La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie

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9 septembre 2012

Bonsoir paix ,

Jn 13:12- Quand il leur eut lavé les pieds, qu'il eut repris ses vêtements et se fut remis à table, il leur dit : " Comprenez-vous ce que je vous ai fait ?
Jn 13:13- Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.Jn 13:14- Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.
Jn 13:15- Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi comme moi j'ai fait pour vous.
Jn 13:16- En vérité, en vérité, je vous le dis,  le serviteur n'est pas plus grand que son maître ni l'envoyé plus grand que celui qui l'a envoyé  .

Justement mon cher paix Jésus est  Maitre et Seigneur ; je n'est pas compris se que tu voulais dire cher paix , et je n'est pas lu les 3 post sur les verset coraniques c'est beaucoup trop long sa devien  illisible !

Dans le verset jean 13-16 , Jésus veut dire qu'il est égal a Dieu .
Dieu enseigne l'amour et l'entraide .

Et :

Philippien 2. 6-11 :

  [6] lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, [7] mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, [8] il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. [9] C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, [10] afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, [11] et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Tite a écrit:

Suite...

Là, j’ai surligné ce qui m’a sauté aux yeux...

Tomi a écrit:

... "interprétations divergeantes" que l'on peut faire des "soit-disants versets trinitaires".

[size=19]Mon frère, dans la Bible tu vois que DIEU apparaît à Abraham sous la forme de trois "personnages"...
=> Genèse 18. 1-10

Il s'agit de Dieu accompagné de deux anges. Ces anges sont nommés plus loin en 19:1, mal'akhim, le terme hébreu pour anges.

Citation :

Tu vois qu’IL révèle Son Nom en disant trois fois "Je Suis"...
=> Exode 3. 14 [color=blue]

Dieu parle deux fois de lui dans ce verset, dans deux propositions indépendantes:
Dans la première, il se définit sous la forme "Ehyeh asher ehyeh" "Je suis qui je suis". Il prononce "je suis" deux fois.
Dans la deuxième définition, il utilise "Je suis" une seule fois "Ehyeh shlahani elekhem" "'Je suis' m'a envoyé vers vous".

Donc Dieu se nomme par deux "Je suis" OU par une fois "Je suis".

Est-ce que je dois continuer à commenter tes autres exemples?

Salut chère Anissatou !

Spoiler:

anissatou a écrit:

Tite a écrit:

Mais Anissatou, on sait bien que DIEU est Tout-Puissant...
IL peut se faire Homme en restant toujours DIEU.

Ce n'est pas parce qu'Il peut qu'Il veut  

Mais si DIEU ne voulait pas Se faire Homme, pourquoi annonce-t-IL qu’IL viendra LUI-MÊME ?
=> Ezéchiel 34. 11 + Malachie 3. 1 + Esaïe 25. 9 + Esaïe 33. 22 + Esaïe 43. 11 + Esaïe 45. 21 + Osée 13. 4

anissatou a écrit:

Dire que "Jésus est Dieu fait homme" ça ne sied pas à Dieu

C’est ce que l’Homme pense...
Mais nous, on n’est pas DIEU...

anissatou a écrit:

car il ne sied à Dieu de devenir mi-humain mi divin

Chère Anissatou, la Foi ne dit pas que Jésus est "mi-humain mi-divin"...
La Foi dit que Jésus est Vrai DIEU et Vrai Homme...

Comme la science ne dit pas non plus que la lumière est "mi-corpusculaire mi-ondulatoire"...
Car la science a montré que la lumière est absolument corpusculaire et absolument ondulatoire...

anissatou a écrit:

Tite a écrit:

Ma sœur, on sait tous que "et" = "avec".

Mais si tu trouves que ce n’est pas ce sens-là, donne-moi tes arguments...
En disant "je n’insisterai pas" cela fait penser que tu ne peux rien réfuter...

Si je te dis "c'est qu'ils te connaissent toi qui est la seule vrai humaine et celui que tu as envoyé, Balou"
Ca veut dire que Balou (qui est un animal) est humain parce qu'il y a "et" ???

Regarde bien ma soeur, tu verras que la comparaison ne correspond pas...
Car tu parles de deux réalités "matérielles", "visibles", "concrètes"...

Alors que DIEU, LUI, IL est invisible, immatériel...
Donc, quand DIEU vient nous Sauver IL est "invisible" en Jésus...

En fait, pour connaître DIEU il faut voir Jésus...=>Jean 12. 45
En voyant Jésus dans les évangiles c’est DIEU qu'on voit...
On voit Son AMOUR INFINI pour nous si tu préfères...

anissatou a écrit:

Ce n'est pas que je ne peux rien réfuter c'est qu'il n' a rien a réfuter, ce n'est pas écrit "qu'ils te connaissent toi et Jésus qui êtes le seul vrai Dieu"

C'est écrit "qu’ils te connaissent toi qui est le seul vrai Dieu" ...

Examinons ce qui est écrit si tu veux bien...

Jésus s’adresse au Père en disant :
"... la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et[size=37]
celui que tu as envoyé, Jésus Christ."

Pourquoi Jésus s’associe à DIEU pour qu’on ait la vie éternelle ?
Jamais dans toute la Bible aucun prophète ne s’est associé à DIEU...
Même pas Moïse...

Pourquoi Jésus ne dit-IL pas simplement :
"La vie éternelle c’est qu’ils te connaissent toi le seul vrai Dieu."
Cette phrase était bien suffisante pour nous dire que la Vie éternelle c’est de "connaître" DIEU...
Pas vrai ?

Alors, pourquoi ?
Parce que Jésus sais que cela ne suffit pas en réalité...
Car Jésus est DIEU le Fils...=> Matthieu 11. 27 + Jean 5. 23

IL sait donc que si on n’a pas DIEU le Fils, alors on n’a pas non plus DIEU le Père...
=>Jean 14. 6 [/size]

anissatou a écrit:

Citation :

Là, si ce n’est pas clair pour toi Anissatou, tu peux le demander autour de toi (à un prof de français par exemple)

à un prof d’hébreux ou de grec serait plus judicieux. Aussi j'ai lu que Jésus parlait de façon si concise qu'il devait lui même expliquer ses paroles après.

Tu sais Anissatou, quand tu liras les évangiles, tu verras par toi-même à quel point les paroles de Jésus sont simples...

D’ailleurs, les disciples ont demandé seulement deux fois à Jésus d’expliquer Ses paraboles (Paroles imagées)

Je cite :

Citation :

Matthieu 13. 36-43 :
"Après cela Jésus laisse la foule et vient à la maison. Alors ses disciples s'approchent de lui et luis disent :
"Explique-nous la parabole des mauvaises herbes dans le champ."
Jésus leur dit :
Celui qui sème la bonne graine, c'est le Fils de l'Homme.
Le champ, c'est le monde ; la bonne graine, ce sont les enfants du Royaume ; les mauvaises herbes sont les sujets du Mauvais ; l'ennemi qui les a semées, c'est le diable ; la moisson c'est la fin du monde ; les moissonneurs ce sont les anges.
Voyez comment on ramasse les mauvaises herbes pour les jeter au feu : ce sera pareil à la fin du monde.
Le Fils de l'Homme enverra ses anges, ils élimineront de son Royaume tous ceux qui détournent de la foi les autres et ceux qui commettent le mal, et ils les jetteront dans le feu de la fournaise : là il y aura pleurs et grincements de dents.
Mais alors, les justes brilleront comme le soleil dans le Royaume de leur Père.
Que celui qui a des oreilles entende."

Et :

Citation :

Matthieu 15. 10-19 :
"Écoutez, et tachez de comprendre.
Ce qui entre dans la bouche ne rend pas la personne impure ; elle est rendue impure par ce qui sort de sa bouche."
...
Pierre prit la parole et lui dit :
"Explique-nous le sens de cette image."
Jésus dit :
"Êtes-vous encore, vous aussi, sans intelligence ?
Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche de quelqu'un passe dans son ventre et sort ensuite de son corps ?
Mais ce qui sort de la bouche vient du cœur, et c'est cela qui rend l’homme impur.
Car de son cœur viennent les mauvaises pensées qui le poussent à tuer, commettre l'adultère, vivre dans l'immoralité, voler, prononcer de faux témoignages, et dire du mal des autres. ..."

anissatou a écrit:

Citation :

D’abord ma sœur, tu sais sûrement que l’AMOUR n’est pas un statut...

Et si tu lisais la Bible tu verrais voir que DIEU nous AIME...
Nos frères Juifs le savent depuis plus longtemps car cela se voit très clairement dans l’Ancien Testament...

Une trinité montre qu’il y a échange, relation, communion...
C’est ça l’Amour…

C'est vous qui dites Dieu est Amour, Dieu est l'Amour, ça se sont bien des statuts. Vous ne dites pas Dieu est aimant mais dieu est amour

Echange, relation, communion n'est pas synonyme d'Amour, l'amour c'est UN SENTIMENT d'affection, d'attirance, ou d'attachement, un SENTIMENT

anissatou a écrit:

C'est vous qui dites Dieu est Amour, Dieu est l'Amour, ça se sont bien des statuts. Vous ne dites pas Dieu est aimant mais dieu est amour

[size=37]Mais Anissatou, si DIEU est Aimant c’est tout simplement parce qu’IL est AMOUR...
De même que le soleil est brûlant parce qu’il est feu...

Si le soleil n’était pas feu comment serait-il brûlant ?
Si DIEU n’était pas AMOUR comment serait-IL Aimant ?  

On sait que DIEU est AMOUR parce que toute la Bible montre qu’IL nous AIME...
et parce qu’on fait l’expérience de Son AMOUR dans notre vie...

Mais surtout on se rend compte qu’IL est AMOUR quand on marche avec LUI...
"Mets ta joie dans le Seigneur : il comblera les désirs de ton coeur."
(Psaume 37. 4 ou 36. 4)   [/size]

anissatou a écrit:

Echange, relation, communion n'est pas synonyme d'Amour, l'amour c'est UN SENTIMENT d'affection, d'attirance, ou d'attachement, un SENTIMENT

Oui, pour nous l’Amour est un sentiment d’affection et d’attirance pour une autre personne...
Et si cette autre personne se sent attirée vers toi aussi vous avez obligatoirement un échange (regard, parole) donc vous entrez en relation...
C’est une relation d’Amour qui commence...
Alors, vous passez du temps ensemble pour échanger et vous connaître mieux...

Et vous découvrez que vous avez les mêmes idées, les mêmes choix, les même projets, les mêmes distractions, les mêmes buts, etc...
Alors vous êtes en communion est parfaite...

DIEU est en LUI-MÊME une COMMUNION d’AMOUR...

anissatou a écrit:

Citation :

Attention chère Anissatou, il faut savoir que l’enfer n’est pas un lieu
On appelle "Enfer" ce que ressent (éternellement) celui qui refuse l’AMOUR jusqu’à la dernière seconde de sa vie terrestre...

Ca n'a pas l'air très tendre en tout cas pour un Dieu qui serait avant quoi que ce soit d'autre Amour « Mieux vaut pour toi entrer manchot dans la Vie que de t'en aller avec
tes deux mains dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint pas. » (Marc
9:43).

anissatou a écrit:

Ca n'a pas l'air très tendre en tout cas pour un Dieu qui serait avant quoi que ce soit d'autre Amour...

Tu sais, la preuve que DIEU est AMOUR c’est qu’IL nous a créés libres...
On n’est pas des marionnettes dans Ses mains...

On est libre...
Donc, si on refuse l’AMOUR jusqu’à la dernière seconde de notre vie terrestre DIEU ne nous forcera pas...
IL ne peut pas nous forcer car IL veut qu’on soit libre de LUI dire "Oui"...

C’est pour ça que Saint Augustin disait :
"DIEU qui t’a créé sans toi ne te Sauvera pas sans toi."

anissatou a écrit:

« Mieux vaut pour toi entrer manchot dans la Vie que de t'en aller avec
tes deux mains dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint pas. » (Marc
9:43).

Chère Anissatou, ici Jésus parle du péché...

Regarde bien :
"Si ta main t'entraîne au péché, coupe-la.
Il vaut mieux entrer manchot dans la vie éternelle que d'être jeté avec tes deux mains dans la géhenne, là où le feu ne s'éteint pas.
Si ton pied t'entraîne au péché, coupe-le.
Il vaut mieux entrer estropié dans la vie éternelle que d'être jeté avec tes deux pieds dans la géhenne.
Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le.
Mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne..."
(Marc 9. 42-45)

Jésus ne veut pas qu’on fasse le mal...
Car IL sait LUI, ce que le péché nous prépare...

Et IL nous prévient parce qu’IL nous AIME...
Alors, IL utilise des images fortes pour qu’on ne les oublie pas...

anissatou a écrit:

Citation :

Là, encore c’est inexact... car DIEU ne met personne en enfer.

DIEU est AMOUR INFINI mais ceux qui ont refusé cet AMOUR jusqu’au bout (c’est-à-dire jusqu’au moment de leur arrivée dans l’au-delà) restent éternellement dans ce refus...

Mais DIEU continue de les AIMER et c’est cela qui est un enfer pour eux car ils continuent à dire non à l’AMOUR
Cet AMOUR qui est leur BONHEUR INFINI...

Dieu ne mets personne en enfer alors disons qu'il les y laisse, pourquoi par amour il ne les en sort pas puisqu'il est capable de tout, même de se faire flageller par les humains par amour ?

La réponse est plus haut ma soeur...  

DIEU nous a créés libres, donc IL ne touche jamais à notre liberté...
Sinon, on ne serait pas des Hommes, on serait des objets...

DIEU nous AIME et IL désire notre Amour...
Deutéronome, 6. 5 :
"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton pouvoir."

Mais pour Aimer, il faut être libre...    

La prochaine fois je répondrai à ton post du 8 Septembre à 16h04.

Sois bénie ma chère Anissatou !

Tite a écrit:

[size=19]Cher Tomi, il suffit d'examiner les 5 premiers versets pour voir que DIEU veut nous apprendre qu'IL est une Trinité...

Genèse 18. 1-5 :
1 Aux chênes de Mambré, le Seigneur apparut à Abraham, qui était assis à l'entrée de la tente. C'était l'heure la plus chaude du jour.
2 Abraham leva les yeux, et il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui. Aussitôt, il courut à leur rencontre, se prosterna jusqu'à terre et dit:
3 « Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe pas sans t'arrêter près de ton serviteur.
4 On va vous apporter un peu d'eau, vous vous laverez les pieds, et vous vous étendrez sous cet arbre.
5 Je vais chercher du pain, et vous reprendrez des forces avant d'aller plus loin, puisque vous êtes passés près de votre serviteur ! »
Ils lui dirent alors : « Fais comme tu le dis. »

Si tu veux bien, examinons ensemble...
Au verset 2 il est écrit :
"...le Seigneur apparut à Abraham... et il vit trois personnages..."
Et non pas :
"le Seigneur accompagné de deux anges apparut à Abraham"

Puis on voit qu'Abraham parle à DIEU au singulier... (verset 3)
"Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux..."

Mais il continue en LUI parlant au pluriel... (versets 4 et 5)
"On va vous apporter un peu d'eau..." [color=blue]

Abraham voit trois hommes mais reconnaît immédiatement que l'un d'entre eux est Dieu. Il se prosterne devant les trois mais ne s'adresse qu'au personnage qu'il a reconnu comme étant Dieu, et qu'il appelle "mon Seigneur".
La conversation se déroule tantôt entre les trois personnages et Abraham, tantôt entre Dieu et Abraham.
Toute ambigüité qui pourrait émaner de ce texte (et dont tu nourris ton raisonnement) est de toute façon levée par le verset 19:1.
On retrouve la démarche de ceux qui recherchent des versets trinitaires: découper un texte de façon à ne pas inclure le ou les versets qui contredisent l'argumentation.
L'exemple le plus frappant de cette manière de procéder étant le passage d'Isaïe avec Emmanuel et la "Vierge".

Citation :

Abraham, est appelé "le Père des croyants"...
Il est aussi le premier Homme à avoir connu la Trinité de DIEU...

Où l'AT affirme-t-il cela?

Salut cher Tomi !

Tomi a écrit:

Tite a écrit:

Cher Tomi, il suffit d'examiner les 5 premiers versets pour voir que DIEU veut nous apprendre qu'IL est une Trinité...  

Genèse 18. 1-5 :
1 Aux chênes de Mambré, le Seigneur apparut à Abraham, qui était assis à l'entrée de la tente. C'était l'heure la plus chaude du jour.
2 Abraham leva les yeux, et il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui. Aussitôt, il courut à leur rencontre, se prosterna jusqu'à terre et dit:
3 « Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe pas sans t'arrêter près de ton serviteur.
4 On va vous apporter un peu d'eau, vous vous laverez les pieds, et vous vous étendrez sous cet arbre.
5 Je vais chercher du pain, et vous reprendrez des forces avant d'aller plus loin, puisque vous êtes passés près de votre serviteur ! »
Ils lui dirent alors : « Fais comme tu le dis. »

Si tu veux bien, examinons ensemble...
Au verset 2 il est écrit :
"...le Seigneur apparut à Abraham... et il vit trois personnages..."
Et non pas :
"le Seigneur accompagné de deux anges apparut à Abraham"  

Puis on voit qu'Abraham parle à DIEU au singulier... (verset 3)  
"Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux..."

Mais il continue en LUI parlant au pluriel... (versets 4 et 5)
"On va vous apporter un peu d'eau..."

Abraham voit trois hommes mais reconnaît immédiatement que l'un d'entre eux est Dieu. Il se prosterne devant les trois mais ne s'adresse qu'au personnage qu'il a reconnu comme étant Dieu, et qu'il appelle "mon Seigneur".
La conversation se déroule tantôt entre les trois personnages et Abraham, tantôt entre Dieu et Abraham.
Toute ambigüité qui pourrait émaner de ce texte (et dont tu nourris ton raisonnement) est de toute façon levée par le verset 19:1.
On retrouve la démarche de ceux qui recherchent des versets trinitaires: découper un texte de façon à ne pas inclure le ou les versets qui contredisent l'argumentation.
L'exemple le plus frappant de cette manière de procéder étant le passage d'Isaïe avec Emmanuel et la "Vierge".

Citation :

Abraham voit trois hommes mais reconnaît immédiatement que l'un d'entre eux est Dieu. ...

Cela n'est pas écrit mon frère...
Donc, on ne peut pas dire "Abraham reconnaît que l'un d'entre eux est DIEU"...

En fait, Tomi, j'ai remarqué que la Bible est comme notre planète...

Notre planète qui est d'une richesse inouïe (dans tous les domaines...)
D'ailleurs, les chercheurs scientifiques vont de découvertes en découvertes...

Et on sait maintenant que tout ce qui est sur terre a une raison d'être...
Tout = Chaque chose
Autrement dit, chaque chose est importante...

Pour la Bible c'est pareil...
Donc, on peut faire des recherches bibliques mais en partant de ce qui est écrit...
C'est-à-dire qu'on ne peut pas étudier une phrase qui n'est pas écrite...
Il faut partir de ce qu'on a sous les yeux...
Comme tous les chercheurs...

Tu remarqueras que c'est ce que je fais dans toutes mes réponses...

Tomi a écrit:

... Il se prosterne devant les trois mais ne s'adresse qu'au personnage qu'il a reconnu comme étant Dieu, et qu'il appelle "mon Seigneur".

Cela n'est pas écrit non plus Tomi...
On ne voit nulle part "Abraham dit à l'homme qu'il a reconnu comme étant DIEU..."

Tomi a écrit:

La conversation se déroule tantôt entre les trois personnages et Abraham, tantôt entre Dieu et Abraham. ...

Alors, examinons attentivement le déroulement de la conversation mon frère...

Aux chênes de Mambré, le Seigneur apparut à Abraham, qui était assis à l'entrée de la tente. C'était l'heure la plus chaude du jour.
Abraham leva les yeux, et il vit trois personnages qui se tenaient debout près de lui.
Aussitôt, il courut à leur rencontre, se prosterna jusqu'à terre et dit:
« Seigneur, si j'ai pu trouver grâce à tes yeux, ne passe pas sans t'arrêter près de ton serviteur.
On va vous apporter un peu d'eau, vous vous laverez les pieds, et vous vous étendrez sous cet arbre.
Je vais chercher du pain, et vous reprendrez des forces avant d'aller plus loin, puisque vous êtes passés près de votre serviteur ! »
Ils lui dirent alors : « Fais comme tu le dis. »  
(Exode 18. 1-5)

Tu remarqueras que c'est Abraham qui commence la conversation...

Abraham qui parle aux trois personnages en leur disant "tu"...
et en leur disant également "vous" le plus naturellement du monde...

Abraham qui trouve normal de dire :
"... ton serviteur" (verset 3)
Et : "...votre serviteur" (verset 5)

Tomi a écrit:

... Toute ambigüité qui pourrait émaner de ce texte (et dont tu nourris ton raisonnement) est de toute façon levée par le verset 19:1.

Dans la Bible comme sur notre planète tout est important mon frère...
C'est-à-dire qu'un verset biblique ne peut rien enlever à un autre verset...

Donc pour la Bible comme pour notre planète on est obligé de tout garder...
Même ce qui nous semble "ambigüe"...
Car ce qui nous paraît "ambigüe au début on le comprendra après et parfois bien après...

Jésus en parle lorsqu'IL dit :
"Tout scribe devenu disciple du Royaume des cieux est comparable à un maître de maison qui puise dans son trésor du neuf et de l'ancien."
(Matthieu 13. 52)

Un scribe c'était un spécialiste de l'Ancien Testament (Ancienne Alliance...)
Donc, il savait que tout est vrai dans ce Trésor...
Et en devenant disciple de Jésus il reçoit la Nouvelle Alliance ...
Il reçoit donc ce qui est nouveau mais sans rejeter ce qui est ancien bien sûr...

Oui, pour un spécialiste de la Bible c'est toute la Bible qui est un Trésor...
Et la Trinité de DIEU on la trouve d'abord dans l'Ancien T...
Mais sans pouvoir comprendre clairement...  
Alors on dit que c'est "ambigüe"...

Ensuite on trouve clairement la Trinité de DIEU dans le Nouveau T...
Et dans le NT, on voit très bien la sainte Trinité juste avant que Jésus commence Sa Mission...
C'est au moment de son baptême...
Le Fils est là, sortant de l'eau...
L'Esprit Saint descend sur LUI sous la forme d'une colombe...
Et on entend Le Père disant pour Jésus : "Mon Fils"...
=> Matthieu 3. 16-17 + Marc 1. 10-11 + Luc 3. 22

Tomi a écrit:

Citation :

Abraham, est appelé "le Père des croyants"...
Il est aussi le premier Homme à avoir connu la Trinité de DIEU...

Où l'AT affirme-t-il cela?

Cher Tomi, l'AT affirme que le SEIGNEUR (c'est-à-dire   יְהוָה) apparaît à Abraham...
=> Genèse 18. 1
Bon... très bien...

Mais l'AT nous dit qu'Abraham voit "trois" personnages...
=> Genèse 18. 2
Et nous montre qu'Abraham parle aux trois personnages en leur disant "tu"...
=> Genèse 18. 3
Et en leur disant également "vous"...
=> Genèse 18. 4 et 5

Alors...=>      

Donc, question obligatoire :
Pourquoi est-ce qu'Abraham dit : "tu" aux trois personnages ?  

Parce que les trois personnages sont UN Seul DIEU...

Maintenant je dois sortir...

Que DIEU nous bénisse Tous mon cher Tomi !

Tout le monde sait que c'est trois hommes étais des anges,donc arette de faire du hors contexte,
Moïse n'est jamais venu avec la trinité, ni Abraham, ni Elie...
donc....

Tite a écrit:

Mais l'AT nous dit qu'Abraham voit "trois" personnages...
=> [/color]Genèse 18. 2
Et nous montre qu'Abraham parle aux trois personnages en leur disant "tu"...
=> Genèse 18. 3
Et en leur disant également "vous"...
=> Genèse 18. 4 et 5 [color=blue]

Alors...=>

Donc, question obligatoire :
Pourquoi est-ce qu'Abraham dit : "tu" aux trois personnages ?

Parce que les trois personnages sont UN Seul DIEU...

Abraham dit "tu" à un personnage, et "vous" aux trois.

Ton avis sur le verset 19:1 ? Rajouté par des anti-trinitariens peut-être?

paix a écrit:

Tout le monde sait que c'est trois hommes étais des anges,donc arette de faire du hors contexte,
Moïse n'est jamais venu avec la trinité, ni Abraham, ni Elie...
donc....

Le texte laisse entendre que seulement deux étaient des anges. Probablement que Dieu avait l'apparence d'un ange (tous les trois se présentant comme des hommes), mais il n'en était pas un.

non trois


demande au juifs

paix a écrit:

Tout le monde sait que c'est trois hommes étais des anges,donc arette de faire du hors contexte,
Moïse n'est jamais venu avec la trinité, ni Abraham, ni Elie...
donc....

Paix sur toi mon cher Paix. tu dis que les trois personnes étaient des anges. mais il y a quatre éléments dans le texte qui ne sont pas d'accord avec toi : il est dit que YHWH allait rendre visite à Abraham, Abraham dit bien "Seigneur" en s'adressant à eux, il se prosterne devant eux et il leur parle au singulier tandis que la narration concernant YHWH se fait au pluriel. je te répète, mon Frère : le texte dit que YHWH VA rendre visite à Abraham. Et quand YHWH VA rendre visite, Abraham lève les yeux et voit TROIS PERSONNES. pour les chrétiens, c'est une préfiguration de la Trinité, et tu ne peux pas dire que leur interprétation est mauvaise ou qu'ils doivent tenir du contexte. ou alors EXPLIQUE-NOUS en quoi le CONTEXTE enseignerait le CONTRAIRE de ce EN QUOI NOUS CROYONS. fraternellement.

paix a écrit:

demande au juifs

j'ai demandé aux juifs si le Cantique des cantiques 5:16 parlait de Mohamed. ils m'ont dit non. donc, d'après les juifs Dieu n'est pas Trinité et Mohamed n'est pas annoncé dans la Bible. je suppose que puisque tu les crois au sujet de la Trinité, tu vas les croire au sujet de Mohamed ! je suis sûr que tu es quelqu'un de cohérent et de conséquent, de logique. quand penses-tu te convertir au judaïsme ?

Qui te dis qu'ils s'addresait à eux, ou qu'ils fasait sa priere. Dieu est toujours la.
Arette de dires n'importe quoi, attend je vais faires pires que vous:
Abraham avais trois fils ,donc ça prouve la trinité.
Qeust-ce tu raconte?
Moise est venu avec la trinité ,abraham, elie,noë ?
Reflechi, je ne dois pas reflechir pour toi.

Citation :

'ai demandé aux juifs si le Cantique des cantiques 5:16 parlait de Mohamed. ils m'ont dit non. donc, d'après les juifs Dieu n'est pas Trinité et Mohamed n'est pas annoncé dans la Bible. je suppose que puisque tu les crois au sujet de la Trinité, tu vas les croire au sujet de Mohamed ! je suis sûr que tu es quelqu'un de cohérent et de conséquent, de logique. quand penses-tu te convertir au judaïsme ?

ah ça c'est marent, non sans blague il te diront oui.
J'ais dis demande au juif pour les trois anges .
Qu'est ce tu raconte?

paix a écrit:

Qui te dis qu'ils s'addresait à eux, ou qu'ils fasait sa priere. Dieu est toujours la.

personne, justement, et c'est bien ça le problème ! où vois-tu dans le texte qu'il faisait sa prière et/ou qu'Abraham ne s'adressait pas à eux ?

Citation :

Arette de dires n'importe quoi, attend je vais faires pires que vous:
Abraham avais trois fils ,donc ça prouve la trinité.

peux-tu me citer un verset de la Bible qui laisse croire qu'Abraham aurait eu trois fils ?

Citation :

Qeust-ce tu raconte?
Moise est venu avec la trinité ,abraham, elie,noë ?

tu devrais te renseigner sur le sens du mot "préfiguration".

Citation :

Reflechi, je ne dois pas reflechir pour toi.

pourquoi tant de haine chez toi pour les chrétiens ? tu es agressif alors que je suis parfaitement calme. c'est mauvais signe, mon Frère. quand on s'énerve, c'est qu'on n'est pas sûr de soi.

paix a écrit:

Citation :

'ai demandé aux juifs si le Cantique des cantiques 5:16 parlait de Mohamed. ils m'ont dit non. donc, d'après les juifs Dieu n'est pas Trinité et Mohamed n'est pas annoncé dans la Bible. je suppose que puisque tu les crois au sujet de la Trinité, tu vas les croire au sujet de Mohamed ! je suis sûr que tu es quelqu'un de cohérent et de conséquent, de logique. quand penses-tu te convertir au judaïsme ?

ah ça c'est marent, non sans blague il te diront oui.
J'ais dis demande au juif pour les trois anges .
Qu'est ce tu raconte?

oui, tu veux que je questionne les juifs sur les points qui t'arrangent. mais si pour toi l'avis des juifs compte, il faut alors rester conséquent et accepter toutes leurs interprétations : donc, tu ne crois pas que Mohamed soit cité en Cantique 5:16. c'est pour ça que je te demandais la date à laquelle tu penses te convertir au judaïsme.

encore du n'importe quoi, tu réponds j'amais à mes question?
échapatoire comme dab.
C'est marrent ça, j'amais moïse n'est venue avec la trinité,si tu dis le contraire,alors faudrait que je te passe mes lunnetes.

Citation :

ui, tu veux que je questionne les juifs sur les points qui t'arrangent. mais si pour toi l'avis des juifs compte, il faut alors rester conséquent et accepter toutes leurs interprétations : donc, tu ne crois pas que Mohamed soit cité en Cantique 5:16. c'est pour ça que je te demandais la date à laquelle tu penses te convertir au judaïsme.

encore du n'importe quoi, tu veut quoi à la fin , arette de nous prendre pour des tarré.
Q'est tu raconte?
Les juifs eux-meme savent qu'ils sagisse d'un ange, arette de sortir des conneries, tu devient lassant à la fin.
Q'est ce que ça à avoir avec convertir , je t'en prie...

paix a écrit:

encore du n'importe quoi, tu réponds j'amais à mes question?
échapatoire comme dab.
C'est marrent ça, j'amais moïse n'est venue avec la trinité,si tu dis le contraire,alors faudrait que je te passe mes lunnetes.

Moïse est venu avec un nom : JE SUIS QUI JE SERAI. et sinon, les juifs ont raison tout le temps ou uniquement quand ça t'arrange mon Frère ?

les gars essayais de comprendre:

Citation :

Moïse est venu avec un nom : JE SUIS QUI JE SERAI. et sinon, les juifs ont raison tout le temps ou uniquement quand ça t'arrange mon Frère ?

il est venu avec la trinité enfin de compte?
Hé les gars on crois aussi que jésus est le messie,donc faut qu'on ce convertisse au christianisme?...
heu....Q'est ce tu raconte?

paix a écrit:

Citation :

ui, tu veux que je questionne les juifs sur les points qui t'arrangent. mais si pour toi l'avis des juifs compte, il faut alors rester conséquent et accepter toutes leurs interprétations : donc, tu ne crois pas que Mohamed soit cité en Cantique 5:16. c'est pour ça que je te demandais la date à laquelle tu penses te convertir au judaïsme.

encore du n'importe quoi, tu veut quoi à la fin , arette de nous prendre pour des tarré.
Q'est tu raconte?
Les juifs eux-meme savent qu'ils sagisse d'un ange, arette de sortir des conneries, tu devient lassant à la fin.
Q'est ce que ça à avoir avec convertir , je t'en prie...

les chrétiens disent que Gn 18:1-10 est une préfiguration de la Trinité.
les musulmans disent que Cant 5:16 annonce la venue de Mohamed.

tu me dis d'aller demander aux juifs si ce ne sont pas trois anges qui rendent visite à Abraham.
je te dis d'aller demander aux juifs si c'est bien Mohamed dont il est question.

si tu tiens compte de la réponse des juifs à l'une des questions, tu dois tenir compte de leur réponse à l'autre également. tu invoques l'autorité des juifs sur un point et tu la leur refuserais sur un autre ? voilà qui est proprement inconséquent, incohérent et illogique !

P.S. fais un effort de politesse, car moi je ne suis pas grossier avec toi.

paix a écrit:

les gars essayais de comprendre:

Citation :

Moïse est venu avec un nom : JE SUIS QUI JE SERAI. et sinon, les juifs ont raison tout le temps ou uniquement quand ça t'arrange mon Frère ?

il est venu avec la trinité enfin de compte?
Hé les gars on crois aussi que jésus est le messie,donc faut qu'on ce convertisse au christianisme?...
heu....Q'est ce tu raconte?

attends, faut voir : as-tu demandé aux juifs si Jésus est le Messie ? qu'ont-ils répondu ?

arette de dires n'impote quoi.
Tu fais du HS,point à la bar.
Tu savais qu'il y avais des converti Juifs chez nous, non, alors la ferme.

Citation :

attends, faut voir : as-tu demandé aux juifs si Jésus est le Messie ? qu'ont-ils répondu ?

il m'ont dis "non", sans blague tu croiais qu'ils allais dire oui.

paix a écrit:

Citation :

attends, faut voir : as-tu demandé aux juifs si Jésus est le Messie ? qu'ont-ils répondu ?

il m'ont dis "non", sans blague tu croiais qu'ils allais dire oui.

pourquoi fais-tu confiance aux juifs sur certains points et pas sur d'autres ?
P.S. : tu as dit que je ne répondais pas à ta question, mais je ne me souviens pas que tu en ai posé une...

Citation :

pourquoi fais-tu confiance aux juifs sur certains points et pas sur d'autres ?

pourquoi tu nous fais confiance sur certain point est pas d'autres?

paix a écrit:

Qui te dis qu'ils s'addresait à eux, ou qu'ils fasait sa priere. Dieu est toujours la.
Arette de dires n'importe quoi, attend je vais faires pires que vous:
Abraham avais trois fils ,donc ça prouve la trinité.
Qeust-ce tu raconte?
Moise est venu avec la trinité ,abraham, elie,noë ?
Reflechi, je ne dois pas reflechir pour toi.

ps:et ces question mon gars

paix a écrit:

Citation :

pourquoi fais-tu confiance aux juifs sur certains points et pas sur d'autres ?

pourquoi tu nous fais confiance sur certain point est pas d'autres?

je ne vous fais pas confiance, mon Frère. sur aucun point. d'ailleurs, nous ne sommes d'accord sur aucun point religieux.

Citation :

je ne vous fais pas confiance, mon Frère. sur aucun point. d'ailleurs, nous ne sommes d'accord sur aucun point religieux.

mais oui c'est ça, le messie ça te dis quelque chose..hein
ça t'arrive pas d'être honnête non.

paix a écrit:

Qui te dis qu'ils s'addresait à eux, ou qu'ils fasait sa priere. Dieu est toujours la.
Arette de dires n'importe quoi, attend je vais faires pires que vous:
Abraham avais trois fils ,donc ça prouve la trinité.
Qeust-ce tu raconte?

j'ai déjà répondu à ces questions en te demandant des passages de la Bible.

Citation :

Moise est venu avec la trinité ,abraham, elie,noë ?
Reflechi, je ne dois pas reflechir pour toi.

la Trinité est venue avec le premier verset de la Bible.

paix a écrit:

Citation :

je ne vous fais pas confiance, mon Frère. sur aucun point. d'ailleurs, nous ne sommes d'accord sur aucun point religieux.

mais oui c'est ça, le messie ça te dis quelque chose..hein
ça t'arrive pas d'être honnête non.

je ne sais pas ce que signifie "messie" pour vous mais pour les juifs et les chrétiens, c'est tout à fait différent. donc, un messie en islam ne signifie pas la même chose que dans le judaïsme et dans le christianisme.

Citation :

je ne sais pas ce que signifie "messie" pour vous mais pour les juifs et les chrétiens, c'est tout à fait différent. donc, un messie en islam ne signifie pas la même chose que dans le judaïsme et dans le christianisme.

heu tu te trompe, le messie en islam ressemble beaucoup à celui des juifs ,mais n'as rien avoir avec votre concept fils de dieu, on crois aussi que jésus est le messie.
T'as oublié?


bon fini les hs, tu veut des preuves bibliques anti-trinitaires, anti-crucification,anti-pacte sang et des preuves qui annonce mohammed?
Mais il fallait seulement demandez.
Tu veut quoi le plat principale ou le salade au thon.

paix a écrit:

Citation :

je ne sais pas ce que signifie "messie" pour vous mais pour les juifs et les chrétiens, c'est tout à fait différent. donc, un messie en islam ne signifie pas la même chose que dans le judaïsme et dans le christianisme.

heu tu te trompe, le messie en islam ressemble beaucoup à celui des juifs ,mais n'as rien avoir avec votre concept fils de dieu, on crois aussi que jésus est le messie.
T'as oublié?

votre compréhension de Jésus ne ressemble ni de près ni de loin à la vérité. nous ne croyons pas au même Dieu et nous ne croyons pas au même Jésus.
au fait, tu peux me dresser les points de similitudes entre le messie vu par les juifs et le messie vu par les musulmans ? tu dis qu'ils se ressemblent fort, mais comment expliques-tu alors que les juifs disent qu'il n'est pas encore venu et que pour vous il est déjà venu ?

Citation :

votre compréhension de Jésus ne ressemble ni de près ni de loin à la vérité. nous ne croyons pas au même Dieu et nous ne croyons pas au même Jésus.
au fait, tu peux me dresser les points de similitudes entre le messie vu par les juifs et le messie vu par les musulmans ? tu dis qu'ils se ressemblent fort, mais comment expliques-tu alors que les juifs disent qu'il n'est pas encore venu et que pour vous il est déjà venu ?

1.c'est votre comprenhension qui n'est pas véridique, tu veut des preuves bibliques?
2.parce que vous dites que jésus est mort et qu'ils est le fils de dieu, c'est pour ça que c'est moins crédible pour les juifs de vous croire.
3.Nous croyont au même Dieu.Et la tu dis vraiment n'importe quoi.

paix a écrit:

Citation :

votre compréhension de Jésus ne ressemble ni de près ni de loin à la vérité. nous ne croyons pas au même Dieu et nous ne croyons pas au même Jésus.
au fait, tu peux me dresser les points de similitudes entre le messie vu par les juifs et le messie vu par les musulmans ? tu dis qu'ils se ressemblent fort, mais comment expliques-tu alors que les juifs disent qu'il n'est pas encore venu et que pour vous il est déjà venu ?

1.c'est votre comprenhension qui n'est pas véridique, tu veut des preuves bibliques?

mon Frère, avant tu dois me donner des preuves bibliques qu'Abraham parlait à quelqu'un d'autre qu'à ses visiteurs ! et tant que tu y es, prouve-moi qu'il avait trois fils.

Citation :

2.parce que vous dites que jésus est mort et qu'ils est le fils de dieu, c'est pour ça que c'est moins crédible pour les juifs de vous croire.

c'est un argument à deux francs, ça. je te laisse encore le temps de le révoquer avant de le démonter.

Citation :

3.Nous croyont au même Dieu.Et la tu dis vraiment n'importe quoi.

oh non mon Frère. le dieu auquel tu crois n'est pas le nôtre, je t'assure. je n'ai rien à faire avec ce dieu-là. tu prétends être croyant et vivre ta religion, et depuis le début, tu es agressif, tu utilises des mots orduriers, tu te moques... mon Dieu n'inspire pas un tel comportement chez ses fidèles.

gan, tu ne respectes pas non plus ce que croient nos frères musulmans. ESP

On dis que jésus étais un prophète et qu'ils faisait des miracles graçe à dieu.
preuve:
24.19 Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple, Luc:

Citation :

c'est un argument à deux francs, ça. je te laisse encore le temps de le révoquer avant de le démonter.

je l'ais déjà démontré dans un topic qu'on à verouillé

Citation :

oh non mon Frère. le dieu auquel tu crois n'est pas le nôtre, je t'assure. je n'ai rien à faire avec ce dieu-là. tu prétends être croyant et vivre ta religion, et depuis le début, tu es agressif, tu utilises des mots orduriers, tu te moques... mon Dieu n'inspire pas un tel comportement chez ses fidèles.

mais oui c'est ça, t'as pas oublié de rajouté que j'étais un criminel de rang S.

gan a écrit:

paix a écrit:

Citation :

votre compréhension de Jésus ne ressemble ni de près ni de loin à la vérité. nous ne croyons pas au même Dieu et nous ne croyons pas au même Jésus.
au fait, tu peux me dresser les points de similitudes entre le messie vu par les juifs et le messie vu par les musulmans ? tu dis qu'ils se ressemblent fort, mais comment expliques-tu alors que les juifs disent qu'il n'est pas encore venu et que pour vous il est déjà venu ?

1.c'est votre comprenhension qui n'est pas véridique, tu veut des preuves bibliques?

mon Frère, avant tu dois me donner des preuves bibliques qu'Abraham parlait à quelqu'un d'autre qu'à ses visiteurs ! et tant que tu y es, prouve-moi qu'il avait trois fils.

Citation :

2.parce que vous dites que jésus est mort et qu'ils est le fils de dieu, c'est pour ça que c'est moins crédible pour les juifs de vous croire.

c'est un argument à deux francs, ça. je te laisse encore le temps de le révoquer avant de le démonter.

Citation :

3.Nous croyont au même Dieu.Et la tu dis vraiment n'importe quoi.

oh non mon Frère. le dieu auquel tu crois n'est pas le nôtre, je t'assure. je n'ai rien à faire avec ce dieu-là. tu prétends être croyant et vivre ta religion, et depuis le début, tu es agressif, tu utilises des mots orduriers, tu te moques... mon Dieu n'inspire pas un tel comportement chez ses fidèles.

gan, tu ne respectes pas non plus ce que croient nos frères musulmans. ESP

Paix sur toi Espérance. ok je présente mes excuses. c'est vrai que les musulmans croient en Jésus, ils reconnaissent que c'est un prophète et le messie. j'ai parlé trop vite, je demande pardon à tous les musulmans, aux modérateurs et aux administrateurs pour les mensonges que j'ai colportés et pour le tort que j'ai causé au forum.

paix a écrit:

On dis que jésus étais un prophète et qu'ils faisait des miracles graçe à dieu.
preuve:
24.19 Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple, Luc:

oui, tu as raison mon Frère. nous sommes d'accord.

c'est pas grave , tu t'est emporté c'est tout, allé oublie.
Au plaisir de te lire.

paix a écrit:

c'est pas grave , tu t'est emporté c'est tout, allé oublie.
Au plaisir de te lire.

j'aime ton ardeur à défendre Dieu, mon Frère. vraiment ça me plaît beaucoup. je crois vraiment que Dieu préfère ça à la tiédeur des chrétiens. on sent vraiment que Dieu vous prend aux tripes et que quand on n'est pas d'accord avec vous, c'est plus qu'une affaire de principe, ça vous touche encore plus que si c'était vos propres parents. et ça, pour moi, c'est un signe. fraternellement.

merci, t'est parole sont très beau.
Que dieu te fais pars de sa miséricorde mon frère, à toi et à tout ta famille.









fraternellement

Tite a écrit:

Salut chère Anissatou !

anissatou a écrit:

Tite tu as oublié de répondre à bon nombre de mes messages sur cette discussion, et mes questions étaient de plus en plus pointues (notamment sur comment était Dieu avant que le père n'engendre le fils, comment se fait il que Dieu n'a pas toujours été trinité etc...)

Excuse-moi pour mon retard ma soeur...
je suis allée voir d’autres sujets et...
bref, je n’ai pas pu m’empêcher de répondre...
Mais je ne t’ai pas oubliée...

Je réponds d'abord à ton post du 8 Septembre à 14h46 :

Spoiler:

anissatou a écrit:

Tite a écrit:

Oui, on peut entendre dire "Le Père, Jésus le fils, et le st esprit" quand on parle entre nous...

Mais par contre, la Foi exige la précision.
Donc la Foi dit toujours "Le Père, et le Fils, et le Saint Esprit".

"Jésus" = "DIEU fait Homme" et, bien sûr, on ne peut pas dire "le Père et le DIEU fait Homme et le Saint Esprit"

Autre chose ma sœur, tu dis "après la réincarnation de Jésus".
mais l’Incarnation n’a rien à voir avec la réincarnation...

La théorie de la réincarnation suppose que l’âme d’un mort vient dans quelqu’un qui existe déjà.
Mais l’Incarnation, c’est la Parole de DIEU qui prend chair (qui se fait Homme) dans le ventre maternel de la Vierge Marie...

Oui j'ai fait une erreur dans le mot mais je parlais bien de ce phénomène "l'incarnation"

Ce n’est pas grave alors... (ça arrive de temps en temps)

anissatou a écrit:

Citation :

Mais ma sœur, à l’école un enfant apprend bien que le soleil est une fusion thermonucléaire...

Et une fusion nucléaire c’est tout simplement une trinité...
=>l’hydrogène se transforme continuellement en hélium et cette transformation produit le feu.

Donc, à l’école on apprend que le soleil est une fusion thermonucléaire et...
au catéchisme on apprend que DIEU est une Communion d’AMOUR...
=> le Père engendre éternellement le fils et de cet engendrement procède le Saint Esprit

La trinité n'est pas aussi simple, et soulève de nombreuses questions, qu'en est-il par exemple avant que le père n'engendre le fils? Le père était tout seul donc pas de trinité donc la trinité est un "concept créé" puisque non éternel et mouvant (il a un début, des changements : le fils qui prend une part humaine etc) La trinité n'a pas toujours été donc, Dieu n'a pas toujours été communion d'Amour, comment se fait il que Dieu ne soit pas depuis toujours ce qui le définit le plus (pour vous) ? Dieu est pourtant immuable dans ses attributs (qualités).

anissatou a écrit:

...qu'en est-il par exemple avant que le père n'engendre le fils? Le père était tout seul...

Là, ma sœur, c’est comme si tu disais en parlant du soleil :
"qu’en est-il avant que l’hydrogène n'engendre l’hélium ?"

Et la réponse est simple :
"Avant que l’hydrogène n’engendre l’hélium, le soleil n’existait pas".
Tout simplement...

Car la trinité du soleil c’est le soleil lui-même...
C’est-à-dire que lorsque le soleil a commencé il était une trinité du premier coup...

Autrement dit, DIEU a créé le soleil avec sa trinité...
IL a créé une fusion thermonucléaire si tu préfères...
Donc, dans le soleil l’hydrogène n’a jamais été tout seul...

De même que dans la Sainte Trinité de DIEU le Père n’a jamais été tout seul...
DIEU n’a jamais été le Père "tout seul" si tu préfères...
Car la Sainte Trinité de DIEU c’est DIEU LUI-MÊME (Père, Fils, Esprit Saint)
DIEU est une communion d’AMOUR (sans commencement ni fin...)
Et le soleil est une fusion thermonucléaire...

à suivre...

Excusez moi mais ton exemple du Soleil ici ne veux rien dire, tu donne comme exemple de trinité le Soleil, mais ça ne colle absolument pas, parce-que tu ignore beaucoup de choses sur le Soleil, un peu comme celui qui voit le soleil se couche sur terre, et le prend comme exemple pour prouver autre chose, son exemple est faut à la base, car le soleil ne couche pas sur terre, s'est une simple illusion optique bien connu de nos jour.

Ton exemple est très contradictoire :

l'hydrogéné existé avant le soleil, et il s'est rassemblé a cause de la gravité pour former le soleil.
Gravité = plus puissante que hydrogéné, sans cette force le soleil n'existerait pas. Voila la vrai force dans cette histoire

Puis qu'une atome d’hydrogène devient une atome l’hélium, il cesse d'exister comme hydrogène il devient hélium alors si le père dans ton exemple est hydrogène qui engendre le fils qu'est hélium, signifie que le père se transforme en fils est cesse d'exister comme père, et cette transformation besoin d'un facteur extérieur du père qu'est la Gravité et la température.

Cet exemple ne peut expliqué ni la trinité de Dieu ni l'unicité de Dieu, et il est construit sur des fausse informations, l'hydrogène n'engendre pas l'hélium il se transforme en hélium en cessent d'exister comme hydrogène (contredit a 100% la trinité)

Puis dans l'exemple le soleil présent Dieu, est encore faut car l'hydrogène existait avant le soleil, si comme tu dit que le père (hydrogène) existait avant Dieu. et puisque hydrogène existait avant le reste, alors le reste n'est pas éternel est n'est pas égale à hydrogène, ce qui fait que le père existait avant Dieu qui est le Soleil dans ton exemple.

Encore une grande contradiction avec la trinité de Dieu, car l’hydrogène seule n'est pas le Soleil, mais dans la trinité chrétiens le père seul est Dieu.

Alors cherche un autre exemple se lui la ne marche pas.

gan a écrit:

Paix sur toi Espérance. ok je présente mes excuses. c'est vrai que les musulmans croient en Jésus, ils reconnaissent que c'est un prophète et le messie. j'ai parlé trop vite, je demande pardon à tous les musulmans, aux modérateurs et aux administrateurs pour les mensonges que j'ai colportés et pour le tort que j'ai causé au forum.

Le grand défis de ce forum est à la fois de traiter de divergences mais aussi de convergences
Pour les convergences il n'y a jamais de souci
pour les divergences, c'est toujours plus compliqué.
les membres ne ressentent pas les propos de la même façon et les modérateurs ont en plus un certain devoir de garder le forum dans une bonne entente générale. Si en plus on y met nos sensibilités religieuses (ce qui est normal pour les croyants) c'est d'autant plus dur de rester neutre.
Certains modérateurs vont défendre plutôt leur foi. D'autres vont avoir tendance à équilibrer la balance en défendant l'autre religion en demandant le respect et la reconnaissance mutuelle que tout à chacun mérite.

Il ne faut donc pas tenir trop rigueur d'une modération. C'est toujours compliqué la cohésion de différentes pensées mais elle commence (la cohésion) à se compter en années et c'est très bien
Nous restons des êtres humains avec des sensibilités et des impressions différentes donc

Idriss a écrit:

« La Déité demeure invisible. On peut penser que les Personnes trinitaires, qui appartiennent à la manifestation, servent d’introductrices. Elle entraînent vers…, conduisent, rapprochent. «Qui me voit, voit mon Père », dira le Christ (Jn 14,9), mais le Père n’est pas la Déité. La Déité est au-delà des Personnes divines. Cependant, le chrétien se rapproche de la Déité en suivant le Christ.
Est-ce qu’à un moment donné, l’errant va abandonner les Personnes divines ? Je ne le pense pas. Ce sont elles qui, après l’avoir attiré vers la Présence se retirent »
« L’important est de traverser le gué. C’est-à-dire de passer de la manifestation à la non-manifestation »
Marie-Madeleine Davy


" Comment donc dois-je aimer Dieu ? - Tu dois aimer Dieu, non pas intellectuellement, c'est-à-dire que ton âme doit être non intellectuelle et dépouillée de toute intellectualité, car tant que ton âme est intellectuelle, elle a des images ; tant qu'elle a des images, elle a des intermédiaires ; tant qu'elle a des intermédiaires, elle n'a ni unité, ni simplicité. Tant qu'elle n'a pas la simplicité, elle n'a jamais vraiment aimé Dieu, car le véritable amour réside dans la simplicité. [...] Comment dois-je L'aimer ? - Tu dois L'aimer [...] : en tant qu'Il est un Un pur, clair et limpide, séparé de toute dualité [du pensé et du pensant]. "
Maître Eckhart, cité par Alain de Libera in La mystique rhénane p. 283 :

"Quoi que tu imagines dans ton esprit, Dieu est différent de cela"
Dhou n-Noun-al-Masri

J'aime tes citations, ami Idriss !

Enutrof a écrit:

gan a écrit:

Paix sur toi Espérance. ok je présente mes excuses. c'est vrai que les musulmans croient en Jésus, ils reconnaissent que c'est un prophète et le messie. j'ai parlé trop vite, je demande pardon à tous les musulmans, aux modérateurs et aux administrateurs pour les mensonges que j'ai colportés et pour le tort que j'ai causé au forum.

Le grand défis de ce forum est à la fois de traiter de divergences mais aussi de convergences
Pour les convergences il n'y a jamais de souci
pour les divergences, c'est toujours plus compliqué.
les membres ne ressentent pas les propos de la même façon et les modérateurs ont en plus un certain devoir de garder le forum dans une bonne entente générale. Si en plus on y met nos sensibilités religieuses (ce qui est normal pour les croyants) c'est d'autant plus dur de rester neutre.
Certains modérateurs vont défendre plutôt leur foi. D'autres vont avoir tendance à équilibrer la balance en défendant l'autre religion en demandant le respect et la reconnaissance mutuelle que tout à chacun mérite.

Il ne faut donc pas tenir trop rigueur d'une modération. C'est toujours compliqué la cohésion de différentes pensées mais elle commence (la cohésion) à se compter en années et c'est très bien
Nous restons des êtres humains avec des sensibilités et des impressions différentes donc

Paix sur toi cher Enutrof. je mets au défi n'importe qui de trouver la moindre parole blessante chez moi. lorsque je me suis adressé à Paix, j'ai parlé de SON Dieu (et non de celui des musulmans) par rapport à SON attitude et comparé à NOTRE Dieu (celui auquel les chrétiens croient). donc, je vais citer une troisième catégorie en plus des deux que tu donnes : celle des modérateurs qui, un peu complexés, n'hésitent pas à taper gratuitement sur des gens de leur propre religion pour ne pas choquer ceux d'autres religions ou, pire, pour se faire bien voir d'eux et pour se doter d'une pseudo objectivité. et là, il faut bien constater qu'il n'y a jamais de musulmans pour taper sur d'autres musulmans. par contre, des modérateurs chrétiens qui s'en prennent (en public) à des chrétiens et de manière totalement injuste, il y en a. donc, je me demande si l'unité des chrétiens n'est pas un leurre ou un mirage. par contre, l'unité des musulmans est bien réelle. et lorsque les musulmans doivent faire face à un danger, ils oublient qu'untel est sunnite ou chiite pour se rappeler qu'ils sont musulmans. nous les chrétiens, enfin : EUX les chrétiens, ils se tapent dessus pour essayer de plaire aux autres. c'est quoi ça ? à ces gens-là, je vais citer un verset du Nouveau Testament : A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l'amour les uns pour les autres.

alors, dans la foulée, j'ai remis en question la Trinité (ce qui me permet de revenir au sujet). et il faut bien admettre qu'elle est TOUT sauf FACILE. toutes les explications de la Trinité que j'ai pu lire ici, hormis peut-être celle d'Arnaud (et encore, c'est à vérifier en profondeur) sont en contradiction ou en désaccord avec la doctrine du concile de Chalcédoine. donc, si la Trinité n'est accessible qu'à une minorité de gens, ne faut-il pas considérer que l'ésotérisme est une spiritualité supérieure à l'exotérisme ? la Trinité a-t-elle une utilité, finalement ? est-elle même une réalité ? car la Trinité qui découlerait de Gn 18:1-10 ne colle pas avec celle des chrétiens, avec leur doctrine.

gan a écrit:

Abraham dit bien "Seigneur" en s'adressant à eux

Non, il dit Seigneur quand il s'adresse à celui des trois qu'il a reconnu comme Dieu. Et il se prosterne devant lui. On a l'impression que c'est devant eux puisqu'ils sont côte à côte.
La narration concernant les trois se fait évidemment au pluriel.

Comme à Tite, qui n'a pas encore répondu, je te demande ton avis sur le verset 19;1.

Citation :

Et quand YHWH VA rendre visite, Abraham lève les yeux et voit TROIS PERSONNES

Il voit trois hommes, qui sont le Seigneur et deux anges, comme le précise le texte.

gan a écrit:

Paix sur toi cher Enutrof. ....................
... je vais citer une troisième catégorie en plus des deux que tu donnes : celle des modérateurs qui, un peu complexés, n'hésitent pas à taper gratuitement sur des gens de leur propre religion pour ne pas choquer ceux d'autres religions ou, pire, pour se faire bien voir d'eux et pour se doter d'une pseudo objectivité. et là, il faut bien constater qu'il n'y a jamais de musulmans pour taper sur d'autres musulmans. par contre, des modérateurs chrétiens qui s'en prennent (en public) à des chrétiens et de manière totalement injuste, il y en a. donc, je me demande si l'unité des chrétiens n'est pas un leurre ou un mirage. par contre l'unité des musulmans est bien réelle. et lorsque les musulmans doivent faire face à un danger, ils oublient qu'untel est sunnite ou chiite pour se rappeler qu'ils sont musulmans. nous les chrétiens, enfin : EUX les chrétiens, ils se tapent dessus pour essayer de plaire aux autres. c'est quoi ça ? à ces gens-là, je vais citer un verset du Nouveau Testament : A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l'amour les uns pour les autres.

Mais le Chrétien doit aimer "jusqu'à ses ennemis". Ce qui explique, mon cher GAN, que les modérateurs chrétiens se refusent à tenir compte du fait que le forumeur soit ceci ou cela !

gan a écrit:

alors, dans la foulée, j'ai remis en question la Trinité (ce qui me permet de revenir au sujet). et il faut bien admettre qu'elle est TOUT sauf FACILE. toutes les explications de la Trinité que j'ai pu lire ici, hormis peut-être celle d'Arnaud (et encore, c'est à vérifier en profondeur) sont en contradiction ou en désaccord avec la doctrine du concile de Chalcédoine. donc, si la Trinité n'est accessible qu'à une minorité de gens, ne faut-il pas considérer que l'ésotérisme est une spiritualité supérieure à l'exotérisme ? la Trinité a-t-elle une utilité, finalement ? est-elle même une réalité ? car la Trinité qui découlerait de Gn 18:1-10 ne colle pas avec celle des chrétiens, avec leur doctrine.

Le Concile de Calcédoine a précisé le principe de "différenciation relationnelle au sein du mystère d'un Dieu à la fois un et trine" : trois personnes distinctes à l'intérieur de l'Entité divine Unique.

J'ai souvent donné cette simple comparaison, plus simple que celle de notre soeur TITE : le soleil (image qui n'a rien de scientifique) :

On ne peut pas réduire le soleil à l'astre lui-même. Tout ce qui est engendré par le soleil, à savoir sa lumière et sa chaleur, tout cela est bien le soleil. On dit : le soleil est entré dans la pièce; ou le soleil brûle ma peau...Et pourtant, ce n'est pas l'astre lui-même qui entre dans la pièce ! !!!!!

Ce n'est qu'une image mais elle permet de mieux comprendre cette Trinité qui est chère aux Chrétiens : l'astre, ce serait le Père ; la lumière, ce serait le Fils ; la chaleur, ce serait l'Esprit ; et l'ensemble c'est la Divinité, DIEU TRINE, UN , UNIQUE.... comme le soleil qui est seul dans notre système solaire.

Et DIEU ne se divise pas en 3, puisqu' il est UN, et indivisible.

Le dire serait une aberration théologique.

Est-ce qu'on aurait idée de dire que le soleil se divise en 3 ? Et pourtant je vois un astre, je sens sa chaleur, je vois sa lumière. Je remarque bien que lumière et chaleur sont des effets différents du même astre. Cet astre, appelé "soleil" n'a pas gardé pour lui chaleur et lumière. On peut donc dire en suivant cette comparaison (qui n'est qu'une simple et non scientifique comparaison), que l'astre serait le Père, sa chaleur, serait son Esprit, et sa lumière serait sa Parole.

J' ai essayé, par cette simple comparaison de seulement faire comprendre que lorsque les Chrétiens pensent la Trinité, il ne pensent pas à une division par 3 !

Mais ce sont 3 Personnes. Autre difficulté et autre comparaison :

La plus belle image de la Trinité que je connaisse est celle-ci :
lorsqu'une famille,disons le père, la mère et l'enfant se retrouvent après une séparation éprouvante et qu'on les voit, aux infos, courir les uns vers les autres, se rejoindre, s'enlacer,se fondre en un seul être uni par l'amour, que c'est beau .... mon Dieu ! que c'est beau !!!!! à chaque fois, j'en ai les larmes aux yeux et je ne peux m'empêcher de penser à la Trinité, trois en UN.


Fraternellement

Tomi a écrit:

gan a écrit:

Abraham dit bien "Seigneur" en s'adressant à eux

Non, il dit Seigneur quand il s'adresse à celui des trois qu'il a reconnu comme Dieu. Et il se prosterne devant lui. On a l'impression que c'est devant eux puisqu'ils sont côte à côte.
La narration concernant les trois se fait évidemment au pluriel.

Comme à Tite, qui n'a pas encore répondu, je te demande ton avis sur le verset 19;1.

Citation :

Et quand YHWH VA rendre visite, Abraham lève les yeux et voit TROIS PERSONNES

Il voit trois hommes, qui sont le Seigneur et deux anges, comme le précise le texte.

Paix sur toi cher Tomi.

"Abraham, à LEUR vue, courut de l'entrée de la tente à LEUR rencontre et se prosterna."
-> qu'est-ce qui te permet de dire qu'il se prosterne devant un seul des trois ?

"ILS lui dirent : où est Sara ta femme."
" Le SEIGNEUR reprit : ..."
-> le singulier faisant suite au pluriel semble nous dire quelque chose sur Dieu. quelque chose qui devait échapper au scripteur biblique et que l'on n'a pu comprendre qu'avec Jésus.

de plus, le mot "ange" n'apparaît pas une fois dans le chapitre 18 de la Genèse.

mario-franc_lazur a écrit:

gan a écrit:

Paix sur toi cher Enutrof. ....................
... je vais citer une troisième catégorie en plus des deux que tu donnes : celle des modérateurs qui, un peu complexés, n'hésitent pas à taper gratuitement sur des gens de leur propre religion pour ne pas choquer ceux d'autres religions ou, pire, pour se faire bien voir d'eux et pour se doter d'une pseudo objectivité. et là, il faut bien constater qu'il n'y a jamais de musulmans pour taper sur d'autres musulmans. par contre, des modérateurs chrétiens qui s'en prennent (en public) à des chrétiens et de manière totalement injuste, il y en a. donc, je me demande si l'unité des chrétiens n'est pas un leurre ou un mirage. par contre l'unité des musulmans est bien réelle. et lorsque les musulmans doivent faire face à un danger, ils oublient qu'untel est sunnite ou chiite pour se rappeler qu'ils sont musulmans. nous les chrétiens, enfin : EUX les chrétiens, ils se tapent dessus pour essayer de plaire aux autres. c'est quoi ça ? à ces gens-là, je vais citer un verset du Nouveau Testament : A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l'amour les uns pour les autres.

Mais le Chrétien doit aimer "jusqu'à ses ennemis". Ce qui explique, mon cher GAN, que les modérateurs chrétiens se refusent à tenir compte du fait que le forumeur soit ceci ou cela !

Paix sur toi cher mario-franc_lazur. je l'ai très bien compris. et cela m'a permis de comprendre que l'unité se trouve du côté des musulmans et non des chrétiens. quelque part, j'en sais gré à Esperance. je la remercie chaleureusement. c'est vrai que je manquais de respect aux musulmans et à l'islam. et je m'en veux terriblement. mais je sais que Dieu va me pardonner, car Allah est Grand dans sa Miséricorde.

Citation :

gan a écrit:

alors, dans la foulée, j'ai remis en question la Trinité (ce qui me permet de revenir au sujet). et il faut bien admettre qu'elle est TOUT sauf FACILE. toutes les explications de la Trinité que j'ai pu lire ici, hormis peut-être celle d'Arnaud (et encore, c'est à vérifier en profondeur) sont en contradiction ou en désaccord avec la doctrine du concile de Chalcédoine. donc, si la Trinité n'est accessible qu'à une minorité de gens, ne faut-il pas considérer que l'ésotérisme est une spiritualité supérieure à l'exotérisme ? la Trinité a-t-elle une utilité, finalement ? est-elle même une réalité ? car la Trinité qui découlerait de Gn 18:1-10 ne colle pas avec celle des chrétiens, avec leur doctrine.

Le Concile de Calcédoine a précisé le principe de "différenciation relationnelle au sein du mystère d'un Dieu à la fois un et trine" : trois personnes distinctes à l'intérieur de l'Entité divine Unique.

J'ai souvent donné cette simple comparaison, plus simple que celle de notre soeur TITE : le soleil (image qui n'a rien de scientifique) :

On ne peut pas réduire le soleil à l'astre lui-même. Tout ce qui est engendré par le soleil, à savoir sa lumière et sa chaleur, tout cela est bien le soleil. On dit : le soleil est entré dans la pièce; ou le soleil brûle ma peau...Et pourtant, ce n'est pas l'astre lui-même qui entre dans la pièce ! !!!!!

Ce n'est qu'une image mais elle permet de mieux comprendre cette Trinité qui est chère aux Chrétiens : l'astre, ce serait le Père ; la lumière, ce serait le Fils ; la chaleur, ce serait l'Esprit ; et l'ensemble c'est la Divinité, DIEU TRINE, UN , UNIQUE.... comme le soleil qui est seul dans notre système solaire.

Et DIEU ne se divise pas en 3, puisqu' il est UN, et indivisible.

Le dire serait une aberration théologique.

dire que Dieu est en Trois personnes distinctes est déjà une aberration théologique pour les juifs, les musulmans et les chrétiens non trinitaires.

Citation :

Est-ce qu'on aurait idée de dire que le soleil se divise en 3 ? Et pourtant je vois un astre, je sens sa chaleur, je vois sa lumière. Je remarque bien que lumière et chaleur sont des effets différents du même astre. Cet astre, appelé "soleil" n'a pas gardé pour lui chaleur et lumière. On peut donc dire en suivant cette comparaison (qui n'est qu'une simple et non scientifique comparaison), que l'astre serait le Père, sa chaleur, serait son Esprit, et sa lumière serait sa Parole.

j'ai appris à me méfier des comparaisons. si tu prends une autre comparaison, tu devras raisonner autrement et proclamer tout autre chose. j'ai envie de te demander : où Dieu rend-il la Trinité compréhensible dans la Bible ? où permet-il à quiconque de croire en Lui en tant que Trinité ?

Citation :

J' ai essayé, par cette simple comparaison de seulement faire comprendre que lorsque les Chrétiens pensent la Trinité, il ne pensent pas à une division par 3 !

Mais ce sont 3 Personnes. Autre difficulté et autre comparaison :

La plus belle image de la Trinité que je connaisse est celle-ci :
lorsqu'une famille,disons le père, la mère et l'enfant se retrouvent après une séparation éprouvante et qu'on les voit, aux infos, courir les uns vers les autres, se rejoindre, s'enlacer,se fondre en un seul être uni par l'amour, que c'est beau .... mon Dieu ! que c'est beau !!!!! à chaque fois, j'en ai les larmes aux yeux et je ne peux m'empêcher de penser à la Trinité, trois en UN.

Fraternellement

En Dieu Trinité, il y a combien de volonté, combien d'opération, combien d'agir ? fraternellement.