| | | La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie |  |
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| Auteur | Message |
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Invité
Invité
 | Sujet: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie  Dim 09 Sep 2012, 00:01 | |
| Rappel du premier message :... Suite de ce sujet :[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
9 septembre 2012 Bonsoir paix , Jn 13:12- Quand il leur eut lavé les pieds, qu'il eut repris ses vêtements et se fut remis à table, il leur dit : " Comprenez-vous ce que je vous ai fait ? Jn 13:13- Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.Jn 13:14- Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres. Jn 13:15- Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi comme moi j'ai fait pour vous. Jn 13:16- En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son maître ni l'envoyé plus grand que celui qui l'a envoyé .Justement mon cher paix Jésus est Maitre et Seigneur ; je n'est pas compris se que tu voulais dire cher paix , et je n'est pas lu les 3 post sur les verset coraniques c'est beaucoup trop long sa devien illisible ! Dans le verset jean 13-16 , Jésus veut dire qu'il est égal a Dieu . Dieu enseigne l'amour et l'entraide . Et : Philippien 2. 6-11 : [6] lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, [7] mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, [8] il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. [9] C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, [10] afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, [11] et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père. |
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| Auteur | Message |
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gan
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 09:50 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- gan a écrit:
Paix sur toi cher Enutrof. ....................
... je vais citer une troisième catégorie en plus des deux que tu donnes : celle des modérateurs qui, un peu complexés, n'hésitent pas à taper gratuitement sur des gens de leur propre religion pour ne pas choquer ceux d'autres religions ou, pire, pour se faire bien voir d'eux et pour se doter d'une pseudo objectivité. et là, il faut bien constater qu'il n'y a jamais de musulmans pour taper sur d'autres musulmans. par contre, des modérateurs chrétiens qui s'en prennent (en public) à des chrétiens et de manière totalement injuste, il y en a. donc, je me demande si l'unité des chrétiens n'est pas un leurre ou un mirage. par contre l'unité des musulmans est bien réelle. et lorsque les musulmans doivent faire face à un danger, ils oublient qu'untel est sunnite ou chiite pour se rappeler qu'ils sont musulmans. nous les chrétiens, enfin : EUX les chrétiens, ils se tapent dessus pour essayer de plaire aux autres. c'est quoi ça ? à ces gens-là, je vais citer un verset du Nouveau Testament : A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l'amour les uns pour les autres.
Mais le Chrétien doit aimer "jusqu'à ses ennemis". Ce qui explique, mon cher GAN, que les modérateurs chrétiens se refusent à tenir compte du fait que le forumeur soit ceci ou cela ! Paix sur toi cher mario-franc_lazur. je l'ai très bien compris. et cela m'a permis de comprendre que l'unité se trouve du côté des musulmans et non des chrétiens. quelque part, j'en sais gré à Esperance. je la remercie chaleureusement. c'est vrai que je manquais de respect aux musulmans et à l'islam. et je m'en veux terriblement. mais je sais que Dieu va me pardonner, car Allah est Grand dans sa Miséricorde. - Citation :
- gan a écrit:
- alors, dans la foulée, j'ai remis en question la Trinité (ce qui me permet de revenir au sujet). et il faut bien admettre qu'elle est TOUT sauf FACILE. toutes les explications de la Trinité que j'ai pu lire ici, hormis peut-être celle d'Arnaud (et encore, c'est à vérifier en profondeur) sont en contradiction ou en désaccord avec la doctrine du concile de Chalcédoine. donc, si la Trinité n'est accessible qu'à une minorité de gens, ne faut-il pas considérer que l'ésotérisme est une spiritualité supérieure à l'exotérisme ? la Trinité a-t-elle une utilité, finalement ? est-elle même une réalité ? car la Trinité qui découlerait de Gn 18:1-10 ne colle pas avec celle des chrétiens, avec leur doctrine.
Le Concile de Calcédoine a précisé le principe de "différenciation relationnelle au sein du mystère d'un Dieu à la fois un et trine" : trois personnes distinctes à l'intérieur de l'Entité divine Unique.
J'ai souvent donné cette simple comparaison, plus simple que celle de notre soeur TITE : le soleil (image qui n'a rien de scientifique) :
On ne peut pas réduire le soleil à l'astre lui-même. Tout ce qui est engendré par le soleil, à savoir sa lumière et sa chaleur, tout cela est bien le soleil. On dit : le soleil est entré dans la pièce; ou le soleil brûle ma peau...Et pourtant, ce n'est pas l'astre lui-même qui entre dans la pièce ! !!!!!
Ce n'est qu'une image mais elle permet de mieux comprendre cette Trinité qui est chère aux Chrétiens : l'astre, ce serait le Père ; la lumière, ce serait le Fils ; la chaleur, ce serait l'Esprit ; et l'ensemble c'est la Divinité, DIEU TRINE, UN , UNIQUE.... comme le soleil qui est seul dans notre système solaire.
Et DIEU ne se divise pas en 3, puisqu' il est UN, et indivisible.
Le dire serait une aberration théologique. dire que Dieu est en Trois personnes distinctes est déjà une aberration théologique pour les juifs, les musulmans et les chrétiens non trinitaires. - Citation :
- Est-ce qu'on aurait idée de dire que le soleil se divise en 3 ? Et pourtant je vois un astre, je sens sa chaleur, je vois sa lumière. Je remarque bien que lumière et chaleur sont des effets différents du même astre. Cet astre, appelé "soleil" n'a pas gardé pour lui chaleur et lumière. On peut donc dire en suivant cette comparaison (qui n'est qu'une simple et non scientifique comparaison), que l'astre serait le Père, sa chaleur, serait son Esprit, et sa lumière serait sa Parole.
j'ai appris à me méfier des comparaisons. si tu prends une autre comparaison, tu devras raisonner autrement et proclamer tout autre chose. j'ai envie de te demander : où Dieu rend-il la Trinité compréhensible dans la Bible ? où permet-il à quiconque de croire en Lui en tant que Trinité ? - Citation :
- J' ai essayé, par cette simple comparaison de seulement faire comprendre que lorsque les Chrétiens pensent la Trinité, il ne pensent pas à une division par 3 !
Mais ce sont 3 Personnes. Autre difficulté et autre comparaison :
La plus belle image de la Trinité que je connaisse est celle-ci :
lorsqu'une famille,disons le père, la mère et l'enfant se retrouvent après une séparation éprouvante et qu'on les voit, aux infos, courir les uns vers les autres, se rejoindre, s'enlacer,se fondre en un seul être uni par l'amour, que c'est beau .... mon Dieu ! que c'est beau !!!!! à chaque fois, j'en ai les larmes aux yeux et je ne peux m'empêcher de penser à la Trinité, trois en UN.
Fraternellement
En Dieu Trinité, il y a combien de volonté, combien d'opération, combien d'agir ? fraternellement. |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 09:59 | |
| - gan a écrit:
- c'est vrai que je manquais de respect aux musulmans et à l'islam. et je m'en veux terriblement. mais je sais que Dieu va me pardonner, car Allah est Grand dans sa Miséricorde.
Dieu ouvre et scelle les coeurs à son gréé. Le chemin est long et dur, mais la spiritualité passionnante et sa finalité bénéfique.  |
| | | | rosedumatin
Administrateur - Fondateur
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 10:27 | |
| Dans la Bible, le seul vrai Dieu, le Dieu unique, se revèle comme le Père, le Fils, et le Saint-Esprit, trois personnes portant l'unique nom de Dieu ( voir à ce sujet Matthieu 28 :18-20, où Jesus parle d'un Nom unique, appartenant au Père, au Fils et au Saint-Esprit). La doctrine chrétienne de la Trinité peut etre résumée dans cette phrase : Le père, le Fils et le Saint-Esprit sont un seul Dieu. La Bible affirme clairement qu'il n'y a qu'un seul Dieu : Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu ; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses.C'est afin que l'on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n'y a point de Dieu : Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.( Esaie 45 :5-6). Voici le témoignage d'un éveque Egyptien nommé Athanase (296-373) : - Spoiler:
« Quiconque veut etre sauvé doit avant toutes choses tenir la foi universel. Quiconque ne gardera pas cette foi entière et inviolable périra certainement à jamais. Or, c'est ici la foi universel : Que nous adorions un Dieu dans la Trinité, et la Trinité dans l' Unité. Sans confondre les Personnes et sans diviser la substance. Car autre est la Personne du Père, autre est celle du Fils, autre est celle du Saint-Esprit. Mais la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit n'est qu'une, leur gloire est égale, leur majesté coéternelle. Tel est le Père, tel est le Fils, tel est le Saint-Esprit. Le Père incréé, le Fils incréé, le Saint-Esprit incréé. Le Père infini, le Fils infini, le Saint-Esprit infini. Le Père éternel, le Fils éternel, le Saint-Esprit éternel. Et cependant, ils ne sont point trois éternels, mais un éternel. Comme aussi il n'y a point trois incréés, ni trois infinis, mais un incréé et un infini. De meme le Père est Tout-Puissant, le Fils est Tout-Puissant, le Saint-Esprit est Tout-Puissant. Et cependant, ils ne sont point trois Tout-Puissants, mais un Tout-Puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu. Et cependant, ils ne sont point trois dieux, mais un Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur. Et cependant, ils ne sont point trois Seigneurs, mais un Seigneur. Car comme la vérité chrétienne nous oblige à reconnaître que chacune des personnes, prises a part, est Dieu et Seigneur. De meme, la religion universel nous defend de dire qu'il y a trois dieux ou trois seigneurs. Le Père n'est fait de personne : il n'est ni créé, ni engendré. Le Fils est du Père seul : ni fait, ni créé mais engendré. Le Saint-Esprit est du Père et du Fils : ni fait, ni créé, ni engendré mais procédant. Il y a donc un Père et non trois Pères ; un Fils et non trois Fils ; un Saint-Esprit et non trois Saints-Esprits. Et dans cette Trinité, il n'y a ni priorité, ni postériorité : l'un n'est pas plus grand, ni moindre que l'autre. Mais toutes les trois Personnes sont coéternelles et égales entre elles. De sorte qu'en toutes choses, comme il a déja été dit ci-dessus, il faut adorer l'Unité dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité. Quiconque veut donc etre sauvé doit avoir ces sentiments de la Trinité. »
Voici maintenant 2 exemples qui pourraient aider à mieux comprendre : - Notre corps est unique, mais il est composé de notre cerveau, de notre parole et de notre esprit. Et notre corps ne fonctionne pas si l'un des trois manque. On pourrait donc dire que Dieu est unique, mais il est composé de son « cerveau » (ou plutot conscience car le cerveau est humain) : le Père, de sa Parole : le Fils Jesus, et de son Esprit : le Saint-Esprit.
- La formule chimique H2O est constitué de l'eau, de la vapeur, et de la glace, et il est nécéssaire d'avoir les trois pour faire H2O, si l'un des trois manquent, H2O n'existe pas. De meme pour qu'il y est le Dieu unique, il faut qu'il y est le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
Voici maintenant les passages bibliques à lire pour comprendre cette Trinité, ou plutot cette TriUnité :Genèse chapitre 18 (à lire absolument pour comprendre la Trinité) ; Jean 14 :16-26 ; Jean 15 :26-27 ; Matthieu 28 :18-20 ; Genèse 1 :26 ; Jean chapitre 1 ; Jean 5 :41-45 ; Jean 6 :45-46 ; Esaie 54 :13 ; Apocalypse 1 :17-18 ; Jean 17 :11 et Jean 17 :22. Les passages qui sont obligatoire à lire pour comprendre la Trinité sont Genèse 18 ( la où les trois personnes apparaissent à Abraham et ces trois personnes sont appelées Seigneur), Genèse 1 :26, Matthieu 28 :18-20 et Jean 14 :16-26.
Maintenant des passages du Coran que j'invite chaque musulmans à lire et à méditer : Nous t'avons certes, accordé l'Abondance. Accomplis la Salat pour ton Seigneur et sacrifie.(sourate 108 versets 1 et 2)
Nous avons certes créé l'homme dans la forme la plus parfaite. Ensuite, Nous l'avons ramené au niveau le plus bas, ( sourate 95 versets 4 et 5) Pourquoi Dieu dans le Coran parle au pluriel ?
Ceci est d'ailleurs retrouvé dans la Bible : Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. (Genèse 1 :26) A la différence que nous les chrétiens, nous croyons en la TriUnité, ... |
| | | | Arnaud Dumouch
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 10:30 | |
| - gan a écrit:
j'ai appris à me méfier des comparaisons. si tu prends une autre comparaison, tu devras raisonner autrement et proclamer tout autre chose. j'ai envie de te demander : où Dieu rend-il la Trinité compréhensible dans la Bible ? où permet-il à quiconque de croire en Lui en tant que Trinité ?
Cher Gan, il vous faut donc la théologie, au delà des comparaisons. La voici : Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT. Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même: 1° Son intelligence 2° Sa volonté d'aimer. Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM) De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement. Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini. En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre. (2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l 'AMOUR en Dieu). Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit. Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.Donc, si je résume on a 1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit. |
| | | | Invitéio
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 10:51 | |
| - rosedumatin a écrit:
Pourquoi Dieu dans le Coran parle au pluriel ?
Bonjour ma chère Rose, Allah (swt) parle à la 1er personne du singulier, à la 3eme personne du singulier et à la 1er personne du pluriel suivant le contexte. Tu ne peux pas juste sélectionner la partie où Il parle à la 1er personne du pluriel ! De plus, excuse-moi mais ça c'est faux : - Citation :
- La formule chimique H2O est constitué de l'eau, de la vapeur, et de la glace, et il est nécéssaire d'avoir les trois pour faire H2O, si l'un des trois manquent, H2O n'existe pas.
 Cordialement  |
| | | | paix
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 11:56 | |
| parce-que :
quand moi je parle avec une personne de haut rang, je lui dit vous et pas tu.
Là c'est dieu qui ce dis nous et pas je pour ce glorifier,mais il dis aussi parfois je. |
| | | | rosedumatin
Administrateur - Fondateur
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 14:41 | |
| - Invitéio a écrit:
- rosedumatin a écrit:
Pourquoi Dieu dans le Coran parle au pluriel ?
Bonjour ma chère Rose,
Allah (swt) parle à la 1er personne du singulier, à la 3eme personne du singulier et à la 1er personne du pluriel suivant le contexte.
Tu ne peux pas juste sélectionner la partie où Il parle à la 1er personne du pluriel !
De plus, excuse-moi mais ça c'est faux :
- Citation :
- La formule chimique H2O est constitué de l'eau, de la vapeur, et de la glace, et il est nécéssaire d'avoir les trois pour faire H2O, si l'un des trois manquent, H2O n'existe pas.
Cordialement Bonjour ma chère Invitéo, Concernant ta réponse au sujet d'Allah je m'attendais à cet argument !! il n'est pas nouveau ni extraordinaire ...  Vous n'en avez pas d'autres je pense ?? Pour la formule chimique, je ne débattrai pas plus cela est sans importance ... il y a un tas d'autres comparaisons. Concernant la Trinité que notre frère Arnaud vient d'expliquer, je m'attendais à un commentaire ! il y a même une vidéo ... oups .... déception de ma part ... pas grave ! pas d'arguments ????? Depuis la création de ce forum on débat concernant la Trinité , il y a eu de multiples topics : Les Musulmans n'y croient pas, les Chrétiens pour eux il s'agit là d'une évidence !!! Cette évidence fait partie déjà de la Révélation pour les Chrétiens dans l'Ancien Testament , lors de l'épisode des chênes de Mambré ... Les références de toutes les lectures concernant la Trinité dans la Bible sont citées ci-plus haut ..Ce topic va tourner en "cacahuète" car chacun restera sur sa position .....je le sens  Et donc !!! ce débat ne vous semble t'il pas stérile ??? que chacun s'exprime .. à vos plumes mes amis !   Cordialement  |
| | | | paix
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 14:52 | |
| Pourquoin les juifs ne croyesn pas alors en la trinité?
Pourquoi moïse n'est jamais venu avec la trinité?
Savais tu que le NT lui même dénonce la trinité? |
| | | | gan
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 15:05 | |
| - paix a écrit:
- Pourquoin les juifs ne croyesn pas alors en la trinité?
Pourquoi moïse n'est jamais venu avec la trinité?
Savais tu que le NT lui même dénonce la trinité? Paix sur toi mon cher Frère. les juifs ne croient pas en la Trinité -> donc les musulmans ne croient pas en la Trinité les juifs ne reconnaissent pas Jésus -> mais les musulmans reconnaissent Jésus Moïse est-il venu avec le hadj ? |
| | | | Invitéio
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 15:52 | |
| - rosedumatin a écrit:
- Invitéio a écrit:
- rosedumatin a écrit:
Pourquoi Dieu dans le Coran parle au pluriel ?
Bonjour ma chère Rose,
Allah (swt) parle à la 1er personne du singulier, à la 3eme personne du singulier et à la 1er personne du pluriel suivant le contexte.
Tu ne peux pas juste sélectionner la partie où Il parle à la 1er personne du pluriel !
De plus, excuse-moi mais ça c'est faux :
- Citation :
- La formule chimique H2O est constitué de l'eau, de la vapeur, et de la glace, et il est nécéssaire d'avoir les trois pour faire H2O, si l'un des trois manquent, H2O n'existe pas.
Cordialement
Bonjour ma chère Invitéo,
Concernant ta réponse au sujet d'Allah je m'attendais à cet argument !! il n'est pas nouveau ni extraordinaire ...
Vous n'en avez pas d'autres je pense ?? Il suffit, nous n'avons pas besoin d'inventer. - rosedumatin a écrit:
Pour la formule chimique, je ne débattrai pas plus cela est sans importance ... il y a un tas d'autres comparaisons.
Oui, ce que tu dis est faux pardonne-moi, tout comme les autres tas de comparaisons, aucune n'est pas valables (homme, soleil, oeuf, pomme, ...) - rosedumatin a écrit:
Concernant la Trinité que notre frère Arnaud vient d'expliquer, je m'attendais à un commentaire ! il y a même une vidéo ... oups .... déception de ma part ... pas grave ! pas d'arguments ?????
Quel vidéo, la seule que j'ai vu est celle-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]et excusez-moi encore mais il y avait pleins d'erreurs. Mais p-ê que celle de la trinité est plus véridique. Tu peux me la donner ? - rosedumatin a écrit:
Depuis la création de ce forum on débat concernant la Trinité , il y a eu de multiples topics :
Les Musulmans n'y croient pas, les Chrétiens pour eux il s'agit là d'une évidence !!!
Évidence ? Ce qui est évident peut être démontré. Vu que je n'ai encore rien vu de vraisemblable, ça ne doit pas être si évident. Pour preuve voir le topic La trinité est simple .. Deuxième partie (i.e. 50 pages dans la première et 25 dans la deuxième). Il y aura qui sait une troisième partie  - rosedumatin a écrit:
Cette évidence fait partie déjà de la Révélation pour les Chrétiens dans l'Ancien Testament , lors de l'épisode des chênes de Mambré ...
Les références de toutes les lectures concernant la Trinité dans la Bible sont citées ci-plus haut ..
Ce topic va tourner en "cacahuète" car chacun restera sur sa position .....je le sens
Comme tous les débats ma chère. Mais vous êtes là, je suis sûr que vous interviendrez à temps. - rosedumatin a écrit:
Et donc !!! ce débat ne vous semble t'il pas stérile ??? que chacun s'exprime .. à vos plumes mes amis !
Cordialement
En effet, il est stérile car vous n'avez pas de contre-arguments face à nos affirmations. Il serait p-ê temps que les chrétiens se mobilisent et s'expriment à ce sujet, sinon comme je l'ai dit il y aura une troisième partie à la trinité est simple. Ce n'est pas en défendant votre religion que vous faîtes preuves de haine. Au contraire, si vous êtes convaincu de votre religion, pourquoi ne pas la défendre jusqu'au bout ? Nous musulmans à la moindre insinuation, nous intervenons et nous nous exprimons à ce sujet. Il ne semble pas être de même du côté chrétiens.  Cordialement |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 16:03 | |
| Le Père n'a engendré que "l'homme Jésus", mais le Fils (le Verbe), comme le Père, existait de toute éternité, dans l'unité du Saint-Esprit. C'est le Saint-Esprit qui procède du Père et du Fils. Mais les trois personnes sont égales en tout point.
Le mystère de la Sainte Trinité, ce n'est qu'à force de lecture et de méditation que l'on peut s'en approcher petit à petit. On ne peut pas l'expliquer par "A + B !" |
| | | | gan
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 16:12 | |
| - *Espérance* a écrit:
- Le Père n'a engendré que "l'homme Jésus", mais le Fils (le Verbe), comme le Père, existait de toute éternité, dans l'unité du Saint-Esprit. C'est le Saint-Esprit qui procède du Père et du Fils. Mais les trois personnes sont égales en tout point.
Le mystère de la Sainte Trinité, ce n'est qu'à force de lecture et de méditation que l'on peut s'en approcher petit à petit. On ne peut pas l'expliquer par "A + B !" Arnaud prétend le contraire : la Trinité est accessible à la raison humaine. |
| | | | Invitéio
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 16:13 | |
| - *Espérance* a écrit:
- Le Père n'a engendré que "l'homme Jésus", mais le Fils (le Verbe), comme le Père, existait de toute éternité, dans l'unité du Saint-Esprit. C'est le Saint-Esprit qui procède du Père et du Fils. Mais les trois personnes sont égales en tout point.
Le mystère de la Sainte Trinité, ce n'est qu'à force de lecture et de méditation que l'on peut s'en approcher petit à petit. On ne peut pas l'expliquer par "A + B !" Oui comme tu dis c'est à force de lecture, alors je vais y aller doucement. - Citation :
- Le Père n'a engendré que "l'homme Jésus"
Donc Le Père a crée Jésus de chair, c'est ça ? - Citation :
- mais le Fils (le Verbe), comme le Père, existait de toute éternité, dans l'unité du Saint-Esprit.
Donc si je comprends bien, le Verbe qui est divin est en Jésus ? Peux-tu alors m'expliquer pourquoi le Fils ne savait pas ce que le Père sait (ex: la fin du monde) ? Tu peux m'expliquer comment Jésus sait des choses sur le Père et par d'autres moments non, si le Fils et le Père sont égaux ? - Citation :
- C'est le Saint-Esprit qui procède du Père et du Fils
J'ai pas bien compris. Tu peux être plus explicite? Merci  Cordialement
Dernière édition par Invitéio le Dim 23 Sep 2012, 16:17, édité 1 fois |
| | | | Invitéio
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 16:14 | |
| - gan a écrit:
- *Espérance* a écrit:
- Le Père n'a engendré que "l'homme Jésus", mais le Fils (le Verbe), comme le Père, existait de toute éternité, dans l'unité du Saint-Esprit. C'est le Saint-Esprit qui procède du Père et du Fils. Mais les trois personnes sont égales en tout point.
Le mystère de la Sainte Trinité, ce n'est qu'à force de lecture et de méditation que l'on peut s'en approcher petit à petit. On ne peut pas l'expliquer par "A + B !" Arnaud prétend le contraire : la Trinité est accessible à la raison humaine. Comment alors ? Parce que moi j'ai toujours pas compris. Tu peux p-ê me l'expliquer toi mon ami ? Cordialement |
| | | | mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 16:15 | |
| - Invitéio a écrit:
-
- rosedumatin a écrit:
Et donc !!! ce débat ne vous semble t'il pas stérile ??? que chacun s'exprime .. à vos plumes mes amis !
Cordialement
En effet, il est stérile car vous n'avez pas de contre-arguments face à nos affirmations. Il serait p-ê temps que les chrétiens se mobilisent et s'expriment à ce sujet, sinon comme je l'ai dit il y aura une troisième partie à la trinité est simple.
Ce n'est pas en défendant votre religion que vous faîtes preuves de haine.
Au contraire, si vous êtes convaincu de votre religion, pourquoi ne pas la défendre jusqu'au bout ?
Nous musulmans à la moindre insinuation, nous intervenons et nous nous exprimons à ce sujet. Il ne semble pas être de même du côté chrétiens.
Cordialement Il faut d'abord comprendre, ma chère INVITEIO, que la doctrine de la Trinité est une conséquence de la divinbité de Jésus , qui, elle, est très apparente dans le Nouveau Testament. Et, puisque Jésus est de nature divine, et puisque l'Esprit est de même nature que Jésus, et puisque DIEU est unique, la logique commande de définir ce DIEU-TRINE. Tu n'es pas convaincue par nos arguments ! Dommage pour toi, car sinon, tu aurais pu te convertir à notre si belle religion qu'est la religion de l'Amour, le Christianisme ! |
| | | | paix
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 16:18 | |
| éxplique moi ça alors:
Luc 24,19 : (Il leur dit: " Quoi? " Ils lui dirent: " Ce qui concerne Jésus de Nazareth, qui fut un prophète puissant en oeuvres et en parole devant Dieu et tout le peuple;
Pourquoi ne disent t'il pas qu'il est le fils et disent t'il qu'il est un prophète????????
Pourquoi disent t'il qu'il est un Grand prophète en paroles et en ouvres devant Dieu?????? |
| | | | Invitéio
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 16:21 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- Invitéio a écrit:
-
- rosedumatin a écrit:
Et donc !!! ce débat ne vous semble t'il pas stérile ??? que chacun s'exprime .. à vos plumes mes amis !
Cordialement
En effet, il est stérile car vous n'avez pas de contre-arguments face à nos affirmations. Il serait p-ê temps que les chrétiens se mobilisent et s'expriment à ce sujet, sinon comme je l'ai dit il y aura une troisième partie à la trinité est simple.
Ce n'est pas en défendant votre religion que vous faîtes preuves de haine.
Au contraire, si vous êtes convaincu de votre religion, pourquoi ne pas la défendre jusqu'au bout ?
Nous musulmans à la moindre insinuation, nous intervenons et nous nous exprimons à ce sujet. Il ne semble pas être de même du côté chrétiens.
Cordialement
Il faut d'abord comprendre, ma chère INVITEIO, que la doctrine de la Trinité est une conséquence de la divinbité de Jésus , qui, elle, est très apparente dans le Nouveau Testament.
Et, puisque Jésus est de nature divine, et puisque l'Esprit est de même nature que Jésus, et puisque DIEU est unique, la logique commande de définir ce DIEU-TRINE.
Tu n'es pas convaincue par nos arguments ! Dommage pour toi, car sinon, tu aurais pu te convertir à notre si belle religion qu'est la religion de l'Amour, le Christianisme ! Le tout n'est pas d'être convaincu par vos arguments, c'est de les expliquer. Parfois j'ai l'impression que vous parler une autre langue Et pourquoi vouloir me convertir à cette si belle religion si finalement je vais de toute manière au Paradis avec la mienne, suivant votre croyance ? Mais, ne dévions pas du sujet. Cordialement |
| | | | Arnaud Dumouch
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 16:39 | |
| - gan a écrit:
- *Espérance* a écrit:
- Le Père n'a engendré que "l'homme Jésus", mais le Fils (le Verbe), comme le Père, existait de toute éternité, dans l'unité du Saint-Esprit. C'est le Saint-Esprit qui procède du Père et du Fils. Mais les trois personnes sont égales en tout point.
Le mystère de la Sainte Trinité, ce n'est qu'à force de lecture et de méditation que l'on peut s'en approcher petit à petit. On ne peut pas l'expliquer par "A + B !" Arnaud prétend le contraire : la Trinité est accessible à la raison humaine. La théologie de la Trinité peut être approchée par des concepts de la raison humaine mais sa réalité n'est, avant la vision béatifique, accessible qu'à la foi. |
| | | | mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 16:48 | |
| - Invitéio a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
Il faut d'abord comprendre, ma chère INVITEIO, que la doctrine de la Trinité est une conséquence de la divinbité de Jésus , qui, elle, est très apparente dans le Nouveau Testament.
Et, puisque Jésus est de nature divine, et puisque l'Esprit est de même nature que Jésus, et puisque DIEU est unique, la logique commande de définir ce DIEU-TRINE.
Tu n'es pas convaincue par nos arguments ! Dommage pour toi, car sinon, tu aurais pu te convertir à notre si belle religion qu'est la religion de l'Amour, le Christianisme !
Le tout n'est pas d'être convaincu par vos arguments, c'est de les expliquer. Parfois j'ai l'impression que vous parler une autre langue
Et pourquoi vouloir me convertir à cette si belle religion si finalement je vais de toute manière au Paradis avec la mienne, suivant votre croyance ?
Mais, ne dévions pas du sujet.
Cordialement Ah donc !!! tu n'es musulmane que par peur de l'enfer !!!!!!!  |
| | | | Invitéio
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 17:07 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- Invitéio a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
Il faut d'abord comprendre, ma chère INVITEIO, que la doctrine de la Trinité est une conséquence de la divinbité de Jésus , qui, elle, est très apparente dans le Nouveau Testament.
Et, puisque Jésus est de nature divine, et puisque l'Esprit est de même nature que Jésus, et puisque DIEU est unique, la logique commande de définir ce DIEU-TRINE.
Tu n'es pas convaincue par nos arguments ! Dommage pour toi, car sinon, tu aurais pu te convertir à notre si belle religion qu'est la religion de l'Amour, le Christianisme !
Le tout n'est pas d'être convaincu par vos arguments, c'est de les expliquer. Parfois j'ai l'impression que vous parler une autre langue
Et pourquoi vouloir me convertir à cette si belle religion si finalement je vais de toute manière au Paradis avec la mienne, suivant votre croyance ?
Mais, ne dévions pas du sujet.
Cordialement
Ah donc !!! tu n'es musulmane que par peur de l'enfer !!!!!!! Nous devrions tous en avoir peur ! Pour vous, ce n'est pas le cas, vous avez transformez l'enfer en un enfer spirituel. Allez demander aux juifs si l'Enfer est spirituel !!!! Ils auront probablement cette réaction :  De plus, je ne vois pas en quoi "l'Enfer pour l'éternité" peut être un Enfer spirituel. Tu peux m'expliquer ? Cordialement P.S. : non je suis pas musulmane par peur de l'Enfer, mais plutôt pour l'amour de Dieu, et c'est en suivant Ses Commandements que j'arriverai à l'acquérir InchaAllah !
Dernière édition par Invitéio le Dim 23 Sep 2012, 17:10, édité 1 fois |
| | | | paix
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 17:09 | |
| - Citation :
- Ah donc !!! tu n'es musulmane que par peur de l'enfer !!!!!!!
Qu'est ce que tu raconte???????? Je ne vole pas,par peur du jugement de dieu. Je ne commet pas d'injustice,par peur du jugement de dieu On est musulmans parce-que tel est la bonne voie. On crains dieu,qui à le pouvoir de juger et de jeté dans la gehenne. |
| | | | Arnaud Dumouch
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 17:29 | |
| - paix a écrit:
-
- Citation :
- Ah donc !!! tu n'es musulmane que par peur de l'enfer !!!!!!!
Qu'est ce que tu raconte????????
Je ne vole pas,par peur du jugement de dieu.
Je ne commet pas d'injustice,par peur du jugement de dieu
On est musulmans parce-que tel est la bonne voie.
On crains dieu,qui à le pouvoir de juger et de jeté dans la gehenne.
Vous serez un meilleur musulman le jour où vous ferez tout cela par amour de Dieu, comme un serviteur aime son maître, et sans crainte du jugement (car l'amour chasse la crainte). |
| | | | paix
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 17:43 | |
| Je le fais pour l'amour de dieu, mais je ne veut pas être jeté dans l'enfer,je crains sa menace.
N'est ce pas ce que la bible enseigne???
Tu devrais le savoir ,toi...???
ps: c'étais un exemple
|
| | | | Arnaud Dumouch
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 17:47 | |
| - paix a écrit:
- Je le fais pour l'amour de dieu, mais je ne veut pas être jeté dans l'enfer,je crains sa menace.
N'est ce pas ce que la bible enseigne???
Tu devrais le savoir ,toi...???
ps: c'étais un exemple
La Bible enseigne la menace à l'époque de Moïse car le peuple est barbare et primitif. Mais plus tard, l'ayant affiné, Dieu leur parle terme de relation de serviteur à bon maître. Je comprends que vous refusiez Jésus qui parle en terme d'amour d'amitié intense et intime. Mais, pour le moins, vous n'êtes pas obligé de vous comporter comme à l'époque des barbares épais du livre de l'Exode. |
| | | | paix
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 17:51 | |
| - Citation :
- La Bible enseigne la menace à l'époque de Moïse car le peuple est barbare et primitif. Mais plus tard, l'ayant affiné, Dieu leur parle terme de relation de serviteur à bon maître.
Je comprends que vous refusiez Jésus qui parle en terme d'amour d'amitié intense et intime. Mais, pour le moins, vous n'êtes pas obligé de vous comporter comme à l'époque des barbares épais du livre de l'Exode. Tu sais bien que ça ne tien pas debout ce que tu dis. Nombre 23:13 : Dieu n'est point un homme pour [......], Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas? - Citation :
- Je comprends que vous refusiez Jésus qui parle en terme d'amour d'amitié intense et intime. Mais, pour le moins, vous n'êtes pas obligé de vous comporter comme à l'époque des barbares épais du livre de l'Exode.
Nimporte quoi...... |
| | | | Arnaud Dumouch
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 18:06 | |
| - paix a écrit:
-
- Citation :
- Je comprends que vous refusiez Jésus qui parle en terme d'amour d'amitié intense et intime. Mais, pour le moins, vous n'êtes pas obligé de vous comporter comme à l'époque des barbares épais du livre de l'Exode.
Nimporte quoi...... Nimporte quoi pour les musulmans. Pourtant, c'est le message de Jésus : - Citation :
Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs (= muslim), car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître. |
| | | | titou
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 18:25 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- paix a écrit:
- Je le fais pour l'amour de dieu, mais je ne veut pas être jeté dans l'enfer,je crains sa menace.
N'est ce pas ce que la bible enseigne???
Tu devrais le savoir ,toi...???
ps: c'étais un exemple
La Bible enseigne la menace à l'époque de Moïse car le peuple est barbare et primitif. Mais plus tard, l'ayant affiné, Dieu leur parle terme de relation de serviteur à bon maître.
Je comprends que vous refusiez Jésus qui parle en terme d'amour d'amitié intense et intime. Mais, pour le moins, vous n'êtes pas obligé de vous comporter comme à l'époque des barbares épais du livre de l'Exode. Adam pbsl a vécu dans la proximité divine (paradis). On ne peut pas dire de lui que c'était un barbare. Les parents (Adam) ont raconté cette proximité à leurs enfants et leurs enfants à leurs enfants. Plus on s'éloigne d'eux et plus on est barbare logiquement. Et non l'inverse. L'amour, c'est une "relation" avec Dieu (un être en aime un autre) 1+1 = 2 La servitude, c'est une "union" (l'homme efface sa volonté et s'habille de la volonté divine, l'homme s'efface devant Dieu) 0+1 = 1 Qu'est ce qui est plus proche de Dieu : l'aimer ou faire UN avec Lui (par l'esprit) ? Faire UN avec Lui biensur via la servitude. Y a pas de proximité plus grande que l'unionLa communauté islamique, par sa servitude à Allah swt, fait UN avec LUI. La volonté de Dieu est notre volonté à nous les musulmans. Nous effacons tous notre orgueil, nos passions, notre individualité face à Lui swt. Nous nous prosternons tous face à la Majesté divine. Celui qui aime Dieu, en quoi efface t il son orgueil ? En rien du tout. Toi meme, tu dis (dans un autre post) que tu es égale à Dieu, que c'est une "relation d'égale à égale". Mais nous (musulmans) savons que rien n'est semblable à Dieu swt. Et d'autres chrétiens n'ont aucune honte à se déclarer serviteur de Dieu également.
Dernière édition par titou le Dim 23 Sep 2012, 18:32, édité 2 fois |
| | | | Invité
Invité
| | | | | Arnaud Dumouch
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 18:32 | |
| - titou a écrit:
Adam pbsl a vécu dans la proximité divine (paradis). On ne peut pas dire de lui que c'était un barbare. C'est vrai. Ce n'est qu'avec Caïn que commence la barbarie de l'humanité. Il assassine son frère et il est notre - Citation :
Celui qui aime Dieu, en quoi efface t il son orgueil ? En rien du tout. Toi meme, tu dis (dans un autre post) que tu es égale à Dieu, que c'est une "relation d'égale à égale". Mais nous (musulmans) savons que rien n'est semblable à Dieu swt. Non, je dis que Dieu nous élève à la dignité d'amis, ce qui veut dire que nous, qui sommes de misérables vermisseaux en comparaison de sa grandeur, il fait un truc immense, inouï. C'est cela qu'on appelle "la bonne nouvelle". Vous y serez appelés un jour, à l'heure de votre mort. Ayant été de bons serviteurs, il vous proposera de devenir amis et collaborateurs. |
| | | | gan
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 20:04 | |
| - Invitéio a écrit:
- gan a écrit:
- *Espérance* a écrit:
- Le Père n'a engendré que "l'homme Jésus", mais le Fils (le Verbe), comme le Père, existait de toute éternité, dans l'unité du Saint-Esprit. C'est le Saint-Esprit qui procède du Père et du Fils. Mais les trois personnes sont égales en tout point.
Le mystère de la Sainte Trinité, ce n'est qu'à force de lecture et de méditation que l'on peut s'en approcher petit à petit. On ne peut pas l'expliquer par "A + B !" Arnaud prétend le contraire : la Trinité est accessible à la raison humaine.
Comment alors ?
Parce que moi j'ai toujours pas compris.
Tu peux p-ê me l'expliquer toi mon ami ?
Cordialement Päix sur toi chère Invitéio. j'ai compris une chose sur ce forum : il est délicat de parler de la Trinité parce que sa compréhension implique l'adhésion à la foi au/du Christ. je pourrais (essayer de) le faire de façon tout à fait informelle, mais n'est-ce pas dévaloriser Dieu que de parler de lui de la sorte ? s'exprimer sur la Trinité demande l'acceptation d'un vocabulaire et d'un phrasé particulièrement spirituels. on entre dans ce que l'on appelle l'ésotérisme pour quitter cette gangue qu'est l'exotérisme. la Trinité, ma chère Soeur, c'est le Père qui se donne un Fils, et cela est l'expression de son amour (l'Esprit Saint) immense qui l'empêche d'être un Être égocentrique, tourné uniquement vers Lui-même. Dieu se contemple par son Verbe. en Jésus, il y a deux natures : parfaitement divine et parfaitement humaine. l'humanité de Jésus a eu un commencement. la divinité de Jésus est éternelle. |
| | | | titou
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Dim 23 Sep 2012, 20:37 | |
| - gan a écrit:
- Invitéio a écrit:
- gan a écrit:
- *Espérance* a écrit:
- Le Père n'a engendré que "l'homme Jésus", mais le Fils (le Verbe), comme le Père, existait de toute éternité, dans l'unité du Saint-Esprit. C'est le Saint-Esprit qui procède du Père et du Fils. Mais les trois personnes sont égales en tout point.
Le mystère de la Sainte Trinité, ce n'est qu'à force de lecture et de méditation que l'on peut s'en approcher petit à petit. On ne peut pas l'expliquer par "A + B !" Arnaud prétend le contraire : la Trinité est accessible à la raison humaine.
Comment alors ?
Parce que moi j'ai toujours pas compris.
Tu peux p-ê me l'expliquer toi mon ami ?
Cordialement [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Päix sur toi chère Invitéio. j'ai compris une chose sur ce forum : il est délicat de parler de la Trinité parce que sa compréhension implique l'adhésion à la foi au/du Christ. je pourrais (essayer de) le faire de façon tout à fait informelle, mais n'est-ce pas dévaloriser Dieu que de parler de lui de la sorte ? s'exprimer sur la Trinité demande l'acceptation d'un vocabulaire et d'un phrasé particulièrement spirituels. on entre dans ce que l'on appelle l'ésotérisme pour quitter cette gangue qu'est l'exotérisme.
la Trinité, ma chère Soeur, c'est le Père qui se donne un Fils, et cela est l'expression de son amour (l'Esprit Saint) immense qui l'empêche d'être un Être égocentrique, tourné uniquement vers Lui-même. Dieu se contemple par son Verbe.
en Jésus, il y a deux natures : parfaitement divine et parfaitement humaine. l'humanité de Jésus a eu un commencement. la divinité de Jésus est éternelle. 1- Si Dieu se contemplait alors la trinité entière devrait regarder la trinité entière. Or là nous avons une bouche (la partie d'un tout) qui contemple une oreille (une autre partie du tout) ce qui est insolite. C'est pas une contemplation de soi même ça ... c'est comme si ta main regardait ton oreille face à ton miroir. 2- Dieu est sans partie car une partie exclue fatalement l'autre. Par quoi elle l'exclue ? Par son infinité. Dieu est TOUT, c'est pour cela qu'IL est infini. Pourquoi il est tout ? car il n y a que LUI. Nous nous sommes la manifestation de son Verbe. Cette manifestation tire sa réalité du non manifesté. Et biensur chacun est libre de croire ce qu'il veut. ça me pose aucun problème personnellement. |
| | | | titou
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Lun 24 Sep 2012, 02:44 | |
| assalam, Pour info : - Citation :
Exemple 1: 1Jean 5:7
"Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre : l'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois se rapportent à un."
La Bible de Neuchatel:
"- Dans le texte reçu la teneur de versets 7,8 est accrue par une interpolation célèbre dans l'histoire du texte du Nouveau Testament : "Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre : l'Esprit, l'eau et le sang, et ces trois se rapportent à un."
- Les mots en italique sont inauthentiques. Ils ont leur origine dans une fausse interprétation de versets 6,7 (début du verset).
Quelques écrivains anciens (Cyprien) ont vu dans les trois qui rendent témoignage, une allusion à la Trinité. Cette interprétation, d'abord écrite en marge d'un manuscrit, aura été admise dans le texte par un copiste ignorant.
Ces paroles ne se trouvent dans aucun manuscrit grec, excepté dans un qui date du seizième siècle, et dans un gréco-latin du quinzième siècle. Elles manquent également dans presque toutes les versions anciennes, dans tous les Pères de l'Eglise grecque, qui auraient eu tant d'intérêt à les produire dans les controverses ariennes, et chez beaucoup d'écrivains de l'Eglise latine, tels que Tertullien, Hilaire, Ambroise, Augustin, Jérôme.
Elles apparaissent pour la première fois vers la fin du cinquième siècle dans des versions latines en Afrique, puis, dès le dixième siècle dans les manuscrits de la Vulgate.
Dans le Nouveau Testament grec imprimé par Erasme, elles ne furent point admises pour les éditions de 1516 et 1519 ; elles ne jouirent de cette faveur que dans l'édition de 1622, d'où elles passèrent dans les éditions de Robert Etienne, de Bèze et des Elzévir, c'est-à-dire dans le texte
reçu dès lors.
Luther ne les a jamais acceptées dans sa version allemande et ce ne fut que longtemps après sa mort, en 1581, qu'elles y furent introduites.
Calvin adopte cette leçon tout en reconnaissant combien elle est contestable, mais le commentaire qu'il en donne montre assez
combien elle est peu en harmonie avec la pensée de l'apôtre. Elle l'interrompt, en effet, et cela pour y ajouter une idée dogmatique qui, ici, n'a aucun sens. Enfin, on sait que jamais la doctrine de la Trinité n'a été formulée de cette manière pendant l'ère apostolique. C'est par ces raisons historiques et exégétiques que tous les critiques de nos jours rejettent du texte la glose qui nous occupe." (Bible de Neuchâtel sur 1Jean5 :7)
Ici, nous avons un bel exemple d'une interpolation. Un scribe frustré par le fait incontestable de ne trouver aucun passage clair et précis sur la Trinité, n’a pas hésité à interpoler ces quelques mots pour donner une base scripturaire incontestable à cette doctrine.
Aujourd'hui, la grande majorité des bibles modernes ont retranché cette interpolation. On ne trouve plus ce verset dans la :
- bible Louis Segond,
- bible Nouvelle bible Segond,
- bible TOB,
- bible Osty,
- bible du Semeur,
- bible Crampon,
- bible de Chouraqui,
- bible du nouveau monde,
- bible de Jérusalem,
- bible Scofield,
- bible Darby, etc.
Les autres bibles citent ce verset soit en le mettant entre crochets, soit en indiquant en note de bas de page les problèmes qu'il pose. Mais le plus grave, c'est que des millions de chrétiens sont mort en pensant que ce verset faisait parti de la Parole inspirée par Dieu, des millions de chrétiens sont morts en pensant que la Trinité était explicitement et textuellement formulée dans la Bible. Il a fallu attendre la découverte de nouveaux manuscrits au XIX siècle pour constater et détecter cette falsification.
|
| | | | Tite
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Lun 24 Sep 2012, 04:20 | |
| Salut Bassir ! - Spoiler:
- bassir a écrit:
- anissatou a écrit:
- Tite a écrit:
- Mais ma sœur, à l’école un enfant apprend bien que le soleil est une fusion thermonucléaire...
Et une fusion nucléaire c’est tout simplement une trinité...
=>l’hydrogène se transforme continuellement en hélium et cette transformation produit le feu.
Donc, à l’école on apprend que le soleil est une fusion thermonucléaire et...
au catéchisme on apprend que DIEU est une Communion d’AMOUR...
=> le Père engendre éternellement le fils et de cet engendrement procède le Saint Esprit... La trinité n'est pas aussi simple, et soulève de nombreuses questions, qu'en est-il par exemple avant que le père n'engendre le fils? Le père était tout seul donc pas de trinité donc la trinité est un "concept créé" puisque non éternel et mouvant (il a un début, des changements : le fils qui prend une part humaine etc) La trinité n'a pas toujours été donc, Dieu n'a pas toujours été communion d'Amour, comment se fait il que Dieu ne soit pas depuis toujours ce qui le définit le plus (pour vous) ? Dieu est pourtant immuable dans ses attributs (qualités).
- Tite a écrit:
- anissatou a écrit:
- ...qu'en est-il par exemple avant que le père n'engendre le fils? Le père était tout seul...
Là, ma sœur, c’est comme si tu disais en parlant du soleil :
"qu’en est-il avant que l’hydrogène n'engendre l’hélium ?"
Et la réponse est simple :
"Avant que l’hydrogène n’engendre l’hélium, le soleil n’existait pas".
Tout simplement...
Car la trinité du soleil c’est le soleil lui-même...
C’est-à-dire que lorsque le soleil a commencé il était une trinité du premier coup...
Autrement dit, DIEU a créé le soleil avec sa trinité...
IL a créé une fusion thermonucléaire si tu préfères...
Donc, dans le soleil l’hydrogène n’a jamais été tout seul...
De même que dans la Sainte Trinité de DIEU le Père n’a jamais été tout seul...
DIEU n’a jamais été le Père "tout seul" si tu préfères...
Car la Sainte Trinité de DIEU c’est DIEU LUI-MÊME (Père, Fils, Esprit Saint)
DIEU est une communion d’AMOUR (sans commencement ni fin...)
Et le soleil est une fusion thermonucléaire...
à suivre...
Excusez moi mais ton exemple du Soleil ici ne veux rien dire, tu donne comme exemple de trinité le Soleil, mais ça ne colle absolument pas, parce-que tu ignore beaucoup de choses sur le Soleil, un peu comme celui qui voit le soleil se couche sur terre, et le prend comme exemple pour prouver autre chose, son exemple est faut à la base, car le soleil ne couche pas sur terre, s'est une simple illusion optique bien connu de nos jour.
Ton exemple est très contradictoire :
l'hydrogéné existé avant le soleil, et il s'est rassemblé a cause de la gravité pour former le soleil.
Gravité = plus puissante que hydrogéné, sans cette force le soleil n'existerait pas. Voila la vrai force dans cette histoire
Puis qu'une atome d’hydrogène devient une atome l’hélium, il cesse d'exister comme hydrogène il devient hélium alors si le père dans ton exemple est hydrogène qui engendre le fils qu'est hélium, signifie que le père se transforme en fils est cesse d'exister comme père, et cette transformation besoin d'un facteur extérieur du père qu'est la Gravité et la température.
Cet exemple ne peut expliqué ni la trinité de Dieu ni l'unicité de Dieu, et il est construit sur des fausse informations, l'hydrogène n'engendre pas l'hélium il se transforme en hélium en cessent d'exister comme hydrogène (contredit a 100% la trinité)
Puis dans l'exemple le soleil présent Dieu, est encore faut car l'hydrogène existait avant le soleil, si comme tu dit que le père (hydrogène) existait avant Dieu. et puisque hydrogène existait avant le reste, alors le reste n'est pas éternel est n'est pas égale à hydrogène, ce qui fait que le père existait avant Dieu qui est le Soleil dans ton exemple.
Encore une grande contradiction avec la trinité de Dieu, car l’hydrogène seule n'est pas le Soleil, mais dans la trinité chrétiens le père seul est Dieu.
Alors cherche un autre exemple se lui la ne marche pas.
Mon cher Bassir, les arguments que tu me donnes ne correspondent pas du tout à la réalité...
Donc, pour que tout soit clair, je t’invite à les examiner un par un... - bassir a écrit:
- Excusez moi mais ton exemple du Soleil ici ne veux rien dire, tu donne comme exemple de trinité le Soleil, mais ça ne colle absolument pas, parce-que tu ignore beaucoup de choses sur le Soleil...
1* Moi, j’ignore sûrement pas mal de choses sur le soleil mon frère...
Mais les scientifiques n’ignorent rien...
Et c’est grâce à la science que j’ai appris (comme tout le monde) que le soleil est une "fusion thermonucléaire"...
C’est-à-dire qu’il est une "trinité".
Tout simplement... - bassir a écrit:
- ... un peu comme celui qui voit le soleil se couche sur terre, et le prend comme exemple pour prouver autre chose, son exemple est faut à la base, car le soleil ne couche pas sur terre, s'est une simple illusion optique bien connu de nos jour.
2* Oui, dire que le soleil se lève et se couche est bien sûr une façon de parler... - bassir a écrit:
- ... l'hydrogéné existé avant le soleil, et il s'est rassemblé a cause de la gravité pour former le soleil.
Gravité = plus puissante que hydrogéné, sans cette force le soleil n'existerait pas. Voila la vrai force dans cette histoire 3* [size=31] Mais mon frère, je parle de la trinité du soleil...
Et pour connaître la trinité du soleil on n’a pas besoin de savoir si l’hydrogène existait avant le soleil...
En fait, ce qu’il faut connaître c’est le mécanisme de la fusion...
=> "Une réaction de fusion nucléaire intervient lorsque deux noyaux atomiques s'interpénètrent.."
Cela me fait penser à une Parole de Jésus :
"Je suis dans le Père et le Père est en moi" (Jean 10. 38)
Et aussi :
"Moi et le Père nous sommes un." (Jean 10. 30)
Et encore : "Celui qui m'a vu a vu le Père" (Jean 14. 9)
Maintenant, voyons ce que la Foi nous dit sur DIEU :
"Le Père engendre éternellement le Fils et de leur mutuel amour procède le Saint Esprit"
Et voyons ce que la science nous dit sur le soleil :
"L’hydrogène se transforme continuellement en hélium et cette transformation produit le feu"
En résumé :
La trinité du soleil est une "fusion thermonucléaire"...
La Trinité de DIEU est une "fusion d'AMOUR"...[/size] - bassir a écrit:
- Puis qu'une atome d’hydrogène devient une atome l’hélium, il cesse d'exister comme hydrogène il devient hélium...
4* Non justement cher Bassir, le soleil est continuellement de l’hydrogène, de l’hélium, du feu...
Car l’hydrogène ne cesse pas d’exister sinon la fusion nucléaire finirait et le soleil aussi...
Cela arrivera bien sûr car le soleil n’est pas éternel...
Mais cela arrivera mais sur une période de 5 milliard d’années... - bassir a écrit:
- ... alors si le père dans ton exemple est hydrogène qui engendre le fils qu'est hélium, signifie que le père se transforme en fils est cesse d'exister comme père, et cette transformation besoin d'un facteur extérieur du père qu'est la Gravité et la température.
5* Mon exemple montre la trinité du soleil...
Le soleil est créé par DIEU... il a eu un commencement et il aura une fin...
Mais DIEU, LUI, IL est DIEU... IL n’a ni commencement ni fin... - bassir a écrit:
- Cet exemple ne peut expliqué ni la trinité de Dieu ni l'unicité de Dieu, et il est construit sur des fausse informations, l'hydrogène n'engendre pas l'hélium il se transforme en hélium en cessent d'exister comme hydrogène (contredit a 100% la trinité)
6* Cher Bassir, tu viens de voir que ce que tu dis est erroné...
L’exemple du soleil est tout simplement la démonstration de ce que signifie le mot "trinité"...
Car on voit bien que le soleil est une trinité...
Et il n’y a qu’un soleil sous nos yeux...
De même, on sait qu’il n’y a qu’un Seul DIEU... - bassir a écrit:
- Puis dans l'exemple le soleil présent Dieu, est encore faut car l'hydrogène existait avant le soleil, si comme tu dit que le père (hydrogène) existait avant Dieu. et puisque hydrogène existait avant le reste, alors le reste n'est pas éternel est n'est pas égale à hydrogène, ce qui fait que le père existait avant Dieu qui est le Soleil dans ton exemple.
7* [size=31] J’ai répondu plus haut. [/size] - bassir a écrit:
- Encore une grande contradiction avec la trinité de Dieu, car l’hydrogène seule n'est pas le Soleil...
8* Exact mon frère, c’est-à-dire que l’hydrogène seul n’est pas la fusion thermonucléaire...
De même, le Père seul n’est pas la Sainte Trinité... - bassir a écrit:
- ... mais dans la trinité chrétiens le père seul est Dieu.
9* Je ne sais pas pourquoi tu dis ça mon frère...
Car si on disait "le Père seul est DIEU"... alors, on dirait comme nos frères juifs...
Donc, on ne serait pas chrétiens...
Car c’est la Sainte Trinité de DIEU qui caractérise la Foi chrétienne...
=> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - bassir a écrit:
- Alors cherche un autre exemple se lui la ne marche pas.
10* Maintenant tu sais que cet exemple est vrai...
En plus, c’est DIEU qui nous le donne...
Mon cher Bassir, que DIEU nous bénisse Tous !
- Citation :
- "Que le Seigneur te bénisse et te garde !
Que le Seigneur fasse briller sur toi son visage, qu'il se penche vers toi !
Que le Seigneur tourne vers toi son visage, qu'il t'apporte la Paix !"
  |
| | | | Invitéio
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Ven 28 Sep 2012, 23:47 | |
| - gan a écrit:
- Invitéio a écrit:
- gan a écrit:
- *Espérance* a écrit:
- Le Père n'a engendré que "l'homme Jésus", mais le Fils (le Verbe), comme le Père, existait de toute éternité, dans l'unité du Saint-Esprit. C'est le Saint-Esprit qui procède du Père et du Fils. Mais les trois personnes sont égales en tout point.
Le mystère de la Sainte Trinité, ce n'est qu'à force de lecture et de méditation que l'on peut s'en approcher petit à petit. On ne peut pas l'expliquer par "A + B !" Arnaud prétend le contraire : la Trinité est accessible à la raison humaine.
Comment alors ?
Parce que moi j'ai toujours pas compris.
Tu peux p-ê me l'expliquer toi mon ami ?
Cordialement Päix sur toi chère Invitéio. j'ai compris une chose sur ce forum : il est délicat de parler de la Trinité parce que sa compréhension implique l'adhésion à la foi au/du Christ. je pourrais (essayer de) le faire de façon tout à fait informelle, mais n'est-ce pas dévaloriser Dieu que de parler de lui de la sorte ? s'exprimer sur la Trinité demande l'acceptation d'un vocabulaire et d'un phrasé particulièrement spirituels. on entre dans ce que l'on appelle l'ésotérisme pour quitter cette gangue qu'est l'exotérisme.
la Trinité, ma chère Soeur, c'est le Père qui se donne un Fils, et cela est l'expression de son amour (l'Esprit Saint) immense qui l'empêche d'être un Être égocentrique, tourné uniquement vers Lui-même. Dieu se contemple par son Verbe.
en Jésus, il y a deux natures : parfaitement divine et parfaitement humaine. l'humanité de Jésus a eu un commencement. la divinité de Jésus est éternelle. Bonsoir gan, désolée je ne pouvais pas répondre plus tôt : / Effectivement, c'est délicat. Et ce que tu me dis est différent de ce que j'entends dans le forum. Car souvent, les chrétiens mettent en avant le fait qu'il y a une erreur sur la croyance chrétienne dans le Coran, et donc qu'il ne serait pas de Dieu. 171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur. Sourate AN-NISA Et effectivement c'est délicat, car je crois sincèrement que votre croyance n'est comprise que par vous. Comment Dieu, qui a crée les cieux et la terre et qui a crée l'homme et tout ce qu'il est, s'il n'avait pas donné son fils, aurait pu être un être égocentrique (sentiment humain) ?  C'est réellement choquant. De plus, tu dis qu'en Jésus il y a la nature divine et la nature humaine. Mais quand se sont-elles exprimés? Ce que je veux dire c'est que Jésus ne savait pas quand était l'Heure (fin du monde) ! Donc, sa nature divine n'est pas "complète" en quelque sorte, non ? Et pourquoi le Père a-t-Il besoin d'un fils pour de se contempler, alors qu'Il est tout Puissant (c'est sûrement pas écrit dans la Bible) ?? Pourquoi un intermédiaire ?  Si le Père s'est donné un fils, pourquoi a-t-il maudit les gens que l'on pend ? Jésus a bien été pendu, non ? Comment le Père qui connaît l'avenir a maudit les gens pendu, s'Il sait que son fils va être pendu ??? Cordialement |
| | | | pinson
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Jeu 18 Oct 2012, 10:14 | |
| - Invitéio a écrit:
...
Si le Père s'est donné un fils, pourquoi a-t-il maudit les gens que l'on pend ? Jésus a bien été pendu, non ? Comment le Père qui connaît l'avenir a maudit les gens pendu, s'Il sait que son fils va être pendu ???
Cordialement
Il a voulu être le dernier des derniers, lui, le Tout Glorieux ! Personne ne pourra lui reprocher la moindre trace d'orgueil chez lui, grâce à cet abaissement que seuls les saints arrivent à bien comprendre, car ils le vivent eux aussi ! |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Lun 12 Nov 2012, 16:11 | |
| Tite a écrit :
Mon exemple montre la trinité du soleil...
Le soleil est créé par DIEU... il a eu un commencement et il aura une fin...
L’exemple du soleil est tout simplement la démonstration de ce que signifie le mot "trinité"...
Psaumes 84:12 ''Car l'Éternel Dieu est un soleil et un bouclier, L'Éternel donne la grâce et la gloire, Il ne refuse aucun bien à ceux qui marchent dans l'intégrité.''
Oui Tite ton exemple est très bonne . |
| | | | atiner
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Lun 12 Nov 2012, 16:32 | |
|
la trinité n'existe tout simplement pas. elle n'est citée nulle part dans la bible.
la "trinité" chrétienne: le père créa le fils et le saint-esprit. le père reste père sans le fils et le saint-esprit or le fils et le saint-esprit ne sont rien sans le père.
comment pouvez vous mettre le créateur et la créature au même pied d'égalité?
|
| | | | mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Lun 12 Nov 2012, 16:52 | |
| - atiner a écrit:
la trinité n'existe tout simplement pas. elle n'est citée nulle part dans la bible.
la "trinité" chrétienne: le père créa le fils et le saint-esprit. le père reste père sans le fils et le saint-esprit or le fils et le saint-esprit ne sont rien sans le père.
comment pouvez vous mettre le créateur et la créature au même pied d'égalité?
Chère ATINER, il te faudra lire les nombreuses pages de ce sujet avant d'en arriver à conclure de façon si péremptoire !!! Car cette conclusion n'est que celle des Musulmans.  |
| | | | Poisson vivant
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Lun 12 Nov 2012, 18:13 | |
| - atiner a écrit:
la trinité n'existe tout simplement pas. elle n'est citée nulle part dans la bible. Le terme "Grand Pére" non plus n'est pas cité dans la Bible. Serais tu capable de dire que les Grands Péres n'existent pas ? La Trinité se comprend aprés une étude théologique de la Bible, surtout avec les paroles de Jésus. Jésus se fait l'égal et s'associe au Pére de nombreuses fois. . |
| | | | Roger76
| | Sujet: La TRINITE est SIMPLE ...deuxième partie Lun 12 Nov 2012, 19:06 | |
| Que croyons-nous de Dieu ?
Il est l’Unique l’Eternel l’Être par excellence, Créateur de tous les êtres qui n’existent que par Lui et qu’il maintient dans l’existence.
L’Univers entier vient de Lui et l’Humanité tout entière est appelée à s’épanouir en Lui. Il a remis la Création entre nos mains et Il appelle chacun à devenir créateur avec Lui, éternel comme Lui. Son désir est de partager sa vie à tous.
Que croyons-nous encore de Dieu ?
Il a pris corps humain en Jésus de Nazareth, un corps en tous points semblable au nôtre. Il a épousé la nature humaine tout en gardant sa nature divine. Il s’est fait semblable à nous les hommes, et il a marché sur nos chemins pour nous faire découvrir le chemin qui mène jusqu’à Lui.
Lumière née de la lumière Il nous a livré Sa Parole pour nous éclairer sur le sens de notre vie, et nous aider à dépasser la péché, dont nous aspirons à nous libérer, sans y parvenir par nos seuls moyens, nos seules forces.
Et Lui-même a donné l’exemple et le témoignage d’un homme parfaitement libre à l’égard du péché, jusqu’à livrer sa vie d’homme et accepter de mourir innocent de la mort des coupables.
Et c ‘est ainsi qu’Il a vaincu la mort.
Que croyons-nous encore de Dieu ?
Il est Amour, lorsque nous aimons. Vérité, lorsque nous parlons vrai. Liberté, lorsque nous agissons libres. Justice, lorsque nous établissons des relations justes et vraies entre les hommes. Solidarité, lorsque nous manifestons notre fraternité envers nos semblables. Communication, lorsque nous rentrons en communication avec nos frères. Réconciliation, lorsque nous pardonnons. Notre vie est en Lui et Sa vie est en nous. Il croit en nous et nous fait confiance. Source et objet de notre espérance, Il est le Souffle qui gonfle notre voile et nous fait avancer au large sans craindre les tempêtes. Il est Celui à qui nous faisons pleine confiance dans la foi.
Dieu est comme vous le voyez à la fois simple et irréductible.
|
| | | | - mohamed -
| | Sujet: Re: La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie Lun 12 Nov 2012, 23:40 | |
| - Roger76 a écrit:
- Que croyons-nous de Dieu ?
Que croyons-nous encore de Dieu ?
Il a pris corps humain en Jésus de Nazareth, un corps en tous points semblable au nôtre.
le Père est-il le fils ? |
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| | | | | | La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie | |
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