Les fautes ( les crimes ?) de l'Islam dans l'histoire .

Rappel du premier message :

30 juin 2011

Au mois de janvier dernier j’avais ouvert un topic sur " les fautes ( les crimes ?) de l'Église catholique dans l'histoire. "
En citation, j’avais posté cette réflexion de notre frère CHRISLAM :

Citation :

Je reconnais les fautes de mon Église et j'ai pour principe de ne jamais avancer à reculons en regardant derrière moi.
Je serai juger pour mes actes, mes propos mais certainement pas pour les acte de mes ancêtres.

Et moi-même j'écrivais :

Citation :

Certes, et parfois, plutôt que de fautes, on a envie de parler de crimes !!! Mais qu'en est-il en fait ?

La réaction d’un de nos amis Musulmans m’a fait penser que les Musulmans pensent peut-être que leur religion est pure de ces crimes du passé . Qu’en est-il en fait en Islam ?

Je le cite :

Chrisredfeild a écrit:

Chrislam a écrit:

Mea-culpa, mea-maxima-culpa oui nous avons fait des erreurs monumentales

MONUMENTAL?

mais plutot IMPARDONNABLE.

en lisant l'histoire, j'ai jamais vu un peuple aussi sanguinaire que les chrétiens.

je le dit sans aucune gene

Eh bien moi je suis gêné de parler des fautes ( des crimes ???) du peuple Musulman à travers l’histoire !

Et pourtant je dois le faire , en réponse aux attaques anti-chrétiennes que je lis sur notre forum !

Et c’est la raison de l’ouverture de ce topic !

Et QUE DIEU nous fasse taire si nous disions des mensonges !

ASHTAR a écrit:

Et tout ce que tu raconte est totalement à coté car toute l'histoire du début de l'islam à l’Andalousie musulmane est ecrite par des musulmans donc ce qui est ecrit actuellement par vous est de la pure invention et de la pure fiction car ne se fondant que sur des récits musulmans déformés par des chrétiens ou des laïques !

Il me semblait que raconter la sortie d'Arabie des premiers musulmans....faisait partie de l'histoire de l'islam...

Que les sources  historiques soient passées par des auteurs musulmans devraient rassurer nos amis musulmans sur leur objectivité, ou du moins sur le fait qu'elles relatent l'histoire en prenant en compte la perception du monde selon les musulmans.

Il est remarquable de voir à quel point les musulmans de nos jours ont de la peine à assumer les musulmans du passé.
La guerre sainte offensive qui a conduit, en 150 ans,  les fidèles de Mohamed de l’Espagne à l’Ouzbékistan, n'était pas une guerre défensive, mais une guerre offensive, impérialiste et colonialiste.
Il s'agissait de se tailler un territoire chez les incroyants pour s'enrichir.... uniquement pour s'enrichir.
Il est vrai que l’islam n'était pas imposé comme religion dans les pays conquis par la violence, mais il ne s'agissait pas là de tolérance, il s'agissait de spoliation fiscale :
S. 9 : 29 : « Combattez (qâtilû) ceux qui ne sont pas fidèles à Allah, qui ne confessent pas la réalité du Jour dernier, qui ne respectent pas ce qu’Allah et son messager ont déclaré interdit et qui ne professent pas la religion vraie, parmi ceux auxquels a été adressée la Révélation [antérieurement]. Combattez-les jusqu’à ce qu’ils s’acquittent du « tribut compensatoire » [hatta yutû al-djizya] de leur propre main et avec [la plus grande] humilité. » (traduction J. Chabbi).
Seul l’appât du gain a conduit les musulmans des premières générations à s'approprier par la violence les biens et les territoires d'autrui. Il ne s'agissait pas de légitime défense.... mais de colonialisme.

Que les musulmans de nos jours soient culpabilisés et mal à l'aise en face d'un tel comportement....est plutôt bon signe.

Que nos amis  musulmans finissent leur parcours de reconstruction. Qu'ils fassent comme les chrétiens et reconnaissent les crimes de leurs ancêtres dans la foi ! Les chrétiens regardent lucidement les crimes de l’Église et  des pays chrétiens ( il s'agissait bien de plusieurs institutions différentes). Les chrétiens regardent donc leurs crimes du passé....et reconnaissent que leurs ancêtres ont commis des crimes : esclavage des noirs, chasse aux sorcières, inquisition, etc...

Mais les musulmans sont empêchés de faire ce travail d'honnêteté intellectuelle et morale pour une raison très simple : leur impérialisme militaire et leur intolérance sont inscrits dans le Coran et sont donc supposés être des commandements de Dieu !

Pour mémoire, je vous donne les justifications coraniques d'un tel comportement :

Mohamed, pendant toute la révélation, détient l'argent de sa coalition tribale, régie par la charte de Yathrib. Quand on ne s'est pas battu, Mohamed garde la totalité du butin (S. 59 ; 6). Pour s'enrichir, les croyants vont donc devoir se battre.

Allah révèle que la terre des incroyants appartient aux croyants : S. 14 : 13 : « « Très certainement, Nous allons détruire les prévaricateurs et vous installer sur terre après eux. » ». On voit s'installer le ressort spirituel qui donnera aux croyants la force de partir au combat hors d'Arabie en profitant de la faiblesse des états voisins.

Les versets commandant le combat au nom d'Allah sont nombreux :

-Le combat est prescrit, même s'il est désagréable aux croyants (S. 2 : 216).

-Les combattants sont supérieurs à ceux qui restent chez eux (S. 4 : 95).

-Se battre pour Dieu sauve de l'enfer et conduit au paradis (S. 4 : 6), mais permet aussi d'obtenir des biens terrestres. Allah présente cela comme une transaction, un marché. Cela est conforme aux religions pré-islamiques : les sacrifices offerts aux dieux étaient vécus comme une transaction qui permettait d'obtenir des dons matériels : la pluie ou la sécurité de la caravane. S. 61-10-12 : « O, les croyants ! Vous indiquerai-je un marché qui vous sauvera d'un châtiment douloureux ? Vous croyez en Allah et en Son messager et vous combattez avec vos biens et vos personnes dans le chemin d´Allah... Il vous pardonnera vos péchés et vous fera entrer dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux... Voilà l´énorme succès et Il vous accordera d´autres choses encore que vous aimez : un secours venant d´Allah et une victoire prochaine. ».

- Dieu s'engage par une promesse solennelle qui aurait déjà été faite dans les Évangiles. Le Dieu des combats est une hypothèse de l'Ancien Testament qui a été récusée par le Christ. On voit que l'auteur du Coran n'a pas eu accès aux Évangiles, puisque au contraire le Christ a refusé l'usage des armes et a appelé à pardonner à ses ennemis. S. 9 : 111 : « Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens, en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d´Allah : ils tuent, et ils se font tuer. C'est une promesse authentique qu´Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l´Évangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu´Allah à son engagement ? ».

-On pratique la légitime défense (S. 9: 36, S. 9 : 12-14), mais aussi l'attaque pour répandre la foi. Être incroyant justifie qu'on soit attaqué : S. 47: 4 : « Lors donc que vous rencontrez ceux qui mécroient, alors frappez aux cols. Puis, quand vous les avez dominés, alors, serrez le garrot. Ensuite, soit libération gratuite, soit rançon, afin que la guerre dépose ses charges. ».

Ces versets ont parfaitement été compris par les premières générations de musulmans ! Très rapidement, les croyants sortiront de la péninsule arabique et porteront la guerre en des lieux où personne ne s'était jamais opposé à leur pratique religieuse. La guerre de conquête restera légitimée par la parole divine, et la victoire confirmera aux musulmans que Dieu les soutient : Allah est le Dieu des combats :  S. 110-1-2 : « Lorsque vient le secours de Dieu, ainsi que la victoire, et que tu vois les gens entrer par légions dans la religion de Dieu, alors chante louange... ».

On voit clairement que ce n’est pas la prédication du Coran qui a entraîné les conversions, mais bien la victoire militaire. Mohamed gère le budget tribal. Ses affidés veulent s'enrichir : la guerre obtiendra du butin. Ainsi ils bâtiront un empire sur trois continents et ils répandront l'islam.

Ces versets coraniques font le malheur des musulmans, car ils leur interdisent de corriger ou de critiquer leur impérialisme militaire passé....
Le sunnisme peut-il persévérer éternellement dans cette conception fausse que le Coran est  incréé ? Cette conviction que le Coran est un livre éternel et parfait, interdit de lire le Coran comme un livre écrit par une civilisation archaïque : celle des tribus bédouines de l'Arabie du VIIe siècle ! Cette vision oblige à tenir compte des archaïsmes du Coran comme s'ils étaient réellement parole divine.....

ASHTAR a écrit:

Il faut savoir le nombre de bateau coulé par la flotte espagnole ,italienne et Britanique ,les corsaires ne cessait de détruire le commerce Arabe !

Bon là, je suis un peu fatigué de corriger des mensonges aussi énormes. Il ne faut pas exagérer quand même. Il y a eu plus d'un million de chrétiens réduits en esclavage par les barbaresques et les pirates musulmans.

Alors j'ai fait un copié collé sur wikipédia :

" Barbaresque (appelé « Djihad maritime » par les musulmans) est un terme tombé en désuétude au XIXe siècle qui désignait les pirates opérant dans le bassin méditerranéen après la conquête musulmane qui fit de la Méditerranée un vaste lac musulman.

La durée de leur activité en Méditerranée est telle qu'elle peut être décrite depuis les premiers temps de l'Islam, alors associée à la conquête musulmane sur le continent européen, qui, une fois la péninsule ibérique prise, se prolonge par des incursions en Septimanie jusqu'à des prises de villes en Provence.

C'est par la seconde phase de l'ère coloniale que les puissances européennes vont mettre fin aux raids des pirates barbaresques, opérant depuis des cités de la côte sud de la Méditerranée, entre temps passées sous domination ottomane.
 
Le terme barbaresque est à la fois un adjectif et un nom. Il est tombé en désuétude à la suite de la disparition du phénomène et des personnages qu'il évoque. Il avait initialement trait aux pays autrefois désignés sous le nom de Barbarie (Afrique du Nord).

Le terme Barbaresque a trois sens distincts: géographique, historique et démographique. Au plan géographique, il correspond approximativement à l'aire du Maghreb actuel, connue sous le nom de côte des Barbaresques; au plan historique, les siècles barbaresques recouvrent la période ottomane qui, pour l'Algérie par exemple, court de 1516, année de l'arrivée des frères Barberousse à Alger, à 1830; au plan démographique, le barbaresque désigne aussi bien les corsaires et marins originaires de cette aire géographique que les habitants du Maghreb.

Ce terme peu précis est péjoratif, à l'instar du terme sarrasin qui désignait aussi bien, au Moyen Âge européen, les arabes que les Berbères d'Espagne. Il évoquait la réalité du sort très peu enviable fait aux chrétiens qui tombaient entre les mains des pirates lors des razzias et finissaient leurs vies comme esclaves ou dans les bagnes d'Alger ou de Tunis. Voir aussi l'article Vocabulaire des croisades.
Premiers temps de l'Islam

Enclaves de Provence

Deux ports de Provence sont pris par les barbaresques, qui mènent ensuite des razzias sur les côtes alentour. Ils en seront finalement chassés par des soulèvements populaires locaux provenant de l'intérieur des terres.

Le port est un grand repaire pour les pirates, qui pilleront à plusieurs reprises les côtes de Provence. Ce sont les Catalans menés par Jacques Ier d'Aragon (Jaume primer el Conqueridor selon le nom pratiqué par l'historiographie catalane), qui prend l'île lors de la Conquête de Majorque. Commence alors l'époque de la domination de la couronne catalano-aragonaise, geste qui les mènera en Sardaigne, Sicile, puis Naples et enfin à la fondation de deux duchés (Athènes et Néopatrie) par des mercenaires expulsés par le roi de Sicile après la prise de l'île.

La domination musulmane en Sicile prend fin avec l'arrivée des Normands qui y fondent un royaume les tolérant ; s'y réalise un transfert entre les deux peuples notamment amenant des progrès considérables dans le domaine cartographique.

AuMaghreb, Les ports de Ceuta et Melilla grouillent de barbaresques avides de richesses. L'Occident chrétien assimile alors les lieux à la côte des barbaresques, gardant en mémoire l'image laissée par les Vandales à Carthage auprès des historiographes chrétiens rentrés à Byzance.

Ces villes joueront un rôle jusque la fin de la Reconquista, puisque les potentats qui y régnaient étaient fréquemment en guerre contre les Nasrides de l'émirat de Grenade. Les alliances stratégiques ne tiennent aucun compte de l'affrontement binaire auquel on pourrait penser de façon simpliste : les Grenadins s'allient aux Gênois pour livrer bataille à ces deux villes, qui sont coalisés aux Castillans pendant les périodes d'interruption du lien de vassalité entre les Nasrides et le roi de Castille et d'Aragon.

Ces deux villes sont aujourd'hui une enclave de l'Espagne en territoire marocain, comprenant une zone frontalière spécifique.
Période ottomane
Régence de Tunis en 1573.

Devenues bases de départ des caravanes de captifs pour les sérails, les cités du Sud de la Méditerranée sont depuis passées sous domination ottomane du fait du développement de l'empire turc sur le monde arabo-musulman. Ces cités deviennent les derniersfoyers de piraterie pratiquée par les musulmans en Méditerranée, et ce jusqu'au XIXe siècle. Le développement économique de ces cités lié à l'activité de piraterie sur une très longue durée peut d'un certain point de vue les assimiler à des kleptocraties opérant sur le bassin méditerranéen.

Incursions au-delà de la Méditerranée :

Les pirates naviguent parfois bien au-delà du Détroit de Gibraltar:

   De nombreuses fois au début du XVIe siècle, la Corse est victime de raids. C'est au cours de l'un d'entre eux que sera enlevé Pietro Paolo Tavera, le futur Hasan Corso.
   En 1625, des corsaires attaquent les côtes de l'Angleterre et la Cornouaille.
   En 1575, Miguel de Cervantès, le futur auteur de Don Quichotte, est enlevé à 27 ans par les pirates en Méditerranée. Il sera détenu pendant cinq ans à Alger. Un roman d'Olivier Weber, Le Barbaresque, relate cette captivité et les évasions manquées de Cervantès.
   L'Islande est pillée en 1627.
   L'Irlande en 1631 est la proie d'une attaque dirigée par le renégat Jan Janszoon.

Réaction occidentale :

Au tout début du XVIe siècle, Khayr ad-Din Barberousse, amiral de l'Empire ottoman, est utilisé par François Ier dans sa lutte contre l'Italie. Cependant, suite à l'échec de cette politique et à la Bataille de Lépante, les puissances européennes sont progressivement confrontées à l'impossibilité de naviguer en Méditerranée, soit à cause de rançonnement des marchandises, ou bien à cause de la prise d'esclaves, parfois rachetés.

Aussi, de nombreuses batailles navales ont lieu comme la Bataille du cap Celidonio en 1608 suivie d'une autre en 1616, la Bataille de Valona en 1638, le Bataille de Cherchell en 1665, la Bataille de Bougie en 1671.

Parallèlement, des ordres religieux comme les Trinitaires ou l'Ordre de Notre-Dame-de-la-Merci, déjà fondés depuis plusieurs siècles, tentent de racheter des esclaves chrétiens, aide qui s'intensifiera sous Louis XIV, libérant des centaines prisonniers après parfois des décennies de captivité. Mais l'immense majorité reste captive: 600 000 à 1 000 000 au Maghreb sur la période 1530-1640 selon deux témoins de l'époque (Emanuel d'Aranda et le père trinitaire Dan).

Cette période prendra fin avec la prise de contrôle hégémonique des puissances européennes correspondant à la seconde phase de l'ère coloniale, au cours de laquelle ces pays installent sur les pays du Maghreb une tutelle coloniale." ( fin de Wikipédia ! )

Merci à la conquête française de l'Algérie de 1830, elle nous a débarrassé des pirates musulmans et de leur djihad maritime ! Comme quoi la colonisation française n'a peut-être pas été si nocive que cela. Elle a débarrassé l'Europe et l'Afrique du nord de esclavagisme musulman...et elle a permis à l'Algérie de se développer : 600  000 pirates et leur famille en 1830.... 10 millions d'algériens en 1960 !

Le djihad maritime des barbaresques, ce n'était pas une guerre loyale, mais un crime contre l'humanité !

Pierresuzanne a écrit:

ASHTAR a écrit:

Il faut savoir le nombre de bateau coulé par la flotte espagnole ,italienne et Britanique ,les corsaires ne cessait de détruire le commerce Arabe !

Bon là, je suis un peu fatigué de corriger des mensonges aussi énormes. Il ne faut pas exagérer quand même. Il y a eu plus d'un million de chrétiens réduits en esclavage par les barbaresques et les pirates musulmans.

Alors j'ai fait un copié collé sur wikipédia :

" Barbaresque (appelé « Djihad maritime » par les musulmans) est un terme tombé en désuétude au XIXe siècle qui désignait les pirates opérant dans le bassin méditerranéen après la conquête musulmane qui fit de la Méditerranée un vaste lac musulman.

La durée de leur activité en Méditerranée est telle qu'elle peut être décrite depuis les premiers temps de l'Islam, alors associée à la conquête musulmane sur le continent européen, qui, une fois la péninsule ibérique prise, se prolonge par des incursions en Septimanie jusqu'à des prises de villes en Provence.

C'est par la seconde phase de l'ère coloniale que les puissances européennes vont mettre fin aux raids des pirates barbaresques, opérant depuis des cités de la côte sud de la Méditerranée, entre temps passées sous domination ottomane.

Le terme barbaresque est à la fois un adjectif et un nom. Il est tombé en désuétude à la suite de la disparition du phénomène et des personnages qu'il évoque. Il avait initialement trait aux pays autrefois désignés sous le nom de Barbarie (Afrique du Nord).

Le terme Barbaresque a trois sens distincts: géographique, historique et démographique. Au plan géographique, il correspond approximativement à l'aire du Maghreb actuel, connue sous le nom de côte des Barbaresques; au plan historique, les siècles barbaresques recouvrent la période ottomane qui, pour l'Algérie par exemple, court de 1516, année de l'arrivée des frères Barberousse à Alger, à 1830; au plan démographique, le barbaresque désigne aussi bien les corsaires et marins originaires de cette aire géographique que les habitants du Maghreb.

Ce terme peu précis est péjoratif, à l'instar du terme sarrasin qui désignait aussi bien, au Moyen Âge européen, les arabes que les Berbères d'Espagne. Il évoquait la réalité du sort très peu enviable fait aux chrétiens qui tombaient entre les mains des pirates lors des razzias et finissaient leurs vies comme esclaves ou dans les bagnes d'Alger ou de Tunis. Voir aussi l'article Vocabulaire des croisades.
Premiers temps de l'Islam

Enclaves de Provence

Deux ports de Provence sont pris par les barbaresques, qui mènent ensuite des razzias sur les côtes alentour. Ils en seront finalement chassés par des soulèvements populaires locaux provenant de l'intérieur des terres.

Le port est un grand repaire pour les pirates, qui pilleront à plusieurs reprises les côtes de Provence. Ce sont les Catalans menés par Jacques Ier d'Aragon (Jaume primer el Conqueridor selon le nom pratiqué par l'historiographie catalane), qui prend l'île lors de la Conquête de Majorque. Commence alors l'époque de la domination de la couronne catalano-aragonaise, geste qui les mènera en Sardaigne, Sicile, puis Naples et enfin à la fondation de deux duchés (Athènes et Néopatrie) par des mercenaires expulsés par le roi de Sicile après la prise de l'île.

La domination musulmane en Sicile prend fin avec l'arrivée des Normands qui y fondent un royaume les tolérant ; s'y réalise un transfert entre les deux peuples notamment amenant des progrès considérables dans le domaine cartographique.

AuMaghreb, Les ports de Ceuta et Melilla grouillent de barbaresques avides de richesses. L'Occident chrétien assimile alors les lieux à la côte des barbaresques, gardant en mémoire l'image laissée par les Vandales à Carthage auprès des historiographes chrétiens rentrés à Byzance.

Ces villes joueront un rôle jusque la fin de la Reconquista, puisque les potentats qui y régnaient étaient fréquemment en guerre contre les Nasrides de l'émirat de Grenade. Les alliances stratégiques ne tiennent aucun compte de l'affrontement binaire auquel on pourrait penser de façon simpliste : les Grenadins s'allient aux Gênois pour livrer bataille à ces deux villes, qui sont coalisés aux Castillans pendant les périodes d'interruption du lien de vassalité entre les Nasrides et le roi de Castille et d'Aragon.

Ces deux villes sont aujourd'hui une enclave de l'Espagne en territoire marocain, comprenant une zone frontalière spécifique.
Période ottomane
Régence de Tunis en 1573.

Devenues bases de départ des caravanes de captifs pour les sérails, les cités du Sud de la Méditerranée sont depuis passées sous domination ottomane du fait du développement de l'empire turc sur le monde arabo-musulman. Ces cités deviennent les derniersfoyers de piraterie pratiquée par les musulmans en Méditerranée, et ce jusqu'au XIXe siècle. Le développement économique de ces cités lié à l'activité de piraterie sur une très longue durée peut d'un certain point de vue les assimiler à des kleptocraties opérant sur le bassin méditerranéen.

Incursions au-delà de la Méditerranée :

Les pirates naviguent parfois bien au-delà du Détroit de Gibraltar:

   De nombreuses fois au début du XVIe siècle, la Corse est victime de raids. C'est au cours de l'un d'entre eux que sera enlevé Pietro Paolo Tavera, le futur Hasan Corso.
   En 1625, des corsaires attaquent les côtes de l'Angleterre et la Cornouaille.
   En 1575, Miguel de Cervantès, le futur auteur de Don Quichotte, est enlevé à 27 ans par les pirates en Méditerranée. Il sera détenu pendant cinq ans à Alger. Un roman d'Olivier Weber, Le Barbaresque, relate cette captivité et les évasions manquées de Cervantès.
   L'Islande est pillée en 1627.
   L'Irlande en 1631 est la proie d'une attaque dirigée par le renégat Jan Janszoon.

Réaction occidentale :

Au tout début du XVIe siècle, Khayr ad-Din Barberousse, amiral de l'Empire ottoman, est utilisé par François Ier dans sa lutte contre l'Italie. Cependant, suite à l'échec de cette politique et à la Bataille de Lépante, les puissances européennes sont progressivement confrontées à l'impossibilité de naviguer en Méditerranée, soit à cause de rançonnement des marchandises, ou bien à cause de la prise d'esclaves, parfois rachetés.

Aussi, de nombreuses batailles navales ont lieu comme la Bataille du cap Celidonio en 1608 suivie d'une autre en 1616, la Bataille de Valona en 1638, le Bataille de Cherchell en 1665, la Bataille de Bougie en 1671.

Parallèlement, des ordres religieux comme les Trinitaires ou l'Ordre de Notre-Dame-de-la-Merci, déjà fondés depuis plusieurs siècles, tentent de racheter des esclaves chrétiens, aide qui s'intensifiera sous Louis XIV, libérant des centaines prisonniers après parfois des décennies de captivité. Mais l'immense majorité reste captive: 600 000 à 1 000 000 au Maghreb sur la période 1530-1640 selon deux témoins de l'époque (Emanuel d'Aranda et le père trinitaire Dan).

Cette période prendra fin avec la prise de contrôle hégémonique des puissances européennes correspondant à la seconde phase de l'ère coloniale, au cours de laquelle ces pays installent sur les pays du Maghreb une tutelle coloniale." ( fin de Wikipédia ! )

Merci à la conquête française de l'Algérie de 1830, elle nous a débarrassé des pirates musulmans et de leur djihad maritime ! Comme quoi la colonisation française n'a peut-être pas été si nocive que cela. Elle a débarrassé l'Europe et l'Afrique du nord de esclavagisme musulman...et elle a permis à l'Algérie de se développer : 600  000 pirates et leur famille en 1830.... 10 millions d'algériens en 1960 !

Le djihad maritime des barbaresques, ce n'était pas une guerre loyale, mais un crime contre l'humanité !

Moi je vais seulemnt te dire de bien lire le commerce triangulaire !
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Quand à la traite barbaresque ,elle n'est pas appelé traite musulmans ...et tu sais ce que veux dire BARBARE .Alors tu peux radier ton poste c'est mieux !


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Durant le Moyen Âge

Les premiers musulmans arrivèrent en France à la suite de leur conquête de l'Hispanie débutée en 711 et s'installèrent dans les environs de Toulouse et jusqu'en Bourgogne. La Septimanie et sa capitale Narbonne furent sous souveraineté musulmane de 719 à 759. Au Xe siècle, ils s'établirent au Fraxinet pour environ un siècle. Beaucoup plus tard, des réfugiés musulmans, qui fuyaient la Reconquista espagnole, et plus tard, l'Inquisition, firent souche en Languedoc-Roussillon et dans le Pays basque français ainsi que dans le Béarn11. Plusieurs indices laissent entrevoir que des musulmans étaient établis à Montpellier au cours du XIIe siècle12. Une population significative d'esclaves musulmans fut également importée en Roussillon, Languedoc et Provence entre le XIIe et XVe siècles et une partie de cette population, une fois affranchie, s'est fondue dans la société13,14

Pierresuzanne a écrit:

vivia a écrit:

Et bien, la science donne raison à l'Islam et même plus encore: les végétaux seraient doués de conscience.
C'est un article du Science et Vie de mars qui en parle. C'est très intéressant.

Cela signifie-t-il que tu confonds l’âme avec la "conscience d'être" ?

Ce n'est pas du tout la même chose.
L’âme est la partie de nous qui est immortelle, et qui ira au ciel. Le chrétiens pensent en plus qu'ils auront un corps glorieux.... mais là c'est plus difficile à comprendre, un peu comme le corps ressuscité du Christ !

Même les idiots ( puisque nous parlions des pauvres d'esprit) ont une âme, ils sont aimés et sauvé par Dieu autant d’Einstein ou que Mozart. Même, si ces idiots sont trop gravement blessés pour ne pas avoir conscience d'être : ils ont une âme !

Et bien les animaux aussi ont une âme et ils iront au paradis.

vivia a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Cela signifie-t-il que tu confonds l’âme avec la "conscience d'être" ?

Ce n'est pas du tout la même chose.
L’âme est la partie de nous qui est immortelle, et qui ira au ciel. Le chrétiens pensent en plus qu'ils auront un corps glorieux.... mais là c'est plus difficile à comprendre, un peu comme le corps ressuscité du Christ !

Même les idiots ( puisque nous parlions des pauvres d'esprit) ont une âme, ils sont aimés et sauvé par Dieu autant d’Einstein ou que Mozart. Même, si ces idiots sont trop gravement blessés pour ne pas avoir conscience d'être : ils ont une âme !

Et bien les animaux aussi ont une âme et ils iront au paradis.

Confusion et confusions !


Ce n'est pas du tout comme cela que ça "marche" !


...

phœnix a écrit:

vivia a écrit:

Et bien les animaux aussi ont une âme et ils iront au paradis.

Confusion et confusions !


Ce n'est pas du tout comme cela que ça "marche" !


...

Oui ce n'est pas comme ça :


Les animaux seront effectivement ressuscités le Jour du Jugement Dernier et la justice sera rendue entre eux. C'est ce qui ressort notamment du Hadith suivant rapporté par Abou Houraïra (radhia Allâhou anhou) :

"Les droits seront restitués à leur propriétaire (légitime) le Jour Final, à tel point que la brebis sans corne sera vengé de la brebis cornu ."

(Sahîh Mouslim)

Après ce jugement, les animaux seront réduits en poussière : C'est ce qui a été rapporté de façon authentique de Abdoullâh Ibnou Oumar (radhia Allâhou anhou). (Réf : "As Silsilat ous Sahîhah" – Volume 4 / Page 606)

Wa Allâhou A'lam !

vivia a écrit:

† Lucas † a écrit:

chrisredfeild a écrit:

blablablablablaaaaaaaaa


je veut une réponses a mes remarques


vous inventez bien des histoires genre :

la suite a été modérée par MFL pour abus des majuscules et emploi des mots "menteur" et mensonges" !!!

Le pire dans tout ça c'est que tu crois à tes propres mensonges, c'est éffarant pour quelqu'un de ton âge. Tout le monde sait que les Chrétiens subissent l'apartheid dans les pays musulmans, garde tes mensonges pour toi, c'est dégueulasse de le nier. Mais bon tu m'as habitués à beaucoup de paroles horribles depuis que je suis sur ce forum

C'est d'autant plus dégueulasse de le nier : cet apartheid, lorsqu'il existe, est anti-islam.
Je vais replacer l'ange...

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ma chère VIVIA de le préciser haut et fort .....

ASHTAR a écrit:

phœnix a écrit:

Confusion et confusions !


Ce n'est pas du tout comme cela que ça "marche" !


...

Oui ce n'est pas comme ça :


Les animaux seront effectivement ressuscités le Jour du Jugement Dernier et la justice sera rendue entre eux. C'est ce qui ressort notamment du Hadith suivant rapporté par Abou Houraïra (radhia Allâhou anhou) :

"Les droits seront restitués à leur propriétaire (légitime) le Jour Final, à tel point que la brebis sans corne sera vengé de la brebis cornu ."

(Sahîh Mouslim)

Après ce jugement, les animaux seront réduits en poussière : C'est ce qui a été rapporté de façon authentique de Abdoullâh Ibnou Oumar (radhia Allâhou anhou). (Réf : "As Silsilat ous Sahîhah" – Volume 4 / Page 606)

Wa Allâhou A'lam !

Cool, les animaux seront réduits en poussière et pas l'homme qui met la Terre en péril ?
Bon...il semble que Dieu abroge des versets en l'espace de quelques années et abroge des textes en l'espace de quelques siècles... Il pourrait abroger cette promesse et donner le paradis aux animaux et réduire en poussière les hommes... ( les résultats de notre mise à l'épreuve ne sont pas très concluants).
Je n'y crois pas une seconde à cette vision égocentrique.
Si la vie après la mort existe, elle existe pour toute la création ( pas de raison logique à penser le contraire).

La vision de la vie après la mort est cauchemardesque. La mère rentrera au paradis mais pas son fils qui ira brûler en enfer pour l'éternité, la petite fille morte à 4 ans ira au paradis mais pas son chien ( qui l'a accompagnée pendant toute sa longue maladie) et pas sa mère qui aura renié Dieu après l'annonce de la maladie de sa fille...
En résumé, Dieu serait pire que les hommes. Je n'y crois pas.

vivia a écrit:

ASHTAR a écrit:

Oui ce n'est pas comme ça :


Les animaux seront effectivement ressuscités le Jour du Jugement Dernier et la justice sera rendue entre eux. C'est ce qui ressort notamment du Hadith suivant rapporté par Abou Houraïra (radhia Allâhou anhou) :

"Les droits seront restitués à leur propriétaire (légitime) le Jour Final, à tel point que la brebis sans corne sera vengé de la brebis cornu ."

(Sahîh Mouslim)

Après ce jugement, les animaux seront réduits en poussière : C'est ce qui a été rapporté de façon authentique de Abdoullâh Ibnou Oumar (radhia Allâhou anhou). (Réf : "As Silsilat ous Sahîhah" – Volume 4 / Page 606)

Wa Allâhou A'lam !

Cool, les animaux seront réduits en poussière et pas l'homme qui met la Terre en péril ?
Bon...il semble que Dieu abroge des versets en l'espace de quelques années et abroge des textes en l'espace de quelques siècles... Il pourrait abroger cette promesse et donner le paradis aux animaux et réduire en poussière les hommes... ( les résultats de notre mise à l'épreuve ne sont pas très concluants).
Je n'y crois pas une seconde à cette vision égocentrique.
Si la vie après la mort existe, elle existe pour toute la création ( pas de raison logique à penser le contraire).

La vision de la vie après la mort est cauchemardesque. La mère rentrera au paradis mais pas son fils qui ira brûler en enfer pour l'éternité, la petite fille morte à 4 ans ira au paradis mais pas son chien ( qui l'a accompagnée pendant toute sa longue maladie) et pas sa mère qui aura renié Dieu après l'annonce de la maladie de sa fille...
En résumé, Dieu serait pire que les hommes. Je n'y crois pas.

[78.40] Nous vous avons avertis d'un châtiment bien proche, le jour où l'homme verra ce que ses deux mains ont préparé; et l'infidèle dira: ‹Hélas pour moi! Comme j'aurais aimé n'être que poussière›.

J'ai une pensée et je ne sais si elle serai vraie ,
Dieu a créé des créature dans le paradis et n'ont jamais vu la vie terrestre ,telles les "Houris",,il a créé aussi des créatures dans la géhenne et n'ont jamais vécu sur terre "les zabaniates" il a créé des êtres dans les cieux et il n'ont jamais vécu et d'autre sur terre qui ne pourront jamais vivre que dans leur molieu naturel : Les animaux terrestres pourront être une catégorie qui ne pourra vivre que sur terre et une fois les conditions de leur vie fini ,il ne pourront vivre éternellement??!
Mais le verset coranique nopus dit que les gens du paradis mangeront encore de la dinde :

[56.21] et toute chair d'oiseau qu'ils désireront.

[52.22] Nous les pourvoirons abondamment des fruits et des viandes qu'ils désireront.

Ou biens c'est encore ces bêtes terrestres qui seront ressuscité pour être sacrifiés comme dans cette vie ???!!!

Personnellement je voudrais bien que mon petit chien chinois mort accidentellement ressuscitera et que je pourrait le voir courir dans un coin du paradis ,et les dizaines de moutons que j'ai sacrifié ressusciteront pour ne plus être sacrifiés mais qu'il feraient mon plaisir de les voir paitre dans la paix sans crainte !

On ne sais véritablement ce qui se passera dans l'au delà ...aussi patience .

mario-franc_lazur a écrit:

Cher ASHTAR, chère VIVIA, pouvez-vous continuer cet intéressant débat sur le fil adéquat ?



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Voilà ,j'ai reporté ICI

ASHTAR a écrit:

vivia a écrit:

Cool, les animaux seront réduits en poussière et pas l'homme qui met la Terre en péril ?
Bon...il semble que Dieu abroge des versets en l'espace de quelques années et abroge des textes en l'espace de quelques siècles... Il pourrait abroger cette promesse et donner le paradis aux animaux et réduire en poussière les hommes... ( les résultats de notre mise à l'épreuve ne sont pas très concluants).
Je n'y crois pas une seconde à cette vision égocentrique.
Si la vie après la mort existe, elle existe pour toute la création ( pas de raison logique à penser le contraire).

La vision de la vie après la mort est cauchemardesque. La mère rentrera au paradis mais pas son fils qui ira brûler en enfer pour l'éternité, la petite fille morte à 4 ans ira au paradis mais pas son chien ( qui l'a accompagnée pendant toute sa longue maladie) et pas sa mère qui aura renié Dieu après l'annonce de la maladie de sa fille...
En résumé, Dieu serait pire que les hommes. Je n'y crois pas.

[78.40] Nous vous avons avertis d'un châtiment bien proche, le jour où l'homme verra ce que ses deux mains ont préparé; et l'infidèle dira: ‹Hélas pour moi! Comme j'aurais aimé n'être que poussière›.

J'ai une pensée et je ne sais si elle serai vraie ,
Dieu a créé des créature dans le paradis et n'ont jamais vu la vie terrestre ,telles les "Houris",,il a créé aussi des créatures dans la géhenne et n'ont jamais vécu sur terre "les zabaniates" il a créé des êtres dans les cieux et il n'ont jamais vécu et d'autre sur terre qui ne pourront jamais vivre que dans leur molieu naturel : Les animaux terrestres pourront être une catégorie qui ne pourra vivre que sur terre et une fois les conditions de leur vie fini ,il ne pourront vivre éternellement??!
Mais le verset coranique nopus dit que les gens du paradis mangeront encore de la dinde :

[56.21] et toute chair d'oiseau qu'ils désireront.

[52.22] Nous les pourvoirons abondamment des fruits et des viandes qu'ils désireront.

Ou biens c'est encore ces bêtes terrestres qui seront ressuscité pour être sacrifiés comme dans cette vie ???!!!

Personnellement je voudrais bien que mon petit chien chinois mort accidentellement ressuscitera et que je pourrait le voir courir dans un coin du paradis ,et les dizaines de moutons que j'ai sacrifié ressusciteront pour ne plus être sacrifiés mais qu'il feraient mon plaisir de les voir paitre dans la paix sans crainte !

On ne sais véritablement ce qui se passera dans l'au delà ...aussi patience .

Oui, on ne sait pas. Mais il y a une chose que je ne comprends pas. Je suis une mère, une mère normale. Si un jour, un de mes enfants devenait un monstre, j'essayerais de l'empêcher de nuire, j'irai le dénoncer pour qu'il arrête en allant en prison, mais jamais je ne le torturerais éternellement. Aucune mère ne ferait ça. Aucun père non plus. alors Dieu aurait-il moins de miséricorde qu'un parent ( alors qu'il est notre créateur) ?
Je n'arrive pas à croire en l'enfer pour les innocents, l'enfer c'est pour les créatures infernales qui sont celles qui le font sur terre d'ailleurs.
Je crois que c'est un moyen de faire peur. Un moyen qui ne marche pas bien parce qu'on se demande comment des croyants peuvent faire le mal qu'ils font s'ils croient en l'enfer.

PS: J'aimerais retrouver tous mes chats, mes chiens, toutes mes copines athées ( qui sont mille fois mieux que moi dans leurs coeurs) si un jour je vais au paradis.

vivia a écrit:

Oui, on ne sait pas. Mais il y a une chose que je ne comprends pas. Je suis une mère, une mère normale. Si un jour, un de mes enfants devenait un monstre, j'essayerais de l'empêcher de nuire, j'irai le dénoncer pour qu'il arrête en allant en prison, mais jamais je ne le torturerais éternellement. Aucune mère ne ferait ça. Aucun père non plus. alors Dieu aurait-il moins de miséricorde qu'un parent ( alors qu'il est notre créateur) ?
Je n'arrive pas à croire en l'enfer pour les innocents, l'enfer c'est pour les créatures infernales qui sont celles qui le font sur terre d'ailleurs.
Je crois que c'est un moyen de faire peur. Un moyen qui ne marche pas bien parce qu'on se demande comment des croyants peuvent faire le mal qu'ils font s'ils croient en l'enfer.

PS: J'aimerais retrouver tous mes chats, mes chiens, toutes mes copines athées ( qui sont mille fois mieux que moi dans leurs coeurs) si un jour je vais au paradis.

Fa'ammā Al-Ladhīna Shaqū Fafī An-Nāri Lahum Fīhā Zafīrun Wa Shahīqun	[11.106] Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots.	فَأَمَّا الَّذِينَ شَقُوا فَفِي النَّارِ لَهُمْ فِيهَا زَفِير ٌ وَشَهِيق ٌ
Khālidīna Fīhā Mā Dāmati As-Samāwātu Wa Al-'Arđu 'Illā Mā Shā'a Rabbuka ۚ 'Inna Rabbaka Fa``ālun Limā Yurid	[11.107] Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut.	خَالِدِينَ فِيهَا مَا دَامَتِ السَّمَاوَاتُ وَالأَرْضُ إِلاَّ مَا شَاءَ رَبُّكَ ۚ إِنَّ رَبَّكَ فَعَّال ٌ لِمَا يُرِيدُ
Wa 'Ammā Al-Ladhīna Su`idū Fafī Al-Jannati Khālidīna Fīhā Mā Dāmati As-Samāwātu Wa Al-'Arđu 'Illā Mā Shā'a Rabbuka ۖ `Aţā'an Ghayra Majdhūdhin	[11.108] Et quant aux bienheureux, ils seront au Paradis, pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur n'en décide autrement - c'est là un don qui n'est jamais interrompu.	وَأَمَّا الَّذِينَ سُعِدُوا فَفِي الْجَنَّةِ خَالِدِينَ فِيهَا مَا دَامَتِ السَّمَاوَاتُ وَالأَرْضُ إِلاَّ مَا شَاءَ رَبُّكَ ۖ عَطَاءً غَيْرَ مَجْذُوذ

L'enfer selon l'islam est pour les mécréants ,les criminels les pervers ,enfin toute la clique qui suit Satan .
Le paradis est pour les pieux les bons les gens dont le coeur est rempli d'amour pour Dieu et ses créatures !

Alors que Ni le paradis ni l'enfer ne dureront à l'infini car Dieu l'a bien précisé "à moins que ton
Seigneur n'en décide autrement "

ASHTAR a écrit:

Moi je vais seulement te dire de bien lire le commerce triangulaire !
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Quand à la traite barbaresque ,elle n'est pas appelé traite musulmans ...et tu sais ce que veux dire BARBARE .Alors tu peux radier ton poste c'est mieux !

La traite des barbaresques est appelée djihad maritime par les musulmans ! Il s'agit bien d'un crime musulman ! Les français ont envahi l’Algérie en 1830 pour y mettre fin. Ils ont été jusqu'à Tunis et ils y ont fermé le marché aux esclaves qui existait depuis 13 siècles. Ils ont libéré les esclaves européens et africains qui y étaient en vente !


Cela ne sert à rien de ressortir les pratiques esclavagistes des chrétiens pour justifier les pratiques esclavagistes des musulmans.

Les chrétiens sont tous sans exception conscients que cela a été un péché abominable de réduire les noirs en esclavage...et de prétendre que les noirs étaient inférieurs pour légitimer leur esclavage à leurs yeux de chrétiens croyant par ailleurs à l'égalité des hommes.

L'esclavage est un crime contre l'humanité, y compris quand des chrétiens s'en rendirent responsables.

On aimerait que les musulmans soient capables de regarder leurs pratiques esclavagistes avec la même honnêteté.

Le problème des musulmans, c'est que le Coran légitime l’esclavage. Une fois de Plus, on voit que LE PRINCIPAL PROBLÈME DES MUSULMANS DU XXIe SIÈCLE, C'EST LA FOI EN LA PERFECTION INÉGALÉE DU CORAN : LE CORAN EST CENSÉ ÊTRE INCRÉÉ !

Quelques versets du Coran légitimant l'esclavage de toute l'autorité de la supposée origine divine du Coran :

L'ESCLAVAGE DANS LE CORAN : ENTRE MORALE ET PERVERSION !

La bonté envers l’esclave est préconisée ainsi que son affranchissement (S. 4 ; 36), soit par le financement de l'état (S. 9 ; 60), soit par la charité privée (S. 24 ; 33, S. 2 ; 177, S. 90 ; 13).

Mais le Coran n'a pas interdit l'esclavage. En légiférant sur lui, il l'a au contraire légitimé de toute la puissance de sa supposée origine divine.

La domination du maître sur l'esclave est voulue par Allah :
S. 16; 71 : « Dieu a donné aux uns d'entre vous excellence sur les autres. Or, ceux à qui excellence a été donnée n'ont point à rendre leur portion aux esclaves au point qu'il en deviennent égaux. » et S. 30 ; 28.

L'esclave reste une monnaie d'échange : l'affranchir permet au croyant :
- de racheter un meurtre (S. 4 ; 92),
- de se remarier avec la même femme après un divorce (S. 58 ; 3),
- d'éviter de respecter un serment hasardeux : S. 5; 89 : « Dieu ne s'en prend pas à vous pour la frivolité de vos serments, mais Il s'en prend à vous pour les serments que vous contractez délibérément. L'expiation en sera ... de libérer un esclave. ».

Particulièrement, si on est pauvre, le concubinage avec les esclaves est licite (S. 4 ; 3). Leurs punitions sont allégées, ce qui signifie qu'on ne leur a pas demandé leur consentement ; cela confirme leur place d'objet : S. 4 ; 25 : « Si, une fois engagées dans le mariage, elles commentent une turpitude, sur elles alors la moitié du châtiment qui revient aux femmes libres mariées. ».
Le concubinage avec les esclaves est sans limite de nombre (S. 23 ; 1-6, S. 3 ; 50-52, S. 70 ; 30).

À l'occasion d'un verset sur la circulation dans le gynécée, la castration des esclaves est acceptée implicitement, ce qui est une énormité pour un sujet si grave : S. 24 ; 31 : « Que les croyantes ne montrent leur parures qu'à leur mari … ou aux esclaves mâles qui n'ont pas le désir. ». Cette façon indirecte d'autoriser la castration sera parfaitement comprise par les dynasties musulmanes, puisque des eunuques garderont la Kaaba jusqu'à la fin du XIXe siècle.
Le viol des filles esclaves et leur prostitution, s'ils ne sont pas recommandés, sont l'objet de la miséricorde divine... On peut même se demander si ce n'est pas la victime qui fait l'objet de la miséricorde divine, plutôt que son violeur ! Pour des crimes si graves, le viol et le proxénétisme, l'absence de châtiment est incompréhensible, surtout comparée à la cruauté des châtiments prescrits pour des choses bien moins graves comme le vol : S. 24 ; 33 : « Ne contraignez pas vos esclaves femmes à la prostitution si elles veulent le mariage. Les contraint-on ? Dieu est alors, quand elles ont été contraintes, pardonneur, miséricordieux, vraiment ! »

Transformer un être humain en chose est la définition de la perversion. Le Coran a légiféré à partir des mœurs archaïques de l'Arabie. Sa prétendue origine divine l'a piégé et a conduit à légitimer la castration et le viol des esclaves, et, finalement, l’esclavage tout court.
Mais aucune loi ne peut rendre l'esclavage acceptable, même adouci par Dieu.

Au cours de leur histoire, les musulmans ont réduit en esclavage 18 millions d'hommes, des européens ou des noirs. Seule la pression des nations chrétiennes et particulièrement celle des Anglais les a contraint à abandonner cette pratique abominable.

Pour donner un exemple de la réticences des musulmans à l'abolition de l’esclavage, je vous donne la réponse que fit le dirigeant marocain au XIXe siècle.
En 1842, le consul anglais Drummond Hay demande au sultan du Maroc de réfléchir à l'abolition de l'esclavage. Le 23 mars 1842, le sultan du Maroc répond : « En ce qui concerne la réduction en esclavage et le commerce des esclaves, ils sont confirmés par notre Livre ainsi que par la Sunna de Notre Prophète, que la paix et la bénédiction de Dieu soient sur lui - et il n’y a d’ailleurs pas de controverse entre les Oulémas sur ce sujet, et nul ne peut permettre ce que la loi interdit ni interdire ce qu’elle permet. ».

De nos jours, le quasi esclavage de certains travailleurs immigrés dans les pays musulmans riches procède de la légitimation coranique de l'esclavage.

L'horreur de l'esclavage est légitimée et entretenue par le Coran !

Comment imaginer qu'un livre soit réellement inspiré directement et sans erreur par Dieu et contenir de telles abjections qui ont prolongées la pratique abominable de l’esclavage jusqu’à nos jours ?

Le problème majeur du sunnisme est bien la conviction que le Coran est incréé, cela rend les musulmans prisonniers de ses affirmations abominables : l’esclavage est l'une d'elle !

PIERRESUZANNE , je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis :

L'horreur de l'esclavage est légitimée et entretenue par le Coran !

Puisque tu parle Histoire il faut savoir que le coran est apparu dans un temps où l'esclavage n'était pas aboli , Donc si le coran a voulu donné la leçon d'affranchir les esclaves , il l'a fait progressivement , comme il l'a fait pour L'alcool : au début les gens fessait , la prière tout en se soulant , puis il y a eu des versets qui conseiller les musulmans de ne pas le faire tout en fessant le rituel , et puis il leur a demandé est ce que vous allez finir avec cette pratique qui est de boire de L'alcool (vin) .

même chose pour l'abolition de l'esclavage , le coran a fait de même , mais certains gouvernants donner l'exemple d'admettre l'esclavage , mais ils seront responsable devant dieu

même chose pour l'abolition de l'esclavage , le coran a fait de même , mais certains gouvernants donner l'exemple d'admettre l'esclavage , mais ils seront responsable devant dieu

ça va de soi, et c'est si simple !

Seulement quand ces hommes sont morts, les vivants ne sont pas obligés de poursuivre une oeuvre pareille.
Bref : si Dieu prône l'esclavage du prochain, il ne faut surtout pas hésiter à désobéir à Dieu.

De toute manière à cette époque, tout le monde rendait tout le monde esclave.

Pierresuzanne a écrit:

Le problème des musulmans, c'est que le Coran légitime l’esclavage. Une fois de Plus, on voit que LE PRINCIPAL PROBLÈME DES MUSULMANS DU XXIe SIÈCLE, C'EST LA FOI EN LA PERFECTION INÉGALÉE DU CORAN : LE CORAN EST CENSÉ ÊTRE INCRÉÉ !

L'EVANGILE :
Luc 12:47 Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups

Pauvre bougre , l'esclave est une bête et non un être humain d'après l'évangile "de Dieu ? "

Allah dit :

« Adorez Allah et ne lui donnez aucun associé. Agissez avec bonté envers (vos) père et mère, les proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Allah n'aime pas en vérité, le présomptueux, l'arrogant. »
(Sourate 4/ Verset 36)

Tout d'abord, l'Islam posait comme devoir pour les croyants le bon traitement des esclaves et le respect à leur égard, en les encourageant à les traiter comme des frères. Le Prophète Mouhammad (sallâllâhou alayhi wa sallam) s'était une fois mis extrêmement en colère lorsqu'il vit un de ses Compagnons (radhia allâhou anhou) frapper son esclave. Le Compagnon (radhia allâhou anhou), comprenant son erreur, le libéra immédiatement. Sur quoi le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) lui annonça que s'il n'avait pas affranchit cet esclave, il aurait été durement châtié par Allah pour son geste. L'une de dernière recommandation que fit le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) sur son lit de mort, avant de quitter ce monde, portait justement sur le bon traitement envers les esclaves. Il (sallallâhou alayhi wa sallam) avait lui-même donné l'exemple à ce sujet durant son vivant en libérant son esclave, Zeid Bin Hâritha (radhia allâhou anhou) et le prenant ensuite comme fils adoptif.

Le Prophète, Salla Allahou Alaïhi wa Sallam, a dit : « Ce sont vos frères, Allah les a mis sous votre autorité, nourrissez-les de ce que vous mangez, habillez-les de ce que vous vous habillez et ne les chargez pas de ce qu'ils ne peuvent faire. Si vous les chargez alors aidez-les ! » (Muslim)

Le Prophète, Salla Allahou Alaïhi wa Sallam, a aussi dit : « N'entrera pas au Paradis celui qui est mauvais dans sa possession (des esclaves). » Un homme a dit : « Ô Messager d'Allah ! N'avez-vous pas informé que cette nation serait la nation la plus grande dans la possession des esclaves ainsi qu’en orphelins? » Il a dit: « Oui, certes ! Alors honorez-les comme vous honorez vos enfants et nourrissez-les de ce que vous mangez. » (Ahmed)

L'imam Muslim a rapporté que le Compagnon Abou Messaoud Al Badri a dit : « Je frappais mon esclave avec un fouet quand j'ai entendu une voix derrière-moi me disant : « Sache Abou Messaoud », mais je n'ai pu discerner la voix à cause de la colère. Quand il s'est approché de moi, j'ai vu que c'est le Messager d'Allah, Salla Allahou Alaïhi wa Sallam.» Il disait: « Sache Abou Messaoud ! Sache Aba Messaoud ! » Le Compagnon a dit : «J'ai jeté le fouet de ma main. » Le Prophète, Salla Allahou Alaïhi wa Sallam, a dit : « Sache Abou Messaoud qu’Allah est Plus Puissant que toi avec cet esclave ! » Alors j’ai dit : « Je ne frapperais jamais plus un esclave. » Dans une autre version de ce hadith : Abou Messaoud a dit : « Il est libre pour l’amour d’Allah ! »
Alors le Prophète, Salla Allahou Alaïhi wa Sallam, a dit : « Si tu ne l’avais pas fait, tu aurais été châtié par le Feu. »

Le Compagnon Djaber radhi Allahû 'anhû a rapporté que le Messager d'Allah, Salla Allahou Alaïhi wa Sallam, a dit : « Celui qui se qualifie de trois attributs alors Allah le protégera et le fera entrer au Paradis : l'indulgence envers les faibles, la tendresse envers ses (père et mère) et la bienfaisance envers les esclaves » ( Tirmidhi).

Bien mieux, c'est la dernière recommandation du Messager d'Allah Salla Allahou Alaïhi wa Sallam . Le Compagnon Anas radhi Allahû 'anhû a dit: « La recommandation du Messager d'Allah, Salla Allahou Alaïhi wa Sallam, quand il agonisait : la prière et les esclaves ! Jusqu'à ce que le Prophète Salla Allahou Alaïhi wa Sallam râlait avec cette phrase avec sa poitrine, alors que sa langue à peine la prononçait.» (Ahmed et Ibn Maja)

*

Salam cher ASHTAR
Et si l’on replaçait ce verset de Luc dans con contexte, en n’oubliant pas que les Evangiles canoniques sont à Jésus ce que les ahadith sont à Muhammad, des transcriptions par témoignage de ses dires et faits :

Luc 12, 41 Pierre dit alors: "Seigneur, est-ce pour nous que tu dis cette parabole, ou bien pour tout le monde?"
Luc 12, 42 Et le Seigneur dit: "Quel est donc l'intendant fidèle, avisé, que le maître établira sur ses gens pour leur donner en temps voulu leur ration de blé ?
Luc 12, 43 Heureux ce serviteur, que son maître en arrivant trouvera occupé de la sorte!
Luc 12, 44 Vraiment, je vous le dis, il l'établira sur tous ses biens.
Luc 12, 45 Mais si ce serviteur dit en son coeur: Mon maître tarde à venir, et qu'il se mette à frapper les serviteurs et les servantes, à manger, boire et s'enivrer,
Luc 12, 46 le maître de ce serviteur arrivera au jour qu'il n'attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas; il le retranchera et lui assignera sa part parmi les infidèles.
Luc 12, 47 "Le serviteur qui, connaissant la volonté de son maître, n'aura rien préparé ou fait selon sa volonté, recevra un grand nombre de coups.
Luc 12, 48 Quant à celui qui, sans la connaître, aura par sa conduite mérité des coups, il n'en recevra qu'un petit nombre. A qui on aura donné beaucoup il sera beaucoup demandé, et à qui on aura confié beaucoup on réclamera davantage.
Je serais très tenté de transcrire, mais cela a été fait :
Le serviteur Abd qui, connaissant la volonté de son Maître, Allah, n'aura rien préparé ou fait selon Sa volonté, recevra un grand châtiment.
(je n’ai pas recherché les versets coraniques qui confirment cette vérité)
Car de quel maître et de quel serviteur parle Jésus dans cette parabole ? Luc 12,41 : il ne s’agit pas d’une loi dictée mais bien d’une parabole.
Jésus ne légifère pas, il enseigne en images.
Et quand il évoque l'heure que le serviteur ne connaît pas... mais qui viendra pour tous ?
Mohamed Arkoun préconisait bien de prendre le texte dans son contexte.
Contexte littéraire, historique, social, philologique, culturel, ...

Cordialement

vivia a écrit:

Oui, on ne sait pas. Mais il y a une chose que je ne comprends pas. Je suis une mère, une mère normale. Si un jour, un de mes enfants devenait un monstre, j'essayerais de l'empêcher de nuire, j'irai le dénoncer pour qu'il arrête en allant en prison, mais jamais je ne le torturerais éternellement. Aucune mère ne ferait ça. Aucun père non plus. alors Dieu aurait-il moins de miséricorde qu'un parent ( alors qu'il est notre créateur) ?

L’amour miséricordieux de Dieu ouvre le cœur à des actes concrets de charité envers le prochain.
Comment mettre en pratique l'amour ? Comment exercer concrètement la miséricorde ? Comment avoir un cœur miséricordieux ? Que signifie être témoin de la miséricorde ? chere vivia

vivia a écrit:

Je n'arrive pas à croire en l'enfer pour les innocents, l'enfer c'est pour les créatures infernales qui sont celles qui le font sur terre d'ailleurs.
Je crois que c'est un moyen de faire peur. Un moyen qui ne marche pas bien parce qu'on se demande comment des croyants peuvent faire le mal qu'ils font s'ils croient en l'enfer.

Evangile de Jésus Christ selon saint Luc (6, 36-38) : "Soyez miséricordieux comme votre Père est miséricordieux. Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés. Pardonnez, et vous serez pardonnés. Donnez, et vous recevrez : une mesure bien pleine, tassée, secouée, débordante, qui sera versée dans votre tablier ; car la mesure dont vous vous servez pour les autres servira aussi pour vous."

vivia a écrit:

PS: J'aimerais retrouver tous mes chats, mes chiens, toutes mes copines athées ( qui sont mille fois mieux que moi dans leurs coeurs) si un jour je vais au paradis.

Peut on dire que l'animal est parfait et l'homme imparfait ?
Amr Ibn al-'As (رضي الله عنه) a dit "Le Jour du jugement la terre aura une largeur égale à celle du ciel. Les djinns seront ressuscités ainsi que les hommes, les bêtes de somme et les bêtes sauvages. Quand ce jour arrivera, Allâh établira la justice entre les animaux et jugera en faveur de la brebis qui n'a pas de cornes et qui a reçu des coups de celle qui en possédait. Quand Allâh aura terminé de juger les animaux, Il leur dira: "Soyez poussière". Et le mécréant dira "Ah ! Si je n'étais que poussière !' (78:40).

Roger76 a écrit:

Salam cher ASHTAR
Et si l’on replaçait ce verset de Luc dans con contexte, en n’oubliant pas que les Evangiles canoniques sont à Jésus ce que les ahadith sont à Muhammad, des transcriptions par témoignage de ses dires et faits :

Luc 12, 41 Pierre dit alors: "Seigneur, est-ce pour nous que tu dis cette parabole, ou bien pour tout le monde?"
Luc 12, 42 Et le Seigneur dit: "Quel est donc l'intendant fidèle, avisé, que le maître établira sur ses gens pour leur donner en temps voulu leur ration de blé ?
Luc 12, 43 Heureux ce serviteur, que son maître en arrivant trouvera occupé de la sorte!
Luc 12, 44 Vraiment, je vous le dis, il l'établira sur tous ses biens.
Luc 12, 45 Mais si ce serviteur dit en son coeur: Mon maître tarde à venir, et qu'il se mette à frapper les serviteurs et les servantes, à manger, boire et s'enivrer,
Luc 12, 46 le maître de ce serviteur arrivera au jour qu'il n'attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas; il le retranchera et lui assignera sa part parmi les infidèles.
Luc 12, 47 "Le serviteur qui, connaissant la volonté de son maître, n'aura rien préparé ou fait selon sa volonté, recevra un grand nombre de coups.
Luc 12, 48 Quant à celui qui, sans la connaître, aura par sa conduite mérité des coups, il n'en recevra qu'un petit nombre. A qui on aura donné beaucoup il sera beaucoup demandé, et à qui on aura confié beaucoup on réclamera davantage.
Je serais très tenté de transcrire, mais cela a été fait :
Le serviteur Abd qui, connaissant la volonté de son Maître, Allah, n'aura rien préparé ou fait selon Sa volonté, recevra un grand châtiment.
(je n’ai pas recherché les versets coraniques qui confirment cette vérité)
Car de quel maître et de quel serviteur parle Jésus dans cette parabole ? Luc 12,41 : il ne s’agit pas d’une loi dictée mais bien d’une parabole.
Jésus ne légifère pas, il enseigne en images.
Et quand il évoque l'heure que le serviteur ne connaît pas... mais qui viendra pour tous ?
Mohamed Arkoun préconisait bien de prendre le texte dans son contexte.
Contexte littéraire, historique, social, philologique, culturel, ...

Cordialement

Mon cher Roger Merci de ces explications ,mais une parabole qui prend un exemple vivant ,qui ne condamne pas l'état des choses ,mais le reprend pour expliquer ce qui est attendu est très significative pour une autre lecture ...Non ?

Regarde la parabole du coran dans ce sens :
[16.75] Allah propose en parabole un esclave appartenant [à son maître], dépourvu de tout pouvoir, et un homme à qui Nous avons accordé de Notre part une bonne attribution dont il dépense en secret et en public. [Ces deux hommes] sont-ils égaux? Louange à Allah! Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.

[16.76] Et Allah propose en parabole deux hommes: l'un d'eux est muet, dépourvu de tout pouvoir et totalement à la charge de son maître; Quelque lieu où celui-ci l'envoie, il ne rapporte rien de bon; serait-il l'égal de celui qui ordonne la justice et qui est sur le droit chemin?

Tu vois ici même l'esclave est bien traité malgré qu'il est totalement à la charge de son maitre ! Et en plus il ne cesse de faire des gaffes ,mais son maitre est clément car il sait qu'il ne peut être que comme il est fait !
Tu as certainement saisis la différence !

zlitni a écrit:

vivia a écrit:

Oui, on ne sait pas. Mais il y a une chose que je ne comprends pas. Je suis une mère, une mère normale. Si un jour, un de mes enfants devenait un monstre, j'essayerais de l'empêcher de nuire, j'irai le dénoncer pour qu'il arrête en allant en prison, mais jamais je ne le torturerais éternellement. Aucune mère ne ferait ça. Aucun père non plus. alors Dieu aurait-il moins de miséricorde qu'un parent ( alors qu'il est notre créateur) ?

L’amour miséricordieux de Dieu ouvre le cœur à des actes concrets de charité envers le prochain.
Comment mettre en pratique l'amour ? Comment exercer concrètement la miséricorde ? Comment avoir un cœur miséricordieux ? Que signifie être témoin de la miséricorde ? chere vivia

vivia a écrit:

Je n'arrive pas à croire en l'enfer pour les innocents, l'enfer c'est pour les créatures infernales qui sont celles qui le font sur terre d'ailleurs.
Je crois que c'est un moyen de faire peur. Un moyen qui ne marche pas bien parce qu'on se demande comment des croyants peuvent faire le mal qu'ils font s'ils croient en l'enfer.

Evangile de Jésus Christ selon saint Luc (6, 36-38) : "Soyez miséricordieux comme votre Père est miséricordieux. Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés. Pardonnez, et vous serez pardonnés. Donnez, et vous recevrez : une mesure bien pleine, tassée, secouée, débordante, qui sera versée dans votre tablier ; car la mesure dont vous vous servez pour les autres servira aussi pour vous."

vivia a écrit:

PS: J'aimerais retrouver tous mes chats, mes chiens, toutes mes copines athées ( qui sont mille fois mieux que moi dans leurs coeurs) si un jour je vais au paradis.

Peut on dire que l'animal est parfait et l'homme imparfait ?
Amr Ibn al-'As (رضي الله عنه) a dit "Le Jour du jugement la terre aura une largeur égale à celle du ciel. Les djinns seront ressuscités ainsi que les hommes, les bêtes de somme et les bêtes sauvages. Quand ce jour arrivera, Allâh établira la justice entre les animaux et jugera en faveur de la brebis qui n'a pas de cornes et qui a reçu des coups de celle qui en possédait. Quand Allâh aura terminé de juger les animaux, Il leur dira: "Soyez poussière". Et le mécréant dira "Ah ! Si je n'étais que poussière !' (78:40).

Je n'arrive pas à y croire que le "mécréant" soit envoyé en enfer. Où est sa faute ? S'il n'a pas cru en Dieu, c'est parce qu'il n'a pas été éduqué à croire en Dieu, qu'on lui a appris à être athée, ou autre chose. Ou alors, le terme "mécréant" veut dire celui qui refuse Dieu dans le sens qui refuse l'Amour, celui qui est pervers, mauvais. Et dans ce cas, j'arrive à croire en l'enfer.
J'ai une idée de la survie après la mort qui n'est ni musulmane, ni chrétienne. C'est une question que je me pose. Je me demande si ce n'est pas que notre part "divine", créatrice, notre part d'amour qui survivra. Cette part qui vient de Dieu et qu'il faut rendre à Dieu. Le reste, notre part mauvaise, elle constitue l'enfer et elle emmène l'enfer sur terre d'ailleurs et, peut-être, ailleurs. Je ne sais pas si notre survie va être individuelle, peut-être pas. Une simple parcelle de nous survivra. C'est une drôle d'idée, je ne sais pas d'où je la sors.
Cette idée est en contradicton avec les expériences de morts qui sont revenus avec la réanimation. Dans ces expériences il y a jardin d'amour et de lumière, animaux et contacts avec des êtres humais décédés et connus.

Ton témoignage me plaît bien Vivia.
(et c’est fréquent)
Que signifie donc la résurrection de la chair ?
Je veux bien admettre qu’elle soit possible et dans le pouvoir de notre Créateur, mais l’eschatologie de l’après mort, tant en islam qu’en chrétienté, est bien difficile à concevoir.
D’autres religions ont d’autres visions, il est même des chrétiens (?) qui croient en la réincarnation : quelle que soit la croyance on retrouve le même fantasme de l’éternité, de l’élixir de Jouvence.
L’Espérance nous fait vivre, elle nous fera revivre, Paradis comme Enfer restent mystères : l'essentiel est de garder confiance.

@ ASHTAR :
Merci, je prends note, mais je reviens à mon leitmotiv : la lecture du Texte dans son contexte.
Saint Luc comme le texte coranique s’inscrivent dans les mœurs les coutumes de leur temps, en même en contestation ou en réprobation ils emploient le langage de leur temps.
Les deux versets coraniques que tu nous rappelles sont d’ailleurs à la forme interrogative, ce qui je crois est rare dans le Coran, et invite à raisonner au lieu de recevoir une dictée. Mais justement cela fait comprendre ici qu’il n’y a pas égalité, ce qui est contraire au message général de Jésus Christ qui privilégie la recherche de la brebis égarée pouir la ramener..

poupette a écrit:

même chose pour l'abolition de l'esclavage , le coran a fait de même , mais certains gouvernants donner l'exemple d'admettre l'esclavage , mais ils seront responsable devant dieu

ça va de soi, et c'est si simple !

Seulement quand ces hommes sont morts, les vivants ne sont pas obligés de poursuivre une oeuvre pareille.
Bref : si Dieu prône l'esclavage du prochain, il ne faut surtout pas hésiter à désobéir à Dieu.

De toute manière à cette époque, tout le monde rendait tout le monde esclave.

Dieu ne prône pas l'esclavage , il n'y a pas de SI , c'est certifié dans le coran , que l'islam est contre l'esclavage .
Même si tu lis la biographie du prophète , c'est des esclaves qui ont était libéré de leurs maîtres car il les affligeait beaucoup de souffrance .

Roger76 a écrit:

Ton témoignage me plaît bien Vivia.
(et c’est fréquent)
Que signifie donc la résurrection de la chair ?
Je veux bien admettre qu’elle soit possible et dans le pouvoir de notre Créateur, mais l’eschatologie de l’après mort, tant en islam qu’en chrétienté, est bien difficile à concevoir.
D’autres religions ont d’autres visions, il est même des chrétiens (?) qui croient en la réincarnation : quelle que soit la croyance on retrouve le même fantasme de l’éternité, de l’élixir de Jouvence.
L’Espérance nous fait vivre, elle nous fera revivre, Paradis comme Enfer restent mystères : l'essentiel est de garder confiance.

@ ASHTAR :
Merci, je prends note, mais je reviens à mon leitmotiv : la lecture du Texte dans son contexte.
Saint Luc comme le texte coranique s’inscrivent dans les mœurs les coutumes de leur temps, en même en contestation ou en réprobation ils emploient le langage de leur temps.
Les deux versets coraniques que tu nous rappelles sont d’ailleurs à la forme interrogative, ce qui je crois est rare dans le Coran, et invite à raisonner au lieu de recevoir une dictée. Mais justement cela fait comprendre ici qu’il n’y a pas égalité, ce qui est contraire au message général de Jésus Christ qui privilégie la recherche de la brebis égarée pouir la ramener..

Merci Roger,

Les druzes, qui sont une branche ismaëlienne des chiites, croient en la réincarnation ( ils s'appuient sur un verset du Coran). Ils n'acceptent pas la charia, ils sont si profondément monothéistes qu'ils ne parlent pas du Prophète Mohammed mais toujours de Dieu ( ça c'est moi qui l'ai remarqué au Liban, alors c'est peut-être faux). J'ai l'impression qu'ils sont végétariens aussi ( ou alors ça leur a beaucoup plu et il y a beaucoup de végétariens parmis eux). Ils sont monogames et la femme a une grande place chez eux.

Les européens ont tendance à confondre les musulmans et les sunnites du Maghreb. Hors le monde de l'Islam est très vaste et varié.
Il y a, actuellement, chez les sunnites, une tendance bizarre qui tourne en rond sur des thèmes obsessionnels ( le licite, l'illicite). Et là, c'est à mourir de rire ( si on est chrétien) et mourir de rage ( si on est musulman). Des forums se posent la question de savoir si le vinaigre est licite ou non, donnent des raisons pour convaincre que la télévision est illicite mais ne se rendent pas compte que si c'est vrai, l'écran du PC l'est aussi... Mais, ce n'est qu'une période, ça va passer vite. Et si ça ne passe pas...ça va faire comme en Iran ou la jeunesse n'est même plus croyante !
A noter que la majorité des sunnites de notre forum, luttent contre ces tendances. C'est d'ailleurs pour ça, que les musulmans du forum râlent devant les récits d'esclavage, de violence. Ce n'est pas ça l'Islam.

ASHTAR a écrit:

Luc 12:47 Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups[/b]

Pauvre bougre , l'esclave est une bête et non un être humain d'après l'évangile "de Dieu ? "

Je te réponds pour couper court à cet argument repris en boucle par les musulmans depuis les élucubrations du cheik Ahmed Deeda et ses ridicules contre-sens qui témoignent de son ignorance philosophique.

Ce qui fait la richesse intellectuelle du christianisme, de ses sciences exactes et de ses institutions démocratiques, c'est justement que les évangiles n'annoncent pas une vérité paranoïaque. Les Évangiles offrent une vérité non définie, en la personne du Chirst, et un message en termes symboliques ( les paraboles) pour rendre le message du Christ universel et indémodable.

Le passage que tu cites est tronqué, il s'agit d'une parabole. Les musulmans font souvent semblant de ne pas comprendre ce qu'est une parabole. Je ne pense pas qu'ils soient plus sots que les autres... il s'agit donc de mauvaise foi.



EN 57, PAUL ÉCRIT « LA LETTRE TUE, MAIS L'ESPRIT DONNE LA VIE. » ( 2 Co 3-6)

C'est de cette phase de Paul que vient l'expression « prendre au pied de la lettre » qui oppose le sens littéral mortifère du texte à son sens spirituel qui donne vie.

À la suite d’Ésope qui, sept siècles avant Jésus Christ, écrivit des fables morales présentées par des animaux, le Christ a repris ce principe avec les Paraboles. Le Christ n'a pas parlé au premier degré mais par des histoires symboliques, ainsi la morale de l'histoire peut être reprise dans toutes les civilisations et à toutes les époques. La vérité n'est pas dans la lettre du texte mais dans sa morale. Paul a théorisé ce concept, qui avait été utilisé par le Chirst. Les vérités divines ne peuvent être saisies que par des images. L'homme doit s’arracher à la glaise de son humanité et à la lettre du texte pour saisir la transcendance des vérités divines.

La civilisation chrétienne déploiera la logique de sa pensée dans ce sillon :
Montesquieu (1689-1755) reprendra dans son œuvre majeure, « L'Esprit des lois » ce refus d'appliquer les lois dans la rigueur de leur texte. « Une chose n'est pas juste parce qu'elle est loi ; mais elle doit être loi parce qu'elle est juste. » Il s'agit de juger les hommes en fonction d'un idéal à atteindre et non de la Loi déjà existante. Dans la suite de « l’Esprit des lois », il réclame la séparation des pouvoirs judiciaire, législatif et exécutif qui deviendront la base de la démocratie. La séparation de ces trois pouvoirs permet un équilibre qui protège le citoyen des excès d'un pouvoir monolithique.

Dans un autre domaine, la psychiatrie moderne théorisera sur cette incapacité à percevoir la réalité autrement qu'« au pied de la lettre ». À la suite de Freud, la psychiatrie définira la paranoïa comme l'impossibilité de sortir de la lettre du texte. Le paranoïaque est certain d'avoir raison. Aussi invraisemblable que soit sa conviction, il est dans la Certitude. Quels que soient les arguments scientifiques ou de bon sens présentés par ses contradicteurs, sa conviction est faite. Il croit dans sa vérité, fidèle à son expression la plus littérale. Toute preuve qu'il se trompe ne fera que renforcer sa conviction d'avoir raison : c'est ce qu'on appelle la « preuve à contrario ». Cela signe la folie. 10% de la population est structurée sur le mode paranoïaque. Le reste de l'humanité, 90%, tâtonne dans des convictions pleines de doutes, cherche la vérité, hésite jusqu'à l'angoisse ou l'incapacité d'agir.

Le christianisme présente donc une doctrine qui protège de l’écueil d'une pensée monolithique, typiquement paranoïaque.

Cette distance à la lettre du texte est typique du christianisme, et s’oppose une fois de plus à l’islam.
Le Coran aurait été donné par Allah. Sa lecture au pied de la lettre est la plus usuelle. L'interprétation du texte coranique est encadrée par des écoles de pensée, mais le fond même du Coran n'est pas réformable. De plus, avec la conviction sunnite, mise en place au IXe siècle, que le Coran est incréé, le Coran est devenu d'autant plus irréformable. Les musulmans voient dans les consignes du Coran, la parole même de Dieu. Par exemple, si Allah avait voulu interdire l'esclavage, rien de plus simple, le Chirst avait montré le chemin 6 siècles plus tôt : il suffisait d'affirmer l'égalité fondamentale de tous des hommes. Or, l'auteur du Coran ne l'a pas fait. En légitimant la pratique, même adoucie, de l'esclavage, l'auteur du Coran nous donne la preuve qu'il n'est pas Dieu...


Il y a quelques années, le Cheik Ahmed Deedat, créait de vrais shows télévisés pour discuter avec des chrétiens naïfs et ignorants des modes de pensées musulmans. Ahmed Deedat prêtait, au Christ lui-même, les propos tenus par les personnage des paraboles. Ahmed Deedat n’a donc pas accès intellectuellement au concept de paraboles ! Est-il sot ? Est-il ignorant ? Non, probablement est-il embarrassé par les cruautés du Coran et se voit-il contraint à la mauvaise foi en refusant de comprendre ce que signifie le concept de parabole dans les Évangiles !


Un Averroès, instruit par l'étude d'Aristote, n’aurait pas eu la même carence de formation intellectuelle que le Cheik Ahmed Deedat, mais Averroès a été persécuté par les musulmans.... alors que le Cheik Ahmed Deedat a continué ses shows télé, témoignant de son ignorance, de sa vanité.... mais surtout de sa mauvaise foi !





Il m'est indifférent que les musulmans refusent de comprendre le concept de parabole et soient toujours en train de errer dans la certitude mortifère que le Coran est incréé, et incarne la Parole parfaite de Dieu !


Dans cette conception du Coran incréé, se trouve votre archaïsme scientifique, votre archaïsme démocratique et votre archaïsme sociologique !


Oui, la vérité peut être cherchée, elle n'est pas dans le Coran !

Oui, le Coran se trompe, tous les hommes sont égaux et les esclaves autant que leur maitre !
S. 30-28 : « En avez-vous, parmi les esclaves que vos mains possèdent, que vous associiez à ce que Nous vous avons attribué, de sorte que vous en deveniez égaux ? » et S. 16-71.
Voilà la perversion !


Colossien 3; 11 : « Il n’est plus question de Grec ou de Juif, de circoncision ou d’incirconcision, de Barbare, de Scythe, d’esclave, d’homme libre ; il n’y a que le Christ, qui est tout et en tout.»  

Galates 2 ; 8 : «Il n’y a ni Juif ni Grec, ni esclave ni homme libre, ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous un en Jésus-Christ.

Là est la parole de Dieu !

PIERRESUZANNE JE TE REPOND PAS MAIS JE TE RECTIFIE :

S. 30-28 : « En avez-vous, parmi les esclaves que vos mains possèdent, que vous associiez à ce que Nous vous avons attribué, de sorte que vous en deveniez égaux ? »

la traduction juste c'est celle-ci !!

S. 30-(28) "Il vous a cité une parabole de vous-mêmes: Avez-vous associé vos esclaves à ce que Nous vous avons attribué en sorte que vous soyez tous égaux [en droit de propriété] et que vous les craignez [autant] que vous vous craignez mutuellement ? C'est ainsi que Nous exposons Nos versets pour des gens qui raisonnent."

Pierresuzanne a écrit:

ASHTAR a écrit:

Luc 12:47 Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups[/b]

Pauvre bougre , l'esclave est une bête et non un être humain d'après l'évangile "de Dieu ? "

Je te réponds pour couper court à cet argument repris en boucle par les musulmans depuis les élucubrations du cheik Ahmed Deeda et ses ridicules contre-sens qui témoignent de son ignorance philosophique.

Ce qui fait la richesse intellectuelle du christianisme, de ses sciences exactes et de ses institutions démocratiques, c'est justement que les évangiles n'annoncent pas une vérité paranoïaque. Les Évangiles offrent une vérité non définie, en la personne du Chirst, et un message en termes symboliques ( les paraboles) pour rendre le message du Christ universel et indémodable.

Le passage que tu cites est tronqué, il s'agit d'une parabole. Les musulmans font souvent semblant de ne pas comprendre ce qu'est une parabole. Je ne pense pas qu'ils soient plus sots que les autres... il s'agit donc de mauvaise foi.



EN 57, PAUL ÉCRIT « LA LETTRE TUE, MAIS L'ESPRIT DONNE LA VIE. » ( 2 Co 3-6)

C'est de cette phase de Paul que vient l'expression « prendre au pied de la lettre » qui oppose le sens littéral mortifère du texte à son sens spirituel qui donne vie.

À la suite d’Ésope qui, sept siècles avant Jésus Christ, écrivit des fables morales présentées par des animaux, le Christ a repris ce principe avec les Paraboles. Le Christ n'a pas parlé au premier degré mais par des histoires symboliques, ainsi la morale de l'histoire peut être reprise dans toutes les civilisations et à toutes les époques. La vérité n'est pas dans la lettre du texte mais dans sa morale. Paul a théorisé ce concept, qui avait été utilisé par le Chirst. Les vérités divines ne peuvent être saisies que par des images. L'homme doit s’arracher à la glaise de son humanité et à la lettre du texte pour saisir la transcendance des vérités divines.

La civilisation chrétienne déploiera la logique de sa pensée dans ce sillon :
Montesquieu (1689-1755) reprendra dans son œuvre majeure, « L'Esprit des lois » ce refus d'appliquer les lois dans la rigueur de leur texte. « Une chose n'est pas juste parce qu'elle est loi ; mais elle doit être loi parce qu'elle est juste. » Il s'agit de juger les hommes en fonction d'un idéal à atteindre et non de la Loi déjà existante. Dans la suite de « l’Esprit des lois », il réclame la séparation des pouvoirs judiciaire, législatif et exécutif qui deviendront la base de la démocratie. La séparation de ces trois pouvoirs permet un équilibre qui protège le citoyen des excès d'un pouvoir monolithique.

Dans un autre domaine, la psychiatrie moderne théorisera sur cette incapacité à percevoir la réalité autrement qu'« au pied de la lettre ». À la suite de Freud, la psychiatrie définira la paranoïa comme l'impossibilité de sortir de la lettre du texte. Le paranoïaque est certain d'avoir raison. Aussi invraisemblable que soit sa conviction, il est dans la Certitude. Quels que soient les arguments scientifiques ou de bon sens présentés par ses contradicteurs, sa conviction est faite. Il croit dans sa vérité, fidèle à son expression la plus littérale. Toute preuve qu'il se trompe ne fera que renforcer sa conviction d'avoir raison : c'est ce qu'on appelle la « preuve à contrario ». Cela signe la folie. 10% de la population est structurée sur le mode paranoïaque. Le reste de l'humanité, 90%, tâtonne dans des convictions pleines de doutes, cherche la vérité, hésite jusqu'à l'angoisse ou l'incapacité d'agir.

Le christianisme présente donc une doctrine qui protège de l’écueil d'une pensée monolithique, typiquement paranoïaque.

Cette distance à la lettre du texte est typique du christianisme, et s’oppose une fois de plus à l’islam.
Le Coran aurait été donné par Allah. Sa lecture au pied de la lettre est la plus usuelle. L'interprétation du texte coranique est encadrée par des écoles de pensée, mais le fond même du Coran n'est pas réformable. De plus, avec la conviction sunnite, mise en place au IXe siècle, que le Coran est incréé, le Coran est devenu d'autant plus irréformable. Les musulmans voient dans les consignes du Coran, la parole même de Dieu. Par exemple, si Allah avait voulu interdire l'esclavage, rien de plus simple, le Chirst avait montré le chemin 6 siècles plus tôt : il suffisait d'affirmer l'égalité fondamentale de tous des hommes. Or, l'auteur du Coran ne l'a pas fait. En légitimant la pratique, même adoucie, de l'esclavage, l'auteur du Coran nous donne la preuve qu'il n'est pas Dieu...


Il y a quelques années, le Cheik Ahmed Deedat, créait de vrais shows télévisés pour discuter avec des chrétiens naïfs et ignorants des modes de pensées musulmans. Ahmed Deedat prêtait, au Christ lui-même, les propos tenus par les personnage des paraboles. Ahmed Deedat n’a donc pas accès intellectuellement au concept de paraboles ! Est-il sot ? Est-il ignorant ? Non, probablement est-il embarrassé par les cruautés du Coran et se voit-il contraint à la mauvaise foi en refusant de comprendre ce que signifie le concept de parabole dans les Évangiles !


Un Averroès, instruit par l'étude d'Aristote, n’aurait pas eu la même carence de formation intellectuelle que le Cheik Ahmed Deedat, mais Averroès a été persécuté par les musulmans.... alors que le Cheik Ahmed Deedat a continué ses shows télé, témoignant de son ignorance, de sa vanité.... mais surtout de sa mauvaise foi !





Il m'est indifférent que les musulmans refusent de comprendre le concept de parabole et soient toujours en train de errer dans la certitude mortifère que le Coran est incréé, et incarne la Parole parfaite de Dieu !


Dans cette conception du Coran incréé, se trouve votre archaïsme scientifique, votre archaïsme démocratique et votre archaïsme sociologique !


Oui, la vérité peut être cherchée, elle n'est pas dans le Coran !

Oui, le Coran se trompe, tous les hommes sont égaux et les esclaves autant que leur maitre !
S. 30-28 : « En avez-vous, parmi les esclaves que vos mains possèdent, que vous associiez à ce que Nous vous avons attribué, de sorte que vous en deveniez égaux ? » et S. 16-71.
Voilà la perversion !


Colossien 3; 11 : « Il n’est plus question de Grec ou de Juif, de circoncision ou d’incirconcision, de Barbare, de Scythe, d’esclave, d’homme libre ; il n’y a que le Christ, qui est tout et en tout.»  

Galates 2 ; 8 : «Il n’y a ni Juif ni Grec, ni esclave ni homme libre, ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous un en Jésus-Christ.

Là est la parole de Dieu !

Bonjour Pierre-Suzanne,

Merci pour cette page d'histoire concernant l'esclavages des européens enlevés lors des razzias en mer et sur les côtes. Ceci dit, j'y avais fait déjà référence avant que tu n'en parles, donc, ce n'est pas une chose que les musulmans cachent ( s'ils le savent). Cet esclavage a servi de prétexte à la colonisation ? Et bien, tant pis pour les maghrébins ( pardon mes frères et soeurs), il fallait lutter contre les émirs mécréants qui vous gouvernaient en ne respectant pas l'Islam.
Je vais pas répéter, encore une fois, que le Coran c'est une voie. La limitation de l'esclavage demandée par le Prophète Mohammed nous montre la voie de l'interdiction. Si des pays musulmans ne l'ont pas interdit, il faut qu'ils changent, qu'ils évoluent. ce sont des pays musulmans mécréants.
Je vais quand même faire un petit ajout à ta page d'histoire. Les européens peinaient à récupérer leurs esclaves ( j'allais dire otages, c'est le même phénomène avec les otages, la rançon), mais d'autre part, ils adoraient les razzias des arabes dans les pays d'Afrique noire...Et ils y prenaient part pour capturer des esclaves pour les amériques ...
En conclusion, les musulmans et les chrétiens de l'époque étaient des mécréants qui se moquaient autant de Jésus que de Mohammed.
Egalité de nullité.

VIVIA les mots simples sont les meilleures , et tu arrive comme même à les faire.

Juste un petit exemple sur la notion d'esclave :

de nos jours certaines familles européennes , pour leur indisponibilité dans leur foyer , font travailler chez eux des Femmes de ménages , des gardes enfants , des cuisiniers , des jardiniers , et bien sûr sont tous payés , mais comment ils sont traités , la notion d'esclave s'est perdu avec le temps , elle fut remplacé par d'autres termes , avec d'autres lois , et bien sûr d'autres mœurs !! , maintenant il faut savoir comment est le comportement vis à vis de ces servants , ces personnes qui servent et donnent des prestations , comment sont ils traités ?

partout ailleurs dans le monde (chrétiens , musulmans ou autres ) ces personnes sont là au service de la famille , le chef de famille ou sa femme gère , commande et dirige les actions ménagères de la maison , avec autorité car il ou elle doit protéger ses biens .

Le coran ne se trompe pas les hommes sont tous égaux !!

Sourate 30-(28) "Il vous a cité une parabole de vous-mêmes: Avez-vous associé vos esclaves à ce que Nous vous avons attribué en sorte que vous soyez tous égaux [en droit de propriété] et que vous les craignez [autant] que vous vous craignez mutuellement ? C'est ainsi que Nous exposons Nos versets pour des gens qui raisonnent."

Mon cher Pierresuzanne voilà la parabole dont tu parle , et trompe toi je sais reconnaître une parabole dans l'évangile !

azdan a écrit:

PIERRESUZANNE JE TE REPOND PAS MAIS JE TE RECTIFIE :

S. 30-28 : « En avez-vous, parmi les esclaves que vos mains possèdent, que vous associiez à ce que Nous vous avons attribué, de sorte que vous en deveniez égaux ? »

la traduction juste c'est celle-ci !!

S. 30-(28) "Il vous a cité une parabole de vous-mêmes: Avez-vous associé vos esclaves à ce que Nous vous avons attribué en sorte que vous soyez tous égaux [en droit de propriété] et que vous les craignez [autant] que vous vous craignez mutuellement ? C'est ainsi que Nous exposons Nos versets pour des gens qui raisonnent."

Merci pour ta correction, mais te rends-tu compte que cela ne contredit nullement ce que j'affirme.

Le Coran dit dans ce verset que les hommes sont inégaux,
Le Coran dit que les esclaves doivent craindre leur maitres, davantage que ne se craignent deux hommes libres entre eux.
Le Coran dit que les biens du maitre ne peuvent pas appartenir à l'esclave.

Est-ce une parabole ? Je veux bien mais qu'elle est la morale de tout cela ? Que les hommes sont inégaux ? Que les esclaves doivent craindre leurs maitres? Une parabole est une histoire, une fable, qui est valable par sa morale... on se demande bien quelle est la morale de ce verset épouvantable ! Et on ce demande bien où est la fable ? Si tu connais les fables de la Fontaine, tu vois que dans une fable, une parabole, on a bien une histoire parfois même farfelue, comme un corbeau qui mange un camembert avec un renard qui discute avec lui... ce qui compte ce n'est pas l'histoire mais la morale de l'affaire !

Par ailleurs, je ne veux pas te contredire inutilement puisque je ne parle pas arabe ! Mais dans ma traduction de Hamidullah, grand savant musulman, il est dit S 30 : 28 : " De vous même, pour vous, Il frappe un exemple : en avez-vous, parmi les esclaves que vos mains possèdent, que vous associiez à ce que Nous vous avons attribué, de sorte que vous en deveniez égaux? Les craignez-bous comme vous vous craignez mutuellement ? ... Ainsi détaillons-Nous les signes pour les gens qui comprennent"
Le note de Hamidullah dit exactement : " le sens de l'exemple est sous entendu : on peut comprendre que l'homme n'est pas plus l'associé de Dieu que l'esclave de son maitre ; et que Dieu n'a pas plus à craindre de l'homme que le maitre de son esclave ; - ou bien que l'égalité n'est pas de ce monde et que Dieu éprouve le riche par sa richesse et le pauvre pas sa pauvreté "

Bref le Coran légitime l'esclavage et l'inégalité des hommes de toute sa supposée origine divine... Le Coran va même jusqu'à comparer la distance qui existerait entre un maitre et un esclave, à la distance qui existe entre un homme et Dieu. Pour un chrétien, il s'agit d'un blasphème ! Dieu est infiniment plus haut que tout ! Et les hommes sont tous égaux à Ses pieds !

C'est épouvantable....et inacceptable de légitimer l'esclavage au nom de Dieu....
C'est la preuve absolue que Dieu n'a pas inspiré le Coran....


L'islam peut -il garder cette idée étrange que le Coran est incréé ? Cela interdit aux musulmans de regarder le Coran, avec l'esprit critique qui leur permettrait de se libérer de la prison mentale de l’orthodoxie sunnite, et qui les oblige à trouver que le Coran a raison envers et contre tout.

Le Coran n'a pas raison envers et contre tout !Il est rempli des archaismes de l’Arabie de Mohamed. Le Coran est issu des tribus bédouines du VIIe siècle, tribus polythéistes, polygames et esclavagistes..... Qui a écrit le Coran.... ? Certainement pas Dieu !

Citation :

Certaines familles européennes

dis-tu azdan ?
Les européens ne traitent pas plus mal leurs « domestiques » que les chinois les riches indiens les arabes saoudiens ou qataris ne le font.
Combien de cas de riches musulmans employant des domestiques privés de leurs passeports, venus des Indes, du Pakistan, d'Arabie, d'Afrique.
A Paris même plusieurs scandales ont éclaté quand des domestiques-esclaves, souvent esclaves sexuels aussi, ont réussi à s’évader de riches familles protégées par l’impunité diplomatique, noirs africains, saoudiens, indiens…

A Sana’a capitale du Yémen, hôtel Sheraton, j’ai croisé une délégation de représentants des pétroliers du Golfe en réunion : ils étaient puants de mépris d’orgueil de suffisance, et n’avaient pas même un regard pour les étrangers à leur monde de riches (sans se fatiguer)...
Et tout le personnel de l'hôtel se pliait en courbettes, oubliant les autres.
Quant aux petits employés du Sheraton certes ils étaient sous-payés et traités comme des moins que rien : les yéménites travaillent peu par eux-mêmes, ils font travailler pour un bien maigre salaire des migrants étrangers.
Je m'en suis aperçu en demandant à des employés de me rappeler un mot arabe oublié : femmes de ménage ou serveurs parlaient un peu l'anglais mais pas l'arabe, langue nationale du Yémen.
Alors ne généralise pas, l’Europe n’a pas le monopole des mauvais traitements envers les êtres vus comme inférieurs, pas plus que l’islam n’a le monopole de la générosité et de la considération de l’étranger ou de la femme comme un égal.

Je t’accorde une chose cependant, qui m’a frappé quand j’ai dû quitter mon pays pour être rapatrié en France : la hiérarchie dans la société française a en effet un rapport de « supérieur » à « inférieur » qui n’a rien d’évangélique.
Et j'ai aussi constaté un manque d'accueil, alors que l'accueil était uune régle de vie dans mon pays d'origine.
(l'est-il encore ?)
Je certifie que je n'ai jamais eu de mépris ou de comportement blâmable envers un subordonné (j'ai commandé des équipes de manoeuvres musulmans, je les respectais ils me respectaient).
Aujourd'hui ma femme et moi avons besoin d'une femme de ménage pour faire les travaux domestiques que notre âge ne nous permet plus : nos rapports sont bien sûr des rapports de donneur d'ordre à exécutant, mais dans le plus grand respect réciproque.


Hélas je n’ai jamais vu mieux ailleurs, de l’Amérique latine aux Indes en passant par l’Afrique Noire et les pays arabes ou la Turquie.

Les hommes et les sociétés sont rarement à l’image de leurs dogmes.

vivia a écrit:

Bonjour Pierre-Suzanne,

Merci pour cette page d'histoire concernant l'esclavages des européens enlevés lors des razzias en mer et sur les côtes. Ceci dit, j'y avais fait déjà référence avant que tu n'en parles, donc, ce n'est pas une chose que les musulmans cachent ( s'ils le savent).

Bonjour Vivia !

Tu as l'air de connaitre pas mal de chose, c'est une bonne chose. Bien peu de musulmans, ou même de non musulmans savent à quel point l’esclavage des européens a été un des crimes des musulmans. Cela ne signifie nullement que l’esclavage des blancs soit pire que l’esclavage des noirs... Dans mon esprit, tous les esclavages sont des crimes et des blasphèmes !

Ce qui est épouvantable, c'est que l’esclavage en terre d'islam, n'a pas été que le péché des hommes, mais que c'est une consigne coranique qui fait de cette pratique épouvantable un ordre de Dieu ! Et là est le problème, car cela rend l'esclavage beaucoup plus difficile à réformer. Les musulmans n'ont renoncés à l’esclavage que sous la pression des chrétiens... Alors que les chrétiens ont trouvé dans les ressources de leur spiritualité chrétienne la voie de la libération des esclaves ! C'est une différence absolue entre les deux religions !

Mais procédons par ordre... Nous parlons donc de l'esclavage des blancs, soumis à l’esclavage par les musulmans.
Il y a une forme d'esclavage des européens dont nous n'avons pas parlé.

CONNAIS-TU LE DEVCHIRMÉ ?

L'institution du devchirmé a débuté avec l'empire ottoman. L'empire ottoman s'est étendu en Europe entre le XVe siècle et le XVIII e siècle. Les ottomans ont été jusqu'à mettre deux fois le siège devant Vienne, la capitale de l'Autriche. Ils régnaient donc en Europe centrale et y ont pratiqué le Devchirmé : une pratique épouvantable !
Chaque année, des enfants chrétiens, âgés de 10 à 15 ans, étaient enlevés à leurs parents, sans espoir de retour. Le devchirmé est un « impôt sur le sang », prélevé par l'empire ottoman sur sa population chrétienne, dans les Balkans, en Géorgie, en Arménie et en Anatolie. Un fonctionnaire ottoman, entouré d'une escorte armée, parcourait les villages chrétiens et enlevait l’aîné des fils encore enfant et les plus belles jeunes filles destinées aux harems de riches turcs. Les garçons étaient islamisés d'autorité et éduqués. Les plus doués servaient dans l'administration ottomane. Il s'agissait pour les sultans de promouvoir des cadres qui n'appartenaient pas à des familles ottomanes rivales. Ainsi le prestigieux architecte Sinan au XVIe siècle était-il arménien. On estime entre 500 000 et 5 millions, le nombre d'enfants chrétiens ainsi enlevés à leurs parents sur 3 siècles. Ces rapts d'enfants, s'ils pouvaient conduire à la réussite sociale, constituaient un traumatisme, persistant encore de nos jours dans les mémoires des peuples chrétiens qui ont été dominés par les ottomans. Le devchirmé a été aboli au début du XVIIIe siècle. Pendant 3 siècles, les chrétiens voyaient les plus belles de leur jeunes filles leur être enlevées pour qu'elles soient mises à la disposition des riches ottoman au fond des harem, et les garçons islamisés d'autorité : ils partaient à l'adolescence sans jamais revenir, et perdaient tout contact avec leur parents.
Imagine l'horreur !

Connaissais-tu le devchirmé ?

vivia a écrit:

Je vais pas répéter, encore une fois, que le Coran c'est une voie. La limitation de l'esclavage demandée par le Prophète Mohammed nous montre la voie de l'interdiction. Si des pays musulmans ne l'ont pas interdit, il faut qu'ils changent, qu'ils évoluent. ce sont des pays musulmans mécréants.
.

Ta position est sympathique mais ce n'est pas celle qu'a choisi le Dar al islam, au cours de l’histoire. L’esclavage a duré tant que les chrétiens n'ont pas obligé les musulmans à l'interrompre...La Mauritanie ne l'a abrogé que dans les années 1980 !
Actuellement les conditions de vie des travailleurs immigrés en Arabie Saoudite ressemble à l’esclavage... alors qu'en Europe, les domestiques de maison sont protégés par des lois sociales....et peuvent porter plainte si leurs patrons ne se conduisent pas bien.

Ta lecture du Coran est originale ....Cela signifie t-il que tu ne crois pas le Coran incréé ???

Citation :

Connaissais-tu le devchirmé ?

Je ne sais plus où j’ai cité qu’à Sofia j’avais été surpris de voir un monument élevé "à la mémoire du soldat russe libérateur".

Sachant la Bulgarie alliée à l’Allemagne nazie, et la sauvagerie des troupes soviétiques dans la Seconde Guerre mondiale, il fallait comprendre.
C’était bien la reconnaissance des Bulgares pour la Russie qui les a libérés de l’Empire Ottoman.
Les bulgares ont gardé un très mauvais souvenir des Ottomans, et vit dans la crainte d’un retour des musulmans.
Parole rapportée : "dans le sud du pays il y a de nouveau des musulmans."
La Bulgarie était un empire puissant et développé au Moyen Âge, elle a été conquise militairement par les musulmans ottomans en 1396.
Les Bulgares n'étaient pas juridiquement égaux avec les musulmans ottomans et devaient payer des impôts beaucoup plus élevés.
La résistance est menée par les moines réfugiés dans les montagnes : la domination ottomane ne prendra effectivement fin après cinq siècles d’occupation que suite à l'insurrection d'avril 1876, qui entraîne la guerre russo-turque de 1877 et le traité de San Stefan, par lequel la Bulgarie acquiert une indépendance relative en tant que principauté autonome.
La Bulgarie, que les turcs nommaient la roumélie, le pays des romains, a payé un lourd tribut à l’enrôlement forcé et à l’islamisation des enfants, enlevés à leurs familles par les ottomans.

Roger76 a écrit:

Spoiler:

Oui en effet ...L'homme restera le même depuis sa chute sur terre ,un être qui renferme de l’extrême bonté à l’extrême criminalité ...de l'amour de Dieu à l'amour d'une fourmi ou du microbe; de la haine de Dieu à la haine de sa propre personne !

Bonjour,

Dans l'AT, selon les prescriptions de Moïse, les esclaves ont des paroles qui leur sont destinées. les juifs étant sensés aboulir leur esclaves au bout de 7 ans.

Du temps de Jésus, les esclaves existaient encore. Mais, il faut faire attention toutefois quand le mot esclave est utilisé, car il est aussi apparenté à " dépendant d'un maitre ". D'une certaine maniere, l'Islam vehicule que les hommes sont les esclaves de Dieu. En remettant donc ce mot dans le contexte, on peut comprendre qu'il ne s'agit pas forcement de l'esclave tel qu'on le considere.

Mais, toute personne qui rencontre Jésus ( pour reprendre un dogme chrétien ), comprend que la liberté reçue ne peut que se traduire par la liberté accordée à son prochain. Comme toute richesse, pocéder des esclaves, ou entretenir leur commerce, c'est accepté du coup, la perversion de ce monde. L'abolition de la peine de mort est aussi logique que la fin de l'esclavagisme.

mais nous venons de loins, et le chemin n'est pas fini :

Béni sera le jour où nous ne seront plus les esclaves de l'argent...

Il faut savoir que L'esclavage est la condition d'un individu privé de sa liberté, qui devient la propriété, exploitable et négociable comme un bien matériel, d'une autre personne.

Par contre L'islam prend naissance dans un monde dont l'esclavage est une composante, et Mohamed accorde un statut aux esclaves différent de celui accordé aux esclaves chez les Grecs et les Romains avant lui. Néanmoins, des compagnons ont rapportés ces paroles: "Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement. Et parmi ces trois catégories, il cita celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent."

Pour ce qui est du thème de L'islam et l'esclavage je citerais un passage d'un écrivain Musulman Mohamed Qutb:

.......Cette question controversée est sans doute la plus vicieuse sur laquelle jouent les communistes pour ébranler les croyances musulmanes chez les jeunes. Si l’Islam convenait à toutes les époques — comme le prétendent ses prédicateurs —, alors il n’aurait pas permis l’esclavage. Le fait qu’il ait permis l’esclavage constitue une preuve catégorique que l’Islam est apparu pour une période limitée dans le temps, qu’il a accompli son rôle et qu’il appartient désormais à l’histoire !...."

"..........Si l’Islam est apparu alors que le monde était en pleine transition entre l’ère esclavagiste et l’ère féodale, alors nécessairement, ses lois, ses doctrines et ses systèmes étaient adaptés à cette étape du développement historique : il reconnaît ainsi l’esclavage et autorise la féodalité. L’Islam ne pouvait devancer le développement économique, ni apporter un nouveau système dont les potentialités économiques n’étaient pas encore prêtes. Mais pourquoi donc ?, serait-on tenté de demander. Parce que Karl Marx a dit que c’était impossible........."

azdan a écrit:

L'islam prend naissance dans un monde dont l'esclavage est une composante, et Mohamed accorde un statut aux esclaves différent de celui accordé aux esclaves chez les Grecs et les Romains avant lui.

-Néanmoins, des compagnons etc etc
-un écrivain musulman Mohamed Qutb: etc etc

Mohamed et son Coran donnent un statut aux esclaves meilleurs que le statut des esclaves romains ou grecques, c'est vrai ! Mais il leur donne un statut inférieur au statut des esclaves dans le Nouveau Testament.
Dans le Nouveau Testament, tous les hommes sont égaux. Les hommes sont égaux aux femmes, et les esclaves sont égaux aux hommes libres !

Comment expliquer que 6 siècles après Jésus Christ, Mohamed aurait pu recevoir une véritable révélation divine et donner des consignes en régression par rapport au message d’égalité du Christ ?

Tu cites différents compagnons...et différents penseurs !
C'est bien le problème du sunnisme : être obligé de transformer l'islam en mythologie en réinterprétant, en surinterprétant, les versets du Coran inacceptables !

Comment croire que le Coran a été donné sans erreur et par Dieu ? Alors qu'il contient des versets qui légitiment l’esclavage et contraint à des contorsions intellectuelles pour continuer à croire que ces versets sont bienfaisants !

azdan a écrit:

L’Islam ne pouvait devancer le développement économique, ni apporter un nouveau système dont les potentialités économiques n’étaient pas encore prêtes.

Voilà un écueil dans lequel n'est pas tombé le Christ, il a rendu son message universel en refusant de légiférer et en parlant en parabole.

Six siècles plus tard, Mohamed s'est pris les pieds dans le tapis et à donner des consignes législatives qui n’étaient pas universelles !
Nous sommes donc l’accord, le Coran m'est pas un livre universel. La charia n'étant pas immuable, elle ne vient donc pas de Dieu.

Comment croire encore que le Coran est incréé ?

C'est absurde de croire que le Coran est incréé, quand on analyse le contenu du Coran.....
Et c'est faux de le croire, quand on analyse le processus très long de rédaction du Coran ( au moins sur 100 ans ).

Le Coran est une œuvre humaine, un grand livre de poésie, surtout dans ses versets mecquois. C'est un grand ouvrage de la littérature humaine apte à séduire par l'esthétique de sa récitation.... mais foncièrement archaïque dans son contenu !

Bonjour,

Si on fait l'effort de prendre du recul sur les dogmes qui se sont initiés dans notre façon de vivre notre foi, il est alors possible d'accorder une oreille attentive au point de vue de celui qui la vit différemment.

Il est alors possible de trouver des similitudes y compris dans ce qui semble être des oppositions. Peut être pas dans ce qui les compose mais dans la maniere dont elles ( les similitudes ) se sont construites.

Ainsi, les chrétiens disent que Jésus vient de Dieu, qu'il est plus q'un simple homme ( ce que je crois ) et les musulmans disent que le Coran vient de Dieu, qu'il est plus qu'un livre.

Alors les Chrétiens tirent leur vonlonté de chercher la vonlonté divine à travers le ministere de Jésus, ils rattachent donc leur lecture de la bible en s'impreniant du sacrifice de la croix.
Alors les musulmans tirent leur vonlonté de chercher la vonlonté divine à travers le Coran, ils rattachent donc leur lecture en s'imprenant du contexte durant lequel il leur est parvenu.

Toutefois, même si l'on peut être surpris que 650 ap Jc, un prophete ne priorise pas l'abolition de l'esclavagisme dans son discours, je pense que Azdan a raison en rappellant le contexte et il serait pas trés honnete de ne pas se rappeler que l'esclavagisme était tout aussi présent dans le monde chrétien de cette époque. Et même bien plus tard.

A l'échelle de l'occident, le St Esprit venant de Dieu, qui transforme le coeur de l'homme vers plus d'amour et de compassion, ne semble pas avoir encore fini son oeuvre...je ne vois pas alors pourquoi faire des repproches à son voisin.

Si le " travail " est en cours, nous savons qu'il ne se finalisera de toute façon qu'au retour de Christ. En attendant, il nous faut poursuivre notre travail pour Dieu, c'est à dire battir la paix en son nom. Aujourd'hui l'esclavagisme n'est même pas encore completement aboli et il prend bien souvent des chemins différent pour le moderniser. Il se sert même parfois de la religion..

En tout cas, le christianisme a subit des évolutions depuis son origine. Il ne faut pas croire que l'Islam ne peut pas lui aussi évoluer car nous vivons justement une période de mutation de société qui fait qu'orientaux et occidentaux se cottoient dans leur quotidien. Il est à savoir que la vonlonté de former des imans francophones est une réalité. Cela parceque le contexte est différent. L'Islam occidental ne serait donc être une copie conforme de l'Islam d'Arabie, c'est d'ailleur ce que revendiquent bon nombre de musulmans européens, qui savent s'opposer à cette forme d'intégrisme qui parfois s'exprime dans l'histoire des religions.

Je pense que nous ne saluons pas assez, et même que nous devrions prier daventage pour ces imans qui prennent bien des risques dans leur combat contre l'intolérance parfois présent dans des courants ou des interpétations dite " salafistes " ( bien que le salfisme peut aussi véhiculer la paix puisque c'est avant tout une vonlonté de l'esprit de vivre dans la paix ou pas ).

paix dans vos maisons.

Pierresuzanne a écrit:

...
C'est absurde de croire que le Coran est incréé, quand on analyse le contenu du Coran.....
Et c'est faux de le croire, quand on analyse le processus très long de rédaction du Coran ( au moins sur 100 ans ).

Le Coran est une œuvre humaine, un grand livre de poésie, surtout dans ses versets mecquois. C'est un grand ouvrage de la littérature humaine apte à séduire par l'esthétique de sa récitation.... mais foncièrement archaïque dans son contenu !

Tu es dur, l'ami !!!!

Vi ! Jésus, déjà, trouvait archaïque la lapidation d'une femme adultère.

poupette a écrit:

Vi ! Jésus, déjà, trouvait archaïque la lapidation d'une femme adultère.

Si j'étais dans l’assistance ,je lui aurais dis :" Tu n'a jamais péché rabonni ,jette la première pierre !"

Roger76 a écrit:

Que sais-tu donc de la "réalité historique" de l'époque Rachid ?
Alors qu'il n'y avait pas d'historien mais des chroniqueurs qui ne s'attachaient pas à la réalité des faits.
Ce que les musulmans arabes minoritaires dans la population mais militairement vainqueurs ont forgé eux-mêmes.

tu sait, vous avez une maladie qui ronge votre coeur (je parle de l'occident et non de toi au tant que personne)

cette maladie a hélas fait des ravages dans le monde et de la corruption.

tu dit bien que les MUSULMANS ont forgé l'histoire

est tu entraine de me dire que seul l'histoire écrites par vous compte????

n'a tu pas remarquer souvent dans les forums que vous dites toujours la meme choses?????

parceque l'histoire doit etre écrite par vous uniquement?

si votre HISTOIRE telle que la raconte les votres et les amis de PIERRESUSANNE était véridique, LES CHRETIENS ET JUIFS dans le monde islamique auraient eté perdu depuis des siécles , soit par la MORT OU LA CONVERSION FORCE

sa n'a jamais était le cas, donc vos historiens sont des menteurs, meme si leurs HISTOIRES fait LE HIT PARADES parmi vous.


vous avez 2 choix.

soit admettre que vos historiens diabolisent a fond l'islam, ainsi vous seriez plous conforme a la réalité qui est que chrétiens et juifs ont toujours vaicxu en masse dans le monde islamique.....soit suivre aveuglément vos historiens dans tout ce qu'ils disent, cepandant, vous devrier répondre a cette question :

comment se fait-il que pendant 1400 ans, CHRETIENS et JUIFS ont toujours vaicu parmi nous, dans le monde islamique (chose impossible pendant tout le laps de temps chez vous), et comment ont-ils pu préserver leur croyance au point de la pratiquer mieux que dans un paus chrétien?????

n'invenez pas des réponses comme celle inventer par PIERRESUSANNE, puisque selon oui, les chrétiens auraient tenu a leur croyonce pour résisté a l'islam...

ce que dit pierresusanne, serait peut etre vrai dans une période de 100 ans, pas de 1400 ans

chrisredfeild a écrit:

.................................
comment ont-ils pu préserver leur croyance au point de la pratiquer mieux que dans un paus chrétien?????

On le comprend par ce qu'on voit aujourd'hui dans la pratique musulmane : c'est une pratique socialement obligatoire, avec, en plus, l'interdiction absolue de toute critique contre l'Islam et son Prophète !

A partir du moment où l'Eglise abandonna toute velléité de comportement inquisitorial et où la critique de la foi et des religions est devenue une activité intellectuelle bien considérée, évidemmment la liberté de chacun a pu s'exprimer et même sans retenue !

Pourquoi es-tu contre la laïcité, mon cher RACHID ? et contre la liberté d'expression ? Tu nous l'as dit toi-même : tu veux préserver ta religion de toute critique blessante et, à terme, assassine !

Fraternellement