Question à propos de la crucifixion du Christ

Rappel du premier message :

Puisque tu sembles n'avoir pas vu la question que j'ai posée sur la contradiction soulevée par la thèse de la crucifision du faux semblant, je la repose en espérant cette fois-ci que tu la verras et y répondra :

Tu as reconnu que c'est bien Jésus qui est venu rendre visite à ses Apôtres après le jour de la crucifixion, ce n'est pas le faux semblant parce que celui-ci est mort.

J'attends toujours que tu m'expliques pourquoi Jésus, sans que les Apôtres aient demandé quoi que ce soit, commence-t-il, quand il se rend présent au milieu d'eux, par leur montrer les plaies des mains et sa plaie du côté ; et c'est ce qu'il refera 8 jours plus tard quand Thomas qui était absent la première fois, demande à voir ces plaies, pour croire que c'est bien Jésus qui est venu les voir et pas un imposteur.

Pourquoi Jésus porte-t-il les plaies de la crucifixion si ce n'est pas lui qui a été crucifié ?

mario-franc_lazur a écrit:

Lire nos évangiles comme nous , nous les lisons, équivaut pour eux à reconnaître que leur Islam serait faux ! Est-ce cette reconnaissance que tu exiges d'eux ?

Absolument pas, ce que j'attends des muslmans, c'est qu'ils respectent nos Ecritures et qu'ils est l'honnêteté de reconnaître que notre foi est bien en accord avec ce que disent nos Ecritures. Je ne vois pas en quoi cela les obligerait à reconnaître que leur Islam est faux, d'autant plus que nos Ecritures n'ont aucune valeur pour eux. Ils s'en servent uniquement, en les manipulant sciemment, pour justifier leurs croyances, comme si leur propre révélation ne suffisait pas.

mario-franc_lazur a écrit:

Alors contentons-nous d'exposer notre compréhension des Ecritures -- qui est la bonne interprétation pour nous -- et acceptons que les Musulmans aient une autre interprétation, sinon ils ne seraient plus Musulmans !

Tu as le droit de tout accepter des musulmans, mais de là à imposer ta manière de voir à tous les invités de ce forum, je crois que tu vas un peu loin. Dans la mesure où l'on n'insulte pas nos frères musulmans, je crois que la moindre des choses c'est de laisser à chacun la liberté de débattre comme bon lui semble. Dans le cas contraire ce ne serait plus un lieu libre, ce serait une dictature.

mario-franc_lazur a écrit:

Dire que je suis favorable aux Musulmans est faux, puisque dans tous mes posts , --relis-les ou plutôt : lis-les -- j'argumente dans le sens exclusif de la foi chrétienne !

Je sais que tu argumentes dans le sens exclusif de la foi chrétienne, mais tu défends toujours les musulmans quand on leur parle franchement. Tu leur trouves toujours des excuses. Sans doute est-ce parce que tu as vécu au milieu d'eux.

De leur dire ce que je pense en toute franchise à mes frères musulmans ne m'empêche nullement de les aimer et je crois que je leur rends plus service de cette manière là qu'en justifiant comme tu le fais leur interprétation frauduleuse de nos Ecritures.

Acceptes que je ne te ressemble pas Mario, que je sois différent de toi.

J'ai reçu des messages personnels de soutien et des demandes pour que je reste. Après réflexion, j'accepte de rester, mais si je vois qu'aucun des musulmans ne fait un effort pour être plus honnête dans l'interprétation de nos Ecritures, alors je me retirerai. Je ne crois pas que laisser faire comme tu le fais, sert la cause de notre Seigneur et la Vérité.

Personne n'est parfait. Mais ce n'est pas en 'malmenant' ton discours que tu t'amélioreras dans la façon d'argumenter la foi catholique. Au contraire, tu lui fais tort.
Il ne s'agit pas de faire entrer les musulmans dans une reconnaissance de Jésus, de la Trinité et de la Virginité de Marie, pas plus qu'il s'agit pour la catholicité de reconnaître le Prophète. Nous savons bien que cela est impossible, et même impensable.
Plutôt que de refouler cette vérité là, il nous appartient de la dire dans un esprit de dialogue, mais surtout de politesse envers tous.
'La vérité nous rendra libres' . Et la première vérité, c'est envers soi-même.

poupette a écrit:

Personne n'est parfait. Mais ce n'est pas en 'malmenant' ton discours que tu t'amélioreras dans la façon d'argumenter la foi catholique. Au contraire, tu lui fais tort.

Désolé de ne pas partager ta façon de voir. Moi je ne crois pas que c'est en excusant tout que tu améliores le dialogue, au contraire, tu confortes nos frères musulmans dans leur façon malhonnête qu'ils ont d'interpréter nos Ecritures.

poupette a écrit:

Il ne s'agit pas de faire entrer les musulmans dans une reconnaissance de Jésus, de la Trinité et de la Virginité de Marie, pas plus qu'il s'agit pour la catholicité de reconnaître le Prophète. Nous savons bien que cela est impossible, et même impensable.

Ce n'est pas le but que je poursuis sur ce forum. Je ne cherche pas à convaincre, j'explique avec les paroles de Jésus, pourquoi je crois que Jésus est Dieu venu prendre soin de ses brebis, venu les sauver ; pourquoi Jésus a bien été crucifié. Je témoigne de la Vérité en toute sincérité.

poupette a écrit:

Plutôt que de refouler cette vérité là, il nous appartient de la dire dans un esprit de dialogue, mais surtout de politesse envers tous.

Je n'ai pas besoin de refouler ce que je sais. Je crois que la moindre des politesse, c'est de respecter nos Ecritures, que ce soient celle de catholique ou celle des musulman et c'est ce que je ne supporte pas chez nos frères musulmans. Ils n'ont aucun respect pour nos Ecritures. Ils les manipulent sans cesse pour justifier leurs croyances et je suis certain qu'ils les savent ; que cette manipulation est voulue. Selon leur foi, pour défendre leurs croyances, ils peuvent tout se permettre, même le mensonge, le faux semblant, etc .... Visiblement vous les connaissez mal.

poupette a écrit:

'La vérité nous rendra libres' . Et la première vérité, c'est envers soi-même.

Voilà maintenant que tu fais comme nos frères musulmans, tu utilises une parole de Jésus pour lui donner un sens qui t'arrange

La Vérité qui rends libre, c'est la Vérité dont Jésus témoigne ; cela n'a rien à voir avec la vérité envers soit-même. De toute façon, je suis vrai avec moi-même. Je ne suis pas du genre, à l'image de Jésus, à dire amen aux manipulateurs. Jésus lui-même a eu des paroles très dûres avec les pharisiens qui manipulaient ses paroles.

Comme je l'ai dit à Mario, je pense que chacun est libre sur ce forum d'être lui-même. J'ai vraiment l'impression que vous voudriez imposer à tout le monde votre manière de voir les musulmans. Je ne vous ressemble pas. Laissez-moi être moi-même, c'est tout ce que je demande, franc et direct. A chacun son style.

petero a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Lire nos évangiles comme nous , nous les lisons, équivaut pour eux à reconnaître que leur Islam serait faux ! Est-ce cette reconnaissance que tu exiges d'eux ?

Absolument pas, ce que j'attends des muslmans, c'est qu'ils respectent nos Ecritures et qu'ils est l'honnêteté de reconnaître que notre foi est bien en accord avec ce que disent nos Ecritures.

Oui, selon la foi chrétienne, telle qu'elle est comprise par les Catholiques !

D'autres, avec les mêmes Ecritures, interprètent différemment. Ce n'est pas malmener les Ecritures que de les comprendre autrement ! Vois les Témoins de Jéhovah, vois les Unitariens, .... Et, en ce qui concerne la crucifixion, rappelle donc aux Musulmans ce verset coranique : "Dieu dit à Jésus : Je te ferai subir la mort ( ou : "je vais te rappeler à moi" ?) et je t'élèverai à moi" (Coran, Sourate III verset 55) . Et argumente sur ce verset que l'on peut, lui aussi interpréter différemment.
Et souviens-toi de Marcion et de ses disciples Bazilidiens au commencement du Christianisme qui niaient que Jésus-Christ eût souffert la mort lui même : certains disaient même que Simon de Cyrene avait été crucifié à sa place , les Carpocratiens qui les ont suivi pour ne pas en citer d'autres croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire et ils ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié , mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait...

Ainsi, (je cite ) : "Voyons Matthieu, maintenant (roulements de tambour, s'il vous plaît) :

En sortant, ils trouvèrent un homme de Cyrène, nommé Simon, et le requirent pour porter sa croix. Arrivés à un lieu dit Golgotha, c'est-à-dire lieu dit du Crâne, ils lui donnèrent à boire du vin mêlé de fiel ; il en goûta et n'en voulut point boire. Quand ils l'eurent crucifié, ils se partagèrent ses vêtements en tirant au sort. (Mt 27, 32-35)

Et voilà! Vous avez vu? C'est bien Simon de Cyrène qui a été crucifié! Vous et moi sommes devenus des initiés, qui connaissons le sens caché de la Bible. Nous pouvons maintenant illuminer les masses!"

Comme quoi, tu vois !!! A quoi tiens l'interpétation des Textes !

Le Coran n'a rien inventé, ni le Coran, et donc accuser les Musulmans de mauvaise foi, cette accusation pourrait t'être retournée !

Citation :

Je ne vois pas en quoi cela les obligerait à reconnaître que leur Islam est faux, d'autant plus que nos Ecritures n'ont aucune valeur pour eux. Ils s'en servent uniquement, en les manipulant sciemment, pour justifier leurs croyances, comme si leur propre révélation ne suffisait pas.

Si, cela les obligerait de reconnaître que le Coran s'est trompé, et le Coran, Parole directe d'ALLÂH, ne peut pas contenir d'erreurs, selon eux ! En interprétant nos textes à leur façon, ils se protègent et protègent leur propre foi !

Petero a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Alors contentons-nous d'exposer notre compréhension des Ecritures -- qui est la bonne interprétation pour nous -- et acceptons que les Musulmans aient une autre interprétation, sinon ils ne seraient plus Musulmans !

Tu as le droit de tout accepter des musulmans, mais de là à imposer ta manière de voir à tous les invités de ce forum, je crois que tu vas un peu loin. Dans la mesure où l'on n'insulte pas nos frères musulmans, je crois que la moindre des choses c'est de laisser à chacun la liberté de débattre comme bon lui semble. Dans le cas contraire ce ne serait plus un lieu libre, ce serait une dictature.

Non pas "débattre comme bon nous semble", mais en ayant toujours le souci de respecter l'autre, et donc de respecter sa foi !

Petero a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Dire que je suis favorable aux Musulmans est faux, puisque dans tous mes posts , --relis-les ou plutôt : lis-les -- j'argumente dans le sens exclusif de la foi chrétienne !

Je sais que tu argumentes dans le sens exclusif de la foi chrétienne, mais tu défends toujours les musulmans quand on leur parle franchement. Tu leur trouves toujours des excuses. Sans doute est-ce parce que tu as vécu au milieu d'eux.

Peut-être, mais aussi et surtout parce qu' une certaine façon de leur parler, comme tu le fais trop souvent, ne me semble pas respectueux ! Tu vas me dire que souvent les Musulmans manquent de respect envers les convictions chrétiennes ! A toi alors dans ce cas de le signaler !

Petero a écrit:

De leur dire ce que je pense en toute franchise à mes frères musulmans ne m'empêche nullement de les aimer et je crois que je leur rends plus service de cette manière là qu'en justifiant comme tu le fais leur interprétation frauduleuse de nos Ecritures.

Acceptes que je ne te ressemble pas Mario, que je sois différent de toi.

J'ai reçu des messages personnels de soutien et des demandes pour que je reste. Après réflexion, j'accepte de rester, mais si je vois qu'aucun des musulmans ne fait un effort pour être plus honnête dans l'interprétation de nos Ecritures, alors je me retirerai. Je ne crois pas que laisser faire comme tu le fais, sert la cause de notre Seigneur et la Vérité.

Je ne sais pour l'instant ce que décidera la modération à ton sujet ....

Un peu plus de compréhension de ta part de mon point de vue serait bien utile, crois-moi !

Fraternellement

L'argumentation de Petero est solide et je comprends également son émoi.

Ce qui me gène particulièrement, c'est de lire en permanence que la Bible est falsifiée et constater que la plupart des musulmans de ce forum se servent néanmoins des saintes écritures pour justifier leurs propos en tordant les sens pour les faire coller au Coran.

C'est profondément contradictoire et incompréhensible pour ma part...

Ensuite Petero, bien entendu qu'il est important que tu restes, nous avons besoin de contradicteurs plus acerbes parfois pour défendre la Foi.

Dialogue ne peut effectivement aller de pair avec dénigrement. J'avoue avoir beaucoup de mal moi-même à accepter que l'on torde les sens des actes et paroles du Christ sans preuves. Et hormis dans une interprétation très particulière, nous constatons tout de même fréquemment que les musulmans de ce forum ( et d'autres) se permettent de dépasser largement les bornes de l'acceptable et font preuve d'un grand manque de respect. Mais je suis persuadé que ce n'est pas intentionnel et qu'ils aiment réellement Jésus, mais on été habitués à la dénonciation de la chrétienté et formatés à une forme de dénigrement dont ils ne voient pas la gravité et le blasphème envers Jésus...Tordre la Bible et les paroles Christiques c'est faire du tord à Jésus, même si cela part d'un bon sentiment.

Il y a des choses dans l'argumentaire qui sont de toute façon absolument formatées dans l'esprit du musulman car assenées et inculquées depuis toujours sur les chrétiens et qui reviennent en permanence sur la table malgré le fait qu'on leur explique que ce n'est pas le sens de la Foi chrétienne et ce que pensent les croyants :

-Les chrétiens sont polythéistes
-La Bible est falsifiée


Ces argumentaires sont immuables et ancrés en eux depuis l'enfance et ils ne peuvent objectivement s'en défaire, alors que c'est objectivement (en particulier pour l'accusation de polythéisme) un mensonge...

Un forum a des règles, fixés par les administrateurs, qu'elles plaisent ou non aux utilisateurs. A partir du moment ou on accepte les règles du jeu, et qu'on a décidé de laisser grande parole dans le dénigrement de la chrétienté, on se met forcément en position d'avoir des éclats de la part de quelques forumeurs. Petero craque avec son cœur, et je le comprends, ayant moi même souvent fuit ce forum par trop plein d'hypocrisie de la part de certains intervenants musulmans.

Mais j'y reviens toujours, preuve qu'il y a bien quelque chose d'agréable en ces murs

mario-franc_lazur a écrit:

Je ne sais pour l'instant ce que décidera la modération à ton sujet ....

La modération je lui demande de m'accepter comme les accepte les musulmans qui tordent la Parole de Dieu. Elle les acceptent comme cela, eh bien elle doit m'accepter comme je suis, franc, direct et sans concession avec ceux qui manipulent nos Ecritures, tout en restant respectueux dans mes propos, ce que je m'efforce de faire.

Si vous ne me supportez pas avec mon caractère alors je m'en irai. Vous avez le droit de faire le tri dans les forumeurs de votre forum et ne garder que ceux qui rendre dans votre moule.

mario-franc_lazur a écrit:

Un peu plus de compréhension de ta part de mon point de vue serait bien utile, crois-moi !

Désolé, mais ce n'est pas de la compréhension que tu me demandes ; tu me demandes te te ressembler, d'abandonner ma personnalité pour que je prenne une personnalité qui te convienne à toi. Et cela je ne peux pas faire. Où l'on m'accepte comme je suis où je me retire définitivement de ce forum.

Fraternellement

Bonjour Petero

Je trouve que ce que tu dis ressemble un peu à du chantage...et si chacun poussait "une sainte colère" comme tu le dis encore ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

le forum deviendrait quoi ? puisque dans ce cas, personne ne peut te contrarier...

Excuse moi d'être franche aussi, mais j'ai parfois l'impression d'écouter mon vieux curé d'antant du haut de sa chaire.

Agnos a écrit:

L'argumentation de Petero est solide et je comprends également son émoi.

Ce qui me gène particulièrement, c'est de lire en permanence que la Bible est falsifiée et constater que la plupart des musulmans de ce forum se servent néanmoins des saintes écritures pour justifier leurs propos en tordant les sens pour les faire coller au Coran.

C'est profondément contradictoire et incompréhensible pour ma part...

Ensuite Petero, bien entendu qu'il est important que tu restes, nous avons besoin de contradicteurs plus acerbes parfois pour défendre la Foi.

Dialogue ne peut effectivement aller de pair avec dénigrement. J'avoue avoir beaucoup de mal moi-même à accepter que l'on torde les sens des actes et paroles du Christ sans preuves. Et hormis dans une interprétation très particulière, nous constatons tout de même fréquemment que les musulmans de ce forum ( et d'autres) se permettent de dépasser largement les bornes de l'acceptable et font preuve d'un grand manque de respect. Mais je suis persuadé que ce n'est pas intentionnel et qu'ils aiment réellement Jésus, mais on été habitués à la dénonciation de la chrétienté et formatés à une forme de dénigrement dont ils ne voient pas la gravité et le blasphème envers Jésus...Tordre la Bible et les paroles Christiques c'est faire du tord à Jésus, même si cela part d'un bon sentiment.

Il y a des choses dans l'argumentaire qui sont de toute façon absolument formatées dans l'esprit du musulman car assenées et inculquées depuis toujours sur les chrétiens et qui reviennent en permanence sur la table malgré le fait qu'on leur explique que ce n'est pas le sens de la Foi chrétienne et ce que pensent les croyants :

-Les chrétiens sont polythéistes
-La Bible est falsifiée


Ces argumentaires sont immuables et ancrés en eux depuis l'enfance et ils ne peuvent objectivement s'en défaire, alors que c'est objectivement (en particulier pour l'accusation de polythéisme) un mensonge...

Il faut donc inlassablement réeexpliquer la Trinité ! Notre soeur TITE le fait admirablement sans se laisser démonter le moins du monde ! A l'ccasion je le fais aussi !

Remettre sans cesse son argumentation en faveur de la Trinité sur le tapis du dialogue ...

Agnos a écrit:

Un forum a des règles, fixés par les administrateurs, qu'elles plaisent ou non aux utilisateurs. A partir du moment ou on accepte les règles du jeu, et qu'on a décidé de laisser grande parole dans le dénigrement de la chrétienté, on se met forcément en position d'avoir des éclats de la part de quelques forumeurs. Petero craque avec son cœur, et je le comprends, ayant moi même souvent fuit ce forum par trop plein d'hypocrisie de la part de certains intervenants musulmans.

Je le comprends très bien, mais il n'y a que très rarement des plaintes formulées par des intervenants chrétiens contre des dérapages musulmans !

Citation :

Mais j'y reviens toujours, preuve qu'il y a bien quelque chose d'agréable en ces murs

.
mon cher AGNOS ..

mario-franc_lazur a écrit:

Il faut donc inlassablement réeexpliquer la Trinité ! Notre soeur TITE le fait admirablement sans se laisser démonter le moins du monde ! A l'ccasion je le fais aussi !

Remettre sans cesse son argumentation en faveur de la Trinité sur le tapis du dialogue ...

Je dois avouer que l'évangélisation est le devoir chrétien auquel je m'acquitte le plus mal, manquant désespérément de patience, même si j'essaye de m'améliorer.
Alors que plutôt de céder à la colère, je préfère fuir un peu

*Espérance* a écrit:

Bonjour Petero

Je trouve que ce que tu dis ressemble un peu à du chantage...et si chacun poussait "une sainte colère" comme tu le dis encore ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

le forum deviendrait quoi ? puisque dans ce cas, personne ne peut te contrarier...

Excuse moi d'être franche aussi, mais j'ai parfois l'impression d'écouter mon vieux curé d'antant du haut de sa chaire.

Sur ce lien , notre frère PETERO écrit ceci : "Notre foi en sa crucifixion et en sa résurrection, au don qu'il nous fait de son Esprit Saint est donc en plein accord avec ce que Jésus avait annoncé, n'en déplaise à nos frères musulmans. Ils ont tout à fait le droit de ne pas croire à la crucifixion de Jésus et à sa résurrection, c'est leur liberté. Par contre ce serait tout à leur honneur qu'il reconnaisse que notre foi repose vraiment sur nos Evangiles ; que notre foi elle est bien en accord avec le témoignage reçu des Evangiles. Je les rassure, ils ne compromettront pas leurs croyances en reconnaissant que nous sommes en accord avec nos Ecritures.

C'est tout ce que je demande d'eux ; la reconnaissance de la fidélité de notre foi avec nos Ecritures, tout comme je reconnais que leurs propres croyances est en accord avec leur Coran.

Si mes frères musulmans font preuves sur ce point de vérité, alors ils éviteront mes saintes colères."

Et je lui répète une fois de plus qu'il est faux de prétendre que la foi des Musulmans ne dépend pas d'une certaine interprétation des Evangiles, car accepter de dire que la seule interprétation possible des évangiles est de croire en la crucifixion du Christ, c'est traiter le Coran de livre mensonger !!!

Que notre frère PETERO se mette un peu à la place du Musulman qui comprend cela, et on appréhendera mieux, je pense , toute la difficulté d'un vrai dialogue fraternel et en même temps sans concession !

La quadrature du cercle ? peut-être ?? A nous de prouver que cela reste possible !

petero a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je ne sais pour l'instant ce que décidera la modération à ton sujet ....

La modération je lui demande de m'accepter comme les accepte les musulmans qui tordent la Parole de Dieu. Elle les acceptent comme cela, eh bien elle doit m'accepter comme je suis, franc, direct et sans concession avec ceux qui manipulent nos Ecritures, tout en restant respectueux dans mes propos, ce que je m'efforce de faire.

Si vous ne me supportez pas avec mon caractère alors je m'en irai. Vous avez le droit de faire le tri dans les forumeurs de votre forum et ne garder que ceux qui rendre dans votre moule.

mario-franc_lazur a écrit:

Un peu plus de compréhension de ta part de mon point de vue serait bien utile, crois-moi !

Désolé, mais ce n'est pas de la compréhension que tu me demandes ; tu me demandes te te ressembler, d'abandonner ma personnalité pour que je prenne une personnalité qui te convienne à toi. Et cela je ne peux pas faire. Où l'on m'accepte comme je suis où je me retire définitivement de ce forum.

Fraternellement

Nous sommes tous différents et nul ne me ressemble !

On te demande seulement, mon cher PETERO, de débattre sans laisser entendre à tes interlocuteurs que tu ne supportes plus ce que tu appelles leur "mauvaise foi" ... En fait c'est exactement de cela qu'il s'agit !

On peut nier la crucifixion sans "tordre" les Ecritures ! J'en ai donné un exemple ci-dessus ce matin à 9:16 !

Evangéliser ce n'est pas marteler à longueur de topic que ma religion est la vraie religion, et que celle de l'autre, par conséquent, est fausse. Cette réciprocité est malsaine et ne peut conduire qu'à l'irrespect réciproque de la personne. L'agacement est chose naturelle et bénéfique, puisque l'on apprend à contenir, à retenir cet agacement.

mario-franc_lazur a écrit:

On te demande seulement, mon cher PETERO, de débattre sans laisser entendre à tes interlocuteurs que tu ne supportes plus ce que tu appelles leur "mauvaise foi" ...

Désolé, mais je ne vois pas en quoi j'enfrein les règles du forum en disant clairement à nos frères musulmans que je ne supporte pas leur mauvaise foi ; et quand je parle de mauvaise foi je ne parle pas de leurs croyance, je parle de l'utilisation malhonnête qu'ils font de nos Ecritures, des Paroles même de Jésus. Si toi tu trouves normal qu'ils interprètent nos Ecritures de cette manière, en tordant sciemment leur sens, moi pas et je pense que contrairement à ce que tu penses, il faut leur dire.

Ce que je remarque c'est que tu veux absolument m'orienter dans ma manière de débattre, presque me commander. C'est bien dommage. Je le répète, tu m'acceptes comme je suis, vrai, sincère, honnête et gardant ma liberté de dire aux musulmans ce que je pense de leur manière de faire. Dans le cas contraire alors tu me bannis de ton forum.

mario-franc_lazur a écrit:

On peut nier la crucifixion sans "tordre" les Ecritures ! J'en ai donné un exemple ci-dessus ce matin à 9:16 !

Si je peux te donner un conseil, adresse ce conseil à nos frères musulmans et plus particulièrement à Curiousmuslim qui ne cesse de tordre nos Ecritures pour nier la crucifixion de Jésus.

Fraternellement

Petero

petero a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

On te demande seulement, mon cher PETERO, de débattre sans laisser entendre à tes interlocuteurs que tu ne supportes plus ce que tu appelles leur "mauvaise foi" ...

mario-franc_lazur a écrit:

On peut nier la crucifixion sans "tordre" les Ecritures ! J'en ai donné un exemple ci-dessus ce matin à 9:16 !

Si je peux te donner un conseil, adresse ce conseil à nos frères musulmans et plus particulièrement à Curiousmuslim qui ne cesse de tordre nos Ecritures pour nier la crucifixion de Jésus.

Fraternellement

Petero

Au contraire, tu devrais t'inspirer des messages de Curious, nouvellement inscrit sur le forum et qui discute très calmement avec nous.



Je verrouille !

petero a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

On te demande seulement, mon cher PETERO, de débattre sans laisser entendre à tes interlocuteurs que tu ne supportes plus ce que tu appelles leur "mauvaise foi" ...

Désolé, mais je ne vois pas en quoi j'enfrein les règles du forum en disant clairement à nos frères musulmans que je ne supporte pas leur mauvaise foi ; et quand je parle de mauvaise foi je ne parle pas de leurs croyance, je parle de l'utilisation malhonnête qu'ils font de nos Ecritures, des Paroles même de Jésus. Si toi tu trouves normal qu'ils interprètent nos Ecritures de cette manière, en tordant sciemment leur sens, moi pas et je pense que contrairement à ce que tu penses, il faut leur dire.
Petero

Mon cher PETERO, être de mauvaise foi dans une argumentation c'est savoir pertinemment que ses propres arguments sont faux ! En fait c'est MENTIR, or le mot "mensonge " est interdit sur DIALOGUE ! On peut se tromper, mais on ne ment pas !

Les Musulmans imaginent, par leur Coran, que leurs arguments sont vrais . Donc il ne mentent pas , ils ne sont pas de mauvaise foi !


Fraternellement

poupette a écrit:

Au contraire, tu devrais t'inspirer des messages de Curious, [olor=red]nouvellement inscrit sur le forum et qui discute très calmement avec nous.
[/color]

Il n'a pas de mal à discuter calmement vu que vous lui permettez de se servir comme bon lui semble de l'Ecriture Sainte, en faussant le sens.

petero a écrit:

poupette a écrit:

Au contraire, tu devrais t'inspirer des messages de Curious, [olor=red]nouvellement inscrit sur le forum et qui discute très calmement avec nous.
[/color]

Il n'a pas de mal à discuter calmement vu que vous lui permettez de se servir comme bon lui semble de l'Ecriture Sainte, en faussant le sens.

Il n'a pas conscience de fausser le sens des Textes : il est OBLIGE de dire, de penser comme le dit le Coran !..........

petero a écrit:

poupette a écrit:

Au contraire, tu devrais t'inspirer des messages de Curious, [olor=red]nouvellement inscrit sur le forum et qui discute très calmement avec nous.
[/color]

Il n'a pas de mal à discuter calmement vu que vous lui permettez de se servir comme bon lui semble de l'Ecriture Sainte, en faussant le sens.

Imite alors notre soeur TITE ! Demande-lui donc quel est le secret de son calme !!!

mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher PETERO, être de mauvaise foi dans une argumentation c'est savoir pertinemment que ses propres arguments sont faux ! En fait c'est MENTIR, or le mot "mensonge " est interdit sur DIALOGUE ! On peut se tromper, mais on ne ment pas !

Tu es vraiment naïf Mario, Curiousmuslim sait très bien ce qu'il fait et l'exemple de son utilisation frauduleuse des Paroles de Jésus à propos de son apparitions à ses Apôtes où il est précisé qu'il montra ses mains et son côté, par 2 fois, la deuxième fois en invitant Thomas à mettre son doigt dans la marque des clous et la main dans son côté, en est un bon exemple.

Curiousmuslim sait lire le français. N'importe qui comprendrait ce que dit Jésus, même un enfant de primaire. Curiousmuslim sait donc très bien, quand il ose dire que Jésus a montré ses mains et son côté pour bénir, que ce n'est pas ce que Jésus a fait. Si tu crois vraiement que Curiousmuslim ai honnête quand il interprète ce passage de cette manière là, alors c'est que vraiment tu le prends pour un illétré.

Je crois que Curiousmuslim sait pertinement que ses arguments sont faux ; qu'il les utilise pour ne pas avoir reconnaître que nos Ecritures montrent bien que Jésus a été crucifié. Il fait cela à chaque fois.

A la limite qu'on le fasse une fois de temps en temps, mais c'est tout le temps. Contrairement à ce que tu crois, il n'a aucun respect pour nos Ecritures dont ils se servent uniquement dans son intérêt. Les musulmans pour tromper, ils savent faire. Tout est dans la faux semblant avec eux. Ils savent ce que c'est le faux semblant.

mario-franc_lazur a écrit:

Les Musulmans imaginent, par leur Coran, que leurs arguments sont vrais . Donc il ne mentent pas , ils ne sont pas de mauvaise foi !

S'ils citaient leur Coran, alors oui je pourrais croire qu'ils imaginent que leurs arguments sont vrais. Mais comme ils ne font que citer nos Ecritures en leur faisant dire sciemment ce qu'elles ne disent pas, alors ils sont dans la mauvaise foi, la malhonnêteté intellectuelle.

Ne sais-tu pas que les musulmans ont le droit de mentir pour défendre leur Coran, leurs croyances ? Pour la gloire d'Allah, tout est permis, même de tricher, de tromper.

Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Imite alors notre soeur TITE ! Demande-lui donc quel est le secret de son calme !!!

Tu ne m'en voudras pas Mario si entre Jésus qui s'est souvent emporté après les pharisiens de mauvaise foi, malhonnêtes et notre soeur Tite, je préfère imiter notre Seigneur Jésus-Christ

Fraternellement

Petero

C'est bien tout cela, mais si on revenais au sujet ?

mario-franc_lazur a écrit:

petero a écrit:

Désolé, mais je ne vois pas en quoi j'enfrein les règles du forum en disant clairement à nos frères musulmans que je ne supporte pas leur mauvaise foi ; et quand je parle de mauvaise foi je ne parle pas de leurs croyance, je parle de l'utilisation malhonnête qu'ils font de nos Ecritures, des Paroles même de Jésus. Si toi tu trouves normal qu'ils interprètent nos Ecritures de cette manière, en tordant sciemment leur sens, moi pas et je pense que contrairement à ce que tu penses, il faut leur dire.
Petero

Mon cher PETERO, être de mauvaise foi dans une argumentation c'est savoir pertinemment que ses propres arguments sont faux ! En fait c'est MENTIR, or le mot "mensonge " est interdit sur DIALOGUE ! On peut se tromper, mais on ne ment pas !

Les Musulmans imaginent, par leur Coran, que leurs arguments sont vrais . Donc il ne mentent pas , ils ne sont pas de mauvaise foi !


Fraternellement

Voué Mario !...........c'est un peu tiré par les cheveux !

Pourtant il me semble mais je peux me tromper que le Coran ne dit pas explicitement que l'Evangile est falsifié. il me semble qu'on parle de personnes qui tordent le sens des écritures mais pas de falsification des écritures.

Si le Coran ne dit pas clairement que l'Evangile est falsifié, d'ou leur vient cette idée ?

Encore une fois je peux me tromper au sujet du Coran.



.

Poisson vivant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

petero a écrit:

Désolé, mais je ne vois pas en quoi j'enfrein les règles du forum en disant clairement à nos frères musulmans que je ne supporte pas leur mauvaise foi ; et quand je parle de mauvaise foi je ne parle pas de leurs croyance, je parle de l'utilisation malhonnête qu'ils font de nos Ecritures, des Paroles même de Jésus. Si toi tu trouves normal qu'ils interprètent nos Ecritures de cette manière, en tordant sciemment leur sens, moi pas et je pense que contrairement à ce que tu penses, il faut leur dire.
Petero

Mon cher PETERO, être de mauvaise foi dans une argumentation c'est savoir pertinemment que ses propres arguments sont faux ! En fait c'est MENTIR, or le mot "mensonge " est interdit sur DIALOGUE ! On peut se tromper, mais on ne ment pas !

Les Musulmans imaginent, par leur Coran, que leurs arguments sont vrais . Donc il ne mentent pas , ils ne sont pas de mauvaise foi !


Fraternellement

Voué Mario !...........c'est un peu tiré par les cheveux !

Pourtant il me semble mais je peux me tromper que le Coran ne dit pas explicitement que l'Evangile est falsifié. il me semble qu'on parle de personnes qui tordent le sens des écritures mais pas de falsification des écritures.

Si le Coran ne dit pas clairement que l'Evangile est falsifié, d'ou leur vient cette idée ?

Encore une fois je peux me tromper au sujet du Coran.
.

Mon cher POISSON V., qui parle de falsification ? Il ne s'agit que d'interprétation !

Et puisque personne ne semble avoir lu mon message de ce matin sur ce point, je le reposte ici :


Certains, avec les mêmes Ecritures, interprètent différemment. Ce n'est pas malmener les Ecritures que de les comprendre autrement ! Vois les Témoins de Jéhovah, vois les Unitariens, .... Et, en ce qui concerne la crucifixion, rappelle donc aux Musulmans ce verset coranique : "Dieu dit à Jésus : Je te ferai subir la mort ( ou : "je vais te rappeler à moi" ?) et je t'élèverai à moi" (Coran, Sourate III verset 55) . Et argumente sur ce verset que l'on peut, lui aussi interpréter différemment.
Et souviens-toi de Marcion et de ses disciples Bazilidiens au commencement du Christianisme qui niaient que Jésus-Christ eût souffert la mort lui même : certains disaient même que Simon de Cyrene avait été crucifié à sa place , les Carpocratiens qui les ont suivi pour ne pas en citer d'autres croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire et ils ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié , mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait...

Ainsi, (je cite ) : "Voyons Matthieu, maintenant (roulements de tambour, s'il vous plaît) :

En sortant, ils trouvèrent un homme de Cyrène, nommé Simon, et le requirent pour porter sa croix. Arrivés à un lieu dit Golgotha, c'est-à-dire lieu dit du Crâne, ils lui donnèrent à boire du vin mêlé de fiel ; il en goûta et n'en voulut point boire. Quand ils l'eurent crucifié, ils se partagèrent ses vêtements en tirant au sort. (Mt 27, 32-35)

Et voilà! Vous avez vu? C'est bien Simon de Cyrène qui a été crucifié! Vous et moi sommes devenus des initiés, qui connaissons le sens caché de la Bible. Nous pouvons maintenant illuminer les masses!"

Comme quoi, tu vois !!! A quoi tiens l'interprétation des Textes !

Le Coran n'a rien inventé, ni le Coran, et donc accuser les Musulmans de mauvaise foi, cette accusation pourrait t'être retournée !

mario-franc_lazur a écrit:

Ainsi, (je cite ) : "Voyons Matthieu, maintenant (roulements de tambour, s'il vous plaît) :

En sortant, ils trouvèrent un homme de Cyrène, nommé Simon, et le requirent pour porter sa croix. Arrivés à un lieu dit Golgotha, c'est-à-dire lieu dit du Crâne, ils lui donnèrent à boire du vin mêlé de fiel ; il en goûta et n'en voulut point boire. Quand ils l'eurent crucifié, ils se partagèrent ses vêtements en tirant au sort. (Mt 27, 32-35)

Et voilà! Vous avez vu? C'est bien Simon de Cyrène qui a été crucifié! Vous et moi sommes devenus des initiés, qui connaissons le sens caché de la Bible. Nous pouvons maintenant illuminer les masses!"

Et pourquoi tu n'as pas pris le passage d'Evangile où Jésus se rendant présent à ses Apôtres leur montre ses mains et son côté et 8 jours plus tard demande à Thomas de mettre son doigt dans ses plaies ?

Quant à le passage que tu cites pour une fois de plus justifier l'interprétation frauduleuse de nos Ecritures par les musulmans, pour l'interpréter comme tu as l'air de dire qu'on peut l'interpréter, il faut vraiment ne pas savoir lire.

Ce Simon de Cyrène, non seulement il a pris la croix de Jésus, mais il a pris le temps d'échanger ses vêtements avec Jésus, de prendre sa couronne d'épine, de demander aux romains le lui cracher dessus, de le flageller, pour qu'on le prenne vraiment pour Jésus.

mario-franc_lazur a écrit:

Comme quoi, tu vois !!! A quoi tiens l'interprétation des Textes !

Mais quel manie de trouver des excuses à nos frères musulmans. C'est plus que de la naïveté. J'ai vraiment l'impression qu'il te faut les protéger à tout prix, les défendre.

mario-franc_lazur a écrit:

Le Coran n'a rien inventé, ni le Coran, et donc accuser les Musulmans de mauvaise foi, cette accusation pourrait t'être retournée !

Je ne connais pas un seul chrétien qui se servent du Coran en manipulant les paroles pour nier ce qu'il dit. Sur les forums de dialogue islamo-musulmans, les chrétiens passent 90 % de leur temps à se battre contre le détournement de leurs Ecritures. Je ne vois pas pourquoi l'accusation de mauvaise foi pourrait être retourné contre nous.

Je n'ai jamais vu quelqu'un s'entêté comme toi à défendre l'indéfendable, cette mauvaise foi des musulmans envers nos Ecritures. Ce serait bien que tu te remettes un peu en question Mario.

petero a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ainsi, (je cite ) : "Voyons Matthieu, maintenant (roulements de tambour, s'il vous plaît) :

En sortant, ils trouvèrent un homme de Cyrène, nommé Simon, et le requirent pour porter sa croix. Arrivés à un lieu dit Golgotha, c'est-à-dire lieu dit du Crâne, ils lui donnèrent à boire du vin mêlé de fiel ; il en goûta et n'en voulut point boire. Quand ils l'eurent crucifié, ils se partagèrent ses vêtements en tirant au sort. (Mt 27, 32-35)

Et voilà! Vous avez vu? C'est bien Simon de Cyrène qui a été crucifié! Vous et moi sommes devenus des initiés, qui connaissons le sens caché de la Bible. Nous pouvons maintenant illuminer les masses!"

Et pourquoi tu n'as pas pris le passage d'Evangile où Jésus se rendant présent à ses Apôtres leur montre ses mains et son côté et 8 jours plus tard demande à Thomas de mettre son doigt dans ses plaies ?

Parce que je n'étais pas en train d'argumenter avec un Musulman, mais je tentais de te faire prendre conscience de la bonne foi de nos intervenants musulmans !

Citation :

Quant à le passage que tu cites pour une fois de plus justifier l'interprétation frauduleuse de nos Ecritures par les musulmans, pour l'interpréter comme tu as l'air de dire qu'on peut l'interpréter, il faut vraiment ne pas savoir lire.

Ce Simon de Cyrène, non seulement il a pris la croix de Jésus, mais il a pris le temps d'échanger ses vêtements avec Jésus, de prendre sa couronne d'épine, de demander aux romains le lui cracher dessus, de le flageller, pour qu'on le prenne vraiment pour Jésus.

Ceci est la foi des Musulmans. Tu as le droit de leur dire qu'ils SE TROMPENT, et de le leur prouver à longueur de pages, mais je ne te donne pas le droit, sur ce forum, d'affirmer qu'ils mentent !

petero a écrit:

Je ne connais pas un seul chrétien qui se servent du Coran en manipulant les paroles pour nier ce qu'il dit. Sur les forums de dialogue islamo-musulmans, les chrétiens passent 90 % de leur temps à se battre contre le détournement de leurs Ecritures. Je ne vois pas pourquoi l'accusation de mauvaise foi pourrait être retourné contre nous.

Normal, et tu ne l'as pas encore compris, depuis le temps que j'essaie de te l'expliquer !!!!

Puisque les Evangiles -- et pour cause -- ne parlent ni du Coran ni de Mouhammad, pourquoi et comment pourait-on utiliser le Coran pour défendre notre foi ?

Mais le Coran, lui parle longuement et de Jésus et de Marie et de la Bible, et il en parle différemment, et donc il est normal que les Musulmans croient sincèrement que c'est la version coranique qui est la véridique, et non la Bible ! Et s'ils sont sincères, c'est ne pas les respecter que de parler de leur supposée mauvaise foi !!!

Citation :

Je n'ai jamais vu quelqu'un s'entêté comme toi à défendre l'indéfendable, cette mauvaise foi des musulmans envers nos Ecritures. Ce serait bien que tu te remettes un peu en question Mario.

NON ! Toi, PETERO, qui ne respecte pas nos forumeurs musulmans !

mario-franc_lazur a écrit:

Ceci est la foi des Musulmans. Tu as le droit de leur dire qu'ils SE TROMPENT, et de le leur prouver à longueur de pages, mais je ne te donne pas le droit, sur ce forum, d'affirmer qu'ils mentent !

Je ne dirai pas qu'ils mentent, mais tu ne m'empêchera pas de leur dire qu'ils sont malhonnête, qu'ils trompent, quand ils interprèterons de manière flagrante nos Ecritures de manière à fausser l'échange.

Les musulmans savent très bien ce qu'ils font, ils orientent en permanence sciemment, en toute connaissance, l'échange dans le sens du Coran, même quand on leur donne des paroles claires de Jésus. Ils faussent systématiquement le débat pour l'orienter toujours dans le même sens. C'est une tactique. Moi j'appelle pas cela de l'honnêteté.

Continu à croire à la bonne foi des musulmans, c'est ton droit, mais n'oblige pas les autres, s'il te plaît, à aller toujours dans ton sens.

Bon, maintenant, on cesse cet échange s'il te plaît, sur notre manière d'échanger avec les musulmans. Tu as ta manière, laisse aux autres leur manière de faire.

Fraternellement

Petero

mario-franc_lazur a écrit:

Donc on peut leur dire que leurs arguments sont ridicules, mais respectons-les en ne leur disant jamais qu'ils mentent ou qu'ils sont de mauvaise foi !

Désolé Mario, mais tu n'as pas à diriger nos conscience, à nous imposer ce que nous devons dire. Tu crois en leur bonne foi, c'est ton problème, mais je le répète, n'impose pas ta vision aux autres. Moi je n'oblige personne à penser comme moi, à dire aux musulmans ce que je leur dit, alors ne l'impose pas non plus.

Moi j'ai comme l'impression, en m'interdisant de dire ce que je pense, que c'est à moi que tu demandes d'être un menteur.

Il est évident que je ne vais pas leur dire dans chaque message, mais s'il advient qu'à nouveau ils fassent preuve avec nos Ecritures, d'une bonne dose de mauvaise foi en les orientant systématiquement dans le sens du Coran, alors je leur dirai à nouveau mon mécontentement.

mario-franc_lazur a écrit:

A condition que tu acceptes de ne plus écrire qu'ils sont de mauvaise foi, car nous devons nous respecter les uns les autres !

Désolé Mario, mais ce n'est pas manquer de respect à quelqu'un que de lui dire qu'il est de mauvaise foi quand il le démontre clairement.

En m'imposant à ne pas dire aux musulmans quand je trouve qu'ils sont d'une mauvaise foi flagrante, visiblement tu cherches un moyen pour me bannir.

petero a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

A condition que tu acceptes de ne plus écrire qu'ils sont de mauvaise foi, car nous devons nous respecter les uns les autres !

Désolé Mario, mais ce n'est pas manquer de respect à quelqu'un que de lui dire qu'il est de mauvaise foi quand il le démontre clairement.

En m'imposant à ne pas dire aux musulmans quand je trouve qu'ils sont d'une mauvaise foi flagrante, visiblement tu cherches un moyen pour me bannir.

Mon cher PETERO, dis-moi franchement : quelle est ta définition de l'expression "parler avec mauvaise foi" dans ce contexte ?

mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher PETERO, dis-moi franchement : quelle est ta définition de l'expression "parler avec mauvaise foi" dans ce contexte ?

Pour te faire comprendre, je vais repartir de l'échange que j'ai eu avec Curiousmuslim et dans lequel pour moi, Curiousmuslim a fait preuve d'une mauvaise foi certaine :

Je lui ai demandé qui était venu voir les Apôtres après le jour de la crucifixion. Il m'a répondu que c'était Jésus parce que le faux semblant était mort.

Je lui ai alors cité le témoignage donné dans nos Evangiles, sur cette visite de Jésus. Témoignage dans lequel il est dit que la première chose que Jésus a fait, c'est de montrer ses mains et son côté, de montrer la marque des clous et la marque de la lance sur le côté, invitant même Thomas 8 jours après à montrer ses plaies. Je lui ai donc demandé pourquoi Jésus avait montré ainsi les plaies de sa crucifixion, s'il n'était pas sur la croix.

Et voici la première réponse que Curiousmuslim :

Si Jesus avait des plaies comme tu le dis sa ne veut pas dire qu'elles sont la à cause de clou , les plaies peuvent etre cause par autre chose que les clou, quand tu as des plaies est ce que c'est parce qu'on t'a cloue ?

Si pour toi c'est une réponse "honnête", vrai, pas pour moi. C'est de la mauvaise foi flagrante. Curiousmuslim sait très bien ce que Jésus, d'après ce témoignage de nos Ecritures, montre. Curiousmuslim se sentant piégé par ce témoignage que donne l'Evangéliste, au lieu de dire : "c'est en effet ce que dit ce témoignage, mais il est falsifié où les Apôtres ont cru qu'il montrait ses plaies", non il dit "ce n'est pas parce que Jésus a des plaies et qu'il les montre, que ce sont les plaies de la crucifixion".

Tu remarqueras la réaction de "Maranatha" : Mdrrr ahhh curiusmuslim mais où va tu trouvé tous sa, c'est de la mauvaise foi.

Je remarque que tu ne lui a pas sauté dessus pour lui dire : "il est interdit de dire que les musulmans sont de mauvaise foi".

Et comme réponse à Maranatha, Curiousmuslim écrit : De meme que Jesus eut ces plaies , Jonas eut des problemes de peau.

Tu ne vois donc pas qu'il se moque de nous, qu'il réponds sciemment des âneries pour ne pas avoir à reconnaître que selon nos Evangiles, Jésus a bien montrer les plaies de la crucifixion. Et tu vas encore appeler cela "de la bonne foi" ?

Et un peu plus tard il rajoute :

Je respecte vos Ecritures , mais il n'est pas dit que Thomas a mit son doigt dans la plaie , il l'a simplement vu pour croire et nous voyons que pour qu'il croit , l'une des conditions est qu'il voit la plaie ( il n'a pas verifier si c'est cause par par un clou).

Curiousmuslim est visiblement embarrassé et pour sortir de son embarras il invente n'importe quoi. Moi je n'appelle pas cela de la bonne foi, de l'honnêteté. Quand on est honnête, on reconnaît ce qui est dit dans le texte, même si on peut continuer à croire que ces textes ne disent pas la vérité car le Coran dit que Jésus n'a pas été crucifié.

Je trouve qu'on est plus honnête en disant que l'on croit que nos Evangiles ont été falsifié, que lorsqu'on réponds n'importe quoi pour ne pas avoir à reconnaître ce qui est dit clairement.

Eh bien moi, quand je trouve qu'on est malhonnête, de mauvaise foi dans un débat, alors je le dis, je ne leur donne pas d'excuse comme tu le fais. Tu es, comme je te l'ai dit sur un autre sujet, beaucoup trop complaisant avec eux. Tu confonds l'amour vrai avec la complaisance.

Jésus aimait les pharisiens qui ne voulaient pas entendre sa Bonne Nouvelle, mais il n'était pas complaisant avec eux. Il leur parlait en vérité et parfois beaucoup plus durement que je ne le fais avec les musulmans quand ils faussent les échanges avec nos Ecritures. Moi je n'échange pas avec eux pour leur plaire comme toi visiblement tu as choisis de le faire en nous interdisant de dire qu'ils sont de mauvaise foi.

Moi j'échange avec eux pour rendre témoignage à la vérité et s'il faut que j'aille jusqu'à être dûrs avec eux pour leur montrer qu'ils ne peuvent pas tout se permettre, alors j'y vais.

petero a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher PETERO, dis-moi franchement : quelle est ta définition de l'expression "parler avec mauvaise foi" dans ce contexte ?

Pour te faire comprendre, je vais repartir de l'échange que j'ai eu avec Curiousmuslim et dans lequel pour moi, Curiousmuslim a fait preuve d'une mauvaise foi certaine :

Je lui ai demandé qui était venu voir les Apôtres après le jour de la crucifixion. Il m'a répondu que c'était Jésus parce que le faux semblant était mort.

Je lui ai alors cité le témoignage donné dans nos Evangiles, sur cette visite de Jésus. Témoignage dans lequel il est dit que la première chose que Jésus a fait, c'est de montrer ses mains et son côté, de montrer la marque des clous et la marque de la lance sur le côté, invitant même Thomas 8 jours après à montrer ses plaies. Je lui ai donc demandé pourquoi Jésus avait montré ainsi les plaies de sa crucifixion, s'il n'était pas sur la croix.

Et voici la première réponse que Curiousmuslim :

Si Jesus avait des plaies comme tu le dis sa ne veut pas dire qu'elles sont la à cause de clou , les plaies peuvent etre cause par autre chose que les clou, quand tu as des plaies est ce que c'est parce qu'on t'a cloue ?

Si pour toi c'est une réponse "honnête", vrai, pas pour moi. C'est de la mauvaise foi flagrante. Curiousmuslim sait très bien ce que Jésus, d'après ce témoignage de nos Ecritures, montre. Curiousmuslim se sentant piégé par ce témoignage que donne l'Evangéliste, au lieu de dire : "c'est en effet ce que dit ce témoignage, mais il est falsifié où les Apôtres ont cru qu'il montrait ses plaies", non il dit "ce n'est pas parce que Jésus a des plaies et qu'il les montre, que ce sont les plaies de la crucifixion".

Ce sont en effet des arguments ridicules, mais il a trouvé ce qu'il a pu comme arguments pour défendre sa foi, c'est pas plus compliqué que ça ! Cela s'appelle de la faiblesse dans les arguments et non de la mauvaise foi !

Citation :

Tu remarqueras la réaction de "Maranatha" : Mdrrr ahhh curiusmuslim mais où va tu trouvé tous sa, c'est de la mauvaise foi.

Je remarque que tu ne lui a pas sauté dessus pour lui dire : "il est interdit de dire que les musulmans sont de mauvaise foi".

Je n'ai tout simplement pas vu cette réaction de MARANATHA !!!

Citation :

Et comme réponse à Maranatha, Curiousmuslim écrit : De meme que Jesus eut ces plaies , Jonas eut des problemes de peau.

Tu ne vois donc pas qu'il se moque de nous, qu'il réponds sciemment des âneries pour ne pas avoir à reconnaître que selon nos Evangiles, Jésus a bien montrer les plaies de la crucifixion. Et tu vas encore appeler cela "de la bonne foi" ?

Et un peu plus tard il rajoute :

Je respecte vos Ecritures , mais il n'est pas dit que Thomas a mit son doigt dans la plaie , il l'a simplement vu pour croire et nous voyons que pour qu'il croit , l'une des conditions est qu'il voit la plaie ( il n'a pas verifier si c'est cause par par un clou).

Curiousmuslim est visiblement embarrassé et pour sortir de son embarras il invente n'importe quoi. Moi je n'appelle pas cela de la bonne foi, de l'honnêteté. Quand on est honnête, on reconnaît ce qui est dit dans le texte, même si on peut continuer à croire que ces textes ne disent pas la vérité car le Coran dit que Jésus n'a pas été crucifié.

J'appelle ça de la maladresse dans l'argumentation, mais pas de la mauvaise foi : il cherche tous les arguments possibles pour s'en sortir par rapport à sa foi !

Citation :

Jésus aimait les pharisiens qui ne voulaient pas entendre sa Bonne Nouvelle, mais il n'était pas complaisant avec eux. Il leur parlait en vérité et parfois beaucoup plus durement que je ne le fais avec les musulmans quand ils faussent les échanges avec nos Ecritures. Moi je n'échange pas avec eux pour leur plaire comme toi visiblement tu as choisis de le faire en nous interdisant de dire qu'ils sont de mauvaise foi.

Moi j'échange avec eux pour rendre témoignage à la vérité et s'il faut que j'aille jusqu'à être dûrs avec eux pour leur montrer qu'ils ne peuvent pas tout se permettre, alors j'y vais.

Jésus s'adresait à ses co-religionnaires et cela est différent, justement !.......;


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Ce sont en effet des arguments ridicules, mais il a trouvé ce qu'il a pu comme arguments pour défendre sa foi, c'est pas plus compliqué que ça !

Je ne suis pas d'accord avec toi. Ici il ne s'agissait pas de défendre sa foi en la non crucifixion, mais de voir ce que disait Jésus à ses Apôtres. Il y a ce que Curiousmuslim croit à partir du Coran, et il y a ce que nous croyons, nous, à partir du témoignage donné par les Apôtres et les Evangélistes.

Je ne lui demande pas de ne plus croire en la non crucifixion, mais de reconnaître qu'effectivement, nos textes disent bien que Jésus a été crucifié et donc que c'est normal que nous croyons en la crucifixion de Jésus.

Moi j'arrive bien à dire que je reconnais que le Coran nie la crucifixion de Jésus et que je comprends alors pourquoi il ne croit pas lui-même en cette crucifixion ; est-ce que je cherche à nier ce que dit le Coran en détournant le sens des paroles du Coran ? NON. Si je le faisais, alors je ne serais pas honnête avec Curiousmuslim, je serais de mauvaise foi.

Je pense que les musulmans sont capable d'avoir le même respect avec nos Ecritures que celui que j'ai avec leur Coran, en ne cherchant pas à faire dire au Coran ce qu'il ne dit pas.

mario-franc_lazur a écrit:

Cela s'appelle de la faiblesse dans les arguments et non de la mauvaise foi !

Désolé, mais toujours pas d'accord avec toi.

mario-franc_lazur a écrit:

J'appelle ça de la maladresse dans l'argumentation, mais pas de la mauvaise foi : il cherche tous les arguments possibles pour s'en sortir par rapport à sa foi !

C'est ton point de vue et je le respecte, respecte mon point de vue s'il te plaît.

Citation :

Jésus s'adresait à ses co-religionnaires et cela est différent, justement !.......

Jésus s'adressait à ceux qui se disaient guides du peuple de Dieu ; et moi je m'adresse aussi à des musulmans qui prétendent nous guider dans la vérité. Pour moi il n'y a pas de différence.

Je te demande de ne pas insister Mario, sur ce point je ne te rejoindrai pas. Ne compte pas sur moi pour être complaisant comme tu l'es avec nos frères musulmans quand il fausse les échanges en utilisant toutes sortes d'arguments ridicules.

Je ne répondrai plus à tes messages sur ce point. Je t'ai dit ce que je pensais, je n'ai plus rien à rajouter d'autre.

azdan a écrit:

Petero a écrit:

Vous avez pourtant besoin, quand vous allez trop loin dans la mauvaise foi, qu'on vous botte le derrière et c'est ce que je fais, tout en n'étant pas grossier, car je ne sais pas être grossier.[/color]

Vous n'avez jamais utilisé cette expression envers votre enfant ? Nous, on le fait sans que ce soit pour cela une insulte qu'on leur adresse. Dire à quelqu'un : "je vais te botter le derrière", c'est lui dire qu'on va le corriger. Eh bien moi je vous botte le derrière parce que vous méritez, en détournant nos Ecritures, en les faisant dire des choses qu'elles ne disent pas, en ne reconnaissant pas ce qu'elles disent en vérité, qu'on vous corrige, qu'on ne vous laisse pas faire sous prétexte que vous c'est pour défendre votre croyance. Vous n'avez pas à utiliser nos Ecritures en les déformant pour confirmer ce que dit votre Coran. On ne se permet pas de faire cela avec votre Coran, ayant donc du respect pour nos Ecritures en ne les manipulant pas SVP.

C'est ce que tu fais pour la grossesse de Marie. Parce que ton Coran dit que Marie a été accusée d'aldutère par les juifs et sa famille, alors par tous les moyens du essaies de faire dire à notre Evangile que Marie a bien été accusée d'adultère par les juifs. Je sais que tu sais que je dis vrai. Mais c'est une tactique, pour ne pas reconnaître que nos Ecritures ne disent pas cela, tu trouveras toujours quelque chose que tu détourne de son sens, pour toujours aller dans ton sens.

Nos Ecritures sont falsifiés, tu le sais bien puisque c'est ce que pensent les musulmans ; t'a donc pas besoin de les utiliser pour confirmer ton Coran. On ne confirme pas avec un faux, la soit disant vrai révélation que Mohamed a reçue.

Contente-toi de croire en ton Coran et laisse tranquille nos Ecritures. Elles ne t'ont rien fait, à ce que je sache ? A moins que vraiment elles sont comme une écharde dans ta foi ; cela voudrait dire alors que tu penses qu'elles disent peut-être vrai.

petero a écrit:

Vous avez pourtant besoin, quand vous allez trop loin dans la mauvaise foi, qu'on vous botte le derrière et c'est ce que je fais, tout en n'étant pas grossier, car je ne sais pas être grossier.

Vous n'avez jamais utilisé cette expression envers votre enfant ? Nous, on le fait sans que ce soit pour cela une insulte qu'on leur adresse. Dire à quelqu'un : "je vais te botter le derrière", c'est lui dire qu'on va le corriger. Eh bien moi je vous botte le derrière parce que vous méritez, en détournant nos Ecritures, en les faisant dire des choses qu'elles ne disent pas, en ne reconnaissant pas ce qu'elles disent en vérité, qu'on vous corrige, qu'on ne vous laisse pas faire sous prétexte que vous c'est pour défendre votre croyance. Vous n'avez pas à utiliser nos Ecritures en les déformant pour confirmer ce que dit votre Coran. On ne se permet pas de faire cela avec votre Coran, ayant donc du respect pour nos Ecritures en ne les manipulant pas SVP.

C'est ce que tu fais pour la grossesse de Marie. Parce que ton Coran dit que Marie a été accusée d'aldutère par les juifs et sa famille, alors par tous les moyens du essaies de faire dire à notre Evangile que Marie a bien été accusée d'adultère par les juifs. Je sais que tu sais que je dis vrai. Mais c'est une tactique, pour ne pas reconnaître que nos Ecritures ne disent pas cela, tu trouveras toujours quelque chose que tu détourne de son sens, pour toujours aller dans ton sens.

Nos Ecritures sont falsifiés, tu le sais bien puisque c'est ce que pensent les musulmans ; t'a donc pas besoin de les utiliser pour confirmer ton Coran. On ne confirme pas avec un faux, la soit disant vrai révélation que Mohamed a reçue.

Contente-toi de croire en ton Coran et laisse tranquille nos Ecritures. Elles ne t'ont rien fait, à ce que je sache ? A moins que vraiment elles sont comme une écharde dans ta foi ; cela voudrait dire alors que tu penses qu'elles disent peut-être vrai.

PETERO , je suis pas ton enfant , et ne me donne pas la démarche à suivre dans ce forum , tu parle de liberté d'expression , tu revendique auprès de MARIO , mais tu te permet de le faire aux autres , Donc deux poids deux mesures , je crois quand tu le fais tu as une pensée saine , comme une foi saine , mais les autres sont malsains , et quand je dis les autres , c'est nous les musulmans , donc moi je réclame liberté d'expression , tu nous étouffe , voilà , tu veux guider les discussions , comme un modérateur , alors demande MARIO pour qu'il te recrute , si ce n'est que ça , tu n'as qu'à lui dire , et on aura des posts vérrouillés à la seconde près !! , pourquoi parce que toi tu le veux ainsi , car ta colère sainte des saintes ne te le permet pas , pardi on est pas dans une paroisse , ou une mosquée , c'est écrit FORUM .

petero a écrit:

Et voici la première réponse que Curiousmuslim :

Si Jesus avait des plaies comme tu le dis sa ne veut pas dire qu'elles sont la à cause de clou , les plaies peuvent etre cause par autre chose que les clou, quand tu as des plaies est ce que c'est parce qu'on t'a cloue ?

Cela est de la mauvaise foi = c-à-d pour le plaisir de nier, de ne pas admettre la croyance des chrétiens , s'aveugler volontairement ou ne pas vouloir creuser la question, mauvaise foi pour moi ne veut pas dire mentir !! .... s' aveugler peut-être en quelque sorte ??? !!!!

Et quelle est l'explication de Curiousmuslim au sujet des plaies de Jésus ??