Baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ; origine ?

Rappel du premier message :

3 juin 2012

Salam,

Voici ce que nous lisons dans Matthieu 28 :

28.19
   Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20
   et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Jesus a t il reellement dit cela ?

Cordialement

jojo a écrit:

jésus n'a pas parler du péché originel directement

Dans ce cas là, où Jesus a t il parlé du peche originel indirectement ?


Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

jojo a écrit:

jésus n'a pas parler du péché originel directement

Dans ce cas là, où Jesus a t il parlé du peche originel indirectement ?


Cordialement

jésus ne parle pas du péché originel directement dans les écriture mais ,
il pardonne en ENTIER

jésus pardonne au paralyser et pas a moitier pardonner
il ne dit pas :  Confiance, mon fils, tes péchés sont pardonnés. »

mais il dit :
Saint Matthieu 9, 1-8

Jésus monta en barque, traversa le lac et alla dans sa ville de Capharnaüm. Et voilà qu’on lui apportait un paralysé, couché sur une civière. Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé : « Confiance, mon fils, tes péchés sont pardonnés. »

et quand le baptiste dit en parlans de jésus :
voici l'agneau de dieu qui ote le péché du monde

jean baptiste ne dit pas :voici l'agneau de dieu qui ote le péché du monde
a l'exeption du péché originelle .

il dit : voici l'agneau de dieu qui ote le péché du monde .

 Ephésiens 4.20-24- a lire

luc
4.18
L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé,
.4.19
Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur

4.20
Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s'assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui.
4.21
Alors il commença à leur dire: Aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.


bonne soirée

jojo a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

jojo a écrit:

jésus n'a pas parler du péché originel directement

Dans ce cas là, où Jesus a t il parlé du peche originel indirectement ?


Cordialement

jésus ne parle pas du péché originel directement dans les écriture mais ,

Ma chere Jojo,

C'est la 2eme fois que tu me dis que Jesus ne parle pas directement du peche originel.

et voici ce que je t'ai demandé:

Dans ce cas là, où Jesus a t il parlé du peche originel indirectement ?


Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

jojo a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

jojo a écrit:

jésus n'a pas parler du péché originel directement

Dans ce cas là, où Jesus a t il parlé du peche originel indirectement ?


Cordialement

jésus ne parle pas du péché originel directement dans les écriture mais ,

Ma chere Jojo,

C'est la 2eme fois que tu me dis que Jesus ne parle pas directement du peche originel.

et voici ce que je t'ai demandé:

Dans ce cas là, où Jesus a t il parlé du peche originel indirectement ?


Cordialement

en pardonnant les péché en entier : jesus dieu sauveur pardonne les péchés en incluant péché originel car il ne dit pas au paralyser : je te pardonne tout sauf le péché originel !
il parle de tout les peché .
(en disans tes peché sont pardonner sa inclu le péché originel tu comprend)


il savait que la parole venais de s'accomplir et qu'il allait etre crusifier pour nos péchés .
dieu c'est tout du futur et est la depuis toujours .jésus est 100%homme et 100%dieu , et nous a révélé des choses cachés depuis la fondation du monde .

dieu peut tres bien anticiper , il a rien d'impossible pour lui .

cordialement

Merci d'avoir partagé ton avis sur le péché originel.

Revenons au sujet initial


Cordialement

Curieux qu'à chaque fois que des paroles de Jésus vont à l'encontre du Coran, on doute de leur véracité, quand on interpréte pas ces paroles "Coraniquement"








"Que Dieu vous Guide"

Poisson vivant a écrit:

Curieux qu'à chaque fois que des paroles de Jésus vont à l'encontre du Coran, on doute de leur véracité, quand on interpréte pas ces paroles "Coraniquement"

Ce n'est pas moi qui est à l'origine sur le doute du verset de Matthieu 28:19, mais vos théologiens.

As tu quelque chose à dire sur l'origine du verset ?

Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Merci d'avoir partagé ton avis sur le péché originel.

Revenons au sujet initial

Cordialement

de rien cela ma fait plaisir ,

pour le sujet initial tu doit te douter ce que j'en pence deja
oui Jésus a prononcer : baptisé les au nom du pere du fils
et de l'esprit saint .

Noorfisabillah a écrit:

Salam,

Voici ce que nous lisons dans Matthieu 28 :

28.19
   Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20
   et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Jesus a t il reellement dit cela ?

Cordialement

c'est parole sont bien dans la bible cher noor
et je trouve tout a fait logique les explication que tite
explique plus haut .

bonne journée

Salut Noorfisabillah !

Noorfisabillah a écrit:

Tite a écrit:

Cher Noor, baptiser au "Nom de Jésus" ne veut pas dire que la phrase prononcée pour le baptême soit :
"Je te baptise au nom de Jésus."

Ma cher Tite, si je suis ton raisonnement, je pourrais te retourner ceci :

Baptiser au "Nom du Pere, du Fils et du St Esprit" ne veut pas dire que la phrase prononcée pour le baptême soit : "Je te baptise au Nom du Pere, du Fils et du St Esprit"

Donc apporte moi des preuves...

Mon frère, les preuves coulent de source...

Car depuis 2000 ans, pour devenir "fils (ou fille) adoptif" de DIEU, il faut être fils (ou fille) dans le Fils Unique (Jean 3. 16-18)

Et c'est par le baptême du Fils que le Père nous adopte...
C'est pour cette raison que Jésus a voulu être baptisé...
Voir =>Matthieu 3. 14-15

Jésus a voulu être baptisé pour nous faire voir la Présence de la sainte Trinité au moment du baptême...
Donc, quand on reçoit le baptême, il se passe pour nous ce qu'on voit pour Jésus...

Comme pour Jésus le Père nous dit :
"tu es mon fils" ou "tu es ma fille..."

Et l'Esprit Saint vient sur nous avec la douceur d'une colombe...
Voir => Matthieu 3. 16-17 + Marc 1. 10-11 + Luc 3. 21-22

Cela s'accomplit à chaque baptême fait au Nom de Jésus...
C'est-à-dire selon le commandement de Jésus... (sous l'autorité de Jésus)
On est "baptisés en Christ" (Galates 3. 26-27) comme dit Saint Paul...

Voilà pourquoi il faut recevoir l'eau du baptême accompagnée des paroles :
"... je te baptise au Nom du Père et du Fils et du St Esprit."

Noorfisabillah a écrit:

Donc apporte moi des preuves de ce que tu avances.

Mais cher Noor, c'est celui qui avance une théorie qui doit apporter des preuves...

Or, parmi les théologiens qui ont avancé cette théorie de "l'ajout tardif"... aucun n'a apporté des preuves.
Pas une seule...

Tu dis, je cite :

Noorfisabillah a écrit:

... d'apres Eusebe, qui avait l'Evangile de Matthieu (celui en arameen) dans sa bibliotheque, le verset 28:19 ne contenait pas la formule "baptiser au nom du Pere, du Fils et du St Esprit".

Mais mon frère, Eusèbe n'a jamais dit :
"Matthieu 28. 19 ne contient pas la formule "baptiser au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit"...

Eusèbe de Césarée est élève de Pamphile de Césarée et il dispose pour ses recherches de la bibliothèque créée par Origène et enrichie par Pamphile.

Par ses écrits, on sait qu'Eusèbe ne se préoccupe pas du baptême...
Il veut prouver la supériorité du christianisme, sur le plan philosophique, par rapport au paganisme.
Dans la Démonstration évangélique, il montre que la Loi mosaïque n'était qu'une préparation à la venue du Christ et que les prophéties ont été accomplies dans le Christ.

Quelqu'un a écrit, je cite :

Citation :

"La formule baptismale a été changé du nom de Jésus-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."
L'encyclopedie universelle, II, page 263

Celui-là fait une déclaration (en forme d'accusation) mais, bien sûr, sans apporter une seule preuve...

On voit aussi :

Encyclopaedia of Religion and Ethics a écrit:

"L'explication évidente du silence du Nouveau Testament sur ​​le nom trinitaire, et l'utilisation d'une autre formule (le nom de Jésus) dans les Actes et Paul, est que cette autre formule a été la plus antérieure, et que la formule trinitaire est un ajout ultérieur."

Et :

L'encyclopédie internationale de la bible standard a écrit:

"Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de Jésus."

Pour ceux qui ont écrit cela, on dirait qu'ils ignorent ce que je viens de rappeler (dans les preuves qui coulent de source)...
Ce que je dis est pourtant bien visible...
et visible dans trois évangiles en plus...

Cher Noor, je m'arrête là pour aujourd'hui

Sois béni mon frère !

(Désolé pour le délai de réponse, j'ai été très pris par mon travail)

Noorfisabillah a écrit:

Je ne pense pas que ce soit présupposé musulman, mon cher Ren

Si. La preuve dans votre remarque :

Noorfisabillah a écrit:

Ma chere Jojo, je ne parle pas de don de prophetie, je parle de prophetes envoyés par Dieu

...Votre définition du prophète est bel et bien islamique, et par là même étrangère au judaïsme et au christianisme qui en ont une vision différente.

Noorfisabillah a écrit:

Soit Jesus n'a jamais prononcé le verbe "baptiser", mais "enseigner", et donc le baptême trine est prononcé sans le "feu vert" de Jesus

Là, vous allez trop vite en besogne... Remettre en cause "au nom du Père, du Fils et du St Esprit" n'est pas remettre en cause la notion de baptême, qui, elle, est attestée un peu partout dans les textes.

jojo a écrit:

pourquoi les musulmans ne ce font pas baptiser ??

Un passage du Coran peut être compris comme une remise en question du baptême : Şibghata Al-Lahi Wa Man 'Aĥsanu Mina Al-Lahi Şibghatan... (Coran II, 138 ; cf Tafsir Tabari)

Ren' a écrit:

(Désolé pour le délai de réponse, j'ai été très pris par mon travail)

Je vous en prie. Il n'y a aucun souci

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Je ne pense pas que ce soit présupposé musulman, mon cher Ren

Si. La preuve dans votre remarque :

Noorfisabillah a écrit:

Ma chere Jojo, je ne parle pas de don de prophetie, je parle de prophetes envoyés par Dieu

...Votre définition du prophète est bel et bien islamique, et par là même étrangère au judaïsme et au christianisme qui en ont une vision différente.

Mon cher Ren, je ne vois en quoi ma definition du prophete serait plus islamique, que chretienne ou juive.

Voyons d'abord ce que dit le Dictionnaire "Centre National de Ressources textuelles et et Lexicales"

PROPHETE
2. [Dans la Bible] Celui que Dieu a choisi pour transmettre et expliquer sa volonté. Le prophète Élie. Les quatre grands prophètes: Daniel, Ézéchiel, Isaïe, Jérémie; barbe, visage de prophète. Les prophètes d'Israël appartiennent à la famille des «porteurs de parole» (...) qu'on rencontre aussi dans l'Ancien Proche-Orient, en Grèce, en Asie centrale (Encyclop. univ.t.131972, p.645).
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Puis

le Catholic Encyclopedia

PROPHECY, PROPHET, PROPHETESS
(1) Idee generale : le prophete n'etait pas simplement, comme le mot laisse supposer generalement, un homme illuminé par Dieu à prédire des événements, il était l'interprète et surnaturellement éclairé messager envoyé par Yahweh pour transmettre sa volonté et ses desseins à Israël .
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le Catholic Dictionnary

"PROPHETE
Le terme biblique "nabi" désigne celui qui a parlé, a agi ou a écrit sous l'influence extraordinaire de Dieu pour faire connaître les conseils et volonté divins. Pourtant, souvent associée à cette fonction primaire de proclamer la Parole de Dieu, un prophète prophétisait aussi en prédisant des événements futurs. Son rôle donc, était à la fois de proclamer et de faire en sorte à ce que la proclamation soit plausible."
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la definition juive

"PROPHETES ET PROPHETIE
Nevi'im (prophets, in Hebrew)
Un prophète est essentiellement un porte-parole de D.ieu , une personne choisie par D.ieu pour parler aux gens au nom de D.ieu et de transmettre un message ou un enseignement. Les prophètes étaient des modèles de sainteté, de l'érudition et proche de D.ieu. Ils fixent les normes pour toute la communauté.
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la definition islamique

"Ash Shaykh Abû Âdam An Narûjî (qu'Allâh le bénisse) a dit :
« Quant aux Messagers, ce sont des êtres humains intelligents, libres et mâles, qui ont reçu la révélation d'un enseignement de la religion. A certain d'entre eux furent révélés des livres divins, mais il n'est pas nécessaire qu'ils aient reçu un livre [physique].

Ils sont choisis par Allâh et sont protégés dès la naissance des caractéristiques ou comportements qui ne siéent pas à leurs rangs, tel que le blasphème, les péchés, la bassesse, la bêtise ou leurs semblables. Il est impossible pour qui que ce soit de se hisser de lui-même au rang de la Prophétie; les Prophètes sont choisis dès la naissance.

Notons que tout ce qui a été dit à propos des Messagers s'appliquent aussi aux Prophètes. Ceci parce que la seule différence pratique entre un Messager et un Prophète est que le dernier suit les lois du Messager le précédant, et n'apportent pas de nouvelles lois. »
[Sharh 'Aqîdat Us Sanûsiyyah]."
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Par consequent, lorsque je dis "un prophete envoyé par Dieu" ou "enseigner la volonté de Dieu", c'est la meme signification au Judaisme, au Christianisme et à l'Islam.

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Soit Jesus n'a jamais prononcé le verbe "baptiser", mais "enseigner", et donc le baptême trine est prononcé sans le "feu vert" de Jesus

Là, vous allez trop vite en besogne... Remettre en cause "au nom du Père, du Fils et du St Esprit" n'est pas remettre en cause la notion de baptême, qui, elle, est attestée un peu partout dans les textes.

Mon cher Ren, je parle du bapteme trine. Je ne mets pas en cause le bapteme au nom de Jesus, car avant Jesus, des baptemes se faisaient au nom de Moise.

Voila les questions :

Est ce que le verset 19 comporte le terme "baptiser" ?
Est ce que le verset 19 comporte les termes "Pere, Fils et St Esprit" ?


Selon les citations d'Eusebe, il n'y a ni l'un ni l'autre.

Citation :

jojo a écrit:

pourquoi les musulmans ne ce font pas baptiser ??

Un passage du Coran peut être compris comme une remise en question du baptême : Şibghata Al-Lahi Wa Man 'Aĥsanu Mina Al-Lahi Şibghatan... (Coran II, 138 ; cf Tafsir Tabari)

A quel moment ? rien dans ce verset n'indique une histoire de bapteme.



Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Ren' a écrit:

Un passage du Coran peut être compris comme une remise en question du baptême : Şibghata Al-Lahi Wa Man 'Aĥsanu Mina Al-Lahi Şibghatan... (Coran II, 138 ; cf Tafsir Tabari)

A quel moment ? rien dans ce verset n'indique une histoire de bapteme

Le terme "Şibgha" appartient au vocabulaire religieux des arabes chrétiens d'avant l'islam ; c'était le terme qui désignait le baptême.
Comme je le disais plus haut, vous retrouvez ce sens dans le Tafsir de Tabari.

seulement Ren, tu n'a pas compris que Tabari lui meme montre que le Coran refute le bapteme CHRETIEN dans ce verset.

avant de poursuivre, je montre ce HADITH :

« Tout nouveau-né, vient au monde avec la prédisposition de l’Islam. Ce sont ses deux parents qui par la suite le font devenir juif, chrétien ou mazdéen [ceux qui adorent le feu] ».

le mot  que nous devons retenir est : PREDISPOSITION A L'ISLAM

TABARI dit  en arabe, je vais essayer de le traduire en français.

en arabe :

Citation :

القول في تأويل قوله تعالى : { صبغة الله ومن أحسن من الله صبغة } يعني تعالى ذكره بالصبغة : صبغة الإسلام , وذلك أن النصارى إذا أرادت أن تنصر أطفالهم جعلتهم في ماء لهم تزعم أن ذلك لها تقديس بمنزلة غسل الجنابة لأهل الإسلام , وأنه صبغة لهم في النصرانية , فقال الله تعالى ذكره إذ قالوا لنبيه محمد صلى الله عليه وسلم وأصحابه المؤمنين به : { كونوا هودا أو نصارى تهتدوا } قل لهم يا محمد : أيها اليهود والنصارى , بل اتبعوا ملة إبراهيم صبغة الله التي هي أحسن الصبغ , فإنها هي الحنيفية المسلمة , ودعوا الشرك بالله والضلال عن محجة هداه . ونصب " الصبغة " من قرأها نصبا على الرد على " الملة " , وكذلك رفع " الصبغة " من رفع الملة على ردها عليها . وقد يجوز رفعها على غير هذا الوجه , وذلك على الابتداء , بمعنى : هي صبغة الله . وقد يجوز نصبها على غير وجه الرد على " الملة " , ولكن على قوله : { قولوا آمنا بالله } إلى قوله : { ونحن له مسلمون } صبغة الله , بمعنى : آمنا هذا الإيمان , فيكون الإيمان حينئذ هو صبغة الله . وبمثل الذي قلنا في تأويل الصبغة قال جماعة من أهل التأويل . ذكر من قال ذلك : حدثنا بشر قال : ثنا يزيد , قال : ثنا سعيد , عن قتادة قوله : { صبغة الله ومن أحسن من الله صبغة } إن اليهود تصبغ أبناءها يهود , والنصارى تصبغ أبناءها نصارى , وإن صبغة الله الإسلام , فلا صبغة أحسن من الإسلام ولا أطهر , وهو دين الله بعث به نوحا والأنبياء بعده . حدثنا القاسم , قال : ثنا الحسين , قال : حدثني حجاج , عن ابن جريج , قال عطاء : { صبغة الله } صبغت اليهود أبناءهم خالفوا الفطرة . واختلفوا أهل التأويل في تأويل قوله { صبغة الله } فقال بعضهم : دين الله . ذكر من قال ذلك : حدثني الحسن بن يحيى , قال : أخبرنا عبد الرزاق , قال : أخبرنا معمر , عن قتادة : { صبغة الله } قال : دين الله . حدثنا أبو كريب , قال : ثنا وكيع , عن أبي جعفر , عن الربيع , عن أبي العالية في قوله : { صبغة الله } قال : دين الله . { ومن أحسن من الله صبغة } ومن أحسن من الله دينا . * حدثني المثنى , قال : ثنا إسحاق , قال : ثنا ابن أبي جعفر , عن أبيه , عن الربيع , مثله . حدثنا أحمد بن إسحاق الأهوازي , قال : ثنا أبو أحمد الزبيري , قال : ثنا سفيان , عن رجل , عن مجاهد , مثله . * حدثني المثنى , قال : ثنا أبو نعيم , قال : ثنا سفيان , عن مجاهد , مثله . * حدثني المثنى , قال : ثنا أبو حذيفة , قال : ثنا شبل , عن ابن أبي نجيح , عن مجاهد , مثله . حدثنا أحمد بن إسحاق , قال : ثنا أبو أحمد , قال : ثنا فضيل بن مرزوق , عن عطية قوله : { صبغة الله } قال : دين الله . حدثنا موسى بن هارون , قال : ثنا عمرو بن حماد , قال : ثنا أسباط , عن السدي : { صبغة الله ومن أحسن من الله صبغة } يقول : دين الله , ومن أحسن من الله دينا . حدثني محمد بن سعد , قال : حدثني أبي , قال : حدثني عمي , قال : حدثني أبي عن أبيه , عن ابن عباس : { صبغة الله } قال : دين الله . حدثني يونس , قال : أخبرنا ابن وهب , قال : قال ابن زيد في قول الله : { صبغة الله } قال : دين الله . * حدثني ابن البرقي , قال : ثنا عمرو بن أبي سلمة , قال : سألت ابن زيد عن قول الله : { صبغة الله } فذكر مثله . وقال آخرون : { صبغة الله } فطرة الله . ذكر من قال ذلك : حدثني محمد بن عمرو , قال : ثنا أبو عاصم , قال : ثنا عيسى , عن ابن أبي نجيح , عن مجاهد في قول الله : { صبغة الله } قال : فطرة الله التي فطر الناس عليها . * حدثني المثنى , قال : ثنا إسحاق , قال : ثنا محمد بن حرب , قال : ثنا ابن لهيعة , عن جعفر بن ربيعة , عن مجاهد : { ومن أحسن من الله صبغة } قال : الصبغة : الفطرة . * حدثنا القاسم , قال : ثنا الحسين , قال : ثنا حجاج عن ابن جريج , عن مجاهد , قال : { صبغة الله } الإسلام , فطرة الله التي فطر الناس عليها . قال ابن جريج : قال لي عبد الله بن كثير { صبغة الله } قال : دين الله ومن أحسن من الله دينا . قال : هي فطرة الله . ومن قال هذا القول , فوجه الصبغة إلى الفطرة , فمعناه : بل نتبع فطرة الله وملته التي خلق عليها خلقه , وذلك الدين القيم . من قول الله تعالى ذكره : { فاطر السموات والأرض } معنى خالق السموات والأرض .

ونحن له عابدون

القول في تأويل قوله تعالى : { ونحن له عابدون } . وقوله تعالى ذكره : { ونحن له عابدون } أمر من الله تعالى ذكره نبيه صلى الله عليه وسلم أن يقوله لليهود والنصارى الذين قالوا له ولمن تبعه من أصحابه : { كونوا هودا أو نصارى } فقال لنبيه محمد صلى الله عليه وسلم : قل بل نتبع ملة إبراهيم حنيفا , صبغة الله , ونحن له عابدون . يعني ملة الخاضعين لله المستكينين له في اتباعنا ملة إبراهيم ودينونتنا له بذلك , غير مستكبرين في اتباع أمره والإقرار برسالته رسله , كما استكبرت اليهود والنصارى , فكفروا بمحمد صلى الله عليه وسلم استكبارا وبغيا وحسدا

le verset concerné est  :

sourate  AL BAKARA

[138] Baptême de Dieu ! Qui donc peut donner le baptême mieux que Dieu Lui-même? C’est à Lui que nous vouons une adoration continuelle.

son contexte est :

[135] À ceux qui disent : «Faites-vous juifs ou chrétiens et vous serez dans le droit chemin !» Réponds : «Non ! Suivons plutôt le culte d’Abraham, ce pur monothéiste qui ne s’est jamais compromis avec les païens !»
[136] Dites : «Nous croyons en Dieu, à ce qui nous a été révélé, à ce qui a été révélé à Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et aux Tribus ; à ce qui a été donné à Moïse et à Jésus ; à ce qui a été révélé aux prophètes par leur Seigneur, sans établir entre eux aucune différence. Et c’est à Dieu que nous sommes entièrement soumis.»
[137] Si les gens du Livre adhèrent à votre croyance, ils seront dans la bonne voie ; et, s’ils s’en détournent, c’est qu’ils auront opté pour la rébellion. Dieu te protégera de leur mal, car Dieu entend tout et sait tout.
[138] Baptême de Dieu ! Qui donc peut donner le baptême mieux que Dieu Lui-même? C’est à Lui que nous vouons une adoration continuelle

je vais essayer de traduire  ce qu'a dit TABARI concernant le verset 138 (s'il y'a érreur, a me corriger , pour etre honnette, je ne suis pas expert en traduction).

Tabari a dit (selon ma traduction):

Citation :

le commentaire dans la parole de Dieu : "Baptême de Dieu ! Qui donc peut donner le baptême mieux que Dieu Lui-même?"
Il veut dire par le mot BAPTEME : Bapteme de l’ISLAM, et c’est parceque les chrétiens lorsqu’ils voulaient christianniser leurs enfants, ils les mettaient dans l’eau prétendant ainsi que c’est une chose sacré de la meme façon que les ablutions majeurs islamiques (qui consiste a lever l’impureté comme les regles ),  et pretandant aussi que c’est leur bapteme dans le christiannisme, alors Dieu a rappeller ceci a notre prophete en lui rappellant lorsqu’ils lui ont dit : «Faites-vous juifs ou chrétiens et vous serez dans le droit chemin !» et en lui ordonnant de leur repondre :  O JUIFS et CHRETIENS, suivez la religion d’ABRAHAM , Bapteme de Dieu , le meileur des Baptemes, Car c’est  le pur monotheisme islamique et délaisser le polytheisme et l’égarement.

Pour la suite, je ne peux la traduire, Tabari entre dans des regles de la langue arabe,  mais il resume  que SABGHAT peut soit renvoyer  au verset ou il est dit de suivre le culte d’abraham, donc SABGHAT designe ici : LE CULTE, ou alors, il peut renvoyer au verset suivant ou il est dit que nous croyons en Dieu et ses messagers….et alors sabghat désigne LA FOI.
Tabari poursuit alors par : Sabghat peut repondre a ce verset : Dites : «Nous croyons en Dieu……. » jusqu'à «  Et c’est à Dieu que nous sommes entièrement soumis.» : Bapteme de Dieu , dans le sens : on a cru a cette foi, alors la foi c’est le bapteme de Dieu, ainsi beaucoup de savants ont dit ceci :
-Bachar a dit : Yazid a dit : Said a dit : qatada a dit : « Baptême de Dieu ! Qui donc peut donner le baptême mieux que Dieu Lui-même? » : les juifs baptisent leurs enfants, et les chrétiens baptisent leurs enfants, mais le bapteme de Dieu est l’islam, et donc aucun bapteme n’est meileur que le bapteme de l’islam ni pur que celui-ci, et c’est la religion de Dieu qui a envoyé des prophetes (afin d’enseigner cette religion) comme Noé et les prophetes apres lui.
-Al kassem a dit : housseyn a dit : hajaj a dit : ibn jarij a dit : attaa a dit : « bapteme de Dieu » : les juifs baptisaient leurs enfants, ils ont ainsi contredit la predisposition.

Les savants se sont  converger sur le sens de Sabghat allah (certains comme le premier avis disent que c’est la FOI) , d’autres disent que c’est la RELIGION DE DIEU , parmi eux :
Hassan ibn yahya a dit : abd erazak a dit : mouamar a dit : qatada a dit : « sabghat allah » = la religion de Dieu
-Abou karib a dit wakii a dit : abi jaafar a dit : rabii a dit : abi alia a dit : « sabghat allah »  = la religion de Dieu.
Tabari cite d’autres raporteurs qui disent tous la meme chose , soit : RELIGION DE DIEU ou LA PREDISPOSITION ( voir la hadith que j’ai cité en haut , celui de la predisposition a l’islam).
Puis tabari termine par :
-Ibn jarir a dit : abdelah ibn kathir a dit : « sabghat allah » la religion de Dieu, et qui est mieux que la religion de Dieu. Il a dit : c’est la prédisposition de Dieu.
Et celui qui a dit cet avis en renvoyant sabghat a  la fitra (predisposition), il veut dire : nous suivons la prédisposition de Dieu et sa religion qui est la predisposition de toute les creations de Dieu (tout es soumi a Dieu), et c’est la vrai religion.

Quand a la parole de Dieu : « C’est à Lui que nous vouons une adoration continuelle. », Dieu a ordonné a notre prophete de dire aux juifs et chrétiens qui lui ont dit « Faites-vous juifs ou chrétiens » ,  alors il a dit a notre prophete :  dit : nous suivons plutôt la religion d’abraham , bapteme de Dieu et c’est a lui que nous vouons une adoration continuelle.Ça veut dire : totalement soumi aux ordre de Dieu,  et a ses revelations  et non pas orgueilleux  comme l’ont été les juifs et les chrétiens  qui ont alors mecru a mohamad  et a son message.

donc en lisant le verset et son contexte, sa saute aux yeux de toute façon,  Dieu repond aux juifs et chrétiens, le bapteme est selon un avis : LA FOI ISLAMIQUE, selon un autre avis , c'est : LA RELIGION ISLAMIQUE, selon un autre avis, c'est la PREDISPOSITION A L'ISLAM.

mais tous DESIGNENT  la meme chose, et ce bapteme est le meilleurs des BAPTEMES et le plus pur

Je suis entièrement d'accord avec toi Chris ^^

Salam

Merci pour ton explication et la traduction du "tafsir" de Tabari mon cher Chrisrefeild

Ren' a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Ren' a écrit:

Un passage du Coran peut être compris comme une remise en question du baptême : Şibghata Al-Lahi Wa Man 'Aĥsanu Mina Al-Lahi Şibghatan... (Coran II, 138 ; cf Tafsir Tabari)

A quel moment ? rien dans ce verset n'indique une histoire de bapteme

Le terme "Şibgha" appartient au vocabulaire religieux des arabes chrétiens d'avant l'islam ; c'était le terme qui désignait le baptême.

Je faisais plutot allusion au bapteme chrétien. Voila pourquoi j'ai dit que ce verset n'evoquait nullement un bapteme selon la vision chretienne.

Citation :

Comme je le disais plus haut, vous retrouvez ce sens dans le Tafsir de Tabari.

Oui, c'est soit (conclusion du commentaire de Chrisredfeild) :

La foi islamique

ou

La religion islamique

ou

La predisposition à l'Islam.



L'avez vous compris ainsi ?


Cordialement

chrisredfeild a écrit:

seulement Ren, tu n'a pas compris que Tabari lui meme montre que le Coran refute le bapteme CHRETIEN dans ce verset

Au contraire, j'ai très bien compris. Je vous rappelle mes propos initiaux :

Ren' a écrit:

jojo a écrit:

pourquoi les musulmans ne ce font pas baptiser ??

Un passage du Coran peut être compris comme une remise en question du baptême : Şibghata Al-Lahi Wa Man 'Aĥsanu Mina Al-Lahi Şibghatan... (Coran II, 138 ; cf Tafsir Tabari)

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...Ce que vous dites là, c'est EXACTEMENT ce que je disais.

Noorfisabillah a écrit:

Je faisais plutot allusion au bapteme chrétien. Voila pourquoi j'ai dit que ce verset n'evoquait nullement un bapteme selon la vision chretienne

Non, ce n'est pas ce que vous disiez... Mais l'essentiel est d'arriver à la même conclusion : comme je le disais à jojo au départ, comme chrisredfeild vient de le redire, le Coran parle bien du baptême mais pour le réfuter et en redéfinir le sens.

Ren' a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Je faisais plutot allusion au bapteme chrétien. Voila pourquoi j'ai dit que ce verset n'evoquait nullement un bapteme selon la vision chretienne

Non, ce n'est pas ce que vous disiez...

Voila ce que j'ai dit :

Citation :

A quel moment ? rien dans ce verset n'indique une histoire de bapteme

Et voici le verset :

2.138. Baptême de Dieu ! Qui donc peut donner le baptême mieux que Dieu Lui-même? C'est à Lui que nous vouons une adoration continuelle.

Vous remarquerez que le verset en lui meme parle de bapteme, non pas chretien mais celui de Dieu. Voila pourquoi j'ai dit que rien dans ce verset n'indiquait une histoire de bapteme (chretien).

Citation :

Mais l'essentiel est d'arriver à la même conclusion : comme je le disais à jojo au départ, comme chrisredfeild vient de le redire, le Coran parle bien du baptême mais pour le réfuter et en redéfinir le sens.

ou plutot réaffirmer le sens.

Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Vous remarquerez que le verset en lui meme parle de bapteme

Vous remarquerez que je le sais très bien, puisque c'est moi qui l'ai pointé ici

Je lance un fil miroir pour creuser l'usage du mot Şibgha : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ren' a écrit:

Je lance un fil miroir pour creuser l'usage du mot Şibgha : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ok

Cordialement

Tite a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Ma cher Tite, si je suis ton raisonnement, je pourrais te retourner ceci :

Baptiser au "Nom du Pere, du Fils et du St Esprit" ne veut pas dire que la phrase prononcée pour le baptême soit : "Je te baptise au Nom du Pere, du Fils et du St Esprit"

Donc apporte moi des preuves...

Mon frère, les preuves coulent de source...

Car depuis 2000 ans, pour devenir "fils (ou fille) adoptif" de DIEU, il faut être fils (ou fille) dans le Fils Unique (Jean 3. 16-18)

Et c'est par le baptême du Fils que le Père nous adopte...
C'est pour cette raison que Jésus a voulu être baptisé...
Voir =>Matthieu 3. 14-15

Jésus a voulu être baptisé pour nous faire voir la Présence de la sainte Trinité au moment du baptême...
Donc, quand on reçoit le baptême, il se passe pour nous ce qu'on voit pour Jésus...

Comme pour Jésus le Père nous dit :
"tu es mon fils" ou "tu es ma fille..."

Et l'Esprit Saint vient sur nous avec la douceur d'une colombe...
Voir => Matthieu 3. 16-17 + Marc 1. 10-11 + Luc 3. 21-22

Cela s'accomplit à chaque baptême fait au Nom de Jésus...
C'est-à-dire selon le commandement de Jésus... (sous l'autorité de Jésus)
On est "baptisés en Christ" (Galates 3. 26-27) comme dit Saint Paul...

Voilà pourquoi il faut recevoir l'eau du baptême accompagnée des paroles :
"... je te baptise au Nom du Père et du Fils et du St Esprit."

Mais où est ta preuve que le bapteme doit etre accompagnée par cette formule précise ?

Pourtant jJe t'ai bien montré que cette formule n'est  pas dite par Jesus.

Tite a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Donc apporte moi des preuves de ce que tu avances.

Mais cher Noor, c'est celui qui avance une théorie qui doit apporter des preuves...

Mais je l'ai apporté : les citations de Matthieu 28:18 par EUSEBE

Eusebe citait plusieurs fois le verset 28:19 dans ces ouvrages, et jamais il n'etait question de la formule "Pere, Fils et St Esprit", mais "en mon nom"

Citation :

Or, parmi les théologiens qui ont avancé cette théorie de "l'ajout tardif"... aucun n'a apporté des preuves.
Pas une seule...

C'est que tu n'as pas lu correctement mes citations.

Ils citent EUSEBE. Remettrais tu en question les citations à maintes reprises de Matthieu 28:19 par Eusebe ?

Comment peux tu me dire qu'ils n'apportent aucune preuve, alors qu'ils en donnent.

Merci de revoir mes citations.

Citation :

Tu dis, je cite :

Noorfisabillah a écrit:

... d'apres Eusebe, qui avait l'Evangile de Matthieu (celui en arameen) dans sa bibliotheque, le verset 28:19 ne contenait pas la formule "baptiser au nom du Pere, du Fils et du St Esprit".

Mais mon frère, Eusèbe n'a jamais dit :
"Matthieu 28. 19 ne contient pas la formule "baptiser au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit"...

Ma chere Tite, comment dire de telles choses quand elles n'existent pas encore ?

Et comme une personne qui a un Evangile entre les yeux, et cite un verset, doit absolument dire ceci ne contient pas la formule X ?

Ne raisonnes tu pas ?

Eusebe avait entre les mains, l'Evangile de Matthieu, et il citait le verset 28:19 : "Allez enseigner toutes les nations en mon nom "

Citation :

Eusèbe de Césarée est élève de Pamphile de Césarée et il dispose pour ses recherches de la bibliothèque créée par Origène et enrichie par Pamphile.

Par ses écrits, on sait qu'Eusèbe ne se préoccupe pas du baptême...
Il veut prouver la supériorité du christianisme, sur le plan philosophique, par rapport au paganisme.
Dans la Démonstration évangélique, il montre que la Loi mosaïque n'était qu'une préparation à la venue du Christ et que les prophéties ont été accomplies dans le Christ.

Preoccupation ou non du bapteme par Eusebe nous importe peu. L'essentiel  c'est de savoir ce qu'il citait dans ces ouvrages.

Et il citait plusieurs fois Matthieu 28:19 : "Allez enseigner toutes les nations en mon nom "

Citation :

Quelqu'un a écrit, je cite :

Citation :

"La formule baptismale a été changé du nom de Jésus-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."
L'encyclopedie universelle, II, page 263

Celui-là fait une déclaration (en forme d'accusation) mais, bien sûr, sans apporter une seule preuve...

Ils citent EUSEBE, lorsqu'il citait plusieurs fois Matthieu 28:19 : "Allez enseigner toutes les nations en mon nom "

Citation :

On voit aussi :

Encyclopaedia of Religion and Ethics a écrit:

"L'explication évidente du silence du Nouveau Testament sur ​​le nom trinitaire, et l'utilisation d'une autre formule (le nom de Jésus) dans les Actes et Paul, est que cette autre formule a été la plus antérieure, et que la formule trinitaire est un ajout ultérieur."

Et :

L'encyclopédie internationale de la bible standard a écrit:

"Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de Jésus."

Pour ceux qui ont écrit cela, on dirait qu'ils ignorent ce que je viens de rappeler (dans les preuves qui coulent de source)...
Ce que je dis est pourtant bien visible...
et visible dans trois évangiles en plus...

Ils citent EUSEBE, lorsqu'il citait plusieurs fois Matthieu 28:19 : "Allez enseigner toutes les nations en mon nom "

Et puis l'Evangile selon Matthieu que tu utilises et lis actuellement, n'est pas l'Evangile de Matthieu dont utilisait Eusebe.

Il faudrait que tu le comprennes.

Sinon montre moi que l'Evangile selon Matthieu est le meme depuis toujours.

A defaut, tu ne pourras qu'accepter que ce n'est pas le meme.

Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

Mais où est ta preuve que le bapteme doit etre accompagnée par cette formule précise ?

Pourtant jJe t'ai bien montré que cette formule n'est pas dite par Jesus.

Cordialement

Ici :

Citation :

Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit.

Cependant, l'Eglise accepte une autre formule : "Je le baptise au non de Jésus Christ." à cause de ce texte :

Citation :

Actes 10, 48 Et Pierre ordonna de les baptiser au nom de Jésus Christ.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ici :

Citation :

Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit.

C'est l'objet de ce fil.

Cette formule n'est pas authentique.

EUSEBE cite le verset de Matthieu 28 :19 : "Allez enseigner toutes les nations en mon nom "

Et il le citait à plusieurs reprises dans ces divers ouvrages.

Que doit on conclure ?



NB : Au cas où tu voudrais discrediter Eusebe :

"Chers Frères et Sœurs,

Dans l’histoire du christianisme antique, il convient de faire une distinction fondamentale entre les trois premiers siècles et ceux qui suivent le Concile réuni à Nicée en 325, premier Concile œcuménique. Presque à la charnière entre les deux périodes se produit le « tournant constantinien », celui de la paix pour l’Église, et apparaît la figure d’Eusèbe, évêque de Césarée de Palestine. Ce dernier est le représentant le plus qualifié de la culture chrétienne de son temps dans de nombreux domaines qui vont de la théologie à l’exégèse, de l’histoire à l’érudition. Eusèbe est connu surtout comme le premier historien du christianisme, mais il fut aussi le plus grand philologue de l’Église antique."
(Audience générale du 13 juin 2007. Texte original italien dans l’Osservatore Romano du 14 juin. Paru dans La Documentation Catholique n° 2384 du 15/07/2007, p. 661)
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Cordialement

[quote]

Noorfisabillah a écrit:

EUSEBE cite le verset de Matthieu 28 :19 : "Allez enseigner toutes les nations en mon nom "

Et il le citait à plusieurs reprises dans ces divers ouvrages.

Que doit on conclure ?

Argument sans valeur. Eusèbe est seul parmi tous les Pères et dans beaucoup d'autres textes, il cite le verset comme il est écrit aujourd'hui.

Citation :

NB : Au cas où tu voudrais discrediter Eusebe :

Pas besoin. Il cite juste une fois un verset de mémoire. Aucun impact.

Arnaud Dumouch a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

EUSEBE cite le verset de Matthieu 28 :19 : "Allez enseigner toutes les nations en mon nom "

Et il le citait à plusieurs reprises dans ces divers ouvrages.

Que doit on conclure ?

Argument sans valeur. Eusèbe est seul parmi tous les Pères

Et donc ? Vous le jetez aux orties ?

Citation :

et dans beaucoup d'autres textes, il cite le verset comme il est écrit aujourd'hui.

Et bien merci de les presenter. Et nous comparerons

Citation :

Citation :

NB : Au cas où tu voudrais discrediter Eusebe :

Pas besoin. Il cite juste une fois un verset de mémoire. Aucun impact.

Pour l'instant, et pour ce qui nous importe, il cite le verset de Matthieu 28:19, à plusieurs reprises, et c'est l'objet de ce fil : " en mon nom" et non "au non du Pere, Fils et St Esprit"

Cordialement

A l'époque Eusèbe de Césarée n,'a pas de Bible numérique et comme preque tous les Pères, il leur arrive de citer des versets "à peu près" ou de mémoire.

Dans tous les manuscrits les plus anciens du Nouveau Testament, il est bien marqué : "Baptisez les au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit".

D'ailleurs, c'est cohérent avec le reste de l'évangile où Dieu est cité comme Père (ex : au baptême de Jésus), comme Saint Esprit (Idem) et comme Fils (Jésus).

assalam,


Les foules se précipitaient vers Jean pour se faire baptiser dans la bible :

Citation :

Tout le pays de Judée et tous les habitants de Jérusalem s'en venaient vers lui et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain. (Marc chapitre 1, 5)

Et Jésus lui même a suivi ce mouvement, comme tout le pays de Judée, dans la bible et s'est fait baptiser lui aussi par Jean :

Citation :

Or, il arriva en ces jours-là que Jésus vint de Nazareth de Galilée et se fit baptiser par Jean dans le Jourdain.
Et, comme il remontait de l'eau, il vit les cieux entr'ouverts et l'Esprit qui descendait sur lui, comme une colombe.

Jésus est par conséquent "un initié" parmi les autres.

C'est toujours le supérieur qui transmet une bénédiction à l'inférieur. Du plus --> au moins toujours. JAMAIS l'inverse.

Jésus n'est pas supérieur à Jean , autrement c'est Jésus qui aurait baptisé Jean.

Encore une fois lorsqu'on veut comprendre un texte, on l'examine dans sa globalité.

Titou ,

Arnaud la deja expliquer ,

Lc 9.46-48 :

Or, une discussion survint entre eux pour savoir qui, parmi eux, était le plus grand. Jésus, qui connaissait la pensée de leur cœur, prit un petit enfant, le plaça près de lui et leur dit : Quiconque reçoit en mon nom ce petit enfant, me reçoit moi-même ; et quiconque me reçoit, reçoit celui qui m’a envoyé. Car celui qui est le plus petit parmi vous tous, c’est celui-là qui est grand.

Mt 18.1-6 :

A ce moment, les disciples s’approchèrent de Jésus et dirent : Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux ? Alors Jésus appela un petit enfant, le plaça au milieu d’eux et dit : En vérité je vous le dis, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez point dans le royaume des cieux. C’est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux. Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même. Mais si quelqu’un était une occasion de chute pour un de ces petits qui croient en moi, il serait avantageux pour lui qu’on suspende à son cou une meule de moulin, et qu’on le noie au fond de la mer.

luc 14-11
Car quiconque s'élève sera abaissé, et quiconque s'abaisse sera élevé

Oui effectivement on a dejà eu cette discussion et on a remarqué que le 1er à se faire petit dans les textes c'est --> Jean.

Citation :

Alors Jésus arrive de la Galilée au Jourdain, vers Jean, pour être baptisé par lui.
Celui-ci l'en détournait, en disant: "C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et toi, tu viens à moi!"

jean se fait petit et humble en 1er

Et que répond Jésus ?

Citation :

Mais Jésus lui répondit: "Laisse faire pour l'instant: car c'est ainsi qu'il nous convient d'accomplir toute justice." Alors il le laisse
faire. Ayant été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l'eau; et voici que les cieux s'ouvrirent: il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe
et venir sur lui.

Jésus répond d'accord que c'est plus juste ainsi.

Jésus considère que se faire batiser par Jean est Justice et non injustice chère Jojo.

C'est écrit noir sur blanc.

Jésus est ici angoissé par son bapteme :

Citation :

Je dois être baptisé d'un baptême, et quelle n'est pas mon angoisse jusqu'à ce qu'il soit consomméLuc 12,50 :

titou a écrit:

assalam,


Les foules se précipitaient vers Jean pour se faire baptiser dans la bible :

Citation :

Tout le pays de Judée et tous les habitants de Jérusalem s'en venaient vers lui et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain. (Marc chapitre 1, 5)

Et Jésus lui même a suivi ce mouvement, comme tout le pays de Judée, dans la bible et s'est fait baptiser lui aussi par Jean :

Citation :

Or, il arriva en ces jours-là que Jésus vint de Nazareth de Galilée et se fit baptiser par Jean dans le Jourdain.
Et, comme il remontait de l'eau, il vit les cieux entr'ouverts et l'Esprit qui descendait sur lui, comme une colombe.

Jésus est par conséquent "un initié" parmi les autres.

C'est toujours le supérieur qui transmet une bénédiction à l'inférieur. Du plus --> au moins toujours. JAMAIS l'inverse.

Jésus n'est pas supérieur à Jean , autrement c'est Jésus qui aurait baptisé Jean.

Encore une fois lorsqu'on veut comprendre un texte, on l'examine dans sa globalité.

Les musulmans et les catholiques partagent la même conviction : Jésus n'a pas de péché.

Or il se fait baptiser par Jean pour son péché, puis il meurt sur la croix comme un pécheur.

Comment expliquer ce paradoxe ?


La Bible, dans une prophétie très ancienne (700 av. JC), en donne par avance l'explication :

Citation :

Isaïe 53, 4 Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.
Isaïe 53, 5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les musulmans et les catholiques partagent la même conviction : Jésus n'a pas de péché.

Or il se fait baptiser par Jean pour son péché, puis il meurt sur la croix comme un pécheur.

Comment expliquer ce paradoxe ?

Le bapteme est la transmission d'une bénédiction (baraka). C'est un rattachement initiatique. Il ne vise pas le salut mais bien plus que cela : la délivrance ici bas :

Citation :

« Je vous le dis en vérité : il en est quelques-uns ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Royaume de Dieu (BIBLE)

Nous retrouvons cela dans toutes les traditions. En Islam, une dizaine de compagnons avaient déjà reçu la bonne nouvelle du salut. Ils étaient tous disciples du dernier Prophète saws.

Melchi sedeq semble également transmettre une bénédiction à Abraham dans les textes bibliques. Et pourtant Abraham est un grand médiateur entre les hommes et Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

A l'époque Eusèbe de Césarée n,'a pas de Bible numérique et comme preque tous les Pères, il leur arrive de citer des versets "à peu près" ou de mémoire.

tu n'as pas lu mes citations. Je recite :

"The Demonstratio Evangelica", d'Eusebe

"Eusebius was the Church historian and Bishop of Caesarea. On page 152 Eusebius quotes the early book of Matthew [size=31]that he had in his library in Caesarea[/size].
According to this eyewitness of an unaltered Book of Matthew that could have been the original book or the first copy of the original of Matthew. Eusebius informs us of Jesus' actual words to his disciples in the original text of Matthew 28:19: "With one word and voice He said to His disciples: "Go, and make disciples of all nations in My Name, teaching them to observe all things whatsover I have commanded you." That "Name" is Jesus."

"Eusèbe était l'historien et l'évêque de l'Église de Césarée. A la page 152, Eusèbe cite le livre antérieur de Matthieu [size=31]qu'il avait dans sa bibliothèque à Césarée[/size].
Selon ce témoin d'un livre non altéré de Matthieu, qui aurait pu être le livre original ou la première copie de l'original de Matthieu. Eusèbe nous informe de mots réels de Jésus à ses disciples dans le texte original de Matthieu 28:19: «Avec un seul mot et voix, il dit à ses disciples:« Allez, faites des disciples de toutes les nations en Mon Nom, en leur enseignant à observer toutes les choses que je vous ai prescri"t. Ce "nom" est Jésus."

Citation :

Dans tous les manuscrits les plus anciens du Nouveau Testament, il est bien marqué : "Baptisez les au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit".

tu n'as pas lu mes citations. Je recite :

L'encyclopedie catholique, II, page 263

"The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
""La formule baptismale a été changé du nom de Jésus-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle." "

Encyclopaedia of Religion and Ethics

"The obvious explanation of the silence of the New Testament on the triune name, and the use of another (JESUS NAME) formula in Acts and Paul, is that this other formula was the earlier, and the triune formula is a later addition."

«L'explication évidente du silence du Nouveau Testament sur ​​le nom trinitaire, et l'utilisation d'une autre formule (le nom de Jésus) dans les Actes et Paul, est que cette autre formule a été la plus antérieure, et que la formule trinitaire est un ajout ultérieur. "

The Jerusalem Bible, a scholarly Catholic work :

"It may be that this formula, (Triune Matthew 28:19) so far as the fullness of its expression is concerned, is a reflection of the (Man-made) liturgical usage established later in the primitive (Catholic) community. It will be remembered that Acts speaks of baptizing "in the name of Jesus,"..."

"Il se peut que cette formule, (Trine Matthieu 28:19) pour autant que la plénitude de son expression est concerné, est le reflet de l'utilisation (l'homme) liturgique établie plus tard dans la communauté primitive (catholique). A noter que les Actes parlent de baptiser «au nom de Jésus," ... "

L'encyclopédie internationale de la bible standard

""Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus."
(Vol. 4, page 2637)

""Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de Jésus."

Citation :

D'ailleurs, c'est cohérent avec le reste de l'évangile où Dieu est cité comme Père (ex : au baptême de Jésus), comme Saint Esprit (Idem) et comme Fils (Jésus).

Montre moi où dans l'Evangile selon Matthieu, Dieu est cité comme St Esprit, et comme Fils ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Or il se fait baptiser par Jean pour son péché, puis il meurt sur la croix comme un pécheur.

Comment expliquer ce paradoxe ?

La Bible, dans une prophétie très ancienne (700 av. JC), en donne par avance l'explication :

Citation :

Isaïe 53, 4 Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.
Isaïe 53, 5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.

Je t'invite à t'exprimer à ce propos, dans ce fil :

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Cordialement

Noorfisabillah a écrit:

"The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
""La formule baptismale a été changé du nom de Jésus-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle." "


Cordialement

Je vous ai expliqué pourquoi plus haut.

Dans l'Ecriture, il y a effectivement DEUX formules du baptême :



Ici :

Citation :

Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit.

Cependant, l'Eglise accepte une autre formule : "Je le baptise au non de Jésus Christ." à cause de ce texte :

Citation :

Actes 10, 48 Et Pierre ordonna de les baptiser au nom de Jésus Christ.

Quant à déduire que la formule de Matthieu est non historique, c'est tout à fait abusif puisque cette formule est citée partout sauf une fois chez Eusèbe.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous ai expliqué pourquoi plus haut.

Dans l'Ecriture, il y a effectivement DEUX formules du baptême :

Pourquoi ai je créé ce fil ? C'est pour justement savoir quelle est la formule authentique qui est sorti de la bouche de Jesus dans Matthieu 28:19.

C'est un fait, une parole.

Soit Jesus a dit "en mon nom", soit il a dit "au nom du Pere, fils et St Esprit". Il ne peut y avoir les deux dans un seul verset.

Ceci dit quelle est l'ecriture la plus antérieure ? Celle que nous avons actuellement, ou celle qu'avait Eusebe dans sa bibliotheque de Cesaree ?

Il est dit que celle qu'il utilisait serait soit l'original soit la premiere copie de l'original.

Or ce que nous avons, est une traduction en greque. Donc elle ne peut qu'etre posterieure à celle de l'hebreu ou l'arameen.


Tu dis :

Citation :

Ici :

Citation :

Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit.

Je repete. Il y a un seul verset dans la bible qui se nomme Matthieu 28:19. Il n'y en a pas deux.

Cette citation vient de l'Evangile selon Matthieu en Grec.

Est ce une formule authentique, qui a été dite par Jesus ?

Les dicos et Encyclopédies religieux repondent à ce propos :


L'encyclopedie catholique, II, page 263

""La formule baptismale a été changé du nom de Jésus-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle." "



Encyclopaedia of Religion and Ethics

«L'explication évidente du silence du Nouveau Testament sur ​​le nom trinitaire, et l'utilisation d'une autre formule (le nom de Jésus) dans les Actes et Paul, est que cette autre formule a été la plus antérieure, et que la formule trinitaire est un ajout ultérieur. "


The Jerusalem Bible, a scholarly Catholic work :
"
"Il se peut que cette formule, (Trine Matthieu 28:19) pour autant que la plénitude de son expression est concerné, est le reflet de l'utilisation (l'homme) liturgique établie plus tard dans la communauté primitive (catholique). A noter que les Actes parlent de baptiser «au nom de Jésus," ... "


L'encyclopédie internationale de la bible standard
"""Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de Jésus
(Vol. 4, page 2637)."


Il est ecrit que la formule dans Matthieu 28:19 que nous lisons actuellement, est un ajout ulterieur, changée, etrangere à la bouche de Jesus.


En bref, ce qui m'interesse, ce n'est pas de savoir s'il y a deux formules dans les ecritures, puisque je le sais deja.

Ce qui m'interesse, c'est ce qui est reellement sorti de la bouche de Jesus, lorsqu'il se trouva sur la montagne en presence de ses 11 disciples.

Un fait, une parole.

Citation :

Cependant, l'Eglise accepte une autre formule : "Je le baptise au non de Jésus Christ." à cause de ce texte :

Citation :

Actes 10, 48 Et Pierre ordonna de les baptiser au nom de Jésus Christ.

Je n'ai pas demandé ce que l'Eglise accepte. J'ai demandé si Jesus a reellement dit "Au nom du Pere, Fils et St Esprit".

Car il a dit une formule, et pas deux sur cette montagne

Et puis pour le verset des Actes, nous lisons :

8.12
Mais, quand ils eurent cru à Philippe, qui leur annonçait la bonne nouvelle du royaume de Dieu et du nom de Jésus Christ, hommes et femmes se firent baptiser.
8.13
Simon lui-même crut, et, après avoir été baptisé, il ne quittait plus Philippe, et il voyait avec étonnement les miracles et les grands prodiges qui s'opéraient.
8.14
Les apôtres, qui étaient à Jérusalem, ayant appris que la Samarie avait reçu la parole de Dieu, y envoyèrent Pierre et Jean.
8.15
Ceux-ci, arrivés chez les Samaritains, prièrent pour eux, afin qu'ils reçussent le Saint Esprit.
8.16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus.
8.17
Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint Esprit.


Là encore, tu lis bien qu'ils baptisaient SEULEMENT au nom de Jesus.


Donc qu'à t il dit Jesus sur la montagne ? Visiblement c'est baptiser en son nom.

Citation :

Quant à déduire que la formule de Matthieu est non historique, c'est tout à fait abusif puisque cette formule est citée partout sauf une fois chez Eusèbe.

C'est vos dicos, encyclopedies religieux, et vos theologiens qui le disent. Et encore je te demande de relire mes citations, Eusebe n'a pas cité une fois le verset de Matthieu 28:19 "en mon nom", c'est faux, mais plusieurs fois dans ces ouvrages.

Donc pas une, mais plusieurs fois.


Cordialement

La réponse à votre question est simple : Au delà de la formule, qui est indifféremment de deux sortes dès le début de l'Eglise, il y a une réalité du baptême de Jésus, partout attesté et que Jean Baptiste lui-même annonce : "Matthieu 3, 11 Pour moi, je vous baptise dans de l'eau en vue du repentir ; mais celui qui vient derrière moi est plus fort que moi, dont je ne suis pas digne d'enlever les sandales ; lui vous baptisera dans l'Esprit Saint et le feu."

Ceci est dans Matthieu qui atteste d'ailleurs la venue du Père durant le baptême de Jésus par Jean :

Citation :

Matthieu 3, 17 Et voici qu'une voix venue des cieux disait : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur.

Ainsi il est cohérent que dans l'évangile de Matthieu, on trouve cette formule du Fils :

Citation :

Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Tu noies le poisson, Arnaud.

Tu me parles du passage du bapteme de Jesus. Je le connais par coeur.

Or ce n'est pas de cela que je parle, je parle de ce qui est sorti de la bouche de Jesus sur la montagne, et non lors de son bapteme.

Tout montre que Jesus n'a pas prononcé les termes que nous lisons actuellement.


Pour l'instant je t'ai montré que l'Evangile de Matthieu, qu'utilisait Eusebe serait soit l'original (donc en hebreu ou en arameen) soit la premiere copie de l'original. Et il comporte la mention "en mon nom"


Si tu as autre chose, merci de les presenter.



Cordialement

Je vous ai répondu que le dernier passage de l'Evangile de Matthieu est cohérent avec le reste.

C'est juste un signe pas une preuve.

Nous n'avons pas plus de preuve de l'authenticité des évangiles que de l'authenticité du Coran dont Othman brûla 33 versions qui ne lui plaisait pas.

La seule preuve, c'est la puissance infaillible de Dieu qui protège la foi de ses fidèles.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous ai répondu que le dernier passage de l'Evangile de Matthieu est cohérent avec le reste.

Là encore, vous noyez le poisson. Je ne vous demande pas si ce passage est cohérent avec le reste, mais ce que Jesus a sorti de sa bouche sur la montagne.

Citation :

C'est juste un signe pas une preuve.

Des signes, aussi, foumillent dans le NT , que cette formule n'est pas celle que nous avons actuellement.

Concentrons nous sur ce qu'il a dit. Le texte, Arnaud, le texte.

Citation :

Nous n'avons pas plus de preuve de l'authenticité des évangiles que de l'authenticité du Coran dont Othman brûla 33 versions qui ne lui plaisait pas.

Ni les Evangiles, ni le Coran ne sont les sujets.

Je parle d'un seul verset :


Matthieu
28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,


Ce n'est que celui ci qui m'interesse dans ce fil.

Citation :

La seule preuve, c'est la puissance infaillible de Dieu qui protège la foi de ses fidèles.

Certes. Revenons au verset.


Cordialement

Il est impossible de prouver ou d'infirmer l'authenticité d'un verset aussi bien du Coran que de la Bible.

Sauf si tout d'un coup, ce verset apparaissait par exemple au X° s.

Ici, au pan de la critique textuelle, c'est impossible de conclure.

Les musulmans diront : "Ce verset est falsifié car ils ne veulent pas croire en la Trinité".

Les chrétiens diront l'inverse.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est impossible de prouver ou d'infirmer l'authenticité d'un verset aussi bien du Coran que de la Bible.

Sauf si tout d'un coup, ce verset apparaissait par exemple au X° s.

Ici, au pan de la critique textuelle, c'est impossible de conclure.

Les musulmans diront : "Ce verset est falsifié car ils ne veulent pas croire en la Trinité".

Les chrétiens diront l'inverse.

Si vous saviez le travail titanesque des savants musulmans pour authentifier les hadiths, vous ne diriez pas ça, mon cher.

Les chaînes de transmission des versets du Coran sont très solide.
Car on peut vérifier leurs sources.

Pourrez-vous dire de même des Evangiles??????

Je ne crois pas.

Donc ne venez pas à chaque qu'une réponse ne vous plaît pas, nous dire qu'on peut pas vérifier l'authentifier tel ou tel verset.
Argument que vous avez trouvez quelque part, bien évidemment. Je l'ai déjà lu sur ce forum.

Donc avant de mettre en avant un argument, faîtes des études dessus au lieu de "balancer" des info sans vérification de votre part.

Les musulmans sur ce forum, pour la plupart, font de réels études sur la Bible.

Alors, vos commentaires n'ont vraiment pas beaucoup de valeurs. Ils sont même offensant. A part, si vous me dites que vous avez fait des études correspondantes, et dans ce cas, excusez les propos et montrer-moi ce que vous avez étudiez.

C'est important d'être honnête, et non parler par dépit, car les musulmans d'époque qui ont transmis les versets étaient de très bon musulmans avec un excellente réputation, réputation certifié par le prophète Mohamed (saws) ou même Allah dans le Coran, Lui-même!!

De plus, ils n'oserait même modifier un mot de ces versets par Crainte de la Colère d'Allah.
Vous le prenez à la légère, vous, parce que vous ne croyez en Allah, mais les musulmans d'époque eux redoutaient.

De plus Allah a certifié de Sa Part l'authentifier des versets, même pour maintenant!!!  

«En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9).

« Que ceux qui s’opposent à son ordre prennent garde qu’une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux. » (An-Nûr, v.63)

Donc, vous voyez, impossible pour vous de montrer quoique ce soit.

Il y en a même qui trouve que la différence entre le Coran actuelle et celui d'époque résident dans :

- absence de diacritiques,

- ordre différents des sourates ;

.....

Bon bref, que des arguments qui ne changent en RIEN le Coran actuel!!!  

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est impossible de prouver ou d'infirmer l'authenticité d'un verset aussi bien du Coran que de la Bible.

N'ai je pas dit que la Bible, ainsi que le Coran n'est pas le sujet ?

Je parle d'un verset, un seul.  Et au sein de ce meme verset, il est dit que la formule n'est pas celle que nous avons actuellement.

Comment le savons nous ? par des textes.

De qui ? d'un théologien et historien qui aurait possédé la version hebraique/arameene, ou de la premiere copie  de l'Evangile de Matthieu.

Citation :

Sauf si tout d'un coup, ce verset apparaissait par exemple au X° s.

Pas besoin, il a ete repéré il y a bien un moment.

Citation :

Ici, au pan de la critique textuelle, c'est impossible de conclure.

Les musulmans diront : "Ce verset est falsifié car ils ne veulent pas croire en la Trinité".

Sauf qu'ici, ce n'est pas les musulmans qui affirment ceci.

Citation :

Les chrétiens diront l'inverse.

Visiblement non, car ce sont des encyclopedies et des theologiens, de confession catholique, comme vous, qui affirment cela.

Cordialement

Invitéio a écrit:

Si vous saviez le travail titanesque des savants musulmans pour authentifier les hadiths, vous ne diriez pas ça, mon cher.

Les chaînes de transmission des versets du Coran sont très solide.

La critique textuelle pense l'inverse et ce pour deux raisons principales :

1° Celui qui a mis en ordre les sourates l'a fait selon leur taille et non selon leur date, ce qui prouve qu'on avait affaire à tout sauf un lettré. Bref, une brute poilue a fait un tri selon un critère d'australopithèque.

2° 33 versions du Coran différentes de celle qu'il a créé ont été brûlées ce qui empêche toute vérification de son travail.

Or, comme l'homme qui a fait ce travail avait le niveau intellectuel d'un primate, on est inquiet.


Pour ce verset, impossible de conclure pour ou contre par le fait qu'un auteur isolé (Eusèbe) le cite dans une version différente.

C'est trop peu.

Il faudrait que PLUSIEURS auteurs antiques fassent de même.