La Bible t'a interdit l’idolâtrie et toute représentations ...tes statues sont illicite selon la foi de Jésus ...... si demain je vais a la Mecque l'émotion sera tellement grande que j'aurais envie de toucher le temple mais jamais de la vie j'adore ou vénère le temple seul ALLAH est adoré  étant donner que ce temple est la maison spirituelle de Dieu sur terre il est sacrée.... tu sais des fois les gens quand ils retrouvent leur terre qu'ils avaient quitter depuis un long moment a leur retour il l'embrasse cela ne signifie pas qu'ils adorent la terre

"Non Petero, tu as tord et j'ai raison"

Et ben nous c'est tout pareil que pour vous et la pierre noire, on prie devant une statue comme vous vous priez devant une pierre, point !






.

quel point ?
tu te cherche un réconfort moral pour tes pratiques paënnes , tu sais que nous prions pas devant une pierre , tu connais trop bien nos pratiques dans la prière , pourquoi nie tu et cache tu la vérité?

Salomon a écrit:

Tonton a écrit:

Salomon a écrit:

non y'a erreur petero cette pierre n'est pas vénéré elle ne fait parti que de la structure du temple quand les gens la touche c'est a cause de l'émotion de se trouver devant  le temple de la Mecque .... la Kaaba est une temple est non une idole alors que vos statues sont des idoles ....La Bible t'a interdit l’idolâtrie et toute représentations ...tes statues sont illicite selon la foi de Jésus ...... si demain je vais a la Mecque l'émotion sera tellement grande que j'aurais envie de toucher le temple mais jamais de la vie j'adore ou vénère le temple seul ALLAH est adoré  étant donner que ce temple est la maison spirituelle de Dieu sur terre il est sacrée.... tu sais des fois les gens quand ils retrouvent leur terre qu'ils avaient quitter depuis un long moment a leur retour il l'embrasse cela ne signifie pas qu'ils adorent la terre

la maison de Dieu, une pierre ?

Dieu ne vit pas dans la pierre mon ami.

la pierre fait parti de la structure du temple je ne comprends pas pourquoi vous morcelé le temple second point jamais j'aurais pu penser qu'un internaute pense que Dieu habite dans un temple pourtant j'ai préciser maison spirituelle mais bon je peux pas faire plus en terme de précision....oui tonton on sait que Dieu n'est pas un homme avec une grande barbe et qu'il dort dans un temple .........

Si je suis d'accord avec le principe musulman de ne pas faire d'image de Dieu, ce n'est pas sans y avoir réfléchit. je ne réfléchit jamais sans placer l'objet de ma réflexion dans la prière afin de ne pas m'autoalimenter avec ce qui me sert de repaires pour être ce que je suis. je peux passer plusieurs heures durant dans la prière et la médiation, mais dans le but de chercher un enseignement qui ne vient pas de moi. Cela ne veut pas dire qu'automatiquement j'ai la réponse et obtenir " la vérité ". loin de là. C'est plutôt un procédés qui je sais, n'aura pas de fin en lui même car il s'articule aussi avec les apports fait dans un autre moment, plus ou moins proche ou plus ou moins lointains et qui peut aussi provenir de ta personne, de ce que tu me dis.

Si la Kaaba et la statue, ne sont pas placés de la même façon dans ce qu'ici nous appelons objet d'adoration, c'est dans leurs symbolismes réciproques qu'il y a une similitude. Dans le fait que ces symboles fédèrent un certain nombre de personne soit autour d'une statue, soit autour d'une pierre. Comprends tu ?

Mais pour ma part, je dis que la religion peut devenir, elle même objet d'adoration, pour la même raison. C'est à dire que les groupes humains, je parle sans parti pris, ni sans faire de précisions idéologiques qu'elles soient politiques ou religieuses, se fédèrent autour d'images symboliques.

Ainsi le drapeau, peut lui aussi rentrer dans une dimension qui en fait un objet d'adoration. Que ce soit celui qui est bleu, blanc et rouge ou celui qui est noir avec des inscriptions blanches en arabe.

il est plus simple aussi de considérer bien d'autres choses faites par la main de l'homme pouvant devenir objet d'adoration : son travail, sa voiture, son équipe de foot, sa langue, son clan etc...

la religion revendique une forme d'authenticité, comme le temple, en disant que la religion n'est pas objet fait de la main de l'homme, mais le fruit de la volonté de Dieu. Certes. Mais cela dépend malgré tout du clan. C'est à dire que pour considérer que l'islam n'est rien d'autre que le fruit de la volonté de Dieu, il faut être musulman. Et pour considérer que le christianisme n'est rien d'autre que le fruit de la volonté de Dieu, il faut être chrétien. il y a donc forcement une opposition de clan.

les objets d'adorations donc, même si ils restent à l'état de pensée, c'est à dire sans prendre existence à partir de la pierre, ne font que créer des clivages entre les différentes tribus et les différents clans parce que les objets symboliques sont forcement tributaires dans des projections humaines, elles même alimentées par une culture et un contexte humain et spécifique.

C'est donc contraire à la promesse faite à Abraham car la promesse n'est pas de favoriser les clivages entre les différents clans mais de les réunir autour d'un seul objet d'adoration : Dieu et rien d'autre.

Ensuite cela pourrait permettre de comprendre pourquoi Jésus dit qu'il y a en lui plus que le temple, ou, ce qui ne fût pas au gout des religieux fondamentalistes de sa tribu, plus que la religion.

Car en christ c'est le cœur de l'homme qui devient un temple. il n'y a donc certainement qu'une seule religion, c'est certain, mais à cause de nos maladresses humaines et de nos besoins formelles ou informelles de construire une image de Dieu ne serait que dans nos pensée, traduit ensuite dans une dimension symbolique qui se vois dogmatisé par nécessité religieuse ( et /ou politique en finalité, car restant humaine), je pense que cette religion, passe très certainement à ce jour, par la possibilité d'envisager l'amitié entre chrétiens et musulmans.

Peut être que si Dieu a voulu que cette cohabitation existe, c'est pour nous pousser à nous découvrir les uns et les autres sans fatalement se focaliser sur nos différences mais sur l'objet commun de notre amour : lui.

Salam

Tonton a écrit:

Ensuite cela pourrait permettre de comprendre pourquoi Jésus dit qu'il y a en lui plus que le temple, ou, ce qui ne fût pas au gout des religieux fondamentalistes de sa tribu, plus que la religion.

En effet, car il y a en Lui l'Esprit qui va réunir les hommes dans une même adoration, l'adoration dans l'Esprit et la Vérité :

4 20 Nos pères ont adoré sur cette montagne et vous, vous dites C'est à Jérusalem qu'est le lieu où il faut adorer." ... 4 21 Jésus lui dit "Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.4 23 Mais l'heure vient --et c'est maintenant --où les véritables adorateurs adoreront le Père dans l'esprit et la vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père. (Jean)

Tonton a écrit:

Car en christ c'est le cœur de l'homme qui devient un temple. il n'y a donc certainement qu'une seule religion, c'est certain, mais à cause de nos maladresses humaines et de nos besoins formelles ou informelles de construire une image de Dieu ne serait que dans nos pensée, traduit ensuite dans une dimension symbolique qui se vois dogmatisé par nécessité religieuse ( et /ou politique en finalité, car restant humaine),  je pense que cette religion, passe très certainement à ce jour, par la possibilité d'envisager l'amitié entre chrétiens et musulmans.  

Si c'est dans l'Esprit que l'homme est appelé à adorer Dieu, cela veut dire que le véritable Temple c'est Dieu Lui-même. C'est en Dieu venant faire sa demeure en notre coeur, que Dieu doit être adoré par l'homme ; en Dieu rendu présent par son Esprit donné à l'homme.

Nous sommes tous appelés, à n'être plus qu'un seul Esprit avec le Christ Jésus, avec Dieu, pour adorer Dieu, pour aimer Dieu de tout notre être, pour l'aimer parfaitement.

petero a écrit:

Tonton a écrit:

Ensuite cela pourrait permettre de comprendre pourquoi Jésus dit qu'il y a en lui plus que le temple, ou, ce qui ne fût pas au gout des religieux fondamentalistes de sa tribu, plus que la religion.

En effet, car il y a en Lui l'Esprit qui va réunir les hommes dans une même adoration, l'adoration dans l'Esprit et la Vérité :

4  20  Nos pères ont adoré sur cette montagne et vous, vous dites C'est à Jérusalem qu'est le lieu où il faut adorer." ... 4  21  Jésus lui dit "Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.4  23  Mais l'heure vient --et c'est maintenant --où les véritables adorateurs adoreront le Père dans l'esprit et la vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père. (Jean)

Tonton a écrit:

Car en christ c'est le cœur de l'homme qui devient un temple. il n'y a donc certainement qu'une seule religion, c'est certain, mais à cause de nos maladresses humaines et de nos besoins formelles ou informelles de construire une image de Dieu ne serait que dans nos pensée, traduit ensuite dans une dimension symbolique qui se vois dogmatisé par nécessité religieuse ( et /ou politique en finalité, car restant humaine),  je pense que cette religion, passe très certainement à ce jour, par la possibilité d'envisager l'amitié entre chrétiens et musulmans.  

Si c'est dans l'Esprit que l'homme est appelé à adorer Dieu, cela veut dire que le véritable Temple c'est Dieu Lui-même. C'est en Dieu venant faire sa demeure en notre coeur, que Dieu doit être adoré par l'homme ; en Dieu rendu présent par son Esprit donné à l'homme.

Nous sommes tous appelés, à n'être plus qu'un seul Esprit avec le Christ Jésus, avec Dieu, pour adorer Dieu, pour aimer Dieu de tout notre être, pour l'aimer parfaitement.

Oui,

c'est pourquoi cet esprit ne peut être ni physiquement, ni spirituellement contenu dans une pierre. C'est pourquoi jésus transforme le cœur de pierre en cœur de chaire.

Tonton a écrit:

Salomon a écrit:

Tonton a écrit:

la maison de Dieu, une pierre ?

Dieu ne vit pas dans la pierre mon ami.

la pierre fait parti de la structure du temple je ne comprends pas pourquoi vous morcelé le temple second point jamais j'aurais pu penser qu'un internaute pense que Dieu habite dans un temple pourtant j'ai préciser maison spirituelle mais bon je peux pas faire plus en terme de précision....oui tonton on sait que Dieu n'est pas un homme avec une grande barbe et qu'il dort dans un temple .........

Si je suis d'accord avec le principe musulman de ne pas faire d'image de Dieu, ce n'est pas sans y avoir réfléchit. je ne réfléchit jamais sans placer l'objet de ma réflexion dans la prière afin de ne pas m'autoalimenter avec ce qui me sert de repaires pour être ce que je suis. je peux passer plusieurs heures durant dans la prière et la médiation, mais dans le but de chercher un enseignement qui ne vient pas de moi. Cela ne veut pas dire qu'automatiquement j'ai la réponse et obtenir " la vérité ". loin de là. C'est plutôt un procédés qui je sais, n'aura pas de fin en lui même car il s'articule aussi avec les apports fait dans un autre moment, plus ou moins proche ou plus ou moins lointains et qui peut aussi provenir de ta personne, de ce que tu me dis.

Si la Kaaba et la statue, ne sont pas placés de la même façon dans ce qu'ici nous appelons objet d'adoration, c'est dans leurs symbolismes réciproques qu'il y a une similitude. Dans le fait que ces symboles fédèrent un certain nombre de personne soit autour d'une statue, soit autour d'une pierre. Comprends tu ?

Mais pour ma part, je dis que la religion peut devenir, elle même objet d'adoration, pour la même raison. C'est à dire que les groupes humains, je parle sans parti pris, ni sans faire de précisions idéologiques qu'elles soient politiques ou religieuses, se fédèrent autour d'images symboliques.

Ainsi le drapeau, peut lui aussi rentrer dans une dimension qui en fait un objet d'adoration. Que ce soit celui qui est bleu, blanc et rouge ou celui qui est noir avec des inscriptions blanches en arabe.  

il est plus simple aussi de considérer bien d'autres choses faites par la main de l'homme pouvant devenir objet d'adoration : son travail, sa voiture, son équipe de foot, sa langue, son clan etc...

la religion revendique une forme d'authenticité, comme le temple, en disant que la religion n'est pas objet fait de la main de l'homme, mais le fruit de la volonté de Dieu. Certes. Mais cela dépend malgré tout du clan. C'est à dire que pour considérer que l'islam n'est rien d'autre que le fruit de la volonté de Dieu, il faut être musulman. Et pour considérer que le christianisme n'est rien d'autre que le fruit de la volonté de Dieu, il faut être chrétien. il y a donc forcement une opposition de clan.

les objets d'adorations donc, même si ils restent à l'état de pensée, c'est à dire sans prendre existence à partir de la pierre, ne font que créer des clivages entre les différentes tribus et les différents clans parce que les objets symboliques sont forcement tributaires dans des projections humaines, elles même alimentées par une culture et un contexte humain et spécifique.

C'est donc contraire à la promesse faite à Abraham car la promesse n'est pas de favoriser les clivages entre les différents clans mais de les réunir autour d'un seul objet d'adoration :  Dieu et rien d'autre.

Ensuite cela pourrait permettre de comprendre pourquoi Jésus dit qu'il y a en lui plus que le temple, ou, ce qui ne fût pas au gout des religieux fondamentalistes de sa tribu, plus que la religion.

Car en christ c'est le cœur de l'homme qui devient un temple. il n'y a donc certainement qu'une seule religion, c'est certain, mais à cause de nos maladresses humaines et de nos besoins formelles ou informelles de construire une image de Dieu ne serait que dans nos pensée, traduit ensuite dans une dimension symbolique qui se vois dogmatisé par nécessité religieuse ( et /ou politique en finalité, car restant humaine),  je pense que cette religion, passe très certainement à ce jour, par la possibilité d'envisager l'amitié entre chrétiens et musulmans.  

Peut être que si Dieu a voulu que cette cohabitation existe, c'est pour nous pousser à nous découvrir les uns et les autres sans fatalement se focaliser sur nos différences mais sur l'objet commun de notre amour : lui.

Salam

salam Tonton ,

  Je me disais bien que tu es un vrai chrétien , Fidèle aux enseignements d'Abraham :

Sourate 3-(64) - Dis: « O gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous: que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah ». Puis, s'ils tournent le dos, dites: « Soyez témoins que nous, nous sommes soumis ».

Peut on tomber amoureux d'une statue ?

connaissez vous l’agalmatophilie


               Aimer une œuvre d’art, c’est courant. Mais l’aimer à la folie et nourrir une véritable passion amoureuse pour elle ? Faut voir. Un tableau, c’est difficile. Les experts conviennent que si la peinture peut provoquer de fortes émotions, elle n’entraîne généralement pas de transports susceptibles d’altérer le jugement. Même si nous avons tous connus des gens si épris d’une toile, un portrait le plus souvent, qu’ils ne pouvaient s’empêcher de l’embrasser. L’image est fixe et intouchable alors qu’on peut tourner autour d’une sculpture, et il est permis de la caresser.

              Cela dit, le fameux syndrome de Stendhal ne touche pas particulièrement les visiteurs de la galerie des Offices mais plus généralement les touristes victimes d’un trop plein de beauté artistique à l’issue d’un grand tour de Florence : musées, églises, monuments… En fait, il semble que cette passion se focalise sur les sculptures, notamment les statues.

             Cette tendance porte un nom qui sert de titre au bref , étrange et original essai de Laura Bossi De l’agalmatophilie . Du grec agalma pour statue ou image, et philia pour amour. C’est peu dire qu’il comble un vide : la bibliographie est quasi muette sur le sujet. Pour le développer dans ce texte clair, dense, érudit, au souci plus historique que littéraire, l’auteur a puisé pour l’essentiel dans des travaux de recherche en anglais, en italien et en allemand. On n’attendait pas vraiment Laura Bossi sur ce terrain-là. Neurologue et philosophe des sciences, elle est surtout connue pour ses livres sur l’Histoire naturelle de l’âme, sur les frontières de la mort et par ses prises position dans les questions de bioéthique et de dons d’organes. Encore que l’amour des statues a partie liée avec la morbidité, la mélancolie et la nécrophilie :

Citation :

« Ce sont les bras apaisants de la mort que l’on cherche dans l’étreinte marmoréenne ».

                       Cette histoire commence avec Pygmalion, celui des Métamorphoses d’Ovide, amoureux d’une Vénus en ivoire sortie de ses propres mains. Tout ce qui viendra ensuite sera d’une manière ou d’une redevable à ce mythe, que ce soit par les livres avec le Frenhofer délirant de Balzac (Le chef d’œuvre inconnu) ou à travers les Pygmalion de Falconet, Delvaux et autres. L’auteur a le mérite de nous faire (re)découvrir, en peu de pages, un grand nombre d’œuvres en y pointant une dimension agalmatophilique qui nous avait échappé. Ainsi dans le Royaume de ce monde (1949) cette scène troublante où Alejo Carpentier montre le nègre Soliman lorsqu’il voit au Palazzo Borghese la statue de Pauline Bonaparte qu’il avait autrefois massée. Ou encore dans Le Tambour (1959), ces pages où Günter Grass fait apparaître le personnage de Herbert, gardien du musée de la marine à Dantzig, amoureux de Niobé, maléfique figure de proue sculptée.

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Ref:
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   un Exemple comme tant d'autres qui montre où peut mener L'idolâtrie des statues

Salam Azdan,

Encore celui ci ne fait pas de victimes. Mais que dire de l'idolâtries de sa patrie, de son clan ou de sa race ? voir : de sa religion ?

Roger76 a écrit:

Définition : Le pygmalionisme, ou agalmatophilie, est une paraphilie relatant une attirance sexuelle envers les statues, poupées, mannequins ou autres objets similaires figuratifs. L'attirance peut inclure le désir d'un contact sexuel avec les objets, un fantasme d'avoir des rencontres sexuelles. ... Pourtant les deux termes ne sont pas équivalents, le second est un néologisme.

Le vandalisme iconoclaste des musulmans est consubstantiel à l'islam, en héritage direct de la Tora :

Les conquêtes musulmanes des Indes commencent, dès 711-712, avec l'invasion du Sind par les Arabes, se poursuivent au XI^e siècle et au XII^e siècle avec celle des Turcs et des Afghans attirés par les richesses des hindous^[1] et s'achève avec l'empire moghol au XVI^e siècle.

Ces invasions musulmanes successives sont marquées, dès les conquêtes de Mahmoud de Ghaznî et de Muhammad Ghuri, par des massacres de grande ampleur et la destruction des édifices religieux hindous. Puis, de 1211 à 1414, le sultanat de Delhi poursuit conquêtes et massacres ; il laisse aussi quelques témoignages architecturaux notables tels que le Qutb Minar^[2]. Les raids dévastateurs de Tamerlan en 1398 et 1399 sèment le chaos dans le sultanat de Delhi et précipitent son déclin.

De nos jours de plus en plus de monde sait (ou refuse d'admettre) que les musulmans ont pour modèle Muhammad et que celui-ci a détruit les statues de la Kaaba. (sauf une ?)

En effet on l'apprend désormais à l'école dès la classe de 5ème(1).

Muhammad étant LE modèle à suivre pour TOUS les musulmans, il est du devoir de chaque musulman de faire comme lui, donc de détruire les statues lorsque cela est possible.

Il était possible pour les musulmans Afghans des environs du XIVème siècle de détruire les visages des bouddhas de Bamiyan.

Au XIVème siècle, la dynamite n'existait pas, détruire toute la masse des statues était un travail trop important. Ils n'ont donc détruit que les visages.

Mais au XXème la dynamite existait et quand les Talibans musulmans ont eu l'occasion de détruire toute la masse des statues ils l'ont bien évidemment fait.

Si le bas-relief de Shamarq (2) n'a pas été totalement détruit, contrairement aux bouddhas de Bamiyan, c'est, de même, parce que du fait de sa petite dimension (6x4m) tous les personnages humains avaient pu être précédemment détruits sans explosifs.

Il ne subsiste guère de nos jours que le cheval central (figuration animale de peu d'importante contrairement aux figurations humaines) dont de toute façon la tête a elle aussi été détruite.

Toujours en Afghanistan, les petits bas-reliefs bouddhistes sculptés çà et là dans les montagnes le long des antiques cheminements, sont régulièrement la cible de jets de pierre de la part des passants musulmans assurés de l'impunité lorsqu'ils sont seuls. Au bout de quelques décennies de ce traitement, petit éclat après petit éclat, la sculpture est totalement effacée, conformément au modèle de Muhammad.

De même pour le Sphynx : Ce sont encore les musulmans copiant Muhammad qui ont mutilé son visage (3) à la masse et à la barre à mine.

De nos jours, ayant les moyens de détruire toute la masse du sphinx, il se trouve bien entendu des musulmans en Egypte pour vouloir le faire effectivement (4).

A ce sujet, la belle histoire que nous racontent tous les dhimmis et collabos c'est que ce projet de détruire la statue du sphinx n'émane que d'extrémistes égyptiens très minoritaires absolument pas représentatifs de l'immensité des musulmans égyptiens tolérants et pacifiques.

Sauf que parmi cette immensité de musulmans égyptiens soi-disant tolérants et pacifiques, il s’en trouve de forts érudits selon les critères occidentaux, des musulmans pas du tout ignorants ni crasseux, à savoir les égyptologues égyptiens, qui estiment tout à fait officiellement que la statue de Champollion qui est dans la cour du Collège de France à Paris, devrait disparaître car "derogatory": dérogatoire [à l'islam] qui interdit les statues. (5).

Que feraient donc ces musulmans égyptiens tolérants s'ils étaient à Paris ?

Le plus musulman d'entre eux ferait éventuellement comme le musulman ci-dessous.

C'est ainsi qu'en Allemagne, la police a dû parlementer pendant quasiment trois heures avec un musulman qui avait grimpé à Ratisbonne sur la statue de Don Juan d’Autriche et en réclamait la suppression (6).

Les pays européens autres que la France ne sont pas épargnés par le phénomène des musulmans qui veulent détruire les statues, ce qui est logique puisque TOUS les musulmans ont pour modèle Muhammad, quel que soit le pays où ils vivent.

La seule chose qui distingue un musulman qui passe à l'acte d'un musulman qui s'en abstient, c'est que celui qui passe à l'acte estime pouvoir le faire sans risquer de se faire prendre.

Mais que dès que les conditions d'impunité seront réunies, alors, obligatoirement, il se trouvera toujours chez les musulmans, par construction, IMMENSÉMENT PLUS de vandales agalmatophobes (7) que chez n'importe quel autre groupe religieux.

(1) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] -islam -5hmm01

(2) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

(3) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] -nez-du-sphinx.html

(4) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] -islamiste-appelle-a-la -destruction-du-sphinx-et-des-pyramides-de-gizeh.html

(5) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] -Paris-angers-Egyp.aspx

(6) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] -suppression-dun-monument

(7) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Don Juan était agalmatophile, homosexuel refoulé qui n'a pu suivre que la statue virile du Commandeur, seule personne à exercer un contrôle véritable sur lui.

A-t-on jamais vu une statue se mettre à parler, à bouger ? Jamais, et déjà bien avant Abraham.

Par contre le Manneken-Pis urine en public,’ Hchuma !

Le récent essai de Laura Bossi, "De l’agalmatophilie (L’Échoppe, 2012), a pour objet une déviation sexuelle très particulière et finalement peu étudiée et peu connue, même des spécialistes et amateurs de ces questions, l’amour des statues. Cette perversion défraie rarement la chronique puisqu’elle trouble peu l’ordre public et ne fait de mal à personne, si ce n’est parfois à celui qui en est atteint, comme certains témoignages de traumatismes cités par Laura Bossi le démontrent.

Au-delà de la perfection de leurs formes, les statues partagent avec l’amour leur rêve d’éternité. Dans cet essai d’une fine et agréable érudition, Laura Bossi rappelle les cas célèbres dans l’Antiquité de commerce intime entre une statue, masculine ou féminine, et un être humain, généralement masculin. Etonnons-nous avec elle que la littérature médicale et psychiatrique moderne soit relativement pauvre sur le sujet, même si çà et là quelques cas sont rapportés.

Laura Bossi explore très largement les émois et les comportements sexuels pouvant être rapprochés de l’agalmatophilie, en particulier l’amour que peuvent susciter certaines peintures. Qui en effet ne serait touché par exemple par le charme de la Lady Hamilton peinte par George Romney, un des joyaux de la Frick Collection que l’on peut contempler à New York ? Chacun pourrait citer ainsi de nombreuses œuvres faisant naître chez lui émotion esthétique et trouble érotique.

Partant de cette conduite sexuelle aberrante et très rare, Laura Bossi évoque aussi certaines œuvres littéraires et cinématographiques, nous faisant mesurer jusqu’où l’agalmatophilie étend ses multiples ramifications. Les exemples sont finalement assez nombreux et elle ne peut bien sûr les citer tous."

De : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De quoi donc parlons-nous ici ? De délires sexuels, de perversion, de croyances archaïques ou de foi ?

Salam Roger ,

  tu me fais bien sourire , car finir tout en exposé pour me poser cette question , de quoi parlons nous ici ?

  je vois que tu porte trop d'intention aux statues , et tu les défend même , je te rappelle que nous parlons d’idolâtrie , si mon message t'irrite tellement , alors parlons de L'histoire et des idolâtrie , il y a plein d'exemple à ce sujet .

  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
   à ton avis elle prie , ou elle est en plein idolâtrie   ?!




 

   témoignage d'une chrétienne sur la croix ! à toi de donner ton avis !!



  mais ce que je trouve aberrant c'est cette photo , qui me fait de la peine sur comment on veut déformer l'image de la sainte Marie , alors je te demande qui a laissé faire :

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ces urinoirs  semblent représenter la Sainte Marie

Ref:
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Azdan,

Si je partage l'idée que la place privilégiée de la croix dans les églises est un contre sens de l'évangile, par contre stp, n'y vois quand même pas là un rapport avec le culte de la mythologie égyptienne. Ca c'est de la propagande, ce n'est plus de la réflexion.

Si la croix est devenue un étendard dans le christianisme, cela n'a rien a voir avec Isis, Osiris ou je ne sais pas qui. C'est juste que les gens aiment les drapeaux ou les pancartes pour se rappeler de certaines choses.

Tu imagines un peu si on dit que tous les barbues sont des pirates ou des hippies ?




Salam.

Roger76 a écrit:

........................
Apporte nous le moindre début de preuve, hors corpus coranique, que ce soit là un commandement divin dicté par Dieu et non un interdit émanant des auteurs du Premier Testament, et sacralisé pour lui donner plus de poids
................................

  Salam Roger ,

  Le coran nous enseigne ce qu'Abraham disait à son père ( qui est en fait son oncle) :

 Sourate 21-52 "Quand il dit à son père et à son peuple : Que sont ces statues auxquelles vous vous attachez ?

 et dans ce verset il nous enseigne de s'abstenir de L'idolatrie des statues :


Sourate 22-30 "Voilà [ce qui doit être observé] et quiconque prend en haute considération les limites sacrées d´Allah cela lui sera meilleur auprès de Son Seigneur. Le bétail, sauf ce qu´on vous a cité, vous a été rendu licite. Abstenez-vous de la souillure des idoles et abstenez-vous des paroles mensongères. 

  le coran ajoute :

Sourate 29-17 " Vous n´adorez que des idoles, en dehors d´Allah, et vous forgez un [......]. Ceux que vous adorez en dehors d´Allah ne possèdent aucun moyen pour vous procurer nourriture; recherchez votre subsistance auprès d´Allah. Adorez-Le et soyez-Lui reconnaissants. C´est à Lui que vous serez ramenés.

  et pour terminer , le coran nous prévient de L’idolâtrie , car c'est un grand péché :

Sourate 29-25 " Et [Abraham] dit : En effet, c´est pour cimenter des liens entre vous-même dans la vie présente, que vous avez adopté des idoles, en dehors d´Allah. Ensuite, le Jour de la Résurrection, les uns rejetteront les autres, et les uns maudiront les autres, tandis que vous aurez le Feu pour refuge, et vous n´aurez pas de protecteurs.

 Est ce suffisant pour te dire que le coran nous empêche d'adorer les statues !!

  Mais si tout enfant chrétien ,  vois un prêtre de L'église qui s'approche d'une statue , et l'embrasse , à ton avis que fera t-il :

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tu pourras lire ici ce qu'on pense tes coreligionnaires chrétiens :

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azdan a écrit:

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tu pourras lire ici ce qu'on pense tes coreligionnaires chrétiens

On n'en a rien à faire de ce que pense les chrétiens non catholiques de ce baiser que le Pape François donne à l'enfant Jésus, son Seigneur et son Dieu, notre Seigneur et notre Dieu.

Qui s'est sculté un corps en s'incarnant dans le sein de la Vierge Marie ? C'est Dieu Lui-même. C'est donc l'image que Dieu nous a donné de Lui-même, symbolisé par cet enfant en cire la représentant, que le Pape vénère.

J'aurai eu la grâce de pouvoir m'approcher de Jésus, petit enfant, je me serais moi-même abaisser devant lui pour l'embrasser, embrasser mon Dieu qui s'est fait si petit.   

J'ai vraiment hâte de serrer Dieu contre mon coeur, par Jésus son Fils, quand je le verrai en face à face. J'ai hâte que Lui-même me serre sur son Sacré Coeur.   

Un musulman ne peux pas comprendre cela. Il n'accepte pas que notre créateur se soit fait si proche de nous en devenant l'un de nous.   

Bonjour,

je suis chrétien non catholique.

le baisé sur la photo ou le baisé donné sur le mur de la mosquée, c'est la même chose.

Cette homme n'embrasse pas un Dieu ayant l'aspect d'un bébé, il embrasse ce que cela veut dire pour lui comme celui qui embrasse le mur d'une mosquée, m'embrasse pas le Dieu mosquée mais ce que cela veut dire pour lui.

Si moi je le sais, Dieu l'ignore t-il ?

Cela s'apparente t-il à du polythéisme, non, ni dans un cas ni dans l'autre. Cela s'apparente à une forme d'adoration véhiculé par la religion en elle même. Cela montre que la religion porte en elle une valeur iconographique.

C'est à dire  que celui qui embrasse le mur de la mosquée ou celui qui embrasse le bébé sur la photo, n'embrasse pas ce que nous voyons mais une image qu'il a dans sa tête.

le problème n'est pas le baisé en lui même, le problème c'est de faire une image de ce que nous voyons selon nos propres adorations, c'est à dire en interprétant ce que nous voyons, en en faisant une image qui n'est pas forcement celle qui est ce que nous voyons mais celle que nous interprétons. Nous  nous substituons aux acteurs alors que nous sommes spectateurs.

Celui qui dit : " regarde cet homme vénère les bébés ", se fait une image de ce qu'il voit selon l'objet de sa propre adoration, dans ce cas : l'islam. C'est à dire que c'est parce que lui même, il s'est fait une image d'adoration de l'islam qu'il interprète ce qu'il voit comme étant du polythéisme.

Mais si on demande à cet homme : " vénères tu les bébés ? " que dira-t-il ? non bien sûr, c'est lui l'acteur.

Et si on demande à celui qui embrasse le mur de la mosquée : " vénères tu les murs ? " il dira non aussi.

Donc si l'homme se construit toutes sortes d'images, même dans sa tête, pourquoi Dieu nous demande d'abattre les poteaux sacrés ?

parce que déjà nous le voyons ici : en se fédérant autour d'une image, il y a ensuite l'interprétation de ceux, extérieurs qui regardent l'image sans en connaître la signification.   C'est pour cela que j'avais pris l'exemple du drapeau, les gens agitent un drapeau, heureux que le voisin fasse de même mais que signifie le drapeau ?

En interprétant le drapeau qu'agitent parfois les musulmans, souvent noir. Celui qui est extérieur peut associer le noir soit à la mort, soit  à l'anarchie. le noir étant dans l'imaginaire la couleur symbolique de la mort et de l'anarchie.

le risque de l'image est donc liée à la façon dont nous la regardons. C'est en quoi l'image a une limite. l'image remplaçant le verbe. C'est à dire le dialogue.

Donc si nous allons dans la profondeur, le risque de l'image est qu'elle remplace le sens. C'est à dire que sa valeur symbolique prend la place de celle de sa signification.  En quelque sorte, c'est comme cela que fonctionnent les dogmes.

C'est pour cela que Christ, par son action, déchire le voile du tabernacle. Il ne s'agit donc pas de détruire l'image mais de la déchirer pour lui donner sa signification.

Si je veux donner un exemple d'une image qui devient objet et ne renvois plus sur le sens, le christ sur la croix va dans ce sens : les musulmans pensent que les chrétiens vénèrent la mort de Jésus parce que cette image ne montre pas la résurrection et l'élévation de Jésus. Mais dans l'esprit du chrétien, qu'il soit catholique ou autre, Christ est vivant.  

Il faut donc connaître l'histoire pour comprendre l'image, celui qui ne connaît pas l'histoire ne comprend pas l'image.

Enfin, accepter cet état de fait, montre que l'homme accepte les clivages et l'élitisme, en mettant les hommes soient dans la catégorie de ceux qui comprennent l'image ,ou dans celle de ceux qui ne la comprennent pas.

je pense que c'est le plus problématique car la preuve est faite ici : les interprétations motivées par une adoration d'images différentes ( même si elles sont à l'état de pensée donc ).

l'image peut donc véhiculer à la fois du positif et du négatif, c'est pour cela qu'il ne faut pas faire d'image de Dieu mais le chercher dans le verbe. Car le verbe est bien plus précis et plus puissant que l'image et dans le verbe tous sont acteurs, alors que dans l'image, il y a des spectateurs.


je voudrai rajouter aussi :

En remplaçant le verbe par l'image, qui parfois donc n'est pas comprise ou mal comprise, nous maintenons ce qui est révélé dans le mystère.

j'observe : là où Dieu se révèle, l'homme maintient parfois le mystère avec ses iconographies en se contentant du symbole sans véhiculer sa signification.


je voudrai rajouter aussi, mais cela peut faire dévier le dialogue :

Si l'église catholique véhicule autant d'images, c'est aussi parce que nombre de fidèles ne savaient pas lire. Ainsi, les vitraux sont en quelque sorte, l'évangile en BD.

L'illettrisme favorise donc la communication par l'image. Et que dire de l'image dans nos sociétés modernes ?

Salam.

Tu as mal lu, azdan, ou très incomplètement, le site que tu donnes en référence.

Ce genre de forum, on y trouve n’importe quoi, parcours-le un peu tu seras édifié... (pas sûr).

Oui le Coran apporte un enseignement, mais je m’en tiens là, le texte coranique affirme mais n’apporte aucune preuve.
Nous n'avons strictement aucun témoignage aucune preuve hors des textes sacrés de l'existence même d'Abraham ni des commandements qu'il aurait reçus.

Je te rappelle qu’il faut savoir resituer le texte dans son contexte, comme je le fais avec les textes bibliques.

Oui je trouve  parfoisexcessives ces marques et ces gestes, qui ne représentent pourtant que des gestes de respect et pourquoi pas de "soumission".

Alors tiens-toi donc à l’écart de ceux que tu dénonces à tort comme idolâtres, mais dans ta démarche iconoclaste prends donc la peine d’en rechercher les synonymes.

Sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] par exemple.
Car Word ne donne pas tous les sens proches de iconoclaste.

Et tant que tu y seras cherché les sens proches de "idolâtre", qui n’y a pas d’antonyme.

Enfin je me répète sans doute, aucun chrétien n’idolâtre quoi que ce soit, des idoles et des idolâtres on en trouve essentiellement dans les milieux du spectacle, football y compris, et parmi les chrétiens il y a de nombreux protestants et jusqu'à des mouvements hérétiques ou sectaires fondamentalistes qui ont banni toute image ou statue.

Dans quelle crainte donc ?

D’un retour au très mythique Veau d’or ?


Issu du judaïsme, qui a toujours strictement respecté l'interdiction vétérotestamentaire de faire des images de Dieu (parmi d'autres expressions, Dt 5, 8, et Lev. 26, 1) et ne commença sans doute que vers le milieu du III^e siècle à illustrer l'histoire sainte, le christianisme a certainement hérité de sa réticence de principe à l'égard des représentations figurées : ainsi Clément d'Alexandrie rappelle-t-il au début du III^e siècle qu'il est interdit aux chrétiens « de produire des œuvres trompeuses, car Moïse a dit : „Tu ne feras pas d'images“... (Coh. ad gentes, 4, 62, 2). D'autre part, il apparaît aussi clairement que, en des temps où l'on s'efforce de gagner les païens à la foi nouvelle, cette fidélité fondamentale à l'interdit mosaïque est renforcée par la crainte des pratiques « idolâtres », dans un monde où la représentation de la divinité joue souvent un rôle cultuel de premier plan. Plus que l'interdit biblique lui-même, c'est là le thème principal du débat sur les images chez les apologistes du II^e et du III^e siècle, et il perdure au moins jusqu'au VI^e siècle. À la dénonciation de l'idolâtrie païenne vient s'ajouter aussi celle de l'attachement excessif (jusqu'à l'adoration des images) à des représentations sensibles imparfaites de Dieu, au détriment du culte spirituel (on le retrouve encore chez Augustin ou chez Grégoire le Grand, par exemple). Il faut également tenir compte (pour Tertullien, Minucius Felix ou Lactance, par exemple) de l'influence d'une forte théologie de la création, qui porte à refuser l' art en général, jugé comme une imitation illégitime de l'acte créateur de Dieu. Par ailleurs, ces réticences d'ordre spécifiquement religieux (qu'elles soient théologiques ou pastorales) viennent manifestement rejoindre, chez certains, une tradition de critique philosophique des images remontant aux présocratiques ou à certains courants platoniciens, qui souligne l'inaptitude constitutive de toute représentation matérielle à rendre compte du divin et même à l'évoquer symboliquement, et dénonce le caractère trompeur de l'art – critique dont certains arguments, transmis par la patristique, seront repris dans la querelle iconoclaste.

Mais, à examiner soigneusement les sources écrites, on est conduit à une double constatation, qui tempère la réputation d'« iconophobie » souvent faite à l'Église primitive (surtout par les historiens protestants, comme Hugo Koch ou Winfried Elliger). Tout d'abord, la question des images est loin d'obséder la réflexion des écrivains chrétiens. D'autre part, dans la plupart des cas, c'est la représentation de Dieu qui est contestée ; et, lorsque sont visées les représentations religieuses en général, ce sont en fait moins les images elles-mêmes que l'on dénonce que l'usage qui en est fait. Par ailleurs, une opinion même très tranchée n'implique pas nécessairement une pratique également étroite ; enfin, il faut sans doute être prudent dans l'appréciation de l'effet que pouvaient avoir de tels jugements sur la relation concrète avec les images, étant donné les contextes dans lesquels ils sont prononcés. En effet, ils se présentent moins comme des jugements « officiels » et généraux de l'Église, ou des Églises, destinés à réglementer concrètement la pratique des images, que comme des positions conjoncturelles (selon les cas, Clément d'Alexandrie pourrait apparaître comme un contempteur ou un défenseur des images, par exemple). Jusqu'à la querelle iconoclaste, on ne connaît qu'un seul texte conciliaire concernant les images – c'est le canon 36 du synode (régional) d'Elvire (306 ?) – qui décide « qu'il ne doit pas y avoir de peintures dans les églises [...] car ce que l'on vénère et prie ne doit pas apparaître peint sur les murs » ; d'autre part, entre Hippolyte (au ii^e siècle) et Grégoire le Grand (au vi^e siècle), il n'y a pas un seul texte romain qui s'exprime sur la pratique des images. Et les sanctions disciplinaires mentionnées à propos d'images se rapportent en fait à l'exercice d'activités professionnelles particulières : elles visent à détourner les chrétiens de fabriquer des idoles païennes (si Tertullien exhorte les artistes à changer de métier, c'est aussi que dans la Carthage du iII^e siècle le gros des commandes était sans doute païen).

Il faut aussi compter avec l'acculturation progressive du christianisme, due à la cohabitation des chrétiens et des païens, et à la conversion récente de nombreux païens. Dans une concomitance surprenante (et difficile à interpréter), les juifs se mettent à illustrer l'histoire sainte. La ville de Doura Europos (ville de garnison romaine située sur le coude de l'Euphrate, à la frontière actuelle de l'Irak et de la Syrie, que l'on a appelée la « Pompéi de l'Orient ») livre à la fois les premières images juives historiées connues, dans la synagogue (on sait avec certitude qu'elle a été décorée entre 245 et 256), et les premières images chrétiennes, qui doivent être à peu près contemporaines, avec les scènes de l'Ancien et du Nouveau Testament décorant les parois d'une pièce aménagée en baptistère dans une maison privée (Bon Pasteur, guérison du paralytique, le Christ marchant sur les flots, les Maries au tombeau, la Samaritaine, Adam et Ève, David décapitant Goliath). Dans les deux cas, c'est sans doute le même facteur qui a joué : l'influence exercée depuis deux siècles par le monde ambiant (si l'on considère que la dispersion des juifs à la suite de la destruction de Jérusalem les met plus étroitement en contact avec les païens) – un monde d'images.

 

Extraits de :

François BARATTE, Françoise MONFRIN, Jean-Pierre SODINI, « PALÉOCHRÉTIEN ART  », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 14 février 2014. URL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le débat ouvert ici est donc parfaitement anachronique et hors de propos.

Tonton a écrit:

c'est pour cela qu'il ne faut pas faire d'image de Dieu mais le chercher dans le verbe.

Sauf que le Verbe de Dieu est devenu "un homme". Même si on ne sait pas à quoi ressemblait ce Verbe incarné, il ressemblait à un homme et pas à un animal. En se faisant homme, Dieu a donné à l'homme l'occasion de se l'imaginer en homme ; et comme Dieu en Jésus est venu pour visiter tout homme, tout homme lorsqu'il veut imaginer Dieu dans son incarnation, il va le représenter sous la forme d'un homme issu de sa race. C'est pas qu'il croit que Jésus était de sa race, chinois, Egyptien, Français ; mais c'est parce qu'il sait qu'il était homme, pleinement homme.

Tonton a écrit:

Car le verbe est bien plus précis et plus puissant que l'image et dans le verbe tous sont acteurs, alors que dans l'image, il y a des spectateurs.  

Ton raisonnement gomme l'incarnation. Tu oublies que c'est Dieu qui a voulu devenir homme ; qui a voulu être contemplé dans un homme. Tu oublies qu'au Ciel, nous le contemplerons de la même manière, en Jésus, dans l'humanité de Jésus.

Tonton a écrit:

je voudrai rajouter aussi, mais cela peut faire dévier le dialogue :

Si l'église catholique véhicule autant d'images, c'est aussi parce que nombre de fidèles ne savaient pas lire. Ainsi, les vitraux sont en quelque sorte, l'évangile en BD.

L'illettrisme favorise donc la communication par l'image. Et que dire de l'image dans nos sociétés modernes ?

Vu le nombre d'images que les hommes s'envoient par les médias modernes aujourd'hui, beaucoup plus nombreuses que celles qu'ils utilisaient pour communiquer par exemple au moyen-âge, alors selon ton raisonnement, on peux dire que le monde n'a jamais été aussi illétré    L'Eglise catholique vit dans le monde et pas hors du monde. Nous sommes dans un monde qui utilise les images pour communiquer et je ne vois pas pourquoi l'Eglise devrait devenir comme la communauté des Amiches qui, eux, rejette tous les moyens de communications modernes.

petero a écrit:

Tonton a écrit:

c'est pour cela qu'il ne faut pas faire d'image de Dieu mais le chercher dans le verbe.

Sauf que le Verbe de Dieu est devenu "un homme". Même si on ne sait pas à quoi ressemblait ce Verbe incarné, il ressemblait à un homme et pas à un animal. En se faisant homme, Dieu a donné à l'homme l'occasion de se l'imaginer en homme ; et comme Dieu en Jésus est venu pour visiter tout homme, tout homme lorsqu'il veut imaginer Dieu dans son incarnation, il va le représenter sous la forme d'un homme issu de sa race. C'est pas qu'il croit que Jésus était de sa race, chinois, Egyptien, Français ; mais c'est parce qu'il sait qu'il était homme, pleinement homme.

Tonton a écrit:

Car le verbe est bien plus précis et plus puissant que l'image et dans le verbe tous sont acteurs, alors que dans l'image, il y a des spectateurs.  

Ton raisonnement gomme l'incarnation. Tu oublies que c'est Dieu qui a voulu devenir homme ; qui a voulu être contemplé dans un homme. Tu oublies qu'au Ciel, nous le contemplerons de la même manière, en Jésus, dans l'humanité de Jésus.

Mon cher petero,

tu ne m'a pas compris parce que tu restes dans le fonctionnement humain que je décris. Ou peut être comme je suis protestant, tu as peut être de moi l'image d'un opposant. Ou peut être que finalement c'est moi qui est de toi l'image que tu as de moi, l'image d'un opposant.

Tu comprends le principe ? C'est le problème avec les images, elles ne renvoient pas forcement la même chose pour tout le monde.

Oui dire que Jésus est verbe de Dieu incarné est une image, mais si cette image prend forme d'objet , l'objet ne te dira pas ce qu'est le verbe de Dieu. C'est comme regarder le ciel, en regardant le ciel, tout ce que tu peux obtenir c'est un torticolis.

Donc non, mon raisonnement ne gomme pas l'incarnation, mais le verbe n'étant pas de bois, notre langue ne doit pas l'être non plus.

petero a écrit:

Tonton a écrit:

je voudrai rajouter aussi, mais cela peut faire dévier le dialogue :

Si l'église catholique véhicule autant d'images, c'est aussi parce que nombre de fidèles ne savaient pas lire. Ainsi, les vitraux sont en quelque sorte, l'évangile en BD.

L'illettrisme favorise donc la communication par l'image. Et que dire de l'image dans nos sociétés modernes ?

Vu le nombre d'images que les hommes s'envoient par les médias modernes aujourd'hui, beaucoup plus nombreuses que celles qu'ils utilisaient pour communiquer par exemple au moyen-âge, alors selon ton raisonnement, on peux dire que le monde n'a jamais été aussi illétré    L'Eglise catholique vit dans le monde et pas hors du monde. Nous sommes dans un monde qui utilise les images pour communiquer et je ne vois pas pourquoi l'Eglise devrait devenir comme la communauté des Amiches qui, eux, rejette tous les moyens de communications modernes.

Ben si, justement le monde devient de pus en plus illettré même si tout le monde sait lire ( enfin façon de dire ). Disons que cette illettrisme là, est celui d'un enseignement qui accorde plus d'importance au contenant, à l'image et à l'emballage, qu'au contenu.

tu comprends pourquoi je dit qu'en donnant à l'image valeur de communication, on limite et on oublie les possibilités de débats ?

Dieu étant vivant dans le verbe, pourquoi se taire en se distribuant des icônes pour communiquer entre nous ?