Complicité entre Dieu et Satan ?

Rappel du premier message :

14/03/2016  complicité entre Dieu et Satan

cette complicité apparait :
- dans la Bible, livre de Job aux versets 1-6 et suivants
- dans le Coran aux versets 7-14 et suivants

Dans les deux cas c'est avec l'accord explicite de Dieu que Satan est autorisé à détourner les humains de l'adoration de Dieu.

que penser de cette complicité entre puissants sur le dos des pauvres humains ?

salamsam a écrit:

nickel a écrit:

salamsam a écrit:

Au contraire, ce verset confirme le destin. le passage que tu as mis en gras parle du dieu de la fortune et du dieu du destin qui étaient deux divinité vénéré par les païens.

Et dans le verset suivant que j'ai mis en gras il est dit a ceux qui dressent une table au dieu de la fortune et au dieu du destin, qu'ils sont destiné au glaive et qu'ils sont destiner à passer à l’abattoir pour avoir vénéré ces idoles païennes au lieu de vénérer l'Eternel.

Il faut comprendre les versets que tu lis. C'est important.

J'attend toujours un verset qui dirait que la volonté de Dieu peut être défaites.

Faux . C est une prophétie ; donc elle est valable de nos jours
D autre part , il n y a pas de divinités nommées "destin"  à l époque d Isaie
Ensuite , si on dit allah nous a prédestinés , alors les types qui prient le destin prient allah aussi ; ce n est que le nom qui change .

Enfin , destiner quelqu un ce n est pas prédestiner ..
Je peux destiner du sort de mon fils qui rentre à l école si il rentre ce soir avec une mauvaise note. Mais cela ne le prédestine pas pour autant

Non ce verset s'adresse au peuple d'Israel. Il dit que ceux qui croiront au dieu de la fortune et au dieu du destin seront DESTINER au glaive et le peuple d'Israel courbera pour passer tous à l'abattoir.

11 « Mais quant à vous qui abandonnez l'Eternel, et qui négligez ma montagne sainte, qui dressez une table au dieu de la Fortune et remplissez la coupe pour le dieu du Destin,
12 je vous destine au glaive, et vous vous courberez pour passer tous à l'abattoir, puisque j'ai appelé et que vous ne m'avez pas répondu, et puisque j'ai parlé et que vous ne m'avez pas écouté, puisque vous avez fait ce que je trouve mal, et que vous vous êtes complus dans ce qui me déplaît. »

Les Juifs étaient tombé dans le polythéisme et ce verset concerne cela. Ce qui leur est reprocher est d'avoir diviser Dieu.

Relis ces versets et lis ceux qui les précèdent. Je t'en cite quelques uns :

2 *A longueur de journée, j'ai tendu mes mains vers un peuple rebelle qui marche sur une mauvaise voie, en suivant ses propres pensées.
3 C'est un peuple qui ne cesse de m'irriter en face en offrant des sacrifices dans les jardins et faisant brûler de l'encens sur les briques.
4 Il habite dans les tombeaux et passe la nuit dans des endroits bien gardés, il mange de la viande de porc et remplit ses plats d'aliments impurs.
5 Il prétend: «Reste à l'écart, ne t'approche pas de moi, car je suis trop saint pour toi!» Une telle attitude fait monter dans mes narines une fumée, un feu qui brûle toujours.

Comme il est marqué "Mais quant à vous" , cela veut dire qu il fait une rupture dans le récit

Et en effet , de la même façon que je destine mon fils à ne pas prendre de dessert au dîner de ce soir si il revient de l école avec une mauvaise note ,
Dieu destine aux pires châtiments les personnes si elles se mettent à  croire au Destin à la Fortune , donc à la prédestination

Dans les deux cas de figure , cela ne fait pas de la prédestination .

Et pourquoi est il dit "puisque j'ai appelé et que vous ne m'avez pas répondu, et puisque j'ai parlé et que vous ne m'avez pas écouté, puisque vous avez fait ce que je trouve mal, et que vous vous êtes complus dans ce qui me déplaît" ?
Parce qu en croyant à la prédestination , on n écoute pas Dieu , même quand il nous parle .
En effet , pourquoi l écouter , si on croit à la prédestination , alors que tout est fixé d avance .


11 « Mais quant à vous qui abandonnez l'Eternel, et qui négligez ma montagne sainte, qui dressez une table au dieu de la Fortune et remplissez la coupe pour le dieu du Destin,
12 je vous destine au glaive, et vous vous courberez pour passer tous à l'abattoir, puisque j'ai appelé et que vous ne m'avez pas répondu, et puisque j'ai parlé et que vous ne m'avez pas écouté, puisque vous avez fait ce que je trouve mal, et que vous vous êtes complus dans ce qui me déplaît. »

Même en supposant que ce furent des dieux , le fait de croire en la prédestination  revient simplement à prier ces dieux , salamsam .
Seul le nom change.
Quelle différence entre YHWH , Allah , Adonai ? Aucune . Seul le nom change , suivant l époque la langue , la région etc ..

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Quel verset de la Bible raconterait une tel enormité selon laquelle il peut se produire des choses qui vont à l'encontre de la volonté de l'Eternel ?

Genèse
6.5     L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6.6     L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.

Quelle hérésie comment D-ieu peut-il se repentir? il a fauté? comment peut-il est affligé en son coeur?!! en plus c'est en contradiction avec le verset Nombre 23,19 "Dieu n'est point un homme pour m.entir, Ni fils d'un homme pour se repentir."

Falsification!!!!  

Pierresuzanne a écrit:

« Que personne ne dise, lorsqu'il est tenté : C'est Dieu qui me tente ; car Dieu ne peut être tenté par le mal, et lui-même ne tente personne. » (Jacques 1, 13).

Et si tu estimes que c'est une énormité, je m'en fiche.
Effectivement, ma foi en Christ est une religion qui n'a rien à voir avec l'hérésie qu'est l'islam.

salamsam a écrit:

Ce verset ne répond absolument pas à ma question. Quel verset de la Bible raconterait une tel enormité selon laquelle il peut se produire des choses qui vont à l'encontre de la volonté de l'Eternel ?  
 

" Jésus dit : Lorsque vous priez, ne rabâchez pas comme les païens : ils s’imaginent qu’à force de paroles ils seront exaucés.
Ne les imitez donc pas, car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant même que vous l’ayez demandé.
Vous donc, priez ainsi : Notre Père, qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
 Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.
 Remets-nous nos dettes, comme nous-mêmes nous remettons leurs dettes à nos débiteurs.
Et ne nous laisse pas entrer en tentation, mais délivre-nous du Mal.
Car, si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi.
 Mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père non plus ne pardonnera pas vos fautes. " (Mathieu 6, 7-15).

La prière du Notre Père signale que pour que la Volonté de Dieu soit faite sur la terre, il faut que les hommes le Lui demande.


Cela signifie explicitement que ce qui se passe sur terre n'est pas naturellement, spontanément la Volonté du Père.


Je te laisse à ton hérésie, mon petit salamsam, et à ton Allah qui pousse les gens à pécher (S. 6, 123-124 ; S. 6, 125). pour pourvoir les torturer Lui-Même en enfers (S. 89, 25-26).
Ce faux Dieu est ton problème, pas le mien. Par ailleurs que le Coran soit rempli de contradictions et dise une fois que Allah est innocent du mal, et une autre fois qu'Il en est à l'origine (S. 6, 123-124), cela ne nous surprend pas.
Les contradictions du Coran démontrent qu'il n'est pas d'origine divine : « Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).
Or, le Coran ne devrait pas contenir d'incohérence, puisqu'il est censé être incréé....
Je te laisse donc ton modéré par SKP le 01.04.2016 a 13:09:44  et à ta révélation incohérente.

Une fois de plus, c'est Jésus ma Vérité, Ma Parole de Dieu sans erreur, et Mon Dieu.  

nickel a écrit:

salamsam a écrit:

nickel a écrit:

Faux . C est une prophétie ; donc elle est valable de nos jours
D autre part , il n y a pas de divinités nommées "destin"  à l époque d Isaie
Ensuite , si on dit allah nous a prédestinés , alors les types qui prient le destin prient allah aussi ; ce n est que le nom qui change .

Enfin , destiner quelqu un ce n est pas prédestiner ..
Je peux destiner du sort de mon fils qui rentre à l école si il rentre ce soir avec une mauvaise note. Mais cela ne le prédestine pas pour autant

Non ce verset s'adresse au peuple d'Israel. Il dit que ceux qui croiront au dieu de la fortune et au dieu du destin seront DESTINER au glaive et le peuple d'Israel courbera pour passer tous à l'abattoir.

11 « Mais quant à vous qui abandonnez l'Eternel, et qui négligez ma montagne sainte, qui dressez une table au dieu de la Fortune et remplissez la coupe pour le dieu du Destin,
12 je vous destine au glaive, et vous vous courberez pour passer tous à l'abattoir, puisque j'ai appelé et que vous ne m'avez pas répondu, et puisque j'ai parlé et que vous ne m'avez pas écouté, puisque vous avez fait ce que je trouve mal, et que vous vous êtes complus dans ce qui me déplaît. »

Les Juifs étaient tombé dans le polythéisme et ce verset concerne cela. Ce qui leur est reprocher est d'avoir diviser Dieu.

Relis ces versets et lis ceux qui les précèdent. Je t'en cite quelques uns :

2 *A longueur de journée, j'ai tendu mes mains vers un peuple rebelle qui marche sur une mauvaise voie, en suivant ses propres pensées.
3 C'est un peuple qui ne cesse de m'irriter en face en offrant des sacrifices dans les jardins et faisant brûler de l'encens sur les briques.
4 Il habite dans les tombeaux et passe la nuit dans des endroits bien gardés, il mange de la viande de porc et remplit ses plats d'aliments impurs.
5 Il prétend: «Reste à l'écart, ne t'approche pas de moi, car je suis trop saint pour toi!» Une telle attitude fait monter dans mes narines une fumée, un feu qui brûle toujours.

Comme il est marqué "Mais quant à vous" , cela veut dire qu il fait une rupture dans le récit

Et en effet , de la même façon que je destine mon fils à ne pas prendre de dessert au dîner de ce soir si il revient de l école avec une mauvaise note ,
Dieu destine aux pires châtiments les personnes si elles se mettent à  croire au Destin à la Fortune , donc à la prédestination

Dans les deux cas de figure , cela ne fait pas de la prédestination .

Et pourquoi est il dit "puisque j'ai appelé et que vous ne m'avez pas répondu, et puisque j'ai parlé et que vous ne m'avez pas écouté, puisque vous avez fait ce que je trouve mal, et que vous vous êtes complus dans ce qui me déplaît" ?
Parce qu en croyant à la prédestination , on n écoute pas Dieu , même quand il nous parle .
En effet , pourquoi l écouter , si on croit à la prédestination , alors que tout est fixé d avance .


11 « Mais quant à vous qui abandonnez l'Eternel, et qui négligez ma montagne sainte, qui dressez une table au dieu de la Fortune et remplissez la coupe pour le dieu du Destin,
12 je vous destine au glaive, et vous vous courberez pour passer tous à l'abattoir, puisque j'ai appelé et que vous ne m'avez pas répondu, et puisque j'ai parlé et que vous ne m'avez pas écouté, puisque vous avez fait ce que je trouve mal, et que vous vous êtes complus dans ce qui me déplaît. »

Je ne vais pas passer 2 heures sur ce point avec toi nickel. Essaie de réfléchir un peu.

Ce verset parle du dieu de la fortune et du dieu du destin. Ce verset s'adresse, comme TOUT les versets d'Esaie, au peuple d'Israel à une époque ou celui ci était retombé dans l'idolatrie.

Ce verset fait la part entre les hébreux qui ce sont mis à vénéré ces idoles et les hébreux qui sont resté fidèle au Dieu unique, l’éternel.

Et aux uns, il les destines a un châtiment douloureux, aux autres il les destines à Sa Miséricordes.

Ce verset ne parle nullement de prédestination et encore moins d'une interdiction à croire en la destiner ou la prédestination. Donc ton verset ne répond toujours pas à ma question.

Si tu veux des versets qui parlent de predestination en voici quelques uns :

Ro 8:29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils soit le premier-né de plusieurs frères.
Ro 8:30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
Eph 1:5 Il nous a prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Eph 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,

salamsam a écrit:

nickel a écrit:

salamsam a écrit:

Non ce verset s'adresse au peuple d'Israel. Il dit que ceux qui croiront au dieu de la fortune et au dieu du destin seront DESTINER au glaive et le peuple d'Israel courbera pour passer tous à l'abattoir.

11 « Mais quant à vous qui abandonnez l'Eternel, et qui négligez ma montagne sainte, qui dressez une table au dieu de la Fortune et remplissez la coupe pour le dieu du Destin,
12 je vous destine au glaive, et vous vous courberez pour passer tous à l'abattoir, puisque j'ai appelé et que vous ne m'avez pas répondu, et puisque j'ai parlé et que vous ne m'avez pas écouté, puisque vous avez fait ce que je trouve mal, et que vous vous êtes complus dans ce qui me déplaît. »

Les Juifs étaient tombé dans le polythéisme et ce verset concerne cela. Ce qui leur est reprocher est d'avoir diviser Dieu.

Relis ces versets et lis ceux qui les précèdent. Je t'en cite quelques uns :

2 *A longueur de journée, j'ai tendu mes mains vers un peuple rebelle qui marche sur une mauvaise voie, en suivant ses propres pensées.
3 C'est un peuple qui ne cesse de m'irriter en face en offrant des sacrifices dans les jardins et faisant brûler de l'encens sur les briques.
4 Il habite dans les tombeaux et passe la nuit dans des endroits bien gardés, il mange de la viande de porc et remplit ses plats d'aliments impurs.
5 Il prétend: «Reste à l'écart, ne t'approche pas de moi, car je suis trop saint pour toi!» Une telle attitude fait monter dans mes narines une fumée, un feu qui brûle toujours.

Comme il est marqué "Mais quant à vous" , cela veut dire qu il fait une rupture dans le récit

Et en effet , de la même façon que je destine mon fils à ne pas prendre de dessert au dîner de ce soir si il revient de l école avec une mauvaise note ,
Dieu destine aux pires châtiments les personnes si elles se mettent à  croire au Destin à la Fortune , donc à la prédestination

Dans les deux cas de figure , cela ne fait pas de la prédestination .

Et pourquoi est il dit "puisque j'ai appelé et que vous ne m'avez pas répondu, et puisque j'ai parlé et que vous ne m'avez pas écouté, puisque vous avez fait ce que je trouve mal, et que vous vous êtes complus dans ce qui me déplaît" ?
Parce qu en croyant à la prédestination , on n écoute pas Dieu , même quand il nous parle .
En effet , pourquoi l écouter , si on croit à la prédestination , alors que tout est fixé d avance .


11 « Mais quant à vous qui abandonnez l'Eternel, et qui négligez ma montagne sainte, qui dressez une table au dieu de la Fortune et remplissez la coupe pour le dieu du Destin,
12 je vous destine au glaive, et vous vous courberez pour passer tous à l'abattoir, puisque j'ai appelé et que vous ne m'avez pas répondu, et puisque j'ai parlé et que vous ne m'avez pas écouté, puisque vous avez fait ce que je trouve mal, et que vous vous êtes complus dans ce qui me déplaît. »

Je ne vais pas passer 2 heures sur ce point avec toi nickel. Essaie de réfléchir un peu.

Ce verset parle du dieu de la fortune et du dieu du destin. Ce verset s'adresse, comme TOUT les versets d'Esaie, au peuple d'Israel à une époque ou celui ci était retombé dans l'idolatrie.

Ce verset fait la part entre les hébreux qui ce sont mis à vénéré ces idoles et les hébreux qui sont resté fidèle au Dieu unique, l’éternel.

Et aux uns, il les destines a un châtiment douloureux, aux autres il les destines à Sa Miséricordes.

Ce verset ne parle nullement de prédestination et encore moins d'une interdiction à croire en la destiner ou la prédestination. Donc ton verset ne répond toujours pas à ma question.

Mais Salamasam , ne sais tu pas que Isaie prophètise le retour du messie ?
Alors , en chapitre 63 , on peut dire que cela nous concerne et pas seulement les juifs contemporains d isaie

En effet si tu dis et affirmes que cela ne concerne que les juifs de l époque alors tu renies la prophétie d Isaie sur le retour du messie
et donc tu te mets en faux par rapport au coran qui confirme le messie


Salamsam , es tu sérieux quand tu me cites les romains . Il n e s agit pas de la prédestination de nos actes .
Il est évident que nous humains étions prédestinés à être humains
Mais cela ne veut pas dire que nous sommes prédestinés dans nos choix , actes et décisions

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

« Que personne ne dise, lorsqu'il est tenté : C'est Dieu qui me tente ; car Dieu ne peut être tenté par le mal, et lui-même ne tente personne. » (Jacques 1, 13).

Et si tu estimes que c'est une énormité, je m'en fiche.
Effectivement, ma foi en Christ est une religion qui n'a rien à voir avec l'hérésie qu'est l'islam.

salamsam a écrit:

Ce verset ne répond absolument pas à ma question. Quel verset de la Bible raconterait une tel enormité selon laquelle il peut se produire des choses qui vont à l'encontre de la volonté de l'Eternel ?  
 

" Jésus dit : Lorsque vous priez, ne rabâchez pas comme les païens : ils s’imaginent qu’à force de paroles ils seront exaucés.
Ne les imitez donc pas, car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant même que vous l’ayez demandé.
Vous donc, priez ainsi : Notre Père, qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
 Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.
 Remets-nous nos dettes, comme nous-mêmes nous remettons leurs dettes à nos débiteurs.
Et ne nous laisse pas entrer en tentation, mais délivre-nous du Mal.
Car, si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi.
 Mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père non plus ne pardonnera pas vos fautes. " (Mathieu 6, 7-15).

La prière du Notre Père signale que pour que la Volonté de Dieu soit faite sur la terre, il faut que les hommes le Lui demande.


Cela signifie explicitement que ce qui se passe sur terre n'est pas naturellement, spontanément la Volonté du Père.


Je te laisse à ton hérésie, mon petit salamsam, et à ton Allah qui pousse les gens à pécher (S. 6, 123-124 ; S. 6, 125). pour pourvoir les torturer Lui-Même en enfers (S. 89, 25-26).
Ce faux Dieu est ton problème, pas le mien. Par ailleurs que le Coran soit rempli de contradictions et dise une fois que Allah est innocent du mal, et une autre fois qu'Il en est à l'origine (S. 6, 123-124), cela ne nous surprend pas.
Les contradictions du Coran démontrent qu'il n'est pas d'origine divine : « Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).
Or, le Coran ne devrait pas contenir d'incohérence, puisqu'il est censé être incréé....
Je te laisse donc ton Dieu modéré par SKP le 01.04.2016 a 13:09:44  et à ta révélation incohérente.

Une fois de plus, c'est Jésus ma Vérité, Ma Parole de Dieu sans erreur, et Mon Dieu.  

Une fois de plus tu me cites un verset qui ne dit absolument pas que la volonté de Dieu peut être défait.

J'attends toujours...

Et j'ai demandé à la modos de t'avertir car le termes que tu emploies pour parler de DIEU est innacceptable dans un forum de dlalogue. Je ne te répondrais plus la prochaine fois que tu cracheras ainsi ton sale venin sur notre Créateur.

nickel a écrit:

salamsam a écrit:

nickel a écrit:

Comme il est marqué "Mais quant à vous" , cela veut dire qu il fait une rupture dans le récit

Et en effet , de la même façon que je destine mon fils à ne pas prendre de dessert au dîner de ce soir si il revient de l école avec une mauvaise note ,
Dieu destine aux pires châtiments les personnes si elles se mettent à  croire au Destin à la Fortune , donc à la prédestination

Dans les deux cas de figure , cela ne fait pas de la prédestination .

Et pourquoi est il dit "puisque j'ai appelé et que vous ne m'avez pas répondu, et puisque j'ai parlé et que vous ne m'avez pas écouté, puisque vous avez fait ce que je trouve mal, et que vous vous êtes complus dans ce qui me déplaît" ?
Parce qu en croyant à la prédestination , on n écoute pas Dieu , même quand il nous parle .
En effet , pourquoi l écouter , si on croit à la prédestination , alors que tout est fixé d avance .


11 « Mais quant à vous qui abandonnez l'Eternel, et qui négligez ma montagne sainte, qui dressez une table au dieu de la Fortune et remplissez la coupe pour le dieu du Destin,
12 je vous destine au glaive, et vous vous courberez pour passer tous à l'abattoir, puisque j'ai appelé et que vous ne m'avez pas répondu, et puisque j'ai parlé et que vous ne m'avez pas écouté, puisque vous avez fait ce que je trouve mal, et que vous vous êtes complus dans ce qui me déplaît. »

Je ne vais pas passer 2 heures sur ce point avec toi nickel. Essaie de réfléchir un peu.

Ce verset parle du dieu de la fortune et du dieu du destin. Ce verset s'adresse, comme TOUT les versets d'Esaie, au peuple d'Israel à une époque ou celui ci était retombé dans l'idolatrie.

Ce verset fait la part entre les hébreux qui ce sont mis à vénéré ces idoles et les hébreux qui sont resté fidèle au Dieu unique, l’éternel.

Et aux uns, il les destines a un châtiment douloureux, aux autres il les destines à Sa Miséricordes.

Ce verset ne parle nullement de prédestination et encore moins d'une interdiction à croire en la destiner ou la prédestination. Donc ton verset ne répond toujours pas à ma question.

Mais Salamasam , ne sais tu pas que Isaie prophètise le retour du messie ?
Alors , en chapitre 63 , on peut dire que cela nous concerne et pas seulement les juifs contemporains d isaie

En effet si tu dis et affirmes que cela ne concerne que les juifs de l époque alors tu renies la prophétie d Isaie sur le retour du messie
et donc tu te mets en faux par rapport au coran qui confirme le messie


Salamsam , es tu sérieux quand tu me cites les romains . Il n e s agit pas de la prédestination de nos actes  .
Il est évident que nous humains étions prédestinés à être humains
Mais cela ne veut pas dire que nous sommes prédestinés dans nos choix , actes et décisions

Peu importe, ce n'est pas le cas des versets que tu as cité, qui parle du courroux de Dieu contre les hébreux qui sont tombé dans le polythéisme. Et comme je te l'ai dit plus haut si tu veux des versets de la Bible qui parlent de prédestination, en voici :

Ro 8:29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils soit le premier-né de plusieurs frères.
Ro 8:30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
Eph 1:5 Il nous a prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Eph 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,

salamsam a écrit:

nickel a écrit:

salamsam a écrit:

Je ne vais pas passer 2 heures sur ce point avec toi nickel. Essaie de réfléchir un peu.

Ce verset parle du dieu de la fortune et du dieu du destin. Ce verset s'adresse, comme TOUT les versets d'Esaie, au peuple d'Israel à une époque ou celui ci était retombé dans l'idolatrie.

Ce verset fait la part entre les hébreux qui ce sont mis à vénéré ces idoles et les hébreux qui sont resté fidèle au Dieu unique, l’éternel.

Et aux uns, il les destines a un châtiment douloureux, aux autres il les destines à Sa Miséricordes.

Ce verset ne parle nullement de prédestination et encore moins d'une interdiction à croire en la destiner ou la prédestination. Donc ton verset ne répond toujours pas à ma question.

Mais Salamasam , ne sais tu pas que Isaie prophètise le retour du messie ?
Alors , en chapitre 63 , on peut dire que cela nous concerne et pas seulement les juifs contemporains d isaie

En effet si tu dis et affirmes que cela ne concerne que les juifs de l époque alors tu renies la prophétie d Isaie sur le retour du messie
et donc tu te mets en faux par rapport au coran qui confirme le messie


Salamsam , es tu sérieux quand tu me cites les romains . Il n e s agit pas de la prédestination de nos actes  .
Il est évident que nous humains étions prédestinés à être humains
Mais cela ne veut pas dire que nous sommes prédestinés dans nos choix , actes et décisions

Peu importe, ce n'est pas le cas des versets que tu as cité, qui parle du courroux de Dieu contre les hébreux qui sont tombé dans le polythéisme. Et comme je te l'ai dit plus haut si tu veux des versets de la Bible qui parlent de prédestination, en voici :

Ro 8:29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils soit le premier-né de plusieurs frères.
Ro 8:30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
Eph 1:5 Il nous a prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Eph 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,

Tu parles de courroux ; en faisant cela tu te désavoues . On ne peut pas se mettre courroucé sur quelque chose qu on a déjà prévu dans ses moindres détails

Et comme je t ai dit pour l épitre aux omains tu fais le troncage de la phrase
"prédestinés à être semblables à l'image de son Fils" à "prédestinés" .
Non , cela ne marche pas

salamsam a écrit:

Et j'ai demandé à la modos de t'avertir car le termes que tu emploies pour parler de DIEU est innacceptable dans un forum de dlalogue. Je ne te répondrais plus la prochaine fois que tu cracheras ainsi ton sale venin sur notre Créateur.

Le ton de Pierresuzane est plutôt discourtois, mais soyons logique 2 sec, tu es musulman et il est chrétien, tu dis que ces textes sont falsifiés mais plus que ca, tu dis que son D-ieu (Jésus) n'est qu'une homme, tu réduis donc sa vision de la divinité a un simple être humain (même un prophète n'est qu'un humain), cela constitue "un terme inacceptable" pour un chrétien et à un "crachat de venin sur son créateur", même si c'est dit poliment (ce qui n'est d'ailleurs pas toujours le cas au passage). Le dialogue interreligieux mène forcement a cela, c'est pour ca que je le trouve stérile et inutile.

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

Et j'ai demandé à la modos de t'avertir car le termes que tu emploies pour parler de DIEU est innacceptable dans un forum de dlalogue. Je ne te répondrais plus la prochaine fois que tu cracheras ainsi ton sale venin sur notre Créateur.

Le ton de Pierresuzane est plutôt discourtois, mais soyons logique 2 sec, tu es musulman et il est chrétien, tu dis que ces textes sont falsifiés mais plus que ca, tu dis que son D-ieu (Jésus) n'est qu'une homme, tu réduis donc sa vision de la divinité a un simple être humain (même un prophète n'est qu'un humain), cela constitue "un terme inacceptable" pour un chrétien et à un "crachat de venin sur son créateur", même si c'est dit poliment (ce qui n'est d'ailleurs pas toujours le cas au passage). Le dialogue interreligieux mène forcement a cela, c'est pour ca que je le trouve stérile et inutile.

Tu as tout à fait raison de dire que ce débat est stérile et inutile.

Mais je ne suis pas d'accord avec ton autres reflexion. Je ne reproche pas à Pierresuzanne de ne pas croire en l'Islam, au prophète Mohamad(pbsl), je lui reproche le terme qu'il emploie pour parler de Dieu. Et s'il pense que nous ne croyons pas au même dieu, c'est son droit, il peut le dire, il peut dire que le Coran ne viens pas de dieu, mais le terme qu'il emploie n'est pas acceptable.

Je n'insulte pas sa conception de Jésus en employant des termes comme "schizophrène" ou "masochiste" ou je ne sais quelle horreur de ce genre. Je me contente d'affirmer que Jésus n'est pas Dieu.

nickel a écrit:

salamsam a écrit:

nickel a écrit:

Mais Salamasam , ne sais tu pas que Isaie prophètise le retour du messie ?
Alors , en chapitre 63 , on peut dire que cela nous concerne et pas seulement les juifs contemporains d isaie

En effet si tu dis et affirmes que cela ne concerne que les juifs de l époque alors tu renies la prophétie d Isaie sur le retour du messie
et donc tu te mets en faux par rapport au coran qui confirme le messie


Salamsam , es tu sérieux quand tu me cites les romains . Il n e s agit pas de la prédestination de nos actes  .
Il est évident que nous humains étions prédestinés à être humains
Mais cela ne veut pas dire que nous sommes prédestinés dans nos choix , actes et décisions

Peu importe, ce n'est pas le cas des versets que tu as cité, qui parle du courroux de Dieu contre les hébreux qui sont tombé dans le polythéisme. Et comme je te l'ai dit plus haut si tu veux des versets de la Bible qui parlent de prédestination, en voici :

Ro 8:29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils soit le premier-né de plusieurs frères.
Ro 8:30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
Eph 1:5 Il nous a prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Eph 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,

Tu parles de courroux ; en faisant cela tu te désavoues . On ne peut pas se mettre courroucé sur quelque chose qu on a déjà prévu dans ses moindres détails

Et comme je t ai dit pour l épitre aux omains tu fais le troncage de la phrase
"prédestinés à être semblables à l'image de son Fils" à "prédestinés" .
Non , cela ne marche pas

Eph 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,

Le fait que Dieu se mette en colère contre ceux qui tombent dans l'idolatrie ne contredit nullement la destinée et la prédestinée.

salamsam a écrit:

nickel a écrit:

salamsam a écrit:

Peu importe, ce n'est pas le cas des versets que tu as cité, qui parle du courroux de Dieu contre les hébreux qui sont tombé dans le polythéisme. Et comme je te l'ai dit plus haut si tu veux des versets de la Bible qui parlent de prédestination, en voici :

Ro 8:29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils soit le premier-né de plusieurs frères.
Ro 8:30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
Eph 1:5 Il nous a prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Eph 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,

Tu parles de courroux ; en faisant cela tu te désavoues . On ne peut pas se mettre courroucé sur quelque chose qu on a déjà prévu dans ses moindres détails

Et comme je t ai dit pour l épitre aux omains tu fais le troncage de la phrase
"prédestinés à être semblables à l'image de son Fils" à "prédestinés" .
Non , cela ne marche pas

Eph 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,

Le fait que Dieu se mette en colère contre ceux qui tombent dans l'idolatrie ne contredit nullement la destinée et la prédestinée.

Es tu capable de te mettre en colère contre quelque chose que tu as prévu dans les moindres détails ?
Moi j en suis incapable
Le sentiment de colère est impossible sans une partie d imprévue

nickel a écrit:

salamsam a écrit:

nickel a écrit:

Tu parles de courroux ; en faisant cela tu te désavoues . On ne peut pas se mettre courroucé sur quelque chose qu on a déjà prévu dans ses moindres détails

Et comme je t ai dit pour l épitre aux omains tu fais le troncage de la phrase
"prédestinés à être semblables à l'image de son Fils" à "prédestinés" .
Non , cela ne marche pas

Eph 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,

Le fait que Dieu se mette en colère contre ceux qui tombent dans l'idolatrie ne contredit nullement la destinée et la prédestinée.

Es tu capable de te mettre en colère contre quelque chose que tu as prévu dans les moindres détails ?
Moi j en suis incapable

Tout dépend qu'est ce qui a été predestinée.

"Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin." (Coran 4/79).

"Tout malheur qui vous atteint est dû à ce que vos mains ont acquis. Et Il pardonne beaucoup." (Coran 42/30).

Personne n'a dit que l'homme ne pouvait choisir de croire ou de mécroire. Ni le Coran ni la Bible ne dit cela.

salamsam a écrit:

Personne n'a dit que l'homme ne pouvait choisir de croire ou de mécroire. Ni le Coran ni la Bible ne dit cela.

Alors tu as ta réponse à ta question :

salamsam a écrit:

Quel verset de la Bible raconterait une tel enormité selon laquelle il peut se produire des choses qui vont à l'encontre de la volonté de l'Eternel ?

Croire ou mécroire peut aller à l encontre de la volonté de Dieu

Pierresuzanne a écrit:

Cela signifie explicitement que ce qui se passe sur terre n'est pas naturellement, spontanément la Volonté du Père.

Attention tu veux dire par la que Dieu ne serait pas omnipotent ?  c'est un blasphème !!

Citation :

Je te laisse à ton hérésie, mon petit salamsam, et à ton Allah qui pousse les gens à pécher (S. 6, 123-124 ; S. 6, 125). pour pourvoir les torturer Lui-Même en enfers (S. 89, 25-26).
Ce faux Dieu est ton problème, pas le mien. Par ailleurs que le Coran soit rempli de contradictions et dise une fois que Allah est innocent du mal, et une autre fois qu'Il en est à l'origine (S. 6, 123-124), cela ne nous surprend pas.
Les contradictions du Coran démontrent qu'il n'est pas d'origine divine : « Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).
Or, le Coran ne devrait pas contenir d'incohérence, puisqu'il est censé être incréé....
Je te laisse donc ton modéré par SKP le 01.04.2016 a 13:09:44  et à ta révélation incohérente.

Allah exalte soit il n'a jamais dit  qu'il poussait les  gens a pécher au contraire



CORAN 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes oeuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination.


CORAN 61 :5. Et quand Moïse dit à son peuple: ‹Ô mon peuple! Pourquoi me maltraitez-vous alors que vous savez que je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous?› Puis quand ils dévièrent, Allah fit dévier leurs cœurs, car Allah ne guide pas les gens pervers.


CORAN 35 :8. Et quoi! Celui à qui on a enjolivé sa mauvaise action au point qu'il la voit belle...? - Mais Allah égare qui Il veut, et guide qui Il veut - Que ton âme ne se répande donc pas en regrets pour eux: Allah est Parfaitement Savant de ce qu'ils fabriquent.





CORAN 47 :17. Quant à ceux qui se mirent sur la bonne voie, Il les guida encore plus et leur inspira leur piété.



CORAN 41 :17. Et quant aux Tamud, Nous les guidâmes; mais ils ont préféré l'aveuglement à la guidée. C'est alors qu'ils furent saisis par la foudre du supplice le plus humiliant pour ce qu'ils avaient acquis

nickel a écrit:

salamsam a écrit:

Personne n'a dit que l'homme ne pouvait choisir de croire ou de mécroire. Ni le Coran ni la Bible ne dit cela.

Alors tu as ta réponse à ta question :

salamsam a écrit:

Quel verset de la Bible raconterait une tel enormité selon laquelle il peut se produire des choses qui vont à l'encontre de la volonté de l'Eternel ?

Croire ou mécroire peut aller à l encontre de la volonté de Dieu

Non car la volonté de l'Eternel est une chose qu'Il décrète.

Peut il décréter une chose, et pourtant cette chose n'arriverait pas ?

Qu'il y ait une dose de libre arbitre et une dose de predestination, comme nous l'enseigne le Coran et la Bible, n'est pas la même chose que le fait que notre foi soit décrété à l'avance dans ces moindres détails ou si TOUT n'est que libre arbitre.

Comprends tu ?

Le discours de Pierresuzanne, à qui je posais cette question, était que TOUT n'est que libre arbitre. Dieu créérait et laisserait faire tout.

Dans ce cas la, la volonté de Dieu n'existe plus, ou si elle existe, elle peut constamment être défaite.

L'Islam nous enseigne qu'il y a un degré de libre arbitre. Dieu nous responsabilise dans nos choix, Ainsi sommes nous responsable de nos fautes qui viennent de nous même. Mais rien ne peut aller à l'encontre de la volonté de Dieu.

"Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin." (Coran 4/79).

"Tout malheur qui vous atteint est dû à ce que vos mains ont acquis. Et Il pardonne beaucoup." (Coran 42/30).

De fait j'attends toujours le verset de la Bible qui dirait si la volonté de Dieu pourrait être défait.

SKIPEER a écrit:

Allah exalte soit il n'a jamais dit  qu'il poussait les  gens a pécher au contraire

et pourtant c'est bien le cas tout exalté qu'il soit.

An-Nahl 16.9. Dieu tient à montrer la Voie droite, bien que certains s'obstinent à suivre des voies tortueuses. Or, si Dieu le voulait, Il vous guiderait tous jusqu'au dernier.

Az-Zumar 39.36. Dieu ne suffit-Il pas à Son serviteur comme Protecteur contre les fausses divinités dont ils te menacent? Celui que Dieu égare, nul ne peut plus le guider.


An-Nahl 16.37. Quoique tu fasses pour leur montrer la bonne voie, sache que Dieu ne guide pas ceux qui s'égarent, et qu'il n'y a personne pour les secourir.

à comparer avec Jésus

Matthieu
9.10    Comme Jésus était à table dans la maison, voici, beaucoup de publicains et de gens de mauvaise vie vinrent se mettre à table avec lui et avec ses disciples.
9.11    Les pharisiens virent cela, et ils dirent à ses disciples: Pourquoi votre maître mange-t-il avec les publicains et les gens de mauvaise vie?
9.12    Ce que Jésus ayant entendu, il dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades.


18.12    Que vous en semble? Si un homme a cent brebis, et que l'une d'elles s'égare, ne laisse-t-il pas les quatre-vingt-dix-neuf autres sur les montagnes, pour aller chercher celle qui s'est égarée?
18.13    Et, s'il la trouve, je vous le dis en vérité, elle lui cause plus de joie que les quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées.
18.14    De même, ce n'est pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux qu'il se perde un seul de ces petits.



.

salamsam a écrit:

nickel a écrit:

salamsam a écrit:

Personne n'a dit que l'homme ne pouvait choisir de croire ou de mécroire. Ni le Coran ni la Bible ne dit cela.

Alors tu as ta réponse à ta question :

salamsam a écrit:

Quel verset de la Bible raconterait une tel enormité selon laquelle il peut se produire des choses qui vont à l'encontre de la volonté de l'Eternel ?

Croire ou mécroire peut aller à l encontre de la volonté de Dieu

Non car la volonté de l'Eternel est une chose qu'Il décrète.

Peut il décréter une chose, et pourtant cette chose n'arriverait pas ?

Qu'il y ait une dose de libre arbitre et une dose de predestination, comme nous l'enseigne le Coran et la Bible, n'est pas la même chose que le fait que notre foi soit décrété à l'avance dans ces moindres détails ou si TOUT n'est que libre arbitre.

Comprends tu ?

Le discours de Pierresuzanne, à qui je posais cette question, était que TOUT n'est que libre arbitre. Dieu créérait et laisserait faire tout.

Dans ce cas la, la volonté de Dieu n'existe plus, ou si elle existe, elle peut constamment être défaite.

L'Islam nous enseigne qu'il y a un degré de libre arbitre. Dieu nous responsabilise dans nos choix, Ainsi sommes nous responsable de nos fautes qui viennent de nous même. Mais rien ne peut aller à l'encontre de la volonté de Dieu.

"Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin." (Coran 4/79).

"Tout malheur qui vous atteint est dû à ce que vos mains ont acquis. Et Il pardonne beaucoup." (Coran 42/30).

De fait j'attends toujours le verset de la Bible qui dirait si la volonté de Dieu pourrait être défait.

dès l'instant où l'homme a la moindre parcelle de libre arbitre, Dieu n'est plus tout puissant.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

nickel a écrit:

Alors tu as ta réponse à ta question :



Croire ou mécroire peut aller à l encontre de la volonté de Dieu

Non car la volonté de l'Eternel est une chose qu'Il décrète.

Peut il décréter une chose, et pourtant cette chose n'arriverait pas ?

Qu'il y ait une dose de libre arbitre et une dose de predestination, comme nous l'enseigne le Coran et la Bible, n'est pas la même chose que le fait que notre foi soit décrété à l'avance dans ces moindres détails ou si TOUT n'est que libre arbitre.

Comprends tu ?

Le discours de Pierresuzanne, à qui je posais cette question, était que TOUT n'est que libre arbitre. Dieu créérait et laisserait faire tout.

Dans ce cas la, la volonté de Dieu n'existe plus, ou si elle existe, elle peut constamment être défaite.

L'Islam nous enseigne qu'il y a un degré de libre arbitre. Dieu nous responsabilise dans nos choix, Ainsi sommes nous responsable de nos fautes qui viennent de nous même. Mais rien ne peut aller à l'encontre de la volonté de Dieu.

"Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin." (Coran 4/79).

"Tout malheur qui vous atteint est dû à ce que vos mains ont acquis. Et Il pardonne beaucoup." (Coran 42/30).

De fait j'attends toujours le verset de la Bible qui dirait si la volonté de Dieu pourrait être défait.

dès l'instant où l'homme a la moindre parcelle de libre arbitre, Dieu n'est plus tout puissant.

Non car ce libre arbitre ne peut se faire contre la volonté de Dieu. Il donne les preuves et laisse aux hommes le choix de croire ou non. Mais ce choix ne peut se faire contre la volonté de Dieu.

« Que celui qui le veut prenne donc un chemin vers son Seigneur,mais vous ne le voudrez que si Dieu, le Seigneur des mondes, le veut. »
Sourate 81. L'obscurcissement (At-Takwir). Verset 28-29

C'est en tout cas ce que je comprend des versets que j'ai cité plus haut.

salamsam a écrit:

nickel a écrit:

salamsam a écrit:

Personne n'a dit que l'homme ne pouvait choisir de croire ou de mécroire. Ni le Coran ni la Bible ne dit cela.

Alors tu as ta réponse à ta question :

salamsam a écrit:

Quel verset de la Bible raconterait une tel enormité selon laquelle il peut se produire des choses qui vont à l'encontre de la volonté de l'Eternel ?

Croire ou mécroire peut aller à l encontre de la volonté de Dieu

Non car la volonté de l'Eternel est une chose qu'Il décrète.

Peut il décréter une chose, et pourtant cette chose n'arriverait pas ?

C est trop vague la notion de décret .
Rosarum t a donné l exemple du déluge mettant à raz tous les hommes sauf Noé.

salamsam a écrit:

Qu'il y ait une dose de libre arbitre et une dose de predestination, comme nous l'enseigne le Coran et la Bible, n'est pas la même chose que le fait que notre foi soit décrété à l'avance dans ces moindres détails ou si TOUT n'est que libre arbitre.

Comprends tu ?

Le discours de Pierresuzanne, à qui je posais cette question, était que TOUT n'est que libre arbitre. Dieu créérait et laisserait faire tout.

Je ne suis pas certain que cela soit sa pensée ; cela m étonnerait , on le lui demandera .

Dieu est juste un acteur , un agisseur comme nous ; la seule différence étant sa puissance .
Mais un acteur n intervient pas tout le temps . Il peut laisser les autres acteurs agir

salamsam a écrit:

Dans ce cas la, la volonté de Dieu n'existe plus, ou si elle existe, elle peut constamment être défaite.

L'Islam nous enseigne qu'il y a un degré de libre arbitre. Dieu nous responsabilise dans nos choix, Ainsi sommes nous responsable de nos fautes qui viennent de nous même. Mais rien ne peut aller à l'encontre de la volonté de Dieu.

"Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin." (Coran 4/79).

"Tout malheur qui vous atteint est dû à ce que vos mains ont acquis. Et Il pardonne beaucoup." (Coran 42/30).

De fait j'attends toujours le verset de la Bible qui dirait si la volonté de Dieu pourrait être défait.

Dans ce cas , c est imprécis de dire que rien ne peut aller à l encontre de la volonté de Dieu .
Une volonté n est pas forcément suivie d une action.

Esaïe 30:1
« Malheur aux fils rebelles, déclare l'Eternel, qui forment des projets où je n'ai pas de part, qui concluent des traités contre ma volonté pour ajouter ainsi un péché à un autre !

=> Il y eut donc des traités qui ont pu être faits allant à l encontre de la volonté de Dieu

nickel a écrit:

salamsam a écrit:

nickel a écrit:

Alors tu as ta réponse à ta question :



Croire ou mécroire peut aller à l encontre de la volonté de Dieu

Non car la volonté de l'Eternel est une chose qu'Il décrète.

Peut il décréter une chose, et pourtant cette chose n'arriverait pas ?

C est trop vague la notion de décret .
Rosarum t a donné l exemple du déluge mettant à raz tous les hommes sauf Noé.

salamsam a écrit:

Qu'il y ait une dose de libre arbitre et une dose de predestination, comme nous l'enseigne le Coran et la Bible, n'est pas la même chose que le fait que notre foi soit décrété à l'avance dans ces moindres détails ou si TOUT n'est que libre arbitre.

Comprends tu ?

Le discours de Pierresuzanne, à qui je posais cette question, était que TOUT n'est que libre arbitre. Dieu créérait et laisserait faire tout.

Je ne suis pas certain que cela soit sa pensée ; cela m étonnerait , on le lui demandera .

Dieu est juste un acteur , un agisseur comme nous  ; la seule différence étant sa puissance .
Mais un acteur n intervient pas tout le temps . Il peut laisser les autres acteurs agir

salamsam a écrit:

Dans ce cas la, la volonté de Dieu n'existe plus, ou si elle existe, elle peut constamment être défaite.

L'Islam nous enseigne qu'il y a un degré de libre arbitre. Dieu nous responsabilise dans nos choix, Ainsi sommes nous responsable de nos fautes qui viennent de nous même. Mais rien ne peut aller à l'encontre de la volonté de Dieu.

"Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin." (Coran 4/79).

"Tout malheur qui vous atteint est dû à ce que vos mains ont acquis. Et Il pardonne beaucoup." (Coran 42/30).

De fait j'attends toujours le verset de la Bible qui dirait si la volonté de Dieu pourrait être défait.

Dans ce cas , c est imprécis  de dire que rien ne peut aller à l encontre de la volonté de Dieu .
Une volonté n est pas forcément suivie d une action.

Esaïe 30:1
« Malheur aux fils rebelles, déclare l'Eternel, qui forment des projets où je n'ai pas de part, qui concluent des traités contre ma volonté pour ajouter ainsi un péché à un autre !

=> Il y eut donc des traités qui ont pu être faits allant à l encontre de la volonté de Dieu

Il est impossible de déterminer où commence et où s’arrête le libre arbitre.

Nous, musulmans, nous ne savons que ce que le Coran nous enseigne. Le mal vient de nous même, le Bien vient de Dieu. Mais le mal ne pourrais nous toucher si Dieu ne le voulait pas et le Bien ne pourrait nous toucher si Dieu ne le voulait pas.

Il y a donc un degré de libre arbitre, mais ce degré de libre arbitre ne peut aller à l'encontre de la volonté de Dieu.

En fait nous touchons la une chose qui est de l'ordre du Mystère de Dieu. Il est impossible de savoir et cela nous dépasses complètements. D'où mon accord avec Joshai quand il me disait que ce débat était stérile et inutile.

Mais moi je m’élevais contre les propos de Pierresuzanne, qui lui était, comme bien souvent, dans la caricature de ce qu'enseigne le Coran et de ce qu'enseigne la Bible.

Aucun verset de la Bible ne dit que la volonté de Dieu peut être défaite. Et si c'était le cas ce serait la un enormité et ce serait sortir du monothéisme pour entrer, au minimum, dans un total dualisme.

Par volonté, j'entend bien sur, ce que Dieu décide et son Dessein.

salamsam a écrit:

 Nous, musulmans, nous ne savons que ce que le Coran nous enseigne. Le mal vient de nous même, le Bien vient de Dieu. .

C'est de la taqya, tu racontes n’importe quoi, et je pense que tu le sais. Le Coran dit également que le mal vient d’Allah.

« Je cherche protection auprès du Seigneur de la fente [de la graine qui germe], contre le mal qu'Il a créé. » (Sourate 113, 1-2).
« Dis : « Quel est celui qui vous protégera de Dieu, s'Il vous veut du mal ou qu'Il vous veuille miséricorde ? » (Sourate 33, 17).
« À Dieu la royauté des cieux et de la terre. Il crée ce qu'Il veut. Il fait don de filles à qui Il veut, et don de garçon à qui Il veut... et Il désigne stérile qui Il veut. » (Sourate (S.) 42, 49-50).

essaie d'être honnête, cela te changera !

salamsam a écrit:

Une fois de plus tu me cites un verset qui ne dit absolument pas que la volonté de Dieu peut être défait.

J'attends toujours... .

Ce que tu demandes n'a ni queue ni tête...
Tu as les deux pieds coulés dans ta logique musulmane et tu refuses d'en sortir.
Tu pars du principe  que rien ne se passe sur terre sans que Dieu l'ait voulu.... et tu prétends que je ne peux pas te démontrer que quelque chose échappe sur terre à la volonté de Dieu, dans la mesure et à condition que rien sur terre n'échappe à la volonté de Dieu.
C'est idiot conviens-en !
Si tu as un cerveau, réfléchis salamsan !

C'est ta proposition initiale qui est fausse, salamsam : il peut se passer quelque chose sur terre, que Dieu n'a pas voulu.

Sors de ta doctrine musulmane; et accepte que je ne sois pas musulman, donc que je ne sois pas limité par tes présupposés de foi.

Quand Jésus apprend le Notre Père aux hommes, il nous apprend que ta prémisse est fausse, tu te trompes donc !

" Que ta volonté soit faite sur la terre, comme au ciel ", disons nous au Père ! Cela  démontre que la Volonté de Dieu n'est pas faite sur la terre, qu'il faut que nous prions Dieu pour que Sa volonté soit faite sur la terre !

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Une fois de plus tu me cites un verset qui ne dit absolument pas que la volonté de Dieu peut être défait.

J'attends toujours... .

Ce que tu demandes n'a ni queue ni tête...
Tu as les deux pieds coulés dans ta logique musulmane et tu refuses d'en sortir.
Tu pars du principe  que rien ne se passe sur terre sans que Dieu l'ait voulu.... et tu prétends que je ne peux pas te démontrer que quelque chose échappe sur terre à la volonté de Dieu, dans la mesure et à condition que rien sur terre n'échappe à la volonté de Dieu.
C'est idiot conviens-en !
Si tu as un cerveau, réfléchis salamsan !

C'est ta proposition initiale qui est fausse, salamsam : il peut se passer quelque chose sur terre, que Dieu n'a pas voulu.

Sors de ta doctrine musulmane; et accepte que je ne sois pas musulman, donc que je ne sois pas limité par tes présupposés de foi.

Quand Jésus apprend le Notre Père aux hommes, il nous apprend que ta prémisse est fausse, tu te trompes donc !

" Que ta volonté soit faite sur la terre, comme au ciel ", disons nous au Père ! Cela  démontre que la Volonté de Dieu n'est pas faite sur la terre, qu'il faut que nous prions Dieu pour que Sa volonté soit faite sur la terre !

Non le "notre père" ne dit absolument pas que la volonté de Dieu n'est pas faites sur terre ou qu'elle pourrait ne pas l'être par la puissance du libre arbitre. C'est nul la sur interprétation trés personnelle que tu nous fait la pour tenter de te donner raison.

Je t'ai demandé de me citer un verset qui affirmerait que la volonté de Dieu pourrait être défaite. Tu n'as pas pu m'en trouver.

C'est noté.

Et que penses tu de la prédestination des élus, dont parle les évangiles ?

salamsam a écrit:

Je t'ai demandé de me citer un verset qui affirmerait que la volonté de Dieu pourrait être défaite. Tu n'as pas pu m'en trouver.

C'est noté.

je note donc que tu pratiques la taqiya, le droit de ment.ir en vue de la victoire de l'islam,
et bien avec moi ce genre de manœuvres malhonnêtes, cela ne marche pas.

réponse à salamsam où il se fait débarbouiller:

Je note donc ta mauvai. se foi.

c'est noté, c'est noté,.... et bien noté.

salamsam a écrit:

Et que penses tu de la prédestination des élus, dont parle les évangiles ?

prière de donner les références des versets paresseux personnage...

j'attends.

Et pourquoi Dieu interdit les astrologues si il avait prédestiné ?

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Je t'ai demandé de me citer un verset qui affirmerait que la volonté de Dieu pourrait être défaite. Tu n'as pas pu m'en trouver.

C'est noté.

je note donc que tu pratiques la taqiya, le droit de ment.ir en vue de la victoire de l'islam,
et bien avec moi ce genre de manœuvres malhonnêtes, cela ne marche pas.

réponse à salamsam où il se fait débarbouiller:

Je note donc ta mauvai. se foi.

c'est noté, c'est noté,.... et bien noté.

salamsam a écrit:

Et que penses tu de la prédestination des élus, dont parle les évangiles ?

prière de donner les références des versets paresseux personnage...

j'attends.

La mau vaise foi est de ta part. Comme tu n'a rien trouvé de mieux tu m'accuses. Elle est bien bonne celle la.

Que ta volonté soit faite ne signifie pas qu'une puissance x ou y dont pierresuzanne aimerait fortement qu'elle existe puisse aller à l'encontre de la volonté divine. Cela signifie comme l'explique ce site catholique


Que Ta Volonté soit faite,
Que Ta Volonté se réalise, c’est encore un passif divin. Ce n’est pas « que je fasse Ta Volonté », ce n’est pas d’abord cela. Le terme exact est : Que Ta Volonté se réalise.
Se réaliser, c’est devenir concret, mais il ne s’agit pas là d’obéir à des commandements. On n’est pas dans une dimension morale. Que Ta Volonté se réalise, cela veut dire : Que ton plan de salut de toute l’humanité se fasse enfin. Il s’agit pour nous d’accepter le plan salvifique de Dieu. Il s’agit de s’unir au Christ dans son sacrifice. Si dans son plan, Dieu veut se servir de moi, j’acquiesce à cela pour prendre ma place dans le plan de salut, y compris si cette place me fait passer par la passion et par la souffrance. C’est la prière à Gethsémani qui doit nous inspirer.
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Qui fait de la taquya maintenant ?

J'ajouterait ce verset de la Bible :

Proverbes 16
4L'Eternel a tout fait pour un but, Même le méchant pour le jour du malheur.

Dieu = Le bien
Satan = le Mal
Qui est pour le complicité entre les deux qu'il se montre ou le dise.
On ne mélange pas l'eau et le feu ensemble.

salamsam a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Et que penses tu de la prédestination des élus, dont parle les évangiles ?

prière de donner les références des versets paresseux personnage...

j'attends.

Ro 8:29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils soit le premier-né de plusieurs frères.
Ro 8:30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
Eph 1:5 Il nous a prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Eph 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,

Dieu m'a prédestiné à être chrétien
Dieu t'a prédestiné à être musulman.
Dieu nous dit de ne pas nous entre-tuer.
Moralité Dieu nous aime tous et nous prédestine au paradis.
Vivons cet amour partagé et Dieu sera content de nous accueillir en son paradis.
Pour moi cela passe par JÉSUS exclusivement.

salamsam a écrit:

Que ta volonté soit faite ne signifie pas qu'une puissance x ou y dont pierresuzanne aimerait fortement qu'elle existe puisse aller à l'encontre de la volonté divine. Cela signifie comme l'explique ce site catholique


Que Ta Volonté soit faite,
Que Ta Volonté se réalise, c’est encore un passif divin. Ce n’est pas « que je fasse Ta Volonté », ce n’est pas d’abord cela. Le terme exact est : Que Ta Volonté se réalise.



Qui fait de la taquya maintenant ?

J'ajouterai  t     ce verset de la Bible :

Proverbes 16
4L'Eternel a tout fait pour un but, Même le méchant pour le jour du malheur.

Salamsam exégète de la Bible.... et bien ma compréhension du Notre Père provient de ce que nous a enseigné le Pape Benoit XVI dans sa série de livres sur Jésus.
A ton avis, je vais croire qui ? Toi et ta logique défaillante, ou le théologien hors pair qu'est Sa Sainteté Benoit XVI ?

La prière du Notre Père prouve par a + b que le lieu où la Volonté de Dieu s'exprime parfaitement est le ciel.
La terre n'est pas le lieu où s'exprime parfaitement la Volonté du Père, c'est le lieu du Libre arbitre des hommes.... qui naturellement ont également le droit de faire la Volonté de Dieu, bien sûr et heureusement !

salamsam a écrit:

Ro 8:29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils soit le premier-né de plusieurs frères.
Ro 8:30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
Eph 1:5 Il nous a prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Eph 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,

Très bien salamsam, félicitations,
tu n'as trouvé que des versets qui parlent de prédestiner au salut... !

As-tu remarqué ?

As-tu essayé de trouver des versets des Évangiles qui prédestineraient les hommes à la damnation ?

vas-y essaie !

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Que ta volonté soit faite ne signifie pas qu'une puissance x ou y dont pierresuzanne aimerait fortement qu'elle existe puisse aller à l'encontre de la volonté divine. Cela signifie comme l'explique ce site catholique


Que Ta Volonté soit faite,
Que Ta Volonté se réalise, c’est encore un passif divin. Ce n’est pas « que je fasse Ta Volonté », ce n’est pas d’abord cela. Le terme exact est : Que Ta Volonté se réalise.



Qui fait de la taquya maintenant ?

J'ajouterai  t     ce verset de la Bible :

Proverbes 16
4L'Eternel a tout fait pour un but, Même le méchant pour le jour du malheur.

Salamsam exégète de la Bible.... et bien ma compréhension du Notre Père provient de ce que nous a enseigné le Pape Benoit XVI dans sa série de livres sur Jésus.
A ton avis, je vais croire qui ? Toi et ta logique défaillante, ou le théologien hors pair qu'est Sa Sainteté Benoit XVI ?

La prière du Notre Père prouve par a + b que le lieu où la Volonté de Dieu s'exprime parfaitement est le ciel.
La terre n'est pas le lieu où s'exprime parfaitement la Volonté du Père, c'est le lieu du Libre arbitre des hommes.... qui naturellement ont également le droit de faire la Volonté de Dieu, bien sûr et heureusement !

salamsam a écrit:

Ro 8:29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils soit le premier-né de plusieurs frères.
Ro 8:30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
Eph 1:5 Il nous a prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Eph 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,

Très bien salamsam, félicitations,
tu n'as trouvé que des versets qui parlent de prédestiner au salut... !

As-tu remarqué ?

As-tu essayé de trouver des versets des Évangiles qui prédestineraient les hommes à la damnation ?

vas-y essaie !

Comme je n'ai pas lu son livre et que tu ne me cites pas ce passage, je ne peux vérifier ce que tu dis.

Mais d’après toi, le site catholique que j'ai cité ne serait pas d'accord avec Benoit XVI. Et qu'en pense le Pape Francois, et que pensaient les Papes Benoit XII et Jean Paul 1er ?

Et qu'est ce qui pourrait, selon toi, empêcher la volonté de Dieu de s'accomplir ?

Enfin, si les élus sont predestiner, qu'en est il de ceux qui ne sont pas prédestiné au salut ?

salamsam a écrit:

Il est impossible de déterminer où commence et où s’arrête le libre arbitre.

logiquement il ne peut pas y avoir de libre arbitre sans réduire la toute puissance de Dieu
si Dieu sait déjà ce que tu vas faire comment pourrais tu faire autre chose ?

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Il est impossible de déterminer où commence et où s’arrête le libre arbitre.

logiquement il ne peut pas y avoir de libre arbitre sans réduire la toute puissance de Dieu
si Dieu sait déjà ce que tu vas faire comment pourrais tu faire autre chose ?

Sauf peut-être si ce libre-arbitre de l'homme est celui de Dieu ? Je veux dire : exactement le même.

rosarum a écrit:

14/03/2016  complicité entre Dieu et Satan

cette complicité apparait :
- dans la Bible, livre de Job aux versets 1-6 et suivants
- dans le Coran aux versets 7-14 et suivants

Dans les deux cas c'est avec l'accord explicite de Dieu que Satan est autorisé à détourner les humains de l'adoration de Dieu.

que penser de cette complicité entre puissants sur le dos des pauvres humains ?

En même temps le livre de Job, c'est quoi ? Un conte ?

Mais effectivement la question reste, pourquoi le Mal ?

Quand Satan est précipité sur terre, il l'est avec l'homme. Sur qui aurait il prise sinon ?
Tout chose vient de Dieu car il est le principe premier certes mais l'homme est conscient et libre, qui est donc l'ange Satan ?
Une émanation de notre liberté et de notre conception du monde ?

Ne sommes nous pas devenus comme des dieux comme le dit la Bible,
Principe créateur du mal par notre liberté et notre connaissance du bien et donc du mal ?

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brigit a écrit:

rosarum a écrit:

14/03/2016  complicité entre Dieu et Satan

cette complicité apparait :
- dans la Bible, livre de Job aux versets 1-6 et suivants
- dans le Coran aux versets 7-14 et suivants

Dans les deux cas c'est avec l'accord explicite de Dieu que Satan est autorisé à détourner les humains de l'adoration de Dieu.

que penser de cette complicité entre puissants sur le dos des pauvres humains ?

En même temps le livre de Job, c'est quoi ? Un conte ?

Mais effectivement la question reste, pourquoi le Mal ?

Quand Satan est précipité sur terre, il l'est avec l'homme. Sur qui aurait il prise sinon ?
Tout chose vient de Dieu car il est le principe premier certes mais l'homme est conscient et libre, qui est donc l'ange Satan ?
Une émanation de notre liberté et de notre conception du monde ?

Ne sommes nous pas devenus comme des dieux comme le dit la Bible,
Principe créateur du mal par notre liberté et notre connaissance du bien et donc du mal ?

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Quand Dieu interdit de manger le fruit il nous met devant un choix .
On connait le bien et le mal notre libre arbitre est de faire le bon choix.
Quand au livre de JOB on nous montre au début un dialogue entre Satan et Dieu, ce dialogue on le retrouve quand Jésus est tenté par Satan au dessert avant d'entamé sa mission.
Mais JOB malgré tous les malheurs, les reproches de ses amis même de sa femme tient bon et Dieu lui accorde la récompense de ce bon choix.

Il y a deux déchéances possible.
Celle choisit par l'homme (l'enfant prodigue)
Celle subit par l'homme (JOB)

Dieu dans sa miséricorde accorde le pardon ou la vie dans les deux cas .
Pourquoi? Parce que Dieu est la VIE et l'Amour et qu'il ne peut pas détruire ce qu'il a créé à son image.
Un Temps viendra ou le mal n'aura plus de prise sur les Hommes.
Ce jour la il n'y aura plus de dialogue possible entre Dieu et Satan.
La rupture entre le bien et le mal sera totale .
C'est durant notre vie terrestre que nous devons faire le bon choix.

Le mauvais choix de certains entraîne les épreuves des autres.
Ne nous infligeons pas des épreuves au nom de Dieu.
Faire pénitence ce n'est pas nous rendre malade. Mais vivre mieux avec ce que Dieu nous donne de plus beau , LA VIE par AMOUR.

Je remonte le fil sur la complicité entre Dieu et Satan  qui a dérivé mais n'est à mon avis pas épuisé.

Certains mystiques parlent de la réhabilitation finale d’Iblis.
Je dis pas qu’ils ont raison mais tout est intéressant à étudier en Islam toute la pensée musulmane.
Chez l’indien Muhammad Iqbal par exemple dans son « livre de l’eternité » il explique que dans un sens c’est grâce à Iblis que l’homme a pu maturer et entrer dans le monde réel, et qu’il ne se réjouit pas que tant d’hommes puissent le suivre. Au contraire il aspire à voir les hommes lui résister et devenir meilleur.

Alors à la fin des temps quand l’homme aura réaliser son essence profonde Iblis alors se prosternera devant l’Homme fermant ainsi la boucle, et se réconciliera avec Dieu.
Très mystique très très mais assez intéressant.

Simon a écrit:

Certains mystiques parlent de la réhabilitation finale d’Iblis.
Je dis pas qu’ils ont raison mais tout est intéressant à étudier en Islam toute la pensée musulmane.
Chez l’indien Muhammad Iqbal par exemple dans son « livre de l’eternité » il explique que dans un sens c’est grâce à Iblis que l’homme a pu maturer et entrer dans le monde réel, et qu’il ne se réjouit pas que tant d’hommes puissent le suivre. Au contraire il aspire à voir les hommes lui résister et devenir meilleur.

Alors à la fin des temps quand l’homme aura réaliser son essence profonde Iblis alors se prosternera devant l’Homme fermant ainsi la boucle, et se réconciliera avec Dieu.
Très mystique très très mais assez intéressant.

Happy end comme on les aime , ce iqbal est un realisateur holywoodien avec Holywood.

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Certains mystiques parlent de la réhabilitation finale d’Iblis.
Je dis pas qu’ils ont raison mais tout est intéressant à étudier en Islam toute la pensée musulmane.
Chez l’indien Muhammad Iqbal par exemple dans son « livre de l’eternité » il explique que dans un sens c’est grâce à Iblis que l’homme a pu maturer et entrer dans le monde réel, et qu’il ne se réjouit pas que tant d’hommes puissent le suivre. Au contraire il aspire à voir les hommes lui résister et devenir meilleur.

Alors à la fin des temps quand l’homme aura réaliser son essence profonde Iblis alors se prosternera devant l’Homme fermant ainsi la boucle, et se réconciliera avec Dieu.
Très mystique très très mais assez intéressant.

Happy end comme on les aime , ce iqbal est un realisateur holywoodien avec Holywood.

Il est surtout partisan de l’apocatastase

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rosarum a écrit:

Je remonte le fil sur la complicité entre Dieu et Satan  qui a dérivé mais n'est à mon avis pas épuisé.

Les hommes n'ont ils pas fait, peut être sans le vouloir, de satan, un dieu ? le dieu du mal ? celui qui est capable de défier LE Dieu

Ce dieu du mal s’opposerait au Dieu du bien qui serait parfois impuissant face à lui ou qui le laisserait faire.

Dans toutes les cultures on a des croyances qui laisserait penser que satan est un dieu


.

Poisson vivant a écrit:

rosarum a écrit:

Je remonte le fil sur la complicité entre Dieu et Satan  qui a dérivé mais n'est à mon avis pas épuisé.

Les hommes n'ont ils pas fait, peut être sans le vouloir, de satan, un dieu ? le dieu du mal ? celui qui est capable de défier LE Dieu

Ce dieu du mal s’opposerait au Dieu du bien qui serait parfois impuissant face à lui ou qui le laisserait faire.

Dans toutes les cultures on a des croyances qui laisserait penser que satan est un dieu


.

Satan est indispensable dans le christianisme puisque Dieu est infiniment bon le croyant se demande pourquoi tant de misères dans le monde, les tremblements de terre les inondations, les guerres la souffrance des innocents
A cela une réponse c’est la faute à Satan.

En Islam Dieu affirme qu’il est responsable de tout, il ne fuit pas ses responsabilités mais ce n’est pas grave puisqu’il sait mieux.