Baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ; origine ?

Rappel du premier message :

3 juin 2012

Salam,

Voici ce que nous lisons dans Matthieu 28 :

28.19
   Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20
   et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Jesus a t il reellement dit cela ?

Cordialement

nollaig a écrit:

J'ai suffisamment démontré que nous ne sommes point des athées, puisque nous reconnaissons un seul Dieu, incréé, éternel, invisible, impassible, immense, que rien ne peut contenir, et qui ne peut être saisi et compris que par l'esprit et la raison, environné de lumière et de beauté, esprit tout-puissant, inénarrable, qui a tout créé, tout ordonné, et qui conserve tout par son Verbe ; car nous reconnaissons aussi le Fils de Dieu. Et qu'on ne trouve point ridicule que nous donnions à Dieu un fils. Car ce que nous croyons de Dieu le père ou de son fils ne ressemble point aux inventions fabuleuses de ces poètes qui ne font pas leurs dieux meilleurs que les hommes. Mais le Fils de Dieu est le Verbe, la pensée et la vertu du Père ; car tout a été fait par lui et avec lui, puisque le Père et le Fils ne sont qu'un. Or, comme le Père est dans le Fils, et le Fils dans le Père, par l'unité et la vertu de l'esprit, il s'ensuit que le Fils de Dieu est la pensée et le Verbe du Père.

la deuxieme partie de ton commentaire(que j'ai mis en violet)   contredit totalement la premiere !!

il faut choisir entre l’unicité ou le polythéisme mon cher et ne pas inventer des formules qui sont en accord avec nos passions !!

SKIPEER a écrit:

23.01.2017

Nous lisons dans la bible qu'aucun disciple de Jésus paix sur lui n'a baptisé avec la formule "au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" mais uniquement au nom de Jésus paix sur lui .
Actes 2.38 Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit.
Actes  8.16 Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus
 Actes 10.48 Et il ordonna qu'ils fussent baptisés au nom du Seigneur. Sur quoi ils le prièrent de rester quelques jours auprès d'eux.

Actes 22.16 Et maintenant, que tardes-tu? Lève-toi, sois baptisé, et lavé de tes péchés, en invoquant le nom du Seigneur.

Alors d’Où vient cette formule baptismale ?

L'ancien testament, ainsi que la religion musulmane, nous indique qu'on ne peut pas impunément
invoquer le nom du Seigneur.

Bismillah.

La formule du baptême a été définie pour bien expliciter au peuple que Dieu est UN, père, fils, saint Esprit.

SKIPEER a écrit:

nollaig a écrit:

J'ai suffisamment démontré que nous ne sommes point des athées, puisque nous reconnaissons un seul Dieu, incréé, éternel, invisible, impassible, immense, que rien ne peut contenir, et qui ne peut être saisi et compris que par l'esprit et la raison, environné de lumière et de beauté, esprit tout-puissant, inénarrable, qui a tout créé, tout ordonné, et qui conserve tout par son Verbe ; car nous reconnaissons aussi le Fils de Dieu. Et qu'on ne trouve point ridicule que nous donnions à Dieu un fils. Car ce que nous croyons de Dieu le père ou de son fils ne ressemble point aux inventions fabuleuses de ces poètes qui ne font pas leurs dieux meilleurs que les hommes. Mais le Fils de Dieu est le Verbe, la pensée et la vertu du Père ; car tout a été fait par lui et avec lui, puisque le Père et le Fils ne sont qu'un. Or, comme le Père est dans le Fils, et le Fils dans le Père, par l'unité et la vertu de l'esprit, il s'ensuit que le Fils de Dieu est la pensée et le Verbe du Père.

la deuxieme partie de ton commentaire(que j'ai mis en violet)   contredit totalement la premiere !!

il faut choisir entre l’unicité ou le polythéisme mon cher et ne pas inventer des formules qui sont en accord avec nos passions !!

C est toi qui dit cela alors que vous priiez les filles d Allah ?
Vous étiez polythéistes et vous avez fait comme sarkozy "vous avez changé" ?

Il n y a pas de contradiction .
Atenagore professe bien l unicité de Dieu ainsi que la formule de la trinité et cela bien avant Constantin contrairement a vos affirmations .

SKIPEER a écrit:

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin.

Le vrai passage devrait être lu comme suit. Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.. Matthieu 28:18-20 Selon les écrits de Eusèbe dans le 3 ième livre, Chapitre 7, 138 (c), p. 159
Et il demanda a ses disciple après leur rejet  Allez, faites de toutes les nations des disciples en mon nom
[size=16]

Voici ce qu'a écrit Eusèbe de Césarée :

CHAPITRE VIII
[L'HETERODOXIE DE NOVAT]
[1] « C'est en effet avec raison que nous avons de l'antipathie pour Novatien; il a divisé l'Église et il a attiré quelques-uns de nos frères dans l'impiété et le blasphème, il a introduit sur Dieu un enseignement tout à fait sacrilège, il a accusé mensongèrement Notre très secourable Seigneur Jésus-Christ de manquer de miséricorde ; plus que tout cela, il a rejeté le saint baptême, il a bouleversé la foi et la confession qui le précèdent, et tout à fait chassé l'Esprit Saint de ceux qui l'ont reçu, quoiqu'il y ait quelque espoir qu'il demeure en eux ou même qu'il y revienne. »

Ce n'est pas parce que dans un chapitre, Eusèbe parlant de l'annonce de la Bonne Nouvelle que les Apôtres avaient été chargés d'annoncer par Jésus, ne parle pas du baptême que cela veut dire que Jésus ne leur a pas demander de baptiser, et la preuve, c'est que ce même Eusèbe, parle de ce baptême.

nollaig a écrit:

SKIPEER a écrit:

la deuxieme partie de ton commentaire(que j'ai mis en violet)   contredit totalement la premiere !!

il faut choisir entre l’unicité ou le polythéisme mon cher et ne pas inventer des formules qui sont en accord avec vos passions !!

C est toi qui dit cela alors que vous priiez les filles d Allah ?
Vous étiez polythéistes et vous avez fait comme sarkozy "vous avez changé" ?

Il n y a pas de contradiction .
Atenagore professe bien l unicité de Dieu ainsi que la formule de la trinité et cela bien avant Constantin contrairement a vos affirmations .

Qu'es que tu raconte ? nous n'avons jamais adore les filles d Allah ?

mais je trouve que la trinité est en totale contradiction avec la notion de l’unicité de DIEU et je ne suis pas le seul a le penser les juifs aussi :

regarde ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Eliane a écrit:

Comment peux-tu croire que Constantin ait imposé la foi trinitaire, alors qu'elle existait plus de deux siècles avant son règne?

voyons Éliane tu ne savais pas que le dogme de la trinité était bien postérieur a jésus paix sur lui ,

je pourrai développer cette question mais je te laisse commencer ....

SKIPEER a écrit:

nollaig a écrit:

C est toi qui dit cela alors que vous priiez les filles d Allah ?
Vous étiez polythéistes et vous avez fait comme sarkozy "vous avez changé" ?

Il n y a pas de contradiction .
Atenagore professe bien l unicité de Dieu ainsi que la formule de la trinité et cela bien avant Constantin contrairement a vos affirmations .

Qu'es que tu raconte ? nous n'avons jamais adore les filles d Allah ?

mais je trouve que la trinité est en totale contradiction avec la notion de l’unicité de DIEU et je ne suis pas le seul a le penser les juifs aussi :

regarde ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Non, elle est en contradiction avec l'idée que toi tu te fais de l'unicité de Dieu, l'idée que le Coran a mis dans ton esprit, à savoir que Dieu n'a pas de fils.

Nous, on croit en ce que nous a révélé Jésus qui connaît Dieu son Père comme Dieu le connaît Lui, son Fils, c'est à dire comme quelqu'un qui vit auprès de son père et qui le connaît mieux que personne. Toi tu connais ton père mieux que moi je le connais, car tu as vécu auprès de lui, et toi il te connaît mieux qu'un étranger qui n'a pas vécu auprès de lui.

Qui es-tu Skipeer, pour prétendre connaître mieux Dieu que Jésus qui est sorti de Lui, pour nous révéler que son Père c'est Dieu, et qu'auprès de son Père, avec Lui, se trouve l'Esprit Saint, l'Esprit de Vérité qu'il envoie à ses disciples, pour qu'ils aient en eux, ce même Esprit de Vérité, de son Père, qui fait de Lui son Fils et qui fait de nous ses fils adoptifs.

Tu ne connais pas Dieu, mon cher Skipeer, car seul son Fils, Jésus, le connaît parfaitement, Lui qui est en son sein, Lui qui nous le révèle :

"27 personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père, et personne ne connaît le Père, si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils aura bien voulu le révéler. (Matthieu (CP) 11)

Qui t'a révélé que Dieu n'avait pas de Fils et donc qu'il n'était pas père ? L'esprit qui a inspiré le Coran à Mohamed et qui s'est fait passé pour un ange envoyé de Dieu.

Qui m'a révélé que Dieu avait un Fils et qu'il était Père ? Jésus Lui-même, son propre Fils rempli de son Esprit grâce auquel il connaît Dieu son Père, ce que personne ne peut faire avec son propre esprit, sauf quand il reçoit en Lui cet Esprit de Dieu son créateur, pour connaître son créateur, comme son Fils Jésus le connaît.

Comment toi, un simple homme, peux-tu te vanter de mieux connaître Dieu à l'intérieur de Lui-même et contredire ainsi Jésus son propre Fils, qui Lui le connaît parfaitement ?

SKIPEER a écrit:

Petero a écrit:

Comment toi, un simple homme, peux-tu te vanter de mieux connaître Dieu à l'intérieur de Lui-même et contredire ainsi Jésus son propre Fils, qui Lui le connaît parfaitement ?

la doctrine de la filiation divine de Jésus paix sur lui n’est qu’une extrapolation de certains passages bibliques, ainsi qu’une mauvaise interprétation volontaire du terme « fils de Dieu » employé dans certains passages bibliques et surtout une manipulati.on venant de la par de certains...

NON, ce n'est pas une extrapolation de certains passages bibliques, c'est la Révélation que Jésus nous donne. C'est Lui qui se présente comme étant le Fils de Dieu, descendu du Ciel et devenu Fils de l'homme par son incarnation, ce que ne voulait pas croire les savants juifs :

7 Si vous m'aviez connu, vous auriez aussi connu mon Père…Dès à présent, vous le connaissez et vous l'avez vu." 8 Philippe lui dit: "Seigneur, montrez-nous le Père, et cela nous suffit." 9 Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père! 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres. 11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. 12 Croyez-le du moins à cause de ces oeuvres. (Jean (CP) 14)

29 Ses disciples lui dirent; "Voilà que vous parlez ouvertement et sans vous servir d'aucune figure. 30 Maintenant nous voyons que vous savez toutes choses, et que vous n'avez pas besoin que personne vous interroge; c'est pourquoi nous croyons que vous êtes sorti de Dieu."

31 Jésus leur répondit: "Vous croyez à présent…" (Jean (CP) 16)

Malheureusement, mon cher Skipeer, tu es comme ceux qui ont crucifié Jésus, parce qu'il prétendait être le Fils unique de Dieu, venu dans le monde pour pardonner les péchés, et nous donner la Vie de Dieu, qu'il portait en Lui-même ; TU NE VEUX PAS CROIRE JESUS SUR SA PAROLE.

Tu crois que Jésus parle "en figure", ors comme le disent ses Apôtres ici, quand Jésus s'est présenté comme étant le Fils de Dieu, il ne parlait pas en figure, car dans ce cas il n'aurait jamais dit : "CROYEZ SUR MA PAROLE".

La différence qu'il y a entre toi, mon cher Skipeer et les docteur de la Loi, c'est que toi ce n'est pas Jésus que tu crucifies, car tu ne le peux pas ; c'est son Evangile, ses Paroles, que tu crucifies, que tu piétines, que tu déchires pour ne pas Jésus te révéler qu'Il Est vraiment le Fils de Dieu venu te sauver, en te faisant don de la Vie qu'il reçoit en Lui, de son Père, depuis toute éternité.

Petero a écrit:

7 Si vous m'aviez connu, vous auriez aussi connu mon Père…Dès à présent, vous le connaissez et vous l'avez vu." 8 Philippe lui dit: "Seigneur, montrez-nous le Père, et cela nous suffit." 9 Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père! 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres. 11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. 12 Croyez-le du moins à cause de ces oeuvres. (Jean (CP) 14)

Dire que ceci est un argument de la divinité de Jésus psl est faux puisque qu'il 'est nullement possible de voir Dieu


l'idée n'est que parabolique, ceci est D'ailleurs un exemple semblable:




LUC 10.16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé .

Dans ce même chapitre on lit plus loin ceci :



JEAN 14.28
Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

SKIPEER a écrit:

JEAN 14.28
Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

Vois-tu Skipeer, si tu n'arrives pas à croire (encore) à la divinité de Jésus, ce qui n'est pas très grave,
tu pourrais au moins croire en son humanité, en la réalité de son existence, et en l’authenticité de ses paroles, puisque tu les cites comme valables, et opposables.

Pourquoi ne prendrais-tu pas le temps d'écouter Jésus  dans son humanité ?
vois-tu, comme le faisaient les gens qui l'ont suivi pour l'écouter sur la montagne le jour où il leur a donné les Béatitudes, ou le jour où il a parlé au bord de la mer de Galilée, assis dans la barque de Pierre.



Qu'est-ce qui t’empêcherait d'écouter Jésus et de méditer ses paroles ?

Je te dis cela, car hier je me suis chamaillée avec un jeune du forum qui dit des choses définitives sur les Evangiles, mais qui ne les a jamais lus, et n'a pas l’intention de les lire. Ce qui est tout à fait étrange et enfantin.


Dis-moi, Skipeer, crois-tu que Jésus soit un vrai homme authentique ?
Crois-tu en l'existence de Jésus, vrai homme ?

SKIPEER a écrit:

Eliane a écrit:

Comment peux-tu croire que Constantin ait imposé la foi trinitaire, alors qu'elle existait plus de deux siècles avant son règne?

voyons Éliane tu ne savais pas que le dogme de la trinité était bien postérieur a jésus paix sur lui ,

je pourrai développer cette question mais je te laisse commencer ....

Le dogme de la Trinité est antérieur à Jésus.
Dieu est Trinité depuis toujours.
La Bible en révèle l'existence peu à peu, depuis les tout de la Bible. La Genèse est particulièrement riche en évocation de la Trinitié.
Le mot Trinité, quant à lui, date du IIe siècle après JC.
(Le mot sur l'étiquette du bocal ne compte pas beaucoup, ce qui compte c'est ce qu'il y a dans le bocal ! Ce qui signifie que le nom de Dieu est de peu d'importance, ce qui compte, c'est Dieu. S'il est important de savoir que le nom de Trinité apparaît au IIe siècle, c'est juste parce-que cela signifie que Constantin n'en est pas à l'origine).

SKIPEER a écrit:

Petero a écrit:

7 Si vous m'aviez connu, vous auriez aussi connu mon Père…Dès à présent, vous le connaissez et vous l'avez vu." 8 Philippe lui dit: "Seigneur, montrez-nous le Père, et cela nous suffit." 9 Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père! 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres. 11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. 12 Croyez-le du moins à cause de ces oeuvres. (Jean (CP) 14)

Dire que ceci est un argument de la divinité de Jésus psl est faux puisque qu'il 'est nullement possible de voir Dieu

l'idée n'est que parabolique

NON Skipeer, c'est parabolique quand Jésus parle en figure, quand il dit "le Royaume de Dieu est semblable ...." ou "A quoi comparerais-je le Royaume de Dieu".

Quand Jésus dit "c'es de Dieu que je suis sorti, que je viens ... ou "je suis sorti du père .... je suis descendu du Ciel ... "il ne parle pas en figure. Comme l'ont bien compris ses Apôtres, qui lui disent :

29 "Voilà que vous parlez ouvertement et sans vous servir d'aucune figure. 30 Maintenant nous voyons que vous savez toutes choses, et que vous n'avez pas besoin que personne vous interroge; c'est pourquoi nous croyons que vous êtes sorti de Dieu."

c'est pourquoi nous croyons que vous êtes sorti de Dieu."

31 Jésus leur répondit: "Vous croyez à présent…" (Jean (CP) 16)

C'est toi Skipeer, qui prend ces paroles claires de Jésus, pour des paroles parabolique, à cause de ce que le Coran t'a enseigné.

Comme tu aimes nous le dire, tu parles sous l'effet de ta passion pour le Coran est l'Islam.

SKIPEER a écrit:

"Ceci est d'ailleurs un exemple semblable : "

LUC 10.16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé .

Là encore Skipeer, tu lis cette parole sous l'effet de ta passion pour l'Islam, et pas comme Jésus nous l'a donne.

"Jésus nous dit qu'en le voyant on voit son Père qui est en Lui, avec qui Il Est Un. De fait, l'écouter Lui c'est écouter Dieu son Père qui met directement sa Parole dans sa bouche comme il avait dit à Moïse qu'il le ferait, dans le prophète qu'il lui avait annoncé

Nous, nous avons cette chance de n'avoir pas été pollué par le Coran, avant de découvrir les paroles de Jésus

SKIPEER a écrit:

Dans ce même chapitre on lit plus loin ceci :

JEAN 14.28
Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

Oui, Dieu son Père est plus grand que son Verbe homme, son fils qui s'est abaissé en devenant homme.

Mon cher Skipeer, tu n'es pas prêt à entendre les paroles de Jésus, pourtant claire ; ton esprit est beaucoup trop pollué par l'enseignement que l'ennemi de Dieu, de Jésus. On peut dire qu'avez toi il a réussit à t'enfermer totalement. Peut-être que Jésus Lui-même pourra te libérer de cet enfermement, mais j'ai bien peur qu'il aura bien du mal !!! Il faudra un miracle.

Eliane a écrit:

Qu'est-ce qui t’empêcherait d'écouter Jésus et de méditer ses paroles ?

Je te dis cela, car hier je me suis chamaillée avec un jeune du forum qui dit des choses définitives sur les Evangiles, mais qui ne les a jamais lus, et n'a pas l’intention de les lire. Ce qui est tout à fait étrange et enfantin.

Oui mais tu ne voie pas que je lis les paroles de Jésus paix sur lui MAIS a la  lumière du saint CORAN et sans aucune passion

sais tu que la tradition musulmane nous rapporte des histoires de Jésus paix sur lui 

Citation :

Le dogme de la Trinité est antérieur à Jésus.
Dieu est Trinité depuis toujours.
La Bible en révèle l'existence peu à peu, depuis les tout de la Bible. La Genèse est particulièrement riche en évocation de la Trinitié.
Le mot Trinité, quant à lui, date du IIe siècle après JC.
(Le mot sur l'étiquette du bocal ne compte pas beaucoup, ce qui compte c'est ce qu'il y a dans le bocal !).

voici un peu l'histoire de la trinité ...



Même chez les Pères apostaliques (1ers penseurs chrétiens), on ne trouve absolument rien qui rappellerait, même de loin, le dogme trinitaire. C'est seulement l'apologiste Théophile d'Antioche (évêque d'Antioche vers 168 après J.C) qui parlera le premier d'une "Triade". Mais il ne connaissait que le "Verbe" et ne parla jamais de l'homme Jésus.
Un peu avant, vers 140 ap.JC, Héracléon avait évoqué une Trinité composée du Père, du Fils et du Pneuma (Esprit)... mais il était gnostique  et non pas Chrétien..

Il faudra attendre Tertullien (155-235 ap.JC) pour qu' apparaisse pour la première fois le terme de "Trinité" chez les Chrétiens.
Mais cette doctrine quasi-incompréhensible à l'homme moyen ne prendra forme que trés progressivement, sur plusieurs siècles, et à travers bien des contreverses.

Au début, la doctrine "unitariste" s'y est opposée : Elle affirmait qu'il n'y avait pas de Trinité mais une seule personne, le Christ ne faisant qu'un avec le Père. Préchaient ceci le pseudo-Clément (vers 150), Hermogène l'Africain (vers 169), Noët et les Patripassianistes (vers 180), les Arcontiques (vers 197), puis Sabellius et les Sabellianistes (vers 217).

Il faudra le concile œcuménique de Nicée I (325) pour "fusionner" le Christ avec le Père, puis le concile œcuménique de Constantinople I (381) pour leurs ajouter le Saint-Esprit.

Au concile œcuménique d'Éphèse (431) on déclara que les deux natures de jésus étaient unies, mais sans se confondre complètement.

Au concile d'Ephèse "brigandage d'Ephèse" (449), on décida qu'il n'y avait en Jésus Christ qu'une nature unique : la divine (doctrine Monophysite).

Puis au concile œcuménique de Chalcédoine (451), on décida le contraire : il y avait bien deux natures (humaine et divine) dans le Christ et leur union n'avait pas supprimé leur différence.

Au concile œcuménique de Constantinople III (680-681), il fut déclaré qu'en Jésus, il y avait bien deux volontés distinctes, l'une divine, l'autre humaine et subordonnée à la première (et non pas une volonté unique comme le disaient les Monothélistes).

Au concile œcuménique de Constantinople IV (869-870 ou 879 - 880), les Chrétiens se divisèrent, certains affirmant que le Saint-Esprit était subordonné au Fils, d'autres disant qu'il était son égal.

La question trinitaire présentait un tel ambrouillamini que l'église a préféré finalement en faire une révélation divine excluant toute controverse. C'est pourquoi en 1215 le concile de Latran IV affirma qu’elle était un ‘"mystère ineffable".

C'était un bon moyen d'éviter de s'expliquer sur un dogme compliqué et illogique ne reposant absolument sur rien.

SKIPEER a écrit:

Oui mais tu ne voie pas que je lis les paroles de Jésus paix sur lui MAIS a la  lumière du saint CORAN et sans aucune passion

Lis-tu réellement les Evangiles ?

sérieusement, les lis-tu ?

Petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Dire que ceci est un argument de la divinité de Jésus psl est faux puisque qu'il 'est nullement possible de voir Dieu

l'idée n'est que parabolique

NON Skipeer, c'est parabolique quand Jésus parle en figure, quand il dit "le Royaume de Dieu est semblable ...."  ou "A quoi comparerais-je le Royaume de Dieu".

Quand Jésus dit "c'es de Dieu que je suis sorti, que je viens ... ou  "je suis sorti du père .... je suis descendu du Ciel ... "il ne parle pas en figure. Comme l'ont bien compris ses Apôtres, qui lui disent :

29 "Voilà que vous parlez ouvertement et sans vous servir d'aucune figure. 30 Maintenant nous voyons que vous savez toutes choses, et que vous n'avez pas besoin que personne vous interroge; c'est pourquoi nous croyons que vous êtes sorti de Dieu."

c'est pourquoi nous croyons que vous êtes sorti de Dieu."

31 Jésus leur répondit: "Vous croyez à présent…" (Jean (CP) 16)

C'est toi Skipeer, qui prend ces paroles claires de Jésus, pour des paroles parabolique, à cause de ce que le Coran t'a enseigné.

Comme tu aimes nous le dire, tu parles sous l'effet de ta passion pour le Coran est l'Islam.

SKIPEER a écrit:

"Ceci est d'ailleurs un exemple semblable : "

LUC 10.16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé .

Là encore Skipeer, tu lis cette parole sous l'effet de ta passion pour l'Islam, et pas comme Jésus nous l'a donne.

"Jésus nous dit qu'en le voyant on voit son Père qui est en Lui, avec qui Il Est Un. De fait, l'écouter Lui c'est écouter Dieu son Père qui met directement sa Parole dans sa bouche comme il avait dit à Moïse qu'il le ferait, dans le prophète qu'il lui avait annoncé

Nous, nous avons cette chance de n'avoir pas été pollué par le Coran, avant de découvrir les paroles de Jésus  

SKIPEER a écrit:

Dans ce même chapitre on lit plus loin ceci :

JEAN 14.28
Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

Oui, Dieu son Père est plus grand que son Verbe homme, son fils qui s'est abaissé en devenant homme.

Mon cher Skipeer, tu n'es pas prêt à entendre les paroles de Jésus, pourtant claire ; ton esprit est beaucoup trop pollué par l'enseignement que l'ennemi de Dieu, de Jésus. On peut dire qu'avez toi il a réussit à t'enfermer totalement. Peut-être que Jésus Lui-même pourra te libérer de cet enfermement, mais j'ai bien peur qu'il aura bien du mal !!!  Il faudra un miracle.

je te signale que dire qu'une personne est influence par sa passion cela veut dire qu'il met de cote sa raison or ce n'est pas le cas chez moi puisque  la divinité de jésus psl n'est qu’extrapolation

jamais Jésus psl n'a dit je suis DIEU et ne me dit pas qu'il a cache sa soit disant divinité car il a dit dans :

jean18:20

Jésus lui répondit: J'ai parlé ouvertement au monde; j'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent, et je n'ai rien dit en secret.

SKIPEER a écrit:

Petero a écrit:

Comment toi, un simple homme, peux-tu te vanter de mieux connaître Dieu à l'intérieur de Lui-même et contredire ainsi Jésus son propre Fils, qui Lui le connaît parfaitement ?

la doctrine de la filiation divine de Jésus paix sur lui n’est qu’une extrapolation de certains passages bibliques, ainsi qu’une mauvaise interprétation volontaire du terme « fils de Dieu » employé dans certains passages bibliques et surtout une manipulati.on venant de la par de certains...

La position de Skipeer est logique.

Soit "fils" est pris dans un sens figuré, un aspect de Dieu, comme l'explique Mario avec avec le soleil (sa lumière, sa chaleur, sa nature)
Soit si on insiste sur une filiation il faut admettre que les musulmans et les juifs ont raison dans leur critique du christianisme.

Pour moi la trinité exprime les 3 aspects d'un même Dieu et le terme fils a le sens de "parole issue de Dieu pour être vue et entendue des hommes".

SKIPEER a écrit:

Oui mais tu ne voie pas que je lis les paroles de Jésus paix sur lui MAIS a la  lumière du saint CORAN et sans aucune passion

Ta passion c'est le Coran Skipeer De fait, en lisant les paroles de Jésus à la lumière du Coran, tu lis ces paroles avec ta passion

Qu'est-ce qu'à fait Jésus, avec ses Apôtres, pour qu'ils comprennent les paroles qu'il leur avait donné et ce qui lui est arrivé ? Il prend la loi, les prophètes et les psaumes, qui ont annoncé sa venue.

Les paroles de Jésus, pour les comprendre, pour comprendre son œuvre, il ne faut pas s'appuyer sur une prophétie donné par un inconnu, 600 ans plus tard, qui l'aurait reçu d'un ange inconnu et qu'il a pris pour l'ange Gabriel, il faut s'appuyer les prophéties que Dieu a donné, bien avant de l'envoyer.

Quand Jean le Baptiste nous dit en nous montrant Jésus : "voici l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde", il faut se tourner vers l'Agneau que les juifs dans l'ancienne alliance, sacrifiaient pour obtenir le pardon de Dieu pour leurs péchés.

L'auteur du Coran, lui, il falsifie tout ce que les prophètes et Jésus avant lui, ont dit et fait.

Petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Oui mais tu ne voie pas que je lis les paroles de Jésus paix sur lui MAIS a la  lumière du saint CORAN et sans aucune passion

Ta passion c'est le Coran Skipeer  De fait, en lisant les paroles de Jésus à la lumière du Coran, tu lis ces paroles avec ta passion

Qu'est-ce qu'à fait Jésus, avec ses Apôtres, pour qu'ils comprennent les paroles qu'il leur avait donné et ce qui lui est arrivé ?  Il prend la loi, les prophètes et les psaumes, qui ont annoncé sa venue.

Les paroles de Jésus, pour les comprendre, pour comprendre son œuvre, il ne faut pas s'appuyer sur une prophétie donné par un inconnu, 600 ans plus tard, qui l'aurait reçu d'un ange inconnu et qu'il a pris pour l'ange Gabriel, il faut s'appuyer les prophéties que Dieu a donné, bien avant de l'envoyer.

Quand Jean le Baptiste nous dit en nous montrant Jésus  : "voici l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde", il faut se tourner vers l'Agneau que les juifs dans l'ancienne alliance, sacrifiaient pour obtenir le pardon de Dieu pour leurs péchés.

L'auteur du Coran, lui, il falsifie tout ce que les prophètes et Jésus avant lui, ont dit et fait.  

Maintenant tu connais l'ange Gabriel, paix sur lui, avant il t'était inconnu. Donc maintenant tu estimes que l'ange Gabriel n'a pas parlé avec le prophète de l'Islam saws.

Mais en vérité, c'est toi qui n'accepte pas Jésus psl car il donne des informations qui ne laissent pas la possibilité à l'Islam d'être dans l'erreur.

Petero a écrit:

L'auteur du Coran, lui, il falsifie tout ce que les prophètes et Jésus avant lui, ont dit et fait.

DIEU dit dans :

CORAN 11/12. Il se peut que tu négliges une partie de ce qui t'est révélé, et que ta poitrine s'en sente compressée; parce qu'ils disent: "Que n'a-t-on fait descendre sur lui un trésor?" Ou bien: "Que n'est-il venu un Ange en sa compagnie?" - Tu n'es qu'un avertisseur. Et Allah est Le protecteur de toute chose.
13. Où bien ils disent: "Il l'a forgé [le Coran]" - Dis: "Apportez donc dix Sourates semblables à ceci, forgées (par vous). Et appelez qui vous pourrez (pour vous aider), hormis Allah, si vous êtes véridiques".
14. S'ils ne vous répondent pas, sachez alors que c'est par la science d'Allah qu'il est descendu, et qu'il n'y a de divinité que Lui. Etes-vous soumis(à lui)?

cailloubleu a écrit:

SKIPEER a écrit:

la doctrine de la filiation divine de Jésus paix sur lui n’est qu’une extrapolation de certains passages bibliques, ainsi qu’une mauvaise interprétation volontaire du terme « fils de Dieu » employé dans certains passages bibliques et surtout une manipulati.on venant de la par de certains...

La position de Skipeer est logique.

Soit "fils" est pris dans un sens figuré, un aspect de Dieu, comme l'explique Mario avec avec le soleil (sa lumière, sa chaleur, sa nature)

Ceux qui essaient de faire comprendre "le mystère du Dieu Trinité de personnes", en prenant comme analogie le soleil, ne font que donner raison aux musulmans, en laissant penser que le Verbe et l'Esprit de Dieu, ne sont que des figures de Dieu, et donc pas Dieu Lui-même.

La lumière qui est le reflet du soleil, n'est pas le soleil. Le soleil n'est pas présent dans la lumière ; tout comme le rayon de soleil, ne porte pas en lui le soleil.

Vois ce que disait St Grégoire de Naziance, qui avait déjà pensée à cette analogie du soleil :

GRÉGOIRE DE NAZIANZE

MYSTÉRIEUSE TRINITÉ !

J’ai, pour ma part, longuement réfléchi en moi-même, en m’appliquant avec toute ma curiosité, et en envisageant la question sous toutes ses faces, pour chercher une image du si grand mystère de la Trinité ; et je n’ai pu découvrir à quelle réalité d’ici-bas l’on peut comparer la nature divine. Ai-je trouvé quelque ressemblance partielle ? Je sens qu’aussitôt la plus grande partie m’échappe, et l’exemple choisi me laisse en dessous de ce que j’en attendais.

Comme d’autres l’ont fait, je me suis représenté une source, un ruisseau et un fleuve. Et j’ai cherché une analogie entre le Père et la source, entre le Fils et le ruisseau, entre l’Esprit-Saint et le fleuve. Voici, en effet, des choses qui ne sont pas divisées par le temps, ni séparées l’une de l’autre, puisqu’elles sont en relation de continuité ; et pourtant elles semblent se distinguer en quelque sorte par leurs trois propriétés. Mais j’ai craint d’abord de présenter par cet exemple je ne sais quel écoulement de la divinité, qui en exclurait la stabilité. J’ai craint aussi qu’on ne se représentât une personne unique, car la source, le ruisseau et le fleuve sont une seule et même chose qui revêt des formes diverses.

J’ai songé alors au soleil, au rayon et à la lumière. Mais cette comparaison n’est pas non plus sans danger si l’on prend cet exemple du soleil et de ses propriétés, on risque d’imaginer je ne sais quelle composition dans la nature simple.

On peut être tenté aussi d’attribuer toute la substance au Père, et de croire que les autres Personnes n’en sont que des accidents ; qu’ils sont des puissances qui existent en Dieu, mais qui ne subsistent pas par elles-mêmes. Car le rayon et la lumière ne sont pas d’autres soleils, mais des émanations du soleil. Enfin, cet exemple a le défaut de nous donner à penser que Dieu peut exister ou ne pas exister, ce qui est encore plus absurde que tout le reste.

En somme, je ne trouve aucune image qui me donne pleine satisfaction pour illustrer le concept de la Trinité ; il faudrait que l’on ait assez de sagesse pour n’emprunter à l’exemple choisi que certains traits, et rejeter tout le reste. Aussi ais-je fini par me dire que le mieux était d’abandonner les images et les ombres qui sont trompeuses et qui demeurent très loin de la vérité. Je préfère m’attacher aux pensées les plus conformes à la piété, me contenter de peu de mots et prendre pour guide l’Esprit, de façon à garder jusqu’à la fin la lumière reçue de lui. Il est mon compagnon véritable, mon ami, et je traverse cette vie en persuadant aux autres, autant que je le puis, d’adorer le Père, le Fils et le Saint-Esprit, une seule Divinité et une seule Puissance, à qui sont toute gloire, tout honneur, tout pouvoir, dans les siècles des siècles. Amen.

Jésus, Lui le Fils, il porte en Lui son Père, contrairement à la lumière qui ne porte pas en elle-même le soleil :

"2 Et il se transfigura devant eux: son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. (Matthieu (CP) 17)

Quand Jésus dit : "qui me voit, voit le Père", ce n'est pas comparable avec "qui voit la lumière voit le soleil".

Ce qui veut dire, que Dieu, se fait vraiment voir par Jésus son Fils, sa Parole fait chair ; comme il se fait entendre par Jésus sa Parole.

Et c'est ce qui aide à comprendre la scène à laquelle sur le Mont Thabord ont assistés. En face d'eux, ils voyaient en Jésus, qui resplendissait comme le soleil, conversant avec Elie et Moïse, comme Yahvé avec conversé avec Elie et Moïse. Jésus est vraiment Dieu dans sa Parole, qui après avoir jadis parlé par les prophètes, Elie et Moïse, nous a parlé à travers un corps de chair, qu'il s'est donné.

SKIPEER a écrit:

Petero a écrit:

L'auteur du Coran, lui, il falsifie tout ce que les prophètes et Jésus avant lui, ont dit et fait.

DIEU dit dans :

CORAN 11/12. Il se peut que tu négliges une partie de ce qui t'est révélé, et que ta poitrine s'en sente compressée; parce qu'ils disent: "Que n'a-t-on fait descendre sur lui un trésor?" Ou bien: "Que n'est-il venu un Ange en sa compagnie?" - Tu n'es qu'un avertisseur. Et Allah est Le protecteur de toute chose.
13. Où bien ils disent: "Il l'a forgé [le Coran]" - Dis: "Apportez donc dix Sourates semblables à ceci, forgées (par vous). Et appelez qui vous pourrez (pour vous aider), hormis Allah, si vous êtes véridiques".
14. S'ils ne vous répondent pas, sachez alors que c'est par la science d'Allah qu'il est descendu, et qu'il n'y a de divinité que Lui. Etes-vous soumis(à lui)?

C'est l'esprit qui a dicté le Coran qui cache son men..s..onge derrière ces versets et vous n'y voyez que du feu

SKIPEER a écrit:

Revenons au sujet de ce topic

La formule standard du baptême  selon Matthieu chap 28:19 dans le nom du Père du Fils et du Saint Esprit ne se trouve nulle part ailleurs. Selon la version en Hébreux qui est aussi préservé par l'ouvrage d'un Juifs du nom de Shem Tov ben Isaac ben Shaprut qui vivait à Aragon en Espagne dans le milieux du 14 ième siècle. Même si l'original aurait été perdu il y a des copies qui ont subsisté. La fin de Matthieu 28:19 sur le Baptême est complètement absent. Il finit par Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.


Eusèbe était probablement en possession de l'original avant que les grandes Bibliothèque de l'époque soient brûlé détruisant la majorité des parchemins.

Quand tu dis que la version en Hébreux de l'Evangile de Matthieu a été préservé par l'ouvrage d'un juif du nom de Shem Tov ben Isaac ben Shaprut, tu ne fais que répéter un [......] véhiculé par les sites musulmans

Ce juif, n'a fait que traduire en hébreux, une copie de l'Evangile de Matthieu écrit en grec ou en latin. On n'a jamais retrouvé un Evangile écrit en hébreux par Matthieu.

Tout cela démontre combien les musulmans sont des menteurs, des falsificateurs, comme lorsqu'il essaie de faire passer un évangile réécrit par un musulman, bien après le Coran, pour faire croire qu'un Apôtre avait écrit un évangile confirman le Coran.

Et dire que les musulmans accusent les évangélistes de falsification Quand il n'y a pas plus grand tricheur, falsificateur et men..t..eur qu'un musulman, pour défendre le Coran.

Petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Revenons au sujet de ce topic

La formule standard du baptême  selon Matthieu chap 28:19 dans le nom du Père du Fils et du Saint Esprit ne se trouve nulle part ailleurs. Selon la version en Hébreux qui est aussi préservé par l'ouvrage d'un Juifs du nom de Shem Tov ben Isaac ben Shaprut qui vivait à Aragon en Espagne dans le milieux du 14 ième siècle. Même si l'original aurait été perdu il y a des copies qui ont subsisté. La fin de Matthieu 28:19 sur le Baptême est complètement absent. Il finit par Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.


Eusèbe était probablement en possession de l'original avant que les grandes Bibliothèque de l'époque soient brûlé détruisant la majorité des parchemins.

Quand tu dis que la version en Hébreux de l'Evangile de Matthieu a été préservé par l'ouvrage d'un juif du nom de Shem Tov ben Isaac ben Shaprut, tu ne fais que répéter un [......] véhiculé par les sites musulmans

Ce juif, n'a fait que traduire en hébreux, une copie de l'Evangile de Matthieu écrit en grec ou en latin. On n'a jamais retrouvé un Evangile écrit en hébreux par Matthieu.

Tout cela démontre combien les musulmans sont des menteurs, des falsificateurs, comme lorsqu'il essaie de faire passer un évangile réécrit par un musulman, bien après le Coran, pour faire croire qu'un Apôtre avait écrit un évangile confirman le Coran.

Et dire que les musulmans accusent les évangélistes de falsification  Quand il n'y a pas plus grand tricheur, falsificateur et men..t..eur qu'un musulman, pour défendre le Coran.  

biensur que les evangiles sont alterés et plein de contradictions
tu veux nier cela

lukikuk a écrit:

biensur que les evangiles sont alterés et plein de contradictions, tu veux nier cela

Oui, je nie que la Bonne Nouvelle que Jésus a annoncée a été falsifiée, comme veulent le faire croire les musulmans pour défendre le Coran qui est la plus grande falsification de cette Bonne Nouvelle qui n'est jamais existée.

Qu'ils nous montrent le soit disant Evangile de Jésus, écrit avant l'Evangile annoncé par les évangélistes, et que le Coran confirme, et tout le monde les croira.

Petero a écrit:

lukikuk a écrit:

biensur que les evangiles sont alterés et plein de contradictions, tu veux nier cela

Oui, je nie que la Bonne Nouvelle que Jésus a annoncée a été falsifiée, comme veulent le faire croire les musulmans pour défendre le Coran qui est la plus grande falsification de cette Bonne Nouvelle qui n'est jamais existée.

Qu'ils nous montrent le soit disant Evangile de Jésus, écrit avant l'Evangile annoncé par les évangélistes,  et que le Coran confirme, et tout le monde les croira.

la TOB reconnaît des ajouts tardifs !

abdelsalam_78 a écrit:

Petero a écrit:

Oui, je nie que la Bonne Nouvelle que Jésus a annoncée a été falsifiée, comme veulent le faire croire les musulmans pour défendre le Coran qui est la plus grande falsification de cette Bonne Nouvelle qui n'est jamais existée.

Qu'ils nous montrent le soit disant Evangile de Jésus, écrit avant l'Evangile annoncé par les évangélistes,  et que le Coran confirme, et tout le monde les croira.

la TOB reconnaît des ajouts tardifs !

Les Evangiles, je vais le répéter encore une fois, ne sont pas la copie d'un évangile qui aurait été dicté par Jésus à ses Apôtres, comme le Coran est soit disant la copie d'un Coran qu'un ange aurait dicté à Mohamed.

Les évangiles, sont des récits sur la vie de Jésus, sur ses enseignements et que plusieurs ont entrepris, en s'appuyant sur le témoignage qu'ont transmis ceux, qui dès le début, furent témoins occulaires de la vie de Jésus, de ses enseignements, et qui sont devenus, de par la volonté de Jésus, "serviteurs","ministres de sa Parole".

"1 Plusieurs ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, 2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès le début, furent les témoins oculaires et sont devenus les serviteurs de la Parole. (Luc (LIT) 1)

Luc, qui a accompagné Peul et Théophile, a décidé, à son tour, d'écrire, après s'être informé SOIGNEUSEMENT DE TOUT DEPUIS LES ORIGINES, un exposé suivi de "tout ce que Jésus a fait et enseigné jusqu'au jour où, après avoir donné, par l'Esprit-Saint, ses ordres aux apôtres qu'il avait choisis, il fut enlevé (au ciel). (Actes (CP) 1)

Les Apôtres, quand ils ont témoignés oralement de Jésus, ils ont placés au centre de leur témoignage, cette Bonne Nouvelle que Jésus a annoncé ici :

[i]"17 « Ne pensez pas que je suis venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais ACCOMPLIR." (Matthieu (LIT) 5)

34 Jésus leur dit : « Ma nourriture, c'est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé et d'accomplir son oeuvre. (Jean (LIT) 4)

Jésus est descendu du Ciel pour ACCOMPLIR L'OEUVRE DE DIEU.

De quelle œuvre s'agit-il ?

10 Le voleur ne vient que pour voler, égorger et détruire. Moi je suis venu pour que les hommes aient la vie, pour qu'ils l'aient en abondance. (Jean (LIT) 10)

Les musulmans nous disent que la rencontre de Jésus avec la femme adultère qu'il ne condamne pas à la lapidation, contrairement à ce qu'aurai fait les pharisiens qui eux disaient qu'il fallait la lapider, la tuer, selon la loi donnée par Moïse, c'est un ajout tardif, pour défendre la position de l'Islam qui est pour qu'on tue les pécheurs.

Jésus nous le dit, il n'est pas venu pour égorger et détruire les pécheurs ; il est venu pour qu'on ai la vie, que le péché nous fait perdre, et plus particulièrement la vie éternelle dont le péché nous détourne.

Il est donc tout à fait normal, que pour appuyer ce message de Jésus, que les évangéliste ajoutent ce récit de cette rencontre de Jésus avec la femme adultère, que certains évangélistes n'avaient peut-être pas mis dans leur récit. Ce récit ne contredit pas le message général de Jésus.

Et c'est bien parce que Jésus montre du doigt ceux qui veulent tuer les pécheurs, en les traitant de voleur, que les musulmans veulent faire croire aux musulmans, que ce passage est un ajout tardif. Car ce que nous révèle Jésus, c'est que le Coran qui est pour qu'on tue les pécheurs, pour qu'on les détruisent, il a été donné par "un voleur", quelqu'un qui a volé le titre de prophète ou plutôt, celui qui a volé le titre d'ange envoyé par Dieu.

Comment un ange envoyé par Dieu, pourrait-il demander à ce qu'on tue les pécheurs, quand tout au long de l'Evangile Jésus nous dit qu'il est venu apporter la Vie aux pécheurs et pas la mort que la loi de Moïse leur apportait.

Ce qui importe pour les musulmans, ce n'est pas de défendre les paroles de Jésus, rapportées par les Evangélistes et transmises par son Eglise, c'est de défendre leur Coran qui efface la Nouvelle Alliance scellée par Jésus, pour que les pécheurs aient en eux la Vie qu'il est venu apporter, et qui fait reculer en eux le péché.

Petero a écrit:

lukikuk a écrit:

biensur que les evangiles sont alterés et plein de contradictions, tu veux nier cela

Oui, je nie que la Bonne Nouvelle que Jésus a annoncée a été falsifiée, comme veulent le faire croire les musulmans pour défendre le Coran qui est la plus grande falsification de cette Bonne Nouvelle qui n'est jamais existée.

Qu'ils nous montrent le soit disant Evangile de Jésus, écrit avant l'Evangile annoncé par les évangélistes,  et que le Coran confirme, et tout le monde les croira.

ben non y a pas que les musulmans
tu vois que tu nies

Petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

la TOB reconnaît des ajouts tardifs !

Les Evangiles, je vais le répéter encore une fois, ne sont pas la copie d'un évangile qui aurait été dicté par Jésus à ses Apôtres, comme le Coran est soit disant la copie d'un Coran qu'un ange aurait dicté à Mohamed.

Les évangiles, sont des récits sur la vie de Jésus, sur ses enseignements et que plusieurs ont entrepris, en s'appuyant sur le témoignage qu'ont transmis ceux, qui dès le début, furent témoins occulaires de la vie de Jésus, de ses enseignements, et qui sont devenus, de par la volonté de Jésus, "serviteurs","ministres de sa Parole".

"1 Plusieurs ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,  2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès le début, furent les témoins oculaires et sont devenus les serviteurs de la Parole.  (Luc (LIT) 1)

Luc, qui a accompagné Peul et Théophile, a décidé, à son tour, d'écrire, après s'être informé SOIGNEUSEMENT DE TOUT DEPUIS LES ORIGINES, un exposé suivi de "tout ce que Jésus a fait et enseigné jusqu'au jour où, après avoir donné, par l'Esprit-Saint, ses ordres aux apôtres qu'il avait choisis, il fut enlevé (au ciel).  (Actes (CP) 1)

Les Apôtres, quand ils ont témoignés oralement de Jésus, ils ont placés au centre de leur témoignage, cette Bonne Nouvelle que Jésus a annoncé ici :

"17 « Ne pensez pas que je suis venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais ACCOMPLIR."  (Matthieu (LIT) 5)

34 Jésus leur dit : « Ma nourriture, c'est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé et d'accomplir son oeuvre.  (Jean (LIT) 4)

Jésus est descendu du Ciel pour ACCOMPLIR L'OEUVRE DE DIEU.

De quelle œuvre s'agit-il ?

10 Le voleur ne vient que pour voler, égorger et détruire. Moi je suis venu pour que les hommes aient la vie, pour qu'ils l'aient en abondance.  (Jean (LIT) 10)

Les musulmans nous disent que la rencontre de Jésus avec la femme adultère qu'il ne condamne pas à la lapidation, contrairement à ce qu'aurai fait les pharisiens qui eux disaient qu'il fallait la lapider, la tuer, selon la loi donnée par Moïse, c'est un ajout tardif, pour défendre la position de l'Islam qui est pour qu'on tue les pécheurs.

Jésus nous le dit, il n'est pas venu pour égorger et détruire les pécheurs ; il est venu pour qu'on ai la vie, que le péché nous fait perdre, et plus particulièrement la vie éternelle dont le péché nous détourne.

Il est donc tout à fait normal, que pour appuyer ce message de Jésus, que les évangéliste ajoutent ce récit de cette rencontre de Jésus avec la femme adultère, que certains évangélistes n'avaient peut-être pas mis dans leur récit. Ce récit ne contredit pas le message général de Jésus.

Et c'est bien parce que Jésus montre du doigt ceux qui veulent tuer les pécheurs, en les traitant de voleur, que les musulmans veulent faire croire aux musulmans, que ce passage est un ajout tardif. Car ce que nous révèle Jésus, c'est que le Coran qui est pour qu'on tue les pécheurs, pour qu'on les détruisent, il a été donné par "un voleur", quelqu'un qui a volé le titre de prophète ou plutôt, celui qui a volé le titre d'ange envoyé par Dieu.

Comment un ange envoyé par Dieu, pourrait-il demander à ce qu'on tue les pécheurs, quand tout au long de l'Evangile Jésus nous dit qu'il est venu apporter la Vie aux pécheurs et pas la mort que la loi de Moïse leur apportait.

Ce qui importe pour les musulmans, ce n'est pas de défendre les paroles de Jésus, rapportées par les Evangélistes et transmises par son Eglise, c'est de défendre leur Coran qui efface la Nouvelle Alliance scellée par Jésus, pour que les pécheurs aient en eux la Vie qu'il est venu apporter, et qui fait reculer en eux le péché.

beaucoup de ses paroles ont ete supprimés

lukikuk a écrit:

beaucoup de ses paroles ont ete supprimés

Prouves-le et qui plus est, donne-nous ces paroles qui ont été soit disant supprimées

En tous les cas, celles que nous avons reçues, vont toutes dans le même sens : "Jésus est venu pour nous donner la vie éternelle, dont nos premiers parents, Adam et Eve, avaient été éloignés" :

22 Et Yahweh Dieu dit: " Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Maintenant, qu'il n'avance pas sa main, qu'il ne prenne pas aussi de l'arbre de vie, pour en marger et vivre éternellement. " (Genèse (CP) 3)

51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; (Jean (CP) 6)

Petero a écrit:

lukikuk a écrit:

beaucoup de ses paroles ont ete supprimés

Prouves-le et qui plus est, donne-nous ces paroles qui ont été soit disant supprimées

En tous les cas, celles que nous avons reçues, vont toutes dans le même sens :  "Jésus est venu pour nous donner la vie éternelle, dont nos premiers parents, Adam et Eve, avaient été éloignés" :

22 Et Yahweh Dieu dit: " Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Maintenant, qu'il n'avance pas sa main, qu'il ne prenne pas aussi de l'arbre de vie, pour en marger et vivre éternellement. "  (Genèse (CP) 3)

51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement;  (Jean (CP) 6)

quand on lit les chapitres on ressent des coupures parfois on passe d'une histoire à une autre
ne me dis pas que tout ce qu'a dit jesus a ete enregistré à 100 pour 100

lukikuk a écrit:

Petero a écrit:

Prouves-le et qui plus est, donne-nous ces paroles qui ont été soit disant supprimées

En tous les cas, celles que nous avons reçues, vont toutes dans le même sens :  "Jésus est venu pour nous donner la vie éternelle, dont nos premiers parents, Adam et Eve, avaient été éloignés" :

22 Et Yahweh Dieu dit: " Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Maintenant, qu'il n'avance pas sa main, qu'il ne prenne pas aussi de l'arbre de vie, pour en marger et vivre éternellement. "  (Genèse (CP) 3)

51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement;  (Jean (CP) 6)

quand on lit les chapitres on ressent des coupures parfois on passe d'une histoire à une autre
ne me dis pas que tout ce qu'a dit jesus a ete enregistré à 100 pour 100

Non mon ami, quand on lit les Evangiles, on ne passe pas d'une histoire de Jésus à une autre, on est toujours dans l'histoire de Jésus qui est descendu du Ciel, d'auprès de Dieu son Père, pour accomplir l'œuvre qu'il lui a demandé d'accomplir : "mettre en nous son Esprit qui donne la Vie éternelle" et que Jésus possède Lui-même. Tout se tient. La coupure, elle est fait par le Coran qui nous fait passer à une toute autre histoire de Jésus. qui n'a rien à voir avec l'histoire vécue par Jésus et dont ont été témoins ses Apôtres qui ont vécus 3 ans avec lui, comme Marie sa mère a été témoins de la conception de Jésus en elle par le Saint Esprit, et que nous raconte Lui qui l'a interrogé.

Petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Revenons au sujet de ce topic

La formule standard du baptême  selon Matthieu chap 28:19 dans le nom du Père du Fils et du Saint Esprit ne se trouve nulle part ailleurs. Selon la version en Hébreux qui est aussi préservé par l'ouvrage d'un Juifs du nom de Shem Tov ben Isaac ben Shaprut qui vivait à Aragon en Espagne dans le milieux du 14 ième siècle. Même si l'original aurait été perdu il y a des copies qui ont subsisté. La fin de Matthieu 28:19 sur le Baptême est complètement absent. Il finit par Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.

Eusèbe était probablement en possession de l'original avant que les grandes Bibliothèque de l'époque soient brûlé détruisant la majorité des parchemins.

Quand tu dis que la version en Hébreux de l'Evangile de Matthieu a été préservé par l'ouvrage d'un juif du nom de Shem Tov ben Isaac ben Shaprut, tu ne fais que répéter un [......] véhiculé par les sites musulmans

Ce juif, n'a fait que traduire en hébreux, une copie de l'Evangile de Matthieu écrit en grec ou en latin. On n'a jamais retrouvé un Evangile écrit en hébreux par Matthieu.

Tout cela démontre combien les musulmans sont des menteurs, des falsificateurs, comme lorsqu'il essaie de faire passer un évangile réécrit par un musulman, bien après le Coran, pour faire croire qu'un Apôtre avait écrit un évangile confirman le Coran.

Et dire que les musulmans accusent les évangélistes de falsification  Quand il n'y a pas plus grand tricheur, falsificateur et men..t..eur qu'un musulman, pour défendre le Coran.  

figure toi que j'ai une photo de ce chapitre de mathieu mais je n'arrive pas a vous l'a poster en raison de problèmes de taille

---

Dans le cas de Matthieu 28:19 il est à noter qu'aucun ancients manuscrits ou anciennes versions ont été préservés dans sa formulation originelle. Le Doc C.R.Gregory dit

' Les manuscrits grec du Nouveau Testament ont souvent été altérés par les scribes qui ont ajoutés dans les manuscrits ce qui leur était familiers et qu'ils considéraient être la bonne façon de lire.

Canon et Textd du N.T. 1907, pg. 424

Le test du context.

Quant nous examinons le contexte nous trouvons que la formulation trinitaire a un manque de syntaxe logique. C'est-à-dire que la compréhension de ce verset est obscur et n'est pas en harmonie. Si nous lisons ce passage comme suit tout le contexte se complète,  ainsi la progression des instructions dans la formulation est compréhensible.

Tout pouvoir ma été donné. Allez faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.

Le test de la répétition.

Est-ce que la Phrase dans le nom du Père, du Fils et du Saint Esprit est utilisé à d'autres endroit dans les Ecritures? Pas une seule fois. N'est-il pas étrange?

Est-ce que Jésus a utilisé la phrase en mon nom en d'autres occasions? OUI 17 fois pour être exact dans Matt 18:20. Marc 9: 37-39, Jean 14:14 et 26, Jean 15:16 et 16:23

Selon Encyclopédie de la religion et de l'éthique. Dans le Nouveau Testament l'explication évident sur le silence des trois noms et l'utilisation d'une autre formule dans les Actes et par Paul est que cette formule était la plus ancienne et que celle de la formulation des trois noms a été ajouté plus tard.

---

Jérôme, écrivant au quatrième siècle, est cité comme suit :

« MATTHIEU, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec, c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile se trouve aujourd’hui encore à la bibliothèque de Césarée

SKIPEER a écrit:

Jérôme, écrivant au quatrième siècle, est cité comme suit :

« MATTHIEU, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec, c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile se trouve aujourd’hui encore à la bibliothèque de Césarée

Oui, l'Evangile traduit en Grec se trouvait sans doute du temps de Saint Augustin, à la bibliothèque de Césarée.

On n'a aucune trace d'un évangile écrit en hébreux ou araméens, par Matthieu ; tout ce dont on dispose, c'est d'un évangile de Matthieu écrit en grec.

lukikuk a écrit:

quand on lit les chapitres on ressent des coupures parfois on passe d'une histoire à une autre
ne me dis pas que tout ce qu'a dit jesus a ete enregistré à 100 pour 100

Toutes les Paroles de Jésus ont été mémorisées, selon la coutume de l'époque, de même que le Coran a été mémorisé et l'est encore par de nombreux croyants ...

abdelsalam_78 a écrit:

Petero a écrit:

Oui, je nie que la Bonne Nouvelle que Jésus a annoncée a été falsifiée, comme veulent le faire croire les musulmans pour défendre le Coran qui est la plus grande falsification de cette Bonne Nouvelle qui n'est jamais existée.

Qu'ils nous montrent le soit disant Evangile de Jésus, écrit avant l'Evangile annoncé par les évangélistes,  et que le Coran confirme, et tout le monde les croira.

la TOB reconnaît des ajouts tardifs !

Abdelsalam,

comment peux-tu dire que les ajouts tardifs des 4 évangiles sont nécessairement des faussetés ?
Les hadiths ne sont-ils pas des mises par écrit tardives ?

N'est-ce pas reconnu qu'ils peuvent être authentiques, même si leur écriture a lieu longtemps après ?

Raziel a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

la TOB reconnaît des ajouts tardifs !

Abdelsalam,

comment peux-tu dire que les ajouts tardifs des 4 évangiles sont nécessairement des faussetés ?
Les hadiths ne sont-ils pas des mises par écrit tardives ?

N'est-ce pas reconnu qu'ils peuvent être authentiques, même si leur écriture a lieu longtemps après ?

Mais tu veux comparer l’incomparable cher Raziel  puisque  l’essentiel du dogme musulman est présent dans le CORAN

les hadiths authentiques ne font qu'expliquer le CORAN

SKIPEER a écrit:

Raziel a écrit:

Abdelsalam,

comment peux-tu dire que les ajouts tardifs des 4 évangiles sont nécessairement des faussetés ?
Les hadiths ne sont-ils pas des mises par écrit tardives ?

N'est-ce pas reconnu qu'ils peuvent être authentiques, même si leur écriture a lieu longtemps après ?

Mais tu veux comparer l’incomparable cher Raziel  puisque  l’essentiel du dogme musulman est présent dans le CORAN

les hadiths authentiques ne font qu'expliquer le CORAN

Les hadiths étaient retenus par les compagnons puis les salafs et les tabyouns. Ce qui fait leur authenticité c'est entre autre de constater que plusieurs chaines de transmissions différentes rapportent les mêmes choses : c'est la preuve que ce qu'ils disent n'est ni un men.songe, ni une invention.

Quand la TOB explique qu'il y a des ajouts tardifs, on ne risque pas de savoir de qui celui qui ajoute le texte tient ses propos puisque les évangélistes sont déjà inconnus à la base. Mais les chrétiens trinitaires ont trouvé une parade face à cela, ils avancent que c'est le St-Esprit qui les inspirent, un peu comme Paul qui aurait entendu Jesus lui parler. On aurait aimer avoir le hadith sahih qui permet de vérifier que le St-Esprit inspirera des gens au cours du temps, mais là ce serait trop demandé ...

SKIPEER a écrit:

Raziel a écrit:

Abdelsalam,

comment peux-tu dire que les ajouts tardifs des 4 évangiles sont nécessairement des faussetés ?
Les hadiths ne sont-ils pas des mises par écrit tardives ?

N'est-ce pas reconnu qu'ils peuvent être authentiques, même si leur écriture a lieu longtemps après ?

Mais tu veux comparer l’incomparable cher Raziel  puisque  l’essentiel du dogme musulman est présent dans le CORAN

c'est aussi ce que disent les coranistes

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Mais tu veux comparer l’incomparable cher Raziel  puisque  l’essentiel du dogme musulman est présent dans le CORAN

c'est aussi ce que disent les coranistes  

Non tu n'as pas compris que je voulais dire que

si le CORAN donne le dogme les hadiths eux l'expliquent !!

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

c'est aussi ce que disent les coranistes  

Non tu n'as pas compris que je voulais dire que

si le CORAN donne le dogme les hadiths eux l'expliquent !!

c'est donc que le coran n'est pas clair.