Baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ; origine ?

Rappel du premier message :

3 juin 2012

Salam,

Voici ce que nous lisons dans Matthieu 28 :

28.19
   Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20
   et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Jesus a t il reellement dit cela ?

Cordialement

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

c'est aussi ce que disent les coranistes  

Non tu n'as pas compris que je voulais dire que

si le CORAN donne le dogme les hadiths eux l'expliquent !!

c'est donc que le coran n'est pas clair.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

c'est aussi ce que disent les coranistes  

Non tu n'as pas compris que je voulais dire que

si le CORAN donne le dogme les hadiths eux l'expliquent !!

Puis-je alors en déduire que la croyance au sacrifice d'Ismaël (au lieu d'Isaac)
n'est pas un dogme musulman ?

abdelsalam_78 a écrit:

la TOB reconnaît des ajouts tardifs !

Des ajouts rares et qui sont sans importance au niveau du dogme ....

Raziel a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non tu n'as pas compris que je voulais dire que

si le CORAN donne le dogme les hadiths eux l'expliquent !!

Puis-je alors en déduire que la croyance au sacrifice d'Ismaël (au lieu d'Isaac)
n'est pas un dogme musulman ?

il faut que tu comprenne que le dogme musulman "AL AKIDA " se trouve dans le CORAN et celle ci se résume principalement dans :

- l’unicité d’Allah dans l’adoration qui est  de reconnaître que seul Allah mérite l’adoration et l’unicité d’Allah dans sa souveraineté.

- C’est reconnaître aussi qu’Allah est le souverain de toute chose, le créateur de toute chose, le gérant de toute chose et que toute chose lui appartient. c'est de façon plus concise : "reconnaître qu`Allah est unique dans ses actes"

- et enfin reconnaitre l’unicité de DIEU dans ses noms et  attributs

et TOUT ceci est précise dans le CORAN mais explique en long et en large par la sunna et les hadiths authentiques !!

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

la TOB reconnaît des ajouts tardifs !

Des ajouts rares et qui sont sans importance au niveau du dogme ....

oh que si cela a de l'importance !

Par exemple : Marc 16.15 Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création, ajout tardif pour légitimer le fait de répandre la religion et qui est en contradiction avec Mathieu 15.24 Je n'ai été envoyé qu'aux brebies perdues de la maison d'Israel.

Pour ma part, savoir que des gens mettent des choses dans la bouche de Jésus je trouve cela absolument scandaleux. Le pire c'est que pour vous Jésus est Dieu, ces gens là qui ont donc fait dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit se prennent-ils pour Dieu ? Au lieu de les combattre au moins verbalement et dans votre cœur, vous les légitimez, c'est très grave !

rappel :
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le men.songe, il parle de son propre fonds; car il est men.teur et le père du men.songe.

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

la TOB reconnaît des ajouts tardifs !

Des ajouts rares et qui sont sans importance au niveau du dogme ....

oh que si cela a de l'importance !

Par exemple : Marc 16.15 Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création, ajout tardif pour légitimer le fait de répandre la religion et qui est en contradiction avec Mathieu 15.24 Je n'ai été envoyé qu'aux brebies perdues de la maison d'Israel.

Pour ma part, savoir que des gens mettent des choses dans la bouche de Jésus je trouve cela absolument scandaleux. Le pire c'est que pour vous Jésus est Dieu, ces gens là qui ont donc fait dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit se prennent-ils pour Dieu ? Au lieu de les combattre au moins verbalement et dans votre cœur, vous les légitimez, c'est très grave !

rappel :
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le men.songe, il parle de son propre fonds; car il est men.teur et le père du men.songe.

Un ajoût n'est pas une fabrication d'une Parole que Jésus n'aurait jamais dite : il y a en effet des versets longs et des versets plus courts. Cette différence est considérée comme un "Ajout" tardif, donc une falsification selon les Musulmans. La question est de savoir, si un "Ajout" est synonyme de "non-authentique", dès lors que la citation est relatée par un autre disciple qui n'est pas accusé d'"Ajout" ?

Ainsi, Marc 16, 15 est cité aussi en Matthieu, 28, 18, et surtout en Marc lui-même 13, 10.

abdelsalam_78 a écrit:

oh que si cela a de l'importance !

Par exemple : Marc 16.15 Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création, ajout tardif pour légitimer le fait de répandre la religion et qui est en contradiction avec Mathieu 15.24 Je n'ai été envoyé qu'aux brebies perdues de la maison d'Israel.

NON, il n'y a pas de contradiction, car cette recommandation faite par Jésus à ses Apôtres, de n'aller que vers les brebis d'Israël, c'était avant que les brebis d'Israël le rejette totalement, en le faisant crucifier.

Après avoir été rejeté par la grande majorité de son peuple, Jésus a ouvert grand les portes de son Royaume, à tous les hommes :

"32 Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi." (Jean (CP) 12)

16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie; il faut aussi que je les amène, et elles entendront ma voix et il y aura une seule bergerie et un seul pasteur. (Jean (CP) 10)

8 Comment donc les entendons-nous chacun dans notre propre langue maternelle? 9 Partes, Mèdes, Elamites, habitants de la Mésopotamie, de la Judée et de la Cappadoce, du Pont et de l'Asie, 10 de la Phrygie et de la Pamphylie, de l'Egypte et des contrées de la Lybie Cyrénaïque, Romains résidant (ici), 11 tant Juifs que prosélytes, Crétois et Arabes, nous les entendons dire dans nos langues les merveilles de Dieu. " 12 Ils étaient tous stupéfaits et ne savaient que penser, se disant l'un à l'autre: " Qu'est-ce que cela peut bien être? " 13 Mais d'autres disaient en se moquant: " Ils sont pleins de vin doux. (Actes (CP) 2)

TANT JUIFS QUE PROSELYTES, CRETOIS ET ARABES.

Tu vois bien que dès le premier jour où les Apôtres de Jésus, on reçu le Paraclet promis par Jésus pour être ses témoins avec Lui, Jésus a appelé à Lui, des juifs et des prosélytes, c'est à dire des non juifs qui croyaient en Dieu, pour qu'ils reçoivent la Bonne Nouvelle de Jésus et son baptême.

abdelsalam_78 a écrit:

Pour ma part, savoir que des gens mettent des choses dans la bouche de Jésus je trouve cela absolument scandaleux.

Ce qui est scandaleux, c'est ce que l'esprit qui a dicté le Coran à Mohamed, mets dans la bouche de Jésus à qui il donne le nom de Issa, pour ne plus que le nom de Jésus veut dire "Dieu sauve", à savoir que Dieu n'a pas de Fils et qu'il n'est pas Père, alors que c'est la Révélation apportée par Jésus Lui-même.

abdelsalam_78 a écrit:

Le pire c'est que pour vous Jésus est Dieu, ces gens là qui ont donc fait dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit se prennent-ils pour Dieu ?

Sauf que ces gens là, ils n'ont fait que témoigner de ce que Jésus leur avait laissé entendre, à savoir que Lui et son Père étaient Un, étant l'un dans l'autre, portant l'un et l'autre en eux, la Vie divine.

Ces gens là, ils ont vu la gloire de Dieu rayonner de Jésus ; Dieu le Père leur a montré la divinité de Jésus, leur a montré qu'il était bien en Jésus, en échangeant avec Elie et Moïse à qui il avait parlé.

abdelsalam_78 a écrit:

rappel :
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le men.songe, il parle de son propre fonds; car il est men.teur et le père du men.songe.

Et c'est ce que vous faites vous musulmans, vous voulez accomplir les désirs de votre père, en cherchant par tous les moyens à tuer la révélation apportée par son Fils, sur sa divinité et surtout sur la Vie éternelle qu'il est venu nous donner.

Et la preuve que le men..t..eur c'est votre père, c'est que vous ne cessez d'utiliser le men...s..onge pour défendre votre prophète et sa pseudo révélation.

Un vérité révélée, on je la justifie pas par le [......].

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

oh que si cela a de l'importance !

Par exemple : Marc 16.15 Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création, ajout tardif pour légitimer le fait de répandre la religion et qui est en contradiction avec Mathieu 15.24 Je n'ai été envoyé qu'aux brebies perdues de la maison d'Israel.

Pour ma part, savoir que des gens mettent des choses dans la bouche de Jésus je trouve cela absolument scandaleux. Le pire c'est que pour vous Jésus est Dieu, ces gens là qui ont donc fait dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit se prennent-ils pour Dieu ? Au lieu de les combattre au moins verbalement et dans votre cœur, vous les légitimez, c'est très grave !

rappel :
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le men.songe, il parle de son propre fonds; car il est men.teur et le père du men.songe.

Un ajoût n'est pas une fabrication d'une Parole que Jésus n'aurait jamais dite : il y a en effet des versets longs et des versets plus courts. Cette différence est considérée comme un "Ajout" tardif, donc une falsification selon les Musulmans. La question est de savoir, si un "Ajout" est synonyme de "non-authentique", dès lors que la citation est relatée par un autre disciple qui n'est pas accusé d'"Ajout" ?

Ainsi, Marc 16, 15 est cité aussi en Matthieu, 28, 18, et surtout en Marc lui-même 13, 10.

Justement, Mathieu 28.19 a également été modifié avec l'ajout du Père et du St-Esprit, cette fois-ci pour forcer la doctrine trinitaire.
Je ne sais pas comment vous faites pour avoir confiance puisque vous savez tout cela, et rien ne garanti donc que les Evangiles dans leurs ensemble n'aient subit des modifications dès les premiers recopiages !

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

oh que si cela a de l'importance !

Par exemple : Marc 16.15 Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création, ajout tardif pour légitimer le fait de répandre la religion et qui est en contradiction avec Mathieu 15.24 Je n'ai été envoyé qu'aux brebies perdues de la maison d'Israel.

Pour ma part, savoir que des gens mettent des choses dans la bouche de Jésus je trouve cela absolument scandaleux. Le pire c'est que pour vous Jésus est Dieu, ces gens là qui ont donc fait dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit se prennent-ils pour Dieu ? Au lieu de les combattre au moins verbalement et dans votre cœur, vous les légitimez, c'est très grave !

rappel :
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le men.songe, il parle de son propre fonds; car il est men.teur et le père du men.songe.

Un ajoût n'est pas une fabrication d'une Parole que Jésus n'aurait jamais dite : il y a en effet des versets longs et des versets plus courts. Cette différence est considérée comme un "Ajout" tardif, donc une falsification selon les Musulmans. La question est de savoir, si un "Ajout" est synonyme de "non-authentique", dès lors que la citation est relatée par un autre disciple qui n'est pas accusé d'"Ajout" ?

Ainsi, Marc 16, 15 est cité aussi en Matthieu, 28, 18, et surtout en Marc lui-même 13, 10.

oui mais le problème c'est que nous avons plusieurs ajout tardives de la bible qui ont été avérés  cher mario  tels :

 Matthieu 6:13  , Matthieu 23:14 , Marc 16:9-20 ,Luc 23:34  ,Jean 5:3-4  ,Jean 8:1-11 ,Matthieu 23:14  est une falsification ajouté au 4' siècle !
Pour ne citer que ces passages ....

Dans  ce site chrétien on lit ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc Jean utilise une transposition et il met theos à la place où l'on s'attendrait à voir logos; d'ailleurs la majorité des traduction ne rendent pas la transposition et traduisent "theos èn ho logos" par "La Parole était Dieu", au lieu de "Dieu était la Parole" selon l'ordre des mots dans l'original. Les traducteurs ont agi ainsi pour ne pas laisser penser que Dieu et la Parole sont une seule et unique personne

abdelsalam_78 a écrit:

Justement, Mathieu 28.19 a également été modifié avec l'ajout du Père et du St-Esprit, cette fois-ci pour forcer la doctrine trinitaire.
Je ne sais pas comment vous faites pour avoir confiance puisque vous savez tout cela, et rien ne garanti donc que les Evangiles dans leurs ensemble n'aient subit des modifications dès les premiers recopiages !

Sauf que c'est bien Jésus qui nous a révélé qu'il était en Dieu son Père, auprès de son Père et que son Père était en Lui, et qu'auprès du Père il y avait aussi l'Esprit que Lui et son Père nous enverrait pour que nous ayons en nous la Vie éternelle, la Vie divine.

Comme c'est bien par la baptême que Jésus nous fait entrer dans la Vie d'en Haut, c'est à dire la Vie de Dieu son Père, et qu'il nous dit qu'il mettre son Esprit en nous, pour que son Esprit nous fasse entrer dans la Vie d'en Haut, nous ne sommes pas surpris que Jésus demande à ses Apôtres de nous baptiser au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. Cela s'accorde tout à fait avec ce que Jésus nous a révélé, que la Vie d'en Haut, son Père l'avait envoyé nous la donner, en nous donnant l'Esprit.

Cette formule ne pose problème qu'aux musulmans qui ne croient ni au baptême que donne Jésus, au Nom de son Père, dans l'Esprit qu'il met en nous.

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Un ajoût n'est pas une fabrication d'une Parole que Jésus n'aurait jamais dite : il y a en effet des versets longs et des versets plus courts. Cette différence est considérée comme un "Ajout" tardif, donc une falsification selon les Musulmans. La question est de savoir, si un "Ajout" est synonyme de "non-authentique", dès lors que la citation est relatée par un autre disciple qui n'est pas accusé d'"Ajout" ?

Ainsi, Marc 16, 15 est cité aussi en Matthieu, 28, 18, et surtout en Marc lui-même 13, 10.

oui mais le problème c'est que nous avons plusieurs ajout tardives de la bible qui ont été avérés  cher mario  tels :

 Matthieu 6:13  , Matthieu 23:14 , Marc 16:9-20 ,Luc 23:34  ,Jean 5:3-4  ,Jean 8:1-11 ,Matthieu 23:14  est une falsification ajouté au 4' siècle !
Pour ne citer que ces passages ....

Dans  ce site chrétien on lit ceci :

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Donc Jean utilise une transposition et il met theos à la place où l'on s'attendrait à voir logos; d'ailleurs la majorité des traduction ne rendent pas la transposition et traduisent "theos èn ho logos" par "La Parole était Dieu", au lieu de "Dieu était la Parole" selon l'ordre des mots dans l'original. Les traducteurs ont agi ainsi pour ne pas laisser penser que Dieu et la Parole sont une seule et unique personne

Mon cher Skipeer,

Tu trouveras toujours des arguments pour rejeter la Bonne Nouvelle que Jésus est venu annoncer et accomplir, et qui est l'accomplissement de la promesse que Dieu avait fait à Abraham de bénir toutes les nations en sa descendance, c'est à dire en Jésus. Et nous savons que cette bénédiction, c'est le don qu'il ferait à l'homme de son Esprit, de sa Vie Eternelle.

Ces arguments c'est ceux que tu choisis pour rejeter la Bonne Nouvelle de Jésus qui contredit ton Coran et ce que l'Islam t'a enseigné.

Petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui mais le problème c'est que nous avons plusieurs ajout tardives de la bible qui ont été avérés  cher mario  tels :

 Matthieu 6:13  , Matthieu 23:14 , Marc 16:9-20 ,Luc 23:34  ,Jean 5:3-4  ,Jean 8:1-11 ,Matthieu 23:14  est une falsification ajouté au 4' siècle !
Pour ne citer que ces passages ....

Dans  ce site chrétien on lit ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc Jean utilise une transposition et il met theos à la place où l'on s'attendrait à voir logos; d'ailleurs la majorité des traduction ne rendent pas la transposition et traduisent "theos èn ho logos" par "La Parole était Dieu", au lieu de "Dieu était la Parole" selon l'ordre des mots dans l'original. Les traducteurs ont agi ainsi pour ne pas laisser penser que Dieu et la Parole sont une seule et unique personne

Mon cher Skipeer,

Tu trouveras toujours des arguments pour rejeter la Bonne Nouvelle que Jésus est venu annoncer et accomplir, et qui est l'accomplissement de la promesse que Dieu avait fait à Abraham de bénir toutes les nations en sa descendance, c'est à dire en Jésus. Et nous savons que cette bénédiction, c'est le don qu'il ferait à l'homme de son Esprit, de sa Vie Eternelle.

Ces arguments c'est ceux que tu choisis pour rejeter la Bonne Nouvelle de Jésus qui contredit ton Coran et ce que l'Islam t'a enseigné.

vous faites dire des choses que jesus n'a pas dites

Sourate 4:Verset 159
Il n’y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n’aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.

Sourate 43 versets 57-60
"Nos dieux sont-ils meilleurs, ou bien lui?" Ce n'est que par polémique qu'ils te le citent comme exemple. Ce sont plutôt des gens chicaniers. Il n'était qu'un serviteur que Nous avions comblé de bienfaits et que Nous avions désigné en exemple aux Enfants d'Israël. Si Nous voulions, Nous ferions de vous des anges qui vous succéderaient sur la terre.

lukikuk a écrit:

Petero a écrit:

Mon cher Skipeer,

Tu trouveras toujours des arguments pour rejeter la Bonne Nouvelle que Jésus est venu annoncer et accomplir, et qui est l'accomplissement de la promesse que Dieu avait fait à Abraham de bénir toutes les nations en sa descendance, c'est à dire en Jésus. Et nous savons que cette bénédiction, c'est le don qu'il ferait à l'homme de son Esprit, de sa Vie Eternelle.

Ces arguments c'est ceux que tu choisis pour rejeter la Bonne Nouvelle de Jésus qui contredit ton Coran et ce que l'Islam t'a enseigné.

vous faites dire des choses que jesus n'a pas dites

Sourate 4:Verset 159
Il n’y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n’aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.

Sourate 43 versets 57-60
"Nos dieux sont-ils meilleurs, ou bien lui?" Ce n'est que par polémique qu'ils te le citent comme exemple. Ce sont plutôt des gens chicaniers. Il n'était qu'un serviteur que Nous avions comblé de bienfaits et que Nous avions désigné en exemple aux Enfants d'Israël. Si Nous voulions, Nous ferions de vous des anges qui vous succéderaient sur la terre.

Et vous ne faites que répéter, ce que le soit disant ange Gabriel aurait dit à Mohamed, et que ce soit disant ange, aurait dit avoir reçu de Dieu. Sauf que Jésus, Lui, il a dit devant témoins, plusieurs témoins, qu'i était le Fils de Dieu et il l'a montré par les œuvres qu'il a accomplit et que Dieu seul peut accomplir. Ses Apôtres ont vu ces œuvres et ils en ont témoignés, tandis que les compagnons de Mohamed n'ont pas vu l'ange Gabriel dicté le Coran à Mohamed, et ils l'ont encore moins entendu.

Au vu de ce témoignage donné par Jésus et transmis par ses Apôtres, il apparaît clairement que le soit disant ange qui aurait dicté le Coran à Mohamed, et qui lui aurait fait dire les versets que tu nous donnes, il ne peut pas venir de Dieu. Dieu n'aurait jamais renier ainsi son propre Fils.

SKIPEER a écrit:

Dans  ce site chrétien on lit ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc Jean utilise une transposition et il met theos à la place où l'on s'attendrait à voir logos; d'ailleurs la majorité des traduction ne rendent pas la transposition et traduisent "theos èn ho logos" par "La Parole était Dieu", au lieu de "Dieu était la Parole" selon l'ordre des mots dans l'original. Les traducteurs ont agi ainsi pour ne pas laisser penser que Dieu et la Parole sont une seule et unique personne

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

= Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Le sujet est avec l'article "o", donc le sujet est "o λόγος". "θεὸς" est l'attribut.


J'ai de plus regardé le site dont tu donnes le lien; Et qu'y lise ?

" Donc, dès le départ, Jean situe Jésus dans l'éternité, avant tout ce qui a eu un commencement, tout ce qui a été créé, comme on lit au verset 3. Dès la première phrase, Jean affirme l'éternité de Jésus dans la première partie de la phrase, sa relation avec Dieu le Père dans la deuxième partie de la phrase et enfin sa divinité dans la troisième et dernière partie de la phrase, comme affirmation, c'est chargée et condensée pas à peu près!"


Et donc ???