Complicité entre Dieu et Satan ?

Rappel du premier message :

14/03/2016  complicité entre Dieu et Satan

cette complicité apparait :
- dans la Bible, livre de Job aux versets 1-6 et suivants
- dans le Coran aux versets 7-14 et suivants

Dans les deux cas c'est avec l'accord explicite de Dieu que Satan est autorisé à détourner les humains de l'adoration de Dieu.

que penser de cette complicité entre puissants sur le dos des pauvres humains ?

Pierresuzanne a écrit:

Amir45 a écrit:

[
Dans la rhétorique coranique tout est volonté de Dieu. Dieu est maître de toutes les éternités, et toute conséquence ne peut être que par la permission de Dieu r

Nous sommes bien d'accord,

Tout étant la volonté de Dieu, cela rend impossible, logiquement, l'exercice du libre arbitre par les hommes.

Si cette proposition est vraie : Dans la rhétorique coranique tout est volonté de Dieu.

L'exercice du mal et la pratique des péchés dépendent également de la Volonté de Dieu.
donc il n'y a pas de libre arbitre dans l'islam.

On touche, là encore, à la défaillance de l'islam en terme de logique.
L'islam est une religion incohérente.... et c'est bien une explication de son déclin scientifique.

Il faut que tu arrêtes de dire des bêtises à tout bout de champ.

Kochava a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Amir45 a écrit:

[
Dans la rhétorique coranique tout est volonté de Dieu. Dieu est maître de toutes les éternités, et toute conséquence ne peut être que par la permission de Dieu r

Nous sommes bien d'accord,

Tout étant la volonté de Dieu, cela rend impossible, logiquement, l'exercice du libre arbitre par les hommes.

Si cette proposition est vraie : Dans la rhétorique coranique tout est volonté de Dieu.

L'exercice du mal et la pratique des péchés dépendent également de la Volonté de Dieu.
donc il n'y a pas de libre arbitre dans l'islam.

On touche, là encore, à la défaillance de l'islam en terme de logique.
L'islam est une religion incohérente.... et c'est bien une explication de son déclin scientifique.

Il faut que tu arrêtes de dire des bêtises à tout bout de champ.

En quoi est-ce un bêtise, chère Kochava? Pierre s'est exceptionnellement abstenu de pratiquer l'ironie et de troller pour nous faire une démonstration de logique.
Où vois-tu des bêtises?

cailloubleu a écrit:

Kochava a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Nous sommes bien d'accord,

Tout étant la volonté de Dieu, cela rend impossible, logiquement, l'exercice du libre arbitre par les hommes.

Si cette proposition est vraie : Dans la rhétorique coranique tout est volonté de Dieu.

L'exercice du mal et la pratique des péchés dépendent également de la Volonté de Dieu.
donc il n'y a pas de libre arbitre dans l'islam.

On touche, là encore, à la défaillance de l'islam en terme de logique.
L'islam est une religion incohérente.... et c'est bien une explication de son déclin scientifique.

Il faut que tu arrêtes de dire des bêtises à tout bout de champ.

En quoi est-ce un bêtise, chère Kochava? Pierre s'est exceptionnellement abstenu de pratiquer l'ironie et de troller pour nous faire une démonstration de logique.
Où vois-tu des bêtises?

Pierresuzanne a écrit:

L'exercice du mal et la pratique des péchés dépendent également de la Volonté de Dieu.
donc il n'y a pas de libre arbitre dans l'islam.

On touche, là encore, à la défaillance de l'islam en terme de logique.
L'islam est une religion incohérente.... et c'est bien une explication de son déclin scientifique.

Dire que l'exercice du mal et la pratique des péchés dépendent également de la volonté de Dieu.

Conclure en disant : donc il n'y a pas de libre arbitre dans l'Islam

Pierresuzanne parle de défaillance de l'islam et parle donc de logique par ce raisonnement qui est des plus choquant

Pierresuzanne termine en disant " l'islam est une religion incohérente, et parle de son déclin scientifique

Les Musulmans n'ont plus qu'à aller se pendre après ça.

Et Dieu a très envie de lui foutre son poing dans sa gueule.

Bonjour,

Dieu n'a pas créé le mal mais Satan à désirer créé le mal et désire nous entraîné avec lui , par la facilité et non l'épreuve. Dieu nous laisse libre .

Amir45 a écrit:

petero a écrit:

Amir45 a écrit:

En sommes Dieu n’interfère pas dans le libre arbitre de ses créatures, mais prévient que chaque vie (aussi longue soi t'elle) a un terme, et que quiconque suivra la voie de Dieu aura la promesse du paradis, et quiconque suivra les pas de Satan, Dieu en rempliera l'enfer.

3 Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi;  4 Et là où je vais, vous en savez le chemin."  5 Thomas lui dit: "Seigneur, nous ne savons où vous allez; comment donc en saurions-nous le chemin?" 6 Jésus lui dit: "Je suis le chemin (la Voie), la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi. (Jean (CP) 14)

Pour entrer dans le Paradis, il faut suivre Jésus qui nous unit à Lui pour nous ramener avec Lui, et nous faire don de sa Vie éternelle, la Vie éternelle de Dieu. Celui qui ne suit pas Jésus, qui ne reçoit pas le don qu'il nous fait de sa Vie dans son Esprit, celui-là il suit Satan qui le conduit en enfer.  Heureusement que Jésus se montre à chaque homme à l'heure de sa mort, pour l'inviter une dernière fois à le suivre pour entrer dans son Paradis, moyennant notre conversion, notre transformation dans notre âme, notre cœur. Celui qui refuse ce jour là aussi, il choisit de suivre Satan. Et le problème des musulmans, c'est qu'ils risquent de prendre Jésus pour Satan. Quand Jésus leur révèlera qui Il Est, le Fils de Dieu, qu'il est leur créateur, les musulmans sont tellement enfermé dans l'idée, la croyance que Dieu n'a pas de Fils, qu'ils risquent de refuser de faire confiance à Jésus, à cause de cela.

Bonjour Petero

Bonjour Amir.

Kochava a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

L'exercice du mal et la pratique des péchés dépendent également de la Volonté de Dieu.
donc il n'y a pas de libre arbitre dans l'islam.

On touche, là encore, à la défaillance de l'islam en terme de logique.
L'islam est une religion incohérente.... et c'est bien une explication de son déclin scientifique.

Dire que l'exercice du mal et la pratique des péchés dépendent également de la volonté de Dieu.

Conclure en disant : donc il n'y a pas de libre arbitre dans l'Islam

Pierresuzanne parle de défaillance de l'islam et parle donc de logique par ce raisonnement qui est des plus choquant

Pierresuzanne termine en disant " l'islam est une religion incohérente, et parle de son déclin scientifique

Les Musulmans n'ont plus qu'à aller se pendre après ça.

Et Dieu a très envie de lui foutre son poing dans sa gueule.

J'ai lu sur ce forum de nombreux échanges sur le libre-arbitre dans l'Islam où les Chrétiens font remarquer qu'Allah fait exprès de fourvoyer les croyants pour les piéger.
Pierre peut te faire des citations, je n'ai que celle-ci en mémoire:

2: 7. Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment.

Mais ce petit passage montre clairement qu'Allah a décidé de perdre certains qui seront punis pour cela plus tard. Où est ton libre-arbitre si on scelle ton coeur et tes oreilles?

Kochava a écrit:

Dieu a très envie de lui foutre son poing dans sa gueule.

J'ai une relation personnelle avec Dieu, mais je ne l'avais jamais vu perdre ses nerfs à ce poing.. euh, à ce point.

Tu connais un aspect de Dieu qui m'avait échappé.

cailloubleu a écrit:

2: 7. Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment.

Alors on lui amena un démoniaque aveugle et muet, et il le guérit, de sorte que le muet parlait et voyait.
Toute la foule étonnée disait: N'est-ce point là le Fils de David?
Les pharisiens, ayant entendu cela, dirent:
Cet homme ne chasse les démons que par Béelzébul, prince des démons - Matthieu 12:22..24

Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée.
Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles;
Si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole - Matthieu 15:13..15

Le vent nous portera et le vent les emporteront, non ?

Julie a écrit:

Bonjour,

Dieu n'a pas créé le mal mais Satan à désirer créé le mal et désire nous entraîné avec lui , par la facilité et non l'épreuve. Dieu nous laisse libre .

Dieu n'a pas créée le mal, en effet.

Mais il a décrété le mal possible.

cailloubleu a écrit:

Kochava a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

L'exercice du mal et la pratique des péchés dépendent également de la Volonté de Dieu.
donc il n'y a pas de libre arbitre dans l'islam.

On touche, là encore, à la défaillance de l'islam en terme de logique.
L'islam est une religion incohérente.... et c'est bien une explication de son déclin scientifique.

Dire que l'exercice du mal et la pratique des péchés dépendent également de la volonté de Dieu.

Conclure en disant : donc il n'y a pas de libre arbitre dans l'Islam

Pierresuzanne parle de défaillance de l'islam et parle donc de logique par ce raisonnement qui est des plus choquant

Pierresuzanne termine en disant " l'islam est une religion incohérente, et parle de son déclin scientifique

Les Musulmans n'ont plus qu'à aller se pendre après ça.

Et Dieu a très envie de lui foutre son poing dans sa gueule.

J'ai lu sur ce forum de nombreux échanges sur le libre-arbitre dans l'Islam où les Chrétiens font remarquer qu'Allah fait exprès de fourvoyer les croyants pour les piéger.
Pierre peut te faire des citations, je n'ai que celle-ci en mémoire:

2: 7. Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment.

Mais ce petit passage  montre clairement qu'Allah a décidé de perdre certains qui seront punis pour cela plus tard. Où  est ton libre-arbitre si on scelle ton coeur et tes oreilles?

Je comprends mieux ce que tu as voulu dire.

Ce Verset il faut le comprendre non pas textuellement mais de cette façon sachant qu'il faut le remettre dans le contexte de la Sourate.

7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment.7 Le cœur des infidèles est fermé pour Dieu ainsi que la Parole de Dieu ne leur parviendra pas car ils sont indignes de l'écouter. Ils ont choisi d'etre aveugles ils seront punis pour cela

Pierresuzanne a écrit:

Amir45 a écrit:

[
Dans la rhétorique coranique tout est volonté de Dieu. Dieu est maître de toutes les éternités, et toute conséquence ne peut être que par la permission de Dieu r

Nous sommes bien d'accord,

Tout étant la volonté de Dieu, cela rend impossible, logiquement, l'exercice du libre arbitre par les hommes.

Si cette proposition est vraie : Dans la rhétorique coranique tout est volonté de Dieu.

L'exercice du mal et la pratique des péchés dépendent également de la Volonté de Dieu.
donc il n'y a pas de libre arbitre dans l'islam.

On touche, là encore, à la défaillance de l'islam en terme de logique.
L'islam est une religion incohérente.... et c'est bien une explication de son déclin scientifique.

Non, tu essaies de me maître dans une position où je m'opposerai au libre arbitre.

Donc je répète, tu as une volonté qui t'est propre, relis la sourate al balad.

Tu as une volonté qui t'es propre, mais limité aux lois psychiques, et physique établi par Dieu, et par conséquent à la volonté divine. Tu as une volonté qui t'es propre, mais qui ne peut s'opposer à la science, et à la puissance créatrice, et par conséquent a la volonté divine. Tu as une volonté qui t'est propre, mais qui est serrée par la volonté divine.

Et par conséquent tout ce que tu fais est conforme à la volonté divine. Dieu Seigneur des mondes, connaît chaque éternité possible. Et tu es libre de faire tout ce que Dieu t'a permis de faire.

Toute la rhétorique coranique va dans ce sens, c'est Dieu qui lève ta main quand tu veux lever ta main. C'est Dieu qui brûle le coton-tige, quand le coton-tige touche le feu. C'est Dieu qui te nourrit, quand tu te nourris etc Toute chose est intrinsèquement conforme à la volonté divine.

Le destin est une volonté divine, mais n'est pas une fatalité en soi, car par la prière Dieu peut changer notre destin.

Et Dieu sait mieux.

Amir a raison


Si Dieu avait quelque influence sur l'homme il y aurait longtemps ou que tu te serais tu Pierresuzanne ou que tu aurais parlé différemment sachant que la moquerie n'a pas sa place quant il s'agit de Dieu car je crains que Dieu ne comprenne pas ton humour.

Ceci dit tu m'as tout l'air d'un enfant dissipé, juste un peu d'arraisonnement et tu pourrais mieux faire, nous ne perdons pas espoir.

cailloubleu a écrit:

J'ai lu sur ce forum de nombreux échanges sur le libre-arbitre dans l'Islam où les Chrétiens font remarquer qu'Allah fait exprès de fourvoyer les croyants pour les piéger.
Pierre peut te faire des citations, je n'ai que celle-ci en mémoire:

2: 7. Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment.

Mais ce petit passage  montre clairement qu'Allah a décidé de perdre certains qui seront punis pour cela plus tard. Où  est ton libre-arbitre si on scelle ton coeur et tes oreilles?

Chère Cailloubleu, Kochava t'as assez bien expliqué l'incompréhension que tu as eu de ce verset (et des autres dans ce style), regardes son "exégèse" , en bleu :

Kochava a écrit:

Je comprends mieux ce que tu as voulu dire.

Ce Verset il faut le comprendre non pas textuellement mais de cette façon sachant qu'il faut le remettre dans le contexte de la Sourate.

7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment. 7. Le cœur des infidèles est fermé pour Dieu ainsi que la Parole de Dieu ne leur parviendra pas car ils sont indignes de l'écouter. Ils ont choisi d'etre aveugles, ils seront punis pour cela.

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu a écrit:

J'ai lu sur ce forum de nombreux échanges sur le libre-arbitre dans l'Islam où les Chrétiens font remarquer qu'Allah fait exprès de fourvoyer les croyants pour les piéger.
Pierre peut te faire des citations, je n'ai que celle-ci en mémoire:

2: 7. Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment.

Mais ce petit passage  montre clairement qu'Allah a décidé de perdre certains qui seront punis pour cela plus tard. Où  est ton libre-arbitre si on scelle ton coeur et tes oreilles?

Chère Cailloubleu, Kochava t'as assez bien expliqué l'incompréhension que tu as eu de ce verset (et des autres dans ce style), regardes son "exégèse" , en bleu :

Kochava a écrit:

Je comprends mieux ce que tu as voulu dire.

Ce Verset il faut le comprendre non pas textuellement mais de cette façon sachant qu'il faut le remettre dans le contexte de la Sourate.

7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment. 7. Le cœur des infidèles est fermé pour Dieu ainsi que la Parole de Dieu ne leur parviendra pas car ils sont indignes de l'écouter. Ils ont choisi d'etre aveugles, ils seront punis pour cela.

Ce qui me réjouit dans ta réponse mon cher Cyril c'est de constater que le texte coranique est aussi une question d'interprétation, puisque à partir de la décision volontaire d'un Dieu qui fait exprès de fermer les oreilles, on peut interpréter que ce sont les hommes qui ont choisi de fermer leurs oreilles.

Il y a aussi de très nombreux cas souvent cités par les détracteurs de l'Islam qui sont corrigés par les Musulmans en disant: mais non il ne faut pas lire littéralement, il faut remettre la phrase en contexte.

Ce qu'il y a de réjouissant c'est de voir que le texte peut être adapté à l'intelligence humaine et au bon coeur humain aussi dans les 2 religions. C'est ce que font les Chrétiens aussi en lisant l'ancien testament, dans lequel tout ce qui est en désaccord avec les Evamgiles n'est plus retenu.

cailloubleu a écrit:

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu a écrit:

J'ai lu sur ce forum de nombreux échanges sur le libre-arbitre dans l'Islam où les Chrétiens font remarquer qu'Allah fait exprès de fourvoyer les croyants pour les piéger.
Pierre peut te faire des citations, je n'ai que celle-ci en mémoire:

2: 7. Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment.

Mais ce petit passage  montre clairement qu'Allah a décidé de perdre certains qui seront punis pour cela plus tard. Où  est ton libre-arbitre si on scelle ton coeur et tes oreilles?

Chère Cailloubleu, Kochava t'as assez bien expliqué l'incompréhension que tu as eu de ce verset (et des autres dans ce style), regardes son "exégèse" , en bleu :

Kochava a écrit:

Je comprends mieux ce que tu as voulu dire.



Ce Verset il faut le comprendre non pas textuellement mais de cette façon sachant qu'il faut le remettre dans le contexte de la Sourate.

7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment. 7. Le cœur des infidèles est fermé pour Dieu ainsi que la Parole de Dieu ne leur parviendra pas car ils sont indignes de l'écouter. Ils ont choisi d'etre aveugles, ils seront punis pour cela.

Ce qui me réjouit dans ta réponse mon cher Cyril c'est de constater que le texte coranique est aussi une question d'interprétation, puisque à partir de la décision volontaire d'un Dieu qui fait exprès de fermer les oreilles, on peut interpréter que ce sont les hommes qui ont choisi de fermer leurs oreilles.

Il y a aussi de très nombreux cas souvent cités par les détracteurs de l'Islam qui sont corrigés par les Musulmans en disant: mais non il ne faut pas lire littéralement, il faut remettre la phrase en contexte.

Ce qu'il y a de réjouissant c'est de voir que le texte peut être adapté à l'intelligence humaine et au bon coeur humain aussi dans les 2 religions. C'est ce que font les Chrétiens aussi en lisant l'ancien testament, dans lequel tout ce qui est en désaccord avec les Evamgiles n'est plus retenu.

Je ne comprend pas où tu veux en venir en tant que chrétien on ne ma jamais appris a renier l'anciens testament ! Tous ce qui n'est pas  abrogé dans la nouvelle alliance je continue a le pratiquer ! Du moins j'essaye ! Et si rien n'avait changé apres la venu du Messie alors a quoi aurait'il servit ?

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu a écrit:

J'ai lu sur ce forum de nombreux échanges sur le libre-arbitre dans l'Islam où les Chrétiens font remarquer qu'Allah fait exprès de fourvoyer les croyants pour les piéger.
Pierre peut te faire des citations, je n'ai que celle-ci en mémoire:

2: 7. Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment.

Mais ce petit passage  montre clairement qu'Allah a décidé de perdre certains qui seront punis pour cela plus tard. Où  est ton libre-arbitre si on scelle ton coeur et tes oreilles?

Chère Cailloubleu, Kochava t'as assez bien expliqué l'incompréhension que tu as eu de ce verset (et des autres dans ce style), regardes son "exégèse" , en bleu :

Kochava a écrit:

Je comprends mieux ce que tu as voulu dire.

Ce Verset il faut le comprendre non pas textuellement mais de cette façon sachant qu'il faut le remettre dans le contexte de la Sourate.

7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment. 7. Le cœur des infidèles est fermé pour Dieu ainsi que la Parole de Dieu ne leur parviendra pas car ils sont indignes de l'écouter. Ils ont choisi d'etre aveugles, ils seront punis pour cela.

Kochava a juste affirmé quelque chose sans affirmation .

Or sa paraphrase a le sens opposé de la traduction originale qu elle avait elle même prise .

D autre part elle a sélectionné le verste qui lui plaisait en omettant :

6:46
Dis : "Voyez-vous? Si Allah prenait votre ouïe et votre vue, et scellait vos coeurs, quelle divinité autre qu'Allah vous les rendrait? Regarde comment, à leur intention, Nous clarifions les preuves! Pourtant ils s'en détournent.

42:24
Ou bien ils disent il a inventé un [......] contre Allah. Or, si Allah voulait, Il scellerait ton coeur. Par Ses Paroles cependant, Allah efface le faux et confirme le vrai. Il connaît parfaitement le contenu des poitrines.

36:65
Ce jour-là, Nous scellerons leurs bouches, tandis que leurs mains Nous parleront et que leurs jambes témoigneront de ce qu'ils avaient accompli.

2:7.
Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment.

45:23
Vois-tu celui qui prend sa passion pour sa propre divinité? Et Allah l'égare sciemment et scelle son ouïe et son coeur et étend un voile sur sa vue. Qui donc peut le guider après Allah? Ne vous rappelez-vous donc pas?

On voit bel et bien que deux groupes de sourates distincts se dessinent et se contredisent l un de l autre.
Allah scelle ; Allah ne scelle pas
Donc il y eut probablement plusieurs rédacteurs du coran ; il n y eut pas de révélation unique

nickel a écrit:

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu a écrit:

J'ai lu sur ce forum de nombreux échanges sur le libre-arbitre dans l'Islam où les Chrétiens font remarquer qu'Allah fait exprès de fourvoyer les croyants pour les piéger.
Pierre peut te faire des citations, je n'ai que celle-ci en mémoire:

2: 7. Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment.

Mais ce petit passage  montre clairement qu'Allah a décidé de perdre certains qui seront punis pour cela plus tard. Où  est ton libre-arbitre si on scelle ton coeur et tes oreilles?

Chère Cailloubleu, Kochava t'as assez bien expliqué l'incompréhension que tu as eu de ce verset (et des autres dans ce style), regardes son "exégèse" , en bleu :

Kochava a écrit:

Je comprends mieux ce que tu as voulu dire.

Ce Verset il faut le comprendre non pas textuellement mais de cette façon sachant qu'il faut le remettre dans le contexte de la Sourate.

7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment. 7. Le cœur des infidèles est fermé pour Dieu ainsi que la Parole de Dieu ne leur parviendra pas car ils sont indignes de l'écouter. Ils ont choisi d'etre aveugles, ils seront punis pour cela.

Kochava a juste affirmé quelque chose sans affirmation .

Or sa paraphrase a le sens opposé de la traduction originale qu elle avait elle même prise .

D autre part elle a sélectionné le verste qui lui plaisait en omettant :

6:46
Dis : "Voyez-vous? Si Allah prenait votre ouïe et votre vue, et scellait vos coeurs, quelle divinité autre qu'Allah vous les rendrait? Regarde comment, à leur intention, Nous clarifions les preuves! Pourtant ils s'en détournent.

42:24
Ou bien ils disent il a inventé un [......] contre Allah. Or, si Allah voulait, Il scellerait ton coeur. Par Ses Paroles cependant, Allah efface le faux et confirme le vrai. Il connaît parfaitement le contenu des poitrines.

36:65
Ce jour-là, Nous scellerons leurs bouches, tandis que leurs mains Nous parleront et que leurs jambes témoigneront de ce qu'ils avaient accompli.

2:7.
Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment.

45:23
Vois-tu celui qui prend sa passion pour sa propre divinité? Et Allah l'égare sciemment et scelle son ouïe et son coeur et étend un voile sur sa vue. Qui donc peut le guider après Allah? Ne vous rappelez-vous donc pas?

On voit bel et bien que deux groupes de sourates distincts se dessinent et se contredisent l un de l autre.
Allah scelle ; Allah ne scelle pas
Donc il y eut probablement plusieurs rédacteurs du coran ; il n y eut pas de révélation unique

Les livres religieux ayant été rédigés par des hommes, cela n'est pas étonnant. Le Coran est tout autant humain que les autres.

Merci pour ton analyse. C'est moins réjouissant que l'analyse de Cyril mais sans doute plus exact.

Invité a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

PS : Kochava, quand on a rien à dire, on se tait. Tu es sur le forum depuis 3 semaines et tu oses parler à Rosarum comme s'il était un mauvais école turbulent. Tiens toi à ta place, celle d'une personne très ignorante qui devrait être un peu plus modeste. Rosarum est infiniment plus instruit que toi.

Mais qu'as tu à me reprocher Pierresuzanne, pourquoi suis je ainsi prise à partie ?

Cherches pas il est possédé par la vanité ce mec, c'est comme ça, c'est un dragon...
Allah a du choisir de l'égarer, peut être qu'il est pas écrit dans le livre de vie de l'Agneau (tu vois là c'est l'Agneau qui choisit qui égarer selon l'Apocalypse, comme Allah peut être qu'ils sont pote...)
Moi j'aimais bien parler avec toi Kochava, me rappel à la fin t'étais devenut tout amour et charité, ça ma plaisait bien...

Invité a écrit:

cailloubleu a écrit:

Kochava a écrit:

Il faut que tu arrêtes de dire des bêtises à tout bout de champ.

En quoi est-ce un bêtise, chère Kochava? Pierre s'est exceptionnellement abstenu de pratiquer l'ironie et de troller pour nous faire une démonstration de logique.
Où vois-tu des bêtises?

Pierresuzanne a écrit:

L'exercice du mal et la pratique des péchés dépendent également de la Volonté de Dieu.
donc il n'y a pas de libre arbitre dans l'islam.

On touche, là encore, à la défaillance de l'islam en terme de logique.
L'islam est une religion incohérente.... et c'est bien une explication de son déclin scientifique.

Dire que l'exercice du mal et la pratique des péchés dépendent également de la volonté de Dieu.

Conclure en disant : donc il n'y a pas de libre arbitre dans l'Islam

Pierresuzanne parle de défaillance de l'islam et parle donc de logique par ce raisonnement qui est des plus choquant

Pierresuzanne termine en disant " l'islam est une religion incohérente, et parle de son déclin scientifique

Les Musulmans n'ont plus qu'à aller se pendre après ça.

Et Dieu a très envie de lui foutre son poing dans sa gueule.

Ton Seigneur ne t'a pas oublié, dit le Coran...
C'est un verset émouvant les petits poulets, parole descendut aux arabes pour les guider dans la voix de l'evangile, de la charité du Christ et de la justice....
Ismaelites (=descendants d'Ismael enfant d'Agar et Abraham), qui avaient été rejetté par jalousie par Sarah, femme d'Abraham.....
Ismael signifier Dieu a entendu...
Les pleurs d'Agar, les désirs de Abraham et Sarah et par extension, les plaintes des arabes qui estimaient avoir été oublié de Dieu car on ne leur avait pas envoyé d'apôtre de leur sang...
Et oui quoique peuvent en penser certains Dieu a aimé les arabes ainsi que leurs patriarches Ismael et Agar, mais il est vrai que la tendance au rejet est toujoiurs d'actualiter chez certains, malheureusement....

Amir45 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Amir45 a écrit:

[
Dans la rhétorique coranique tout est volonté de Dieu. Dieu est maître de toutes les éternités, et toute conséquence ne peut être que par la permission de Dieu r

Nous sommes bien d'accord,

Tout étant la volonté de Dieu, cela rend impossible, logiquement, l'exercice du libre arbitre par les hommes.

Si cette proposition est vraie : Dans la rhétorique coranique tout est volonté de Dieu.

L'exercice du mal et la pratique des péchés dépendent également de la Volonté de Dieu.
donc il n'y a pas de libre arbitre dans l'islam.

On touche, là encore, à la défaillance de l'islam en terme de logique.
L'islam est une religion incohérente.... et c'est bien une explication de son déclin scientifique.

Non, tu essaies de me maître dans une position où je m'opposerai au libre arbitre.

Donc je répète, tu as une volonté qui t'est propre, relis la sourate al balad.

Tu as une volonté qui t'es propre, mais limité aux lois psychiques, et physique établi par Dieu, et par conséquent à la volonté divine. Tu as une volonté qui t'es propre, mais qui ne peut s'opposer à la science, et à la puissance créatrice, et par conséquent a la volonté divine. Tu as une volonté qui t'est propre, mais qui est serrée par la volonté divine.

Et par conséquent tout ce que tu fais est conforme à la volonté divine. Dieu Seigneur des mondes, connaît chaque éternité possible. Et tu es libre de faire tout ce que Dieu t'a permis de faire.

Toute la rhétorique coranique va dans ce sens, c'est Dieu qui lève ta main quand tu veux lever ta main. C'est Dieu qui brûle le coton-tige, quand le coton-tige touche le feu. C'est Dieu qui te nourrit, quand tu te nourris etc Toute chose est intrinsèquement conforme à la volonté divine.

Le destin est une volonté divine, mais n'est pas une fatalité en soi, car par la prière Dieu peut changer notre destin.

Et Dieu sait mieux.

J'aime ta lecture Amir45.
Merci pour ces bonnes paroles que je fais mienne...

Pierresuzanne a écrit:

Kochava a écrit:

Dieu a très envie de lui foutre son poing dans sa gueule.

J'ai une relation personnelle avec Dieu, mais je ne l'avais jamais vu perdre ses nerfs à ce poing.. euh,  à ce point.  

Tu connais un aspect de Dieu qui m'avait échappé.

Lol....
Je le comprends Ahahahahah

Pierresuzanne a écrit:

Kochava a écrit:

Tu as pris le parti de me persécuter.

avec moi cela ne sert à rien de chouiner , je suis impitoyable !  

et très moqueur.  

surtout moqueur,

alors il ne faut pas trop l'a ramener .    

Un vrai chrétien bien infidèle au Christ en somme:
"soyez miséricordieux comme votre père qui est aux cieux"...
"Ne vous asseyez pas à la table des méchants et des moqueurs"AT
"Bienheureux les humbles et les doux"

"faut pas l'a ramener" hier tu m'as affiché devant tout le forum pour cela une faute d'orthographe, le comble Lol....

cailloubleu a écrit:

Kochava a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Nous sommes bien d'accord,

Tout étant la volonté de Dieu, cela rend impossible, logiquement, l'exercice du libre arbitre par les hommes.

Si cette proposition est vraie : Dans la rhétorique coranique tout est volonté de Dieu.

L'exercice du mal et la pratique des péchés dépendent également de la Volonté de Dieu.
donc il n'y a pas de libre arbitre dans l'islam.

On touche, là encore, à la défaillance de l'islam en terme de logique.
L'islam est une religion incohérente.... et c'est bien une explication de son déclin scientifique.

Il faut que tu arrêtes de dire des bêtises à tout bout de champ.

En quoi est-ce un bêtise, chère Kochava? Pierre s'est exceptionnellement abstenu de pratiquer l'ironie et de troller pour nous faire une démonstration de logique.
Où vois-tu des bêtises?

Si tu prends au pied de la lettre les écritures, l'ami, l'Apocalypse dit bien qu'il y en a qui sont inscrit au livre de vie de l'Agneau, dès la fondation du monde, d'autres non.
Ce qui nie tout libre arbitre....
Je préfère l'explication d'Amir

Amir45 a écrit:

Non, tu essaies de me maître dans une position où je m'opposerai au libre arbitre.

Donc je répète, tu as une volonté qui t'est propre, relis la sourate al balad.

Tu as une volonté qui t'es propre, mais limité aux lois psychiques, et physique établi par Dieu, et par conséquent à la volonté divine. Tu as une volonté qui t'es propre, mais qui ne peut s'opposer à la science, et à la puissance créatrice, et par conséquent a la volonté divine. Tu as une volonté qui t'est propre, mais qui est serrée par la volonté divine.

Et par conséquent tout ce que tu fais est conforme à la volonté divine. Dieu Seigneur des mondes, connaît chaque éternité possible. Et tu es libre de faire tout ce que Dieu t'a permis de faire.

Toute la rhétorique coranique va dans ce sens, c'est Dieu qui lève ta main quand tu veux lever ta main. C'est Dieu qui brûle le coton-tige, quand le coton-tige touche le feu. C'est Dieu qui te nourrit, quand tu te nourris etc Toute chose est intrinsèquement conforme à la volonté divine.

Le destin est une volonté divine, mais n'est pas une fatalité en soi, car par la prière Dieu peut changer notre destin.

Et Dieu sait mieux.

Frère Louis a écrit:

J'aime ta lecture Amir45.
Merci pour ces bonnes paroles que je fais mienne...

Mais c'est une lecture qui n'a ni queue ni tête.
[size=32]
Amir confond deux concepts : la prescience de Dieu,
et la prédestination de l'homme.[/size]


Dieu sait à l'avance ce que l'homme va choisir en toute liberté : c'est la prescience de Dieu, le savoir de Dieu.

Mais Dieu ne prédestine jamais les hommes au mal, dans le sens où Il choisirait qu'ils fassent le mal (contrairement à ce que nous dit le Coran). Dieu ne prédestine les hommes qu'au salut par le Christ.
En mourant pour racheter le péché des hommes, de la totalité des hommes, Dieu a signifié sans doute aucun que l'humanité entière était prédestinée au salut.


Si certains hommes ne sont pas sauvés, c'est qu'ils ont utilisé leur libre arbitre pour pécher.
Ce n'est pas Dieu qui DÉCIDE que les hommes vont mal se conduire, mais IL SAIT qu'ils vont le faire !

Est-ce si difficile que cela à comprendre ?  Dieu sait ce que vont faire les hommes, mais Il ne choisit pas ce qu'ils vont faire !

C'est la conception chrétienne.




Que la conception musulmane arrive à faire se juxtaposer la conviction que rien ne se passe sur terre sans qu'Allah l'ait choisi et décidé, avec la croyance que les hommes seraient tout de même libres de leur choix, c'est illogique !  Et bien, cela fait partie de l'incohérence de l'islam !

Frère Louis a écrit:

Si tu prends au pied de la lettre les écritures, l'ami, l'Apocalypse dit bien qu'il y en a qui sont inscrit au livre de vie de l'Agneau, dès la fondation du monde, d'autres non.
Ce qui nie tout libre arbitre....
Je préfère l'explication d'Amir

Toi aussi tu confonds la prescience de Dieu et la prédestination des hommes.

Le temps n'existe pas pour Dieu.
Dieu se tient comme au milieu d'un cercle sur lequel est inscrit l'origine de l'univers, il y a plus de 13 milliards d'années
et en suivant le cercle, jusqu'au dernier point de son périmètre, on arrive à la fin des temps.

Du milieu de ce cercle imaginaire où serait inscrit la totalité du temps de l'univers, Dieu embrasse le temps dans le même regard.... ne le comprends-tu pas ?

Dieu sait ce qui va se passer, car le temps n'existe pas pour Lui, comme il existe pour nous. Dieu vit hors du temps, Il n'est pas soumis au temps, c'est Lui qui a créé le temps !

Il sait à l'avance ce que NOTRE LIBERTÉ VA DÉCIDER, mais ce n'est pas Lui qui décide ce qu'on fait.

C'est cela la seule possibilité philosophique, logique, pour préserver un authentique libre arbitre aux hommes.

nickel a écrit:

Kochava a juste affirmé quelque chose sans affirmation .

Or sa paraphrase a le sens opposé de la traduction originale qu elle avait elle même prise .

D autre part elle a sélectionné le verste qui lui plaisait en omettant :

6:46
Dis : "Voyez-vous? Si Allah prenait votre ouïe et votre vue, et scellait vos coeurs, quelle divinité autre qu'Allah vous les rendrait? Regarde comment, à leur intention, Nous clarifions les preuves! Pourtant ils s'en détournent.

42:24
Ou bien ils disent il a inventé un [......] contre Allah. Or, si Allah voulait, Il scellerait ton coeur. Par Ses Paroles cependant, Allah efface le faux et confirme le vrai. Il connaît parfaitement le contenu des poitrines.

36:65
Ce jour-là, Nous scellerons leurs bouches, tandis que leurs mains Nous parleront et que leurs jambes témoigneront de ce qu'ils avaient accompli.

2:7.
Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment.

45:23
Vois-tu celui qui prend sa passion pour sa propre divinité? Et Allah l'égare sciemment et scelle son ouïe et son coeur et étend un voile sur sa vue. Qui donc peut le guider après Allah? Ne vous rappelez-vous donc pas?

On voit bel et bien que deux groupes de sourates distincts se dessinent et se contredisent l un de l autre.
Allah scelle ; Allah ne scelle pas
Donc il y eut probablement plusieurs rédacteurs du coran ; il n y eut pas de révélation unique

ou vois tu la contradiction ???? sincèrement je n'en voie aucune

Pierresuzanne a écrit:

Mais c'est une lecture qui n'a ni queue ni tête.

Amir confond deux concepts : la prescience de Dieu,
et la prédestination de l'homme.


Dieu sait à l'avance ce que l'homme va choisir en toute liberté : c'est la prescience de Dieu, le savoir de Dieu.

Mais Dieu ne prédestine jamais les hommes au mal, dans le sens où Il choisirait qu'ils fassent le mal (contrairement à ce que nous dit le Coran). Dieu ne prédestine les hommes qu'au salut par le Christ.
En mourant pour racheter le péché des hommes, de la totalité des hommes, Dieu a signifié sans doute aucun que l'humanité entière était prédestinée au salut.


Si certains hommes ne sont pas sauvés, c'est qu'ils ont utilisé leur libre arbitre pour pécher.
Ce n'est pas Dieu qui DÉCIDE que les hommes vont mal se conduire, mais IL SAIT qu'ils vont le faire !

Est-ce si difficile que cela à comprendre ?  Dieu sait ce que vont faire les hommes, mais Il ne choisit pas ce qu'ils vont faire !

C'est la conception chrétienne.




Que la conception musulmane arrive à faire se juxtaposer la conviction que rien ne se passe sur terre sans qu'Allah l'ait choisi et décidé, avec la croyance que les hommes seraient tout de même libres de leur choix, c'est illogique !  Et bien, cela fait partie de l'incohérence de l'islam !

2 Thessaloniciens 2
11Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au [......], 12afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés


Exode 4:21
L'Eternel dit à Moïse: En partant pour retourner en Egypte, vois tous les prodiges que je mets en ta main: tu les feras devant Pharaon. Et moi, j'endurcirai son coeur, et il ne laissera point aller le peuple.



93. Si Allah avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez.(Sourate 16)


« Que celui qui veut, prenne refuge auprès de son Seigneur. »
Sourate La nouvelle (An-Naba). Verset 39

Pierresuzanne a écrit:

Dieu sait ce que vont faire les hommes, mais Il ne choisit pas ce qu'ils vont faire !

C'est la conception chrétienne.

Et c'est aussi la conception musulmane

j'ai copier colle ma réponse de ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  Tout Dabord il faut savoir que
l’homme a, selon le texte coranique, passé auparavant un pacte avec Dieu alors qu’il n’existait que sous forme d’esprit. Ce pacte constituait en la promesse de n’adorer exclusivement que Dieu et de se soumettre à ses ordres.

CORAN 7:172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : “Ne suis-Je pas votre Seigneur ? ” Ils répondirent : “Mais si, nous en témoignons...” - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : “Vraiment, nous n'y avons pas fait attention”,
ce qui confirme les dires du prophète Mohammed paix sur lui  :

D’après Abou Hourayra (ra), le Prophète (psbL) a dit :
« Chaque nouveau-né vient au monde selon la fitra (nature avec laquelle il fut créé, l’Islam) mais ce sont ses parents qui font de lui un juif, un chrétien ou un Mazdéen. De même que la bête de somme qui naît sans difformité : y voyez vous une quelconque mutliation ? » (rapporté par Boukhary et Muslim)

D’après Iyad Ibn Himar, le Messager d’Allah (psbL) rapporte ces Paroles de son Seigneur :  » J’ai créé tous mes serviteurs en purs musulmans ( hounafa). Les démons les ont alors détournés de leur religion, leur interdisant ce que Je leur ai permis et leur ordonnant de M’associer ce que je ne leur ai pas commandé de M’associer » (hadith authentique rapporté par Muslim)

Dans un autre hadith authentifié par Attabarânî, le Prophète (paix sur lui ) a dit :  » Allah a créé Adam et ses fils en authentiques musulmans »
Enfin, concernant la personne de Satan et son influence sur les êtres humains, il est important de rappeler que ce dernier n’a aucune responsabilité quand aux mauvaises actions qu’il peut avoir inspiré aux hommes. L’homme seul est responsable, car il a suivi les mauvais conseils que lui a donné satan, alors qu’il avait le choix de ne pas les suivre et de rester sur la voie de la rectitude.

CORAN 14:22. Et quand tout sera accompli, le Diable dira : "Certes, Allah vous avait fait une promesse de vérité; tandis que moi, je vous ai fait une promesse que je n'ai pas tenue. Je n'avais aucune autorité sur vous si ce n'est que je vous ai appelés, et que vous m'avez répondu. Ne me faites donc pas de reproches; mais faites-en à vous même. Je ne vous suis d'aucun secours et vous ne m'êtes d'aucun secours. Je vous renie de m'avoir jadis associé [à Allah]". Certes, un châtiment douloureux attend les injustes [les associateurs].

CORAN 53:37. et celles d'Abraham qui a tenu parfaitement [sa promesse de transmettre]
38. qu'aucune [âme]: ne portera le fardeau (le péché) d'autrui,
39. et qu'en vérité, l'homme n'obtient que [le fruit]: de ses efforts;
40. et que son effort, en vérité, lui sera présenté (le jour du Jugement).
41. Ensuite il en sera récompensé pleinement,
Dailleurs Dieu sait les choses avant qu'elles n'arrivent, Il sait ce qui a été, ce qui sera et ce qui est. Rien ne se passe sans qu'Il le sache que ce soit grand ou petit :
Tout ce qui arrive à l'être humain se divise en deux :

PRÉDESTINÉ:
Une partie du destin de l'homme est décidé par Dieu sans que l'être humain y ait un choix ou une volonté : exister ou pas, être grand ou petit, beau ou laid, intelligent ou pas, avoir la santé ou pas, vivre ou mourir, tout ce qui lui arrive de bien et de mal et dont il n'est pas la cause…
L'homme n'est pas demandé de rendre compte de ces choses devant Dieu, mais il se doit d'accepter tout ce que Dieu lui a destiné et de croire que tout a été écrit d'avance et pour un but, que celui-ci lui soit révélé ou pas, complètement ou partiellement…
Nous ne serons pas juger sur tout cela, par contre l'être humain sera jugé sur ces réactions vis-à-vis de ce qui lui arrive. Puisqu'il lui est demandé de remercier Dieu pour le bien qui lui est arrivé et d'endurer face aux malheurs.

NON PRÉDESTINE
Le deuxième type de destin est ce que Dieu n’a pas decide pour l'homme mais il le sait d’avance, l'homme a eu le choix de le faire ou pas , l'être humain décide et agit, par exemple : la nourriture et les boissons…(si quelqu’un te donne un verre de lait et un verre d’alcool c’est toi qui choisit et non Dieu mais par contre lui il  sait ce que tu va choisir  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Les actes d'adoration comme la prière, l'aumone etc......
Les interdits comme le vol, l'adultère…
Ces agissements demeurent cependant suivant la Connaissance de Dieu précédant la création, l'Ecriture, Sa Volonté et Son Pouvoir.

Dans ce type de destiné l'être humain est jugé généreusement :
Si il fait un bien Dieu lui multiplie la récompense, si il fait un mal il lui compte son équivalent, et s'il pense à faire le mal et ne le fait pas cela ne lui est pas compté.

Tout croyant est convaincu que tous les agissements des gens qu'ils soient obligatoires ou choisis arrivent pas la Volonté de Dieu depuis toujours et qu'Il en a eu la Connaissance avant qu'ils arrivent.
Il faur dire aussi qu’Allah swt ne guide pas une catégorie de gens qui sont :

coran 2 :258. N'as-tu pas su (l'histoire de) celui qui, parce qu'Allah l'avait fait roi, argumenta contre Abraham au sujet de son Seigneur? Abraham ayant dit: ‹J'ai pour Seigneur Celui qui donne la vie et la mort›, ‹Moi aussi, dit l'autre, je donne la vie et la mort.› Alors dit Abraham: ‹Puisqu'Allah fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant.› Le mécréant resta alors confondu. Allah ne guide pas les gens injustes.
coran 2 :264. Ô les croyants! N'annulez pas vos aumônes par un rappel ou un tort, comme celui qui dépense son bien par ostentation devant les gens sans croire en Allah et au Jour dernier. Il ressemble à un rocher recouvert de terre; qu'une averse l'atteigne, elle le laisse dénué. De pareils hommes ne tireront aucun profit de leur actes. Et Allah ne guide pas les gens mécréants.
coran 3 :86. Comment Allah guiderait-Il des gens qui n'ont plus la foi après avoir cru et témoigné que le Messager est véridique, et après que les preuves leur sont venues? Allah ne guide pas les gens injustes.
coran 61 :5. Et quand Moïse dit à son peuple: ‹Ô mon peuple! Pourquoi me maltraitez-vous alors que vous savez que je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous?› Puis quand ils dévièrent, Allah fit dévier leurs coeurs, car Allah ne guide pas les gens pervers
CORAN 3 :86. Comment Allah guiderait-Il des gens qui n'ont plus la foi après avoir cru et témoigné que le Messager est véridique, et après que les preuves leur sont venues? Allah ne guide pas les gens injustes.
MAIS IL DIT PAR CONTRE CECI :
CORAN 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes œuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination

petero a écrit:

Amir45 a écrit:

En sommes Dieu n’interfère pas dans le libre arbitre de ses créatures, mais prévient que chaque vie (aussi longue soi t'elle) a un terme, et que quiconque suivra la voie de Dieu aura la promesse du paradis, et quiconque suivra les pas de Satan, Dieu en rempliera l'enfer.

3 Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi; 4 Et là où je vais, vous en savez le chemin." 5 Thomas lui dit: "Seigneur, nous ne savons où vous allez; comment donc en saurions-nous le chemin?" 6 Jésus lui dit: "Je suis le chemin (la Voie), la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi. (Jean (CP) 14)

Pour entrer dans le Paradis, il faut suivre Jésus qui nous unit à Lui pour nous ramener avec Lui, et nous faire don de sa Vie éternelle, la Vie éternelle de Dieu. Celui qui ne suit pas Jésus, qui ne reçoit pas le don qu'il nous fait de sa Vie dans son Esprit, celui-là il suit Satan qui le conduit en enfer. Heureusement que Jésus se montre à chaque homme à l'heure de sa mort, pour l'inviter une dernière fois à le suivre pour entrer dans son Paradis, moyennant notre conversion, notre transformation dans notre âme, notre cœur. Celui qui refuse ce jour là aussi, il choisit de suivre Satan. Et le problème des musulmans, c'est qu'ils risquent de prendre Jésus pour Satan. Quand Jésus leur révèlera qui Il Est, le Fils de Dieu, qu'il est leur créateur, les musulmans sont tellement enfermé dans l'idée, la croyance que Dieu n'a pas de Fils, qu'ils risquent de refuser de faire confiance à Jésus, à cause de cela.

Toi Petero, tu tiens cela des cahiers de soeur Faustine Kovalska...
Je pense que si cela se passe vraiment comme ça, il doit vite rattraper le musulman pour lui dire qu'il l'aime et le rassurer...
Imagine t'aarives "là haut" et Jésus te dit bah non moi je me disais tout le temps Fils de l'homme, pas fils de Dieu, j'ai été homme comme toi, je suis pas plus fils de dieu que toi et comme tu es dégoûté, tu te jettes en enfer....
Heu ahah drôle de tour qu'on t'aura joué là...
Jésus dans la Bible ne dit jamais que c'est en reconnaissant qu'il est le fils de Dieu que l'on gagne son Salut.
Plutôt en écoutant son enseignement, conscient qu'il est Massiah et grosso modo en étant charitable et tout amour pour son frère...
Enfin c'est ce que je crois, du moins c'est ce qui parle à mon coeur....
Essayer d'être au maximum des bons Samaritains...
Sois bénis

salamsam a écrit:

11Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au [......], 12afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés


Exode 4:21
L'Eternel dit à Moïse: En partant pour retourner en Egypte, vois tous les prodiges que je mets en ta main: tu les feras devant Pharaon. Et moi, j'endurcirai son coeur, et il ne laissera point aller le peuple.



93. Si Allah avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez.(Sourate 16)


« Que celui qui veut, prenne refuge auprès de son Seigneur. »
Sourate La nouvelle (An-Naba). Verset 39

D'accord, salamsam, tu peux prendre un petit verset de l'exode pour bâtir dessus toute une théologie, mais la Bible ne dit pas que cela.
Relis le premier chapitre de la Genèse ! Il y est dit explicitement que les hommes sont créés responsables de la terre.
Le péché originel, quand Ève et Adam mangent la pomme, est également l'histoire symbolique qui représente cette liberté.
Les hommes ont été créés libres de bien ou de mal agir, mais ce n'est pas Dieu qui voulait qu'ils pèchent.

La liberté que Dieu leur a donné est absolu, elle implique la possibilité de mal agir, mais Dieu ne voulait pas qu'ils agissent mal.

Tu peux me dire qu'il y a des contradictions dans la Bible !
C'est vrai !
Mais on s'en fiche, car la Bible n'est pas incréée.

Si tu as un doute sur la façon de comprendre la Bible, et précisément l'Ancien Testament,
regarde Jésus-Christ, l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde (Jean 1, 29).


En Jésus, Dieu prédestine la totalité des hommes au salut.
Il ne choisit jamais que les hommes se conduisent mal, mais Il sait qu'ils peuvent le faire !

SKIPEER a écrit:

nickel a écrit:

Kochava a juste affirmé quelque chose sans affirmation .

Or sa paraphrase a le sens opposé de la traduction originale qu elle avait elle même prise .

D autre part elle a sélectionné le verste qui lui plaisait en omettant :

6:46
Dis : "Voyez-vous? Si Allah prenait votre ouïe et votre vue, et scellait vos coeurs, quelle divinité autre qu'Allah vous les rendrait? Regarde comment, à leur intention, Nous clarifions les preuves! Pourtant ils s'en détournent.

42:24
Ou bien ils disent il a inventé un [......] contre Allah. Or, si Allah voulait, Il scellerait ton coeur. Par Ses Paroles cependant, Allah efface le faux et confirme le vrai. Il connaît parfaitement le contenu des poitrines.

36:65
Ce jour-là, Nous scellerons leurs bouches, tandis que leurs mains Nous parleront et que leurs jambes témoigneront de ce qu'ils avaient accompli.

2:7.
Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment.

45:23
Vois-tu celui qui prend sa passion pour sa propre divinité? Et Allah l'égare sciemment et scelle son ouïe et son coeur et étend un voile sur sa vue. Qui donc peut le guider après Allah? Ne vous rappelez-vous donc pas?

On voit bel et bien que deux groupes de sourates distincts se dessinent et se contredisent l un de l autre.
Allah scelle ; Allah ne scelle pas
Donc il y eut probablement plusieurs rédacteurs du coran ; il n y eut pas de révélation unique

ou vois tu la contradiction ???? sincèrement je n'en voie aucune

Voyons Skipeer ! Ne sait tu pas lire ?

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Dieu sait ce que vont faire les hommes, mais Il ne choisit pas ce qu'ils vont faire !

C'est la conception chrétienne.

Et c'est aussi la conception musulmane

j'ai copier colle ma réponse de ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tout Dabord il faut savoir que
l’homme a, selon le texte coranique, passé auparavant un pacte avec Dieu alors qu’il n’existait que sous forme d’esprit. Ce pacte constituait en la promesse de n’adorer exclusivement que Dieu et de se soumettre à ses ordres.

CORAN 7:172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : “Ne suis-Je pas votre Seigneur ? ” Ils répondirent : “Mais si, nous en témoignons...” - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : “Vraiment, nous n'y avons pas fait attention”,
ce qui confirme les dires du prophète Mohammed paix sur lui :

D’après Abou Hourayra (ra), le Prophète (psbL) a dit :
« Chaque nouveau-né vient au monde selon la fitra (nature avec laquelle il fut créé, l’Islam) mais ce sont ses parents qui font de lui un juif, un chrétien ou un Mazdéen. De même que la bête de somme qui naît sans difformité : y voyez vous une quelconque mutliation ? » (rapporté par Boukhary et Muslim)

D’après Iyad Ibn Himar, le Messager d’Allah (psbL) rapporte ces Paroles de son Seigneur : » J’ai créé tous mes serviteurs en purs musulmans ( hounafa). Les démons les ont alors détournés de leur religion, leur interdisant ce que Je leur ai permis et leur ordonnant de M’associer ce que je ne leur ai pas commandé de M’associer » (hadith authentique rapporté par Muslim)

Dans un autre hadith authentifié par Attabarânî, le Prophète (paix sur lui ) a dit : » Allah a créé Adam et ses fils en authentiques musulmans »
Enfin, concernant la personne de Satan et son influence sur les êtres humains, il est important de rappeler que ce dernier n’a aucune responsabilité quand aux mauvaises actions qu’il peut avoir inspiré aux hommes. L’homme seul est responsable, car il a suivi les mauvais conseils que lui a donné satan, alors qu’il avait le choix de ne pas les suivre et de rester sur la voie de la rectitude.

CORAN 14:22. Et quand tout sera accompli, le Diable dira : "Certes, Allah vous avait fait une promesse de vérité; tandis que moi, je vous ai fait une promesse que je n'ai pas tenue. Je n'avais aucune autorité sur vous si ce n'est que je vous ai appelés, et que vous m'avez répondu. Ne me faites donc pas de reproches; mais faites-en à vous même. Je ne vous suis d'aucun secours et vous ne m'êtes d'aucun secours. Je vous renie de m'avoir jadis associé [à Allah]". Certes, un châtiment douloureux attend les injustes [les associateurs].

CORAN 53:37. et celles d'Abraham qui a tenu parfaitement [sa promesse de transmettre]
38. qu'aucune [âme]: ne portera le fardeau (le péché) d'autrui,
39. et qu'en vérité, l'homme n'obtient que [le fruit]: de ses efforts;
40. et que son effort, en vérité, lui sera présenté (le jour du Jugement).
41. Ensuite il en sera récompensé pleinement,
Dailleurs Dieu sait les choses avant qu'elles n'arrivent, Il sait ce qui a été, ce qui sera et ce qui est. Rien ne se passe sans qu'Il le sache que ce soit grand ou petit :
Tout ce qui arrive à l'être humain se divise en deux :

PRÉDESTINÉ:
Une partie du destin de l'homme est décidé par Dieu sans que l'être humain y ait un choix ou une volonté : exister ou pas, être grand ou petit, beau ou laid, intelligent ou pas, avoir la santé ou pas, vivre ou mourir, tout ce qui lui arrive de bien et de mal et dont il n'est pas la cause…
L'homme n'est pas demandé de rendre compte de ces choses devant Dieu, mais il se doit d'accepter tout ce que Dieu lui a destiné et de croire que tout a été écrit d'avance et pour un but, que celui-ci lui soit révélé ou pas, complètement ou partiellement…
Nous ne serons pas juger sur tout cela, par contre l'être humain sera jugé sur ces réactions vis-à-vis de ce qui lui arrive. Puisqu'il lui est demandé de remercier Dieu pour le bien qui lui est arrivé et d'endurer face aux malheurs.

NON PRÉDESTINE
Le deuxième type de destin est ce que Dieu n’a pas decide pour l'homme mais il le sait d’avance, l'homme a eu le choix de le faire ou pas , l'être humain décide et agit, par exemple : la nourriture et les boissons…(si quelqu’un te donne un verre de lait et un verre d’alcool c’est toi qui choisit et non Dieu mais par contre lui il sait ce que tu va choisir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Les actes d'adoration comme la prière, l'aumone etc......
Les interdits comme le vol, l'adultère…
Ces agissements demeurent cependant suivant la Connaissance de Dieu précédant la création, l'Ecriture, Sa Volonté et Son Pouvoir.

Dans ce type de destiné l'être humain est jugé généreusement :
Si il fait un bien Dieu lui multiplie la récompense, si il fait un mal il lui compte son équivalent, et s'il pense à faire le mal et ne le fait pas cela ne lui est pas compté.

Tout croyant est convaincu que tous les agissements des gens qu'ils soient obligatoires ou choisis arrivent pas la Volonté de Dieu depuis toujours et qu'Il en a eu la Connaissance avant qu'ils arrivent.
Il faur dire aussi qu’Allah swt ne guide pas une catégorie de gens qui sont :

coran 2 :258. N'as-tu pas su (l'histoire de) celui qui, parce qu'Allah l'avait fait roi, argumenta contre Abraham au sujet de son Seigneur? Abraham ayant dit: ‹J'ai pour Seigneur Celui qui donne la vie et la mort›, ‹Moi aussi, dit l'autre, je donne la vie et la mort.› Alors dit Abraham: ‹Puisqu'Allah fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant.› Le mécréant resta alors confondu. Allah ne guide pas les gens injustes.
coran 2 :264. Ô les croyants! N'annulez pas vos aumônes par un rappel ou un tort, comme celui qui dépense son bien par ostentation devant les gens sans croire en Allah et au Jour dernier. Il ressemble à un rocher recouvert de terre; qu'une averse l'atteigne, elle le laisse dénué. De pareils hommes ne tireront aucun profit de leur actes. Et Allah ne guide pas les gens mécréants.
coran 3 :86. Comment Allah guiderait-Il des gens qui n'ont plus la foi après avoir cru et témoigné que le Messager est véridique, et après que les preuves leur sont venues? Allah ne guide pas les gens injustes.
coran 61 :5. Et quand Moïse dit à son peuple: ‹Ô mon peuple! Pourquoi me maltraitez-vous alors que vous savez que je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous?› Puis quand ils dévièrent, Allah fit dévier leurs coeurs, car Allah ne guide pas les gens pervers
CORAN 3 :86. Comment Allah guiderait-Il des gens qui n'ont plus la foi après avoir cru et témoigné que le Messager est véridique, et après que les preuves leur sont venues? Allah ne guide pas les gens injustes.
MAIS IL DIT PAR CONTRE CECI :
CORAN 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes œuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination

Merci pour cette belle synthèse, franchement sois bénis ainsi que ton Seigneur de t'avoir permis de récapituler tout cela.

coran 2 :264. Ô les croyants! N'annulez pas vos aumônes par un rappel ou un tort, comme celui qui dépense son bien par ostentation devant les gens sans croire en Allah et au Jour dernier. Il ressemble à un rocher recouvert de terre; qu'une averse l'atteigne, elle le laisse dénué. De pareils hommes ne tireront aucun profit de leur actes. Et Allah ne guide pas les gens mécréants.
Juste une précision (de mémoire), je crois que le Coran résume aussi la foi (minimale) en l'espérance d'autre chose après la mort...

Cependant je crois qu'il dit aussi que celui qui aura été touché par Satan sera pardonné, correct?

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

11Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au [......], 12afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés


Exode 4:21
L'Eternel dit à Moïse: En partant pour retourner en Egypte, vois tous les prodiges que je mets en ta main: tu les feras devant Pharaon. Et moi, j'endurcirai son coeur, et il ne laissera point aller le peuple.



93. Si Allah avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez.(Sourate 16)


« Que celui qui veut, prenne refuge auprès de son Seigneur. »
Sourate La nouvelle (An-Naba). Verset 39

D'accord, salamsam, tu peux prendre un petit verset de l'exode pour bâtir dessus toute une théologie, mais la Bible ne dit pas que cela.
Relis le premier chapitre de la Genèse ! Il y est dit explicitement que les hommes sont créés responsables de la terre.
Le péché originel, quand Ève et Adam mangent la pomme, est également l'histoire symbolique qui représente cette liberté.
Les hommes ont été créés libres de bien ou de mal agir, mais ce n'est pas Dieu qui voulait qu'ils pèchent.

La liberté que Dieu leur a donné est absolu, elle implique la possibilité de mal agir, mais Dieu ne voulait pas qu'ils agissent mal.

Tu peux me dire qu'il y a des contradictions dans la Bible !
C'est vrai !
Mais on s'en fiche, car la Bible n'est pas incréée.

Si tu as un doute sur la façon de comprendre la Bible, et précisément l'Ancien Testament,
regarde Jésus-Christ, l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde (Jean 1, 29).


En Jésus, Dieu prédestine la totalité des hommes au salut.
Il ne choisit jamais que les hommes se conduisent mal, mais Il sait qu'ils peuvent le faire !

J'ai également cité le Thessalonicien.

Et j'aurais pu en citer d'autres :


1 Rois 19-22
19Et Michée dit: Ecoute donc la parole de l'Eternel! J'ai vu l'Eternel assis sur son trône, et toute l'armée des cieux se tenant auprès de lui, à sa droite et à sa gauche. 20Et l'Eternel dit: Qui séduira Achab, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre. 21Et un esprit vint se présenter devant l'Eternel, et dit: Moi, je le séduirai. 22L'Eternel lui dit: Comment? Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de [......] dans la bouche de tous ses prophètes. L'Eternel dit: Tu le séduiras, et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi! 23Et maintenant, voici, l'Eternel a mis un esprit de [......] dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et l'Eternel a prononcé du mal contre toi.

Peut il arriver des choses qui vont à l'encontre de la volonté de Dieu ?

Et si oui, peux tu me citer les verset de la Bible qui affirmerait cette énormité ?


C'est ton discours qui est incohérent et n'est pas conforme a ce que dis laµBible au sujet de l'Eternel ton Dieu.

Frère Louis a écrit:

Imagine t'aarives "là haut" et Jésus te dit bah non moi je me disais tout le temps Fils de l'homme, pas fils de Dieu, j'ai été homme comme toi, je suis pas plus fils de dieu que toi et comme tu es dégoûté, tu te jettes en enfer....
Heu ahah drôle de tour qu'on t'aura joué là...

Le titre que se donne Jésus de Fils de l'homme,
et la reprise de la prophétie de Daniel, qui annonce qu'un Fils d'homme régnera pour l'éternité dans le ciel et sur l'humanité entière.

Quand Jésus se dit Fils de l'homme,
il affirme donc que c'est lui le roi du Royaume de Dieu..... « Voici, venant sur les nuées du ciel, comme un Fils d'homme... À lui fut conféré empire, honneur et royaume, et tous les peuples, nations et langues le serviront. Son empire est un empire éternel qui ne passera point, et son royaume ne sera point détruit. » (Daniel 7, 13-14).

Ne comprends-tu pas que c'est une façon de dire sa divinité.... tout en confirmant son humanité  !

Frère Louis a écrit:

Jésus dans la Bible ne dit jamais que c'est en reconnaissant qu'il est le fils de Dieu que l'on gagne son Salut.
Plutôt en écoutant son enseignement,
Enfin c'est ce que je crois, du moins c'est ce qui parle à mon coeur....

Et bien, tu devrais arrêter d'écouter ton cœur, car il t'égare.

Tu ferais mieux d'écouter l'Esprit Saint, tel que l'Eglise te le fait connaitre, plutôt que d'écouter tes propres intuitions.

« Celui qui croit en lui n’est pas jugé, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il ne croit pas au nom du Fils unique de Dieu. » (Jean 3, 18).

salamsam a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Mais c'est une lecture qui n'a ni queue ni tête.

Amir confond deux concepts : la prescience de Dieu,
et la prédestination de l'homme.


Dieu sait à l'avance ce que l'homme va choisir en toute liberté : c'est la prescience de Dieu, le savoir de Dieu.

Mais Dieu ne prédestine jamais les hommes au mal, dans le sens où Il choisirait qu'ils fassent le mal (contrairement à ce que nous dit le Coran). Dieu ne prédestine les hommes qu'au salut par le Christ.
En mourant pour racheter le péché des hommes, de la totalité des hommes, Dieu a signifié sans doute aucun que l'humanité entière était prédestinée au salut.


Si certains hommes ne sont pas sauvés, c'est qu'ils ont utilisé leur libre arbitre pour pécher.
Ce n'est pas Dieu qui DÉCIDE que les hommes vont mal se conduire, mais IL SAIT qu'ils vont le faire !

Est-ce si difficile que cela à comprendre ?  Dieu sait ce que vont faire les hommes, mais Il ne choisit pas ce qu'ils vont faire !

C'est la conception chrétienne.




Que la conception musulmane arrive à faire se juxtaposer la conviction que rien ne se passe sur terre sans qu'Allah l'ait choisi et décidé, avec la croyance que les hommes seraient tout de même libres de leur choix, c'est illogique !  Et bien, cela fait partie de l'incohérence de l'islam !

2 Thessaloniciens 2
11Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au [......], 12afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés


Exode 4:21
L'Eternel dit à Moïse: En partant pour retourner en Egypte, vois tous les prodiges que je mets en ta main: tu les feras devant Pharaon. Et moi, j'endurcirai son coeur, et il ne laissera point aller le peuple.



93. Si Allah avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez.(Sourate 16)


« Que celui qui veut, prenne refuge auprès de son Seigneur. »
Sourate La nouvelle (An-Naba). Verset 39

Et alors ? Tu cites 3 auteurs différents.
Exemple pour l Exode : rien ne dit comment Dieu a oeuvré pour mettre en rogne Pharaon . Cela n a rien à voir avec la prédestination .
Il peut envoyer un homme , il peut envoyer un message etc . etc ..
Rien ne dit que Pharaon n avait pas le choix

Pierresuzanne a écrit:

salamsam a écrit:

Peut il arriver des choses qui vont à l'encontre de la volonté de Dieu ?

Et si oui, peux tu me citer les verset de la Bible qui affirmerait cette énormité ?


C'est ton discours qui est incohérent et n'est pas conforme a ce que dis laµBible au sujet de l'Eternel ton Dieu.

« Que personne ne dise, lorsqu'il est tenté : C'est Dieu qui me tente ; car Dieu ne peut être tenté par le mal, et lui-même ne tente personne. » (Jacques 1, 13).

Et si tu estimes que c'est une énormité, je m'en fiche.
Effectivement, ma foi en Christ est une religion qui n'a rien à voir avec l'hérésie qu'est l'islam.

Ce verset ne répond absolument pas à ma question. Quel verset de la Bible raconterait une tel enormité selon laquelle il peut se produire des choses qui vont à l'encontre de la volonté de l'Eternel ?

Pierresuzanne a écrit:

Je te laisse à ton Allah sadique, qui décide que des hommes vont pécher, pour finir en les torturant lui-même en enfers.

Tes insultes contre Dieu ne retombe que sur toi. Et comme tu es dans un forum de dialogue, n'insulte plus Dieu de cette manière, si tu veux que nous continuions à discuter ensemble. Ta haine tu te la gardes.

"Tout bien qui t'atteint vient d'Allah, et tout mal qui t'atteint vient de toi-même. Et nous t'avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin." (Coran 4/79).

"Tout malheur qui vous atteint est dû à ce que vos mains ont acquis. Et Il pardonne beaucoup." (Coran 42/30).

1 Rois 19-22
19Et Michée dit: Ecoute donc la parole de l'Eternel! J'ai vu l'Eternel assis sur son trône, et toute l'armée des cieux se tenant auprès de lui, à sa droite et à sa gauche. 20Et l'Eternel dit: Qui séduira Achab, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre. 21Et un esprit vint se présenter devant l'Eternel, et dit: Moi, je le séduirai. 22L'Eternel lui dit: Comment? Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de [......] dans la bouche de tous ses prophètes. L'Eternel dit: Tu le séduiras, et tu en viendras à bout; sors, et fais ainsi! 23Et maintenant, voici, l'Eternel a mis un esprit de [......] dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et l'Eternel a prononcé du mal contre toi.

2 Thessaloniciens 2
11Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au [......], 12afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés


Exode 4:21
L'Eternel dit à Moïse: En partant pour retourner en Egypte, vois tous les prodiges que je mets en ta main: tu les feras devant Pharaon. Et moi, j'endurcirai son coeur, et il ne laissera point aller le peuple.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Quel verset de la Bible raconterait une tel enormité selon laquelle il peut se produire des choses qui vont à l'encontre de la volonté de l'Eternel ?

Genèse
6.5     L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6.6     L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.

Il y a mieux concernant le fait qu il n y ait pas de prédestination :

Isaie 65

11 « Mais quant à vous qui abandonnez l'Eternel, et qui négligez ma montagne sainte, qui dressez une table au dieu de la Fortune et remplissez la coupe pour le dieu du Destin,
12 je vous destine au glaive, et vous vous courberez pour passer tous à l'abattoir, puisque j'ai appelé et que vous ne m'avez pas répondu, et puisque j'ai parlé et que vous ne m'avez pas écouté, puisque vous avez fait ce que je trouve mal, et que vous vous êtes complus dans ce qui me déplaît. »

nickel a écrit:

SKIPEER a écrit:

nickel a écrit:

Kochava a juste affirmé quelque chose sans affirmation .

Or sa paraphrase a le sens opposé de la traduction originale qu elle avait elle même prise .

D autre part elle a sélectionné le verste qui lui plaisait en omettant :

6:46
Dis : "Voyez-vous? Si Allah prenait votre ouïe et votre vue, et scellait vos coeurs, quelle divinité autre qu'Allah vous les rendrait? Regarde comment, à leur intention, Nous clarifions les preuves! Pourtant ils s'en détournent.

42:24
Ou bien ils disent il a inventé un [......] contre Allah. Or, si Allah voulait, Il scellerait ton coeur. Par Ses Paroles cependant, Allah efface le faux et confirme le vrai. Il connaît parfaitement le contenu des poitrines.

36:65
Ce jour-là, Nous scellerons leurs bouches, tandis que leurs mains Nous parleront et que leurs jambes témoigneront de ce qu'ils avaient accompli.

2:7.
Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles ; et un voile épais leur couvre la vue ; et pour eux il y aura un grand châtiment.

45:23
Vois-tu celui qui prend sa passion pour sa propre divinité? Et Allah l'égare sciemment et scelle son ouïe et son coeur et étend un voile sur sa vue. Qui donc peut le guider après Allah? Ne vous rappelez-vous donc pas?

On voit bel et bien que deux groupes de sourates distincts se dessinent et se contredisent l un de l autre.
Allah scelle ; Allah ne scelle pas
Donc il y eut probablement plusieurs rédacteurs du coran ; il n y eut pas de révélation unique

ou vois tu la contradiction ???? sincèrement je n'en voie aucune

Voyons Skipeer ! Ne sait tu pas   lire ?

oui mais c'est normal de voir des contradictions si tu fais sortir des versets de leurs contextes  cher nickel  voyons !!

nickel a écrit:

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Quel verset de la Bible raconterait une tel enormité selon laquelle il peut se produire des choses qui vont à l'encontre de la volonté de l'Eternel ?

Genèse
6.5     L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6.6     L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.

Il y a mieux concernant le fait qu il n y ait pas de  prédestination :

Isaie 65

11 « Mais quant à vous qui abandonnez l'Eternel, et qui négligez ma montagne sainte, qui dressez une table au dieu de la Fortune et remplissez la coupe pour le dieu du Destin,
12 je vous destine au glaive, et vous vous courberez pour passer tous à l'abattoir, puisque j'ai appelé et que vous ne m'avez pas répondu, et puisque j'ai parlé et que vous ne m'avez pas écouté, puisque vous avez fait ce que je trouve mal, et que vous vous êtes complus dans ce qui me déplaît. »

Au contraire, ce verset confirme le destin. le passage que tu as mis en gras parle du dieu de la fortune et du dieu du destin qui étaient deux divinité vénéré par les païens.

Et dans le verset suivant que j'ai mis en gras il est dit a ceux qui dressent une table au dieu de la fortune et au dieu du destin, qu'ils sont destiné au glaive et qu'ils sont destiner à passer à l’abattoir pour avoir vénéré ces idoles païennes au lieu de vénérer l'Eternel.

Il faut comprendre les versets que tu lis. C'est important.

J'attend toujours un verset qui dirait que la volonté de Dieu peut être défaites.

salamsam a écrit:

nickel a écrit:

rosarum a écrit:

Genèse
6.5     L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
6.6     L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.

Il y a mieux concernant le fait qu il n y ait pas de  prédestination :

Isaie 65

11 « Mais quant à vous qui abandonnez l'Eternel, et qui négligez ma montagne sainte, qui dressez une table au dieu de la Fortune et remplissez la coupe pour le dieu du Destin,
12 je vous destine au glaive, et vous vous courberez pour passer tous à l'abattoir, puisque j'ai appelé et que vous ne m'avez pas répondu, et puisque j'ai parlé et que vous ne m'avez pas écouté, puisque vous avez fait ce que je trouve mal, et que vous vous êtes complus dans ce qui me déplaît. »

Au contraire, ce verset confirme le destin. le passage que tu as mis en gras parle du dieu de la fortune et du dieu du destin qui étaient deux divinité vénéré par les païens.

Et dans le verset suivant que j'ai mis en gras il est dit a ceux qui dressent une table au dieu de la fortune et au dieu du destin, qu'ils sont destiné au glaive et qu'ils sont destiner à passer à l’abattoir pour avoir vénéré ces idoles païennes au lieu de vénérer l'Eternel.

Il faut comprendre les versets que tu lis. C'est important.

J'attend toujours un verset qui dirait que la volonté de Dieu peut être défaites.

Faux . C est une prophétie ; donc elle est valable de nos jours
D autre part , il n y a pas de divinités nommées "destin"  à l époque d Isaie
Ensuite , si on dit allah nous a prédestinés , alors les types qui prient le destin prient allah aussi ; ce n est que le nom qui change .

Enfin , destiner quelqu un ce n est pas prédestiner ..
Je peux destiner du sort de mon fils qui rentre à l école si il rentre ce soir avec une mauvaise note. Mais cela ne le prédestine pas pour autant

nickel a écrit:

salamsam a écrit:

nickel a écrit:

Il y a mieux concernant le fait qu il n y ait pas de  prédestination :

Isaie 65

11 « Mais quant à vous qui abandonnez l'Eternel, et qui négligez ma montagne sainte, qui dressez une table au dieu de la Fortune et remplissez la coupe pour le dieu du Destin,
12 je vous destine au glaive, et vous vous courberez pour passer tous à l'abattoir, puisque j'ai appelé et que vous ne m'avez pas répondu, et puisque j'ai parlé et que vous ne m'avez pas écouté, puisque vous avez fait ce que je trouve mal, et que vous vous êtes complus dans ce qui me déplaît. »

Au contraire, ce verset confirme le destin. le passage que tu as mis en gras parle du dieu de la fortune et du dieu du destin qui étaient deux divinité vénéré par les païens.

Et dans le verset suivant que j'ai mis en gras il est dit a ceux qui dressent une table au dieu de la fortune et au dieu du destin, qu'ils sont destiné au glaive et qu'ils sont destiner à passer à l’abattoir pour avoir vénéré ces idoles païennes au lieu de vénérer l'Eternel.

Il faut comprendre les versets que tu lis. C'est important.

J'attend toujours un verset qui dirait que la volonté de Dieu peut être défaites.

Faux . C est une prophétie ; donc elle est valable de nos jours
D autre part , il n y a pas de divinités nommées "destin"  à l époque d Isaie
Ensuite , si on dit allah nous a prédestinés , alors les types qui prient le destin prient allah aussi ; ce n est que le nom qui change .

Enfin , destiner quelqu un ce n est pas prédestiner ..
Je peux destiner du sort de mon fils qui rentre à l école si il rentre ce soir avec une mauvaise note. Mais cela ne le prédestine pas pour autant

Non ce verset s'adresse au peuple d'Israel. Il dit que ceux qui croiront au dieu de la fortune et au dieu du destin seront DESTINER au glaive et le peuple d'Israel courbera pour passer tous à l'abattoir.

Les Juifs étaient tombé dans le polythéisme et ce verset concerne cela. Ce qui leur est reprocher est d'avoir diviser Dieu.

11 « Mais quant à vous qui abandonnez l'Eternel, et qui négligez ma montagne sainte, qui dressez une table au dieu de la Fortune et remplissez la coupe pour le dieu du Destin,
12 je vous destine au glaive, et vous vous courberez pour passer tous à l'abattoir, puisque j'ai appelé et que vous ne m'avez pas répondu, et puisque j'ai parlé et que vous ne m'avez pas écouté, puisque vous avez fait ce que je trouve mal, et que vous vous êtes complus dans ce qui me déplaît. »

Relis ces versets et lis ceux qui les précèdent. Je t'en cite quelques uns :

2 *A longueur de journée, j'ai tendu mes mains vers un peuple rebelle qui marche sur une mauvaise voie, en suivant ses propres pensées.
3 C'est un peuple qui ne cesse de m'irriter en face en offrant des sacrifices dans les jardins et faisant brûler de l'encens sur les briques.
4 Il habite dans les tombeaux et passe la nuit dans des endroits bien gardés, il mange de la viande de porc et remplit ses plats d'aliments impurs.
5 Il prétend: «Reste à l'écart, ne t'approche pas de moi, car je suis trop saint pour toi!» Une telle attitude fait monter dans mes narines une fumée, un feu qui brûle toujours.

salamsam a écrit:

nickel a écrit:

salamsam a écrit:

Au contraire, ce verset confirme le destin. le passage que tu as mis en gras parle du dieu de la fortune et du dieu du destin qui étaient deux divinité vénéré par les païens.

Et dans le verset suivant que j'ai mis en gras il est dit a ceux qui dressent une table au dieu de la fortune et au dieu du destin, qu'ils sont destiné au glaive et qu'ils sont destiner à passer à l’abattoir pour avoir vénéré ces idoles païennes au lieu de vénérer l'Eternel.

Il faut comprendre les versets que tu lis. C'est important.

J'attend toujours un verset qui dirait que la volonté de Dieu peut être défaites.

Faux . C est une prophétie ; donc elle est valable de nos jours
D autre part , il n y a pas de divinités nommées "destin"  à l époque d Isaie
Ensuite , si on dit allah nous a prédestinés , alors les types qui prient le destin prient allah aussi ; ce n est que le nom qui change .

Enfin , destiner quelqu un ce n est pas prédestiner ..
Je peux destiner du sort de mon fils qui rentre à l école si il rentre ce soir avec une mauvaise note. Mais cela ne le prédestine pas pour autant

Non ce verset s'adresse au peuple d'Israel. Il dit que ceux qui croiront au dieu de la fortune et au dieu du destin seront DESTINER au glaive et le peuple d'Israel courbera pour passer tous à l'abattoir.

11 « Mais quant à vous qui abandonnez l'Eternel, et qui négligez ma montagne sainte, qui dressez une table au dieu de la Fortune et remplissez la coupe pour le dieu du Destin,
12 je vous destine au glaive, et vous vous courberez pour passer tous à l'abattoir, puisque j'ai appelé et que vous ne m'avez pas répondu, et puisque j'ai parlé et que vous ne m'avez pas écouté, puisque vous avez fait ce que je trouve mal, et que vous vous êtes complus dans ce qui me déplaît. »

Les Juifs étaient tombé dans le polythéisme et ce verset concerne cela. Ce qui leur est reprocher est d'avoir diviser Dieu.

Relis ces versets et lis ceux qui les précèdent. Je t'en cite quelques uns :

2 *A longueur de journée, j'ai tendu mes mains vers un peuple rebelle qui marche sur une mauvaise voie, en suivant ses propres pensées.
3 C'est un peuple qui ne cesse de m'irriter en face en offrant des sacrifices dans les jardins et faisant brûler de l'encens sur les briques.
4 Il habite dans les tombeaux et passe la nuit dans des endroits bien gardés, il mange de la viande de porc et remplit ses plats d'aliments impurs.
5 Il prétend: «Reste à l'écart, ne t'approche pas de moi, car je suis trop saint pour toi!» Une telle attitude fait monter dans mes narines une fumée, un feu qui brûle toujours.

Comme il est marqué "Mais quant à vous" , cela veut dire qu il fait une rupture dans le récit

Et en effet , de la même façon que je destine mon fils à ne pas prendre de dessert au dîner de ce soir si il revient de l école avec une mauvaise note ,
Dieu destine aux pires châtiments les personnes si elles se mettent à  croire au Destin à la Fortune , donc à la prédestination

Dans les deux cas de figure , cela ne fait pas de la prédestination .

Et pourquoi est il dit "puisque j'ai appelé et que vous ne m'avez pas répondu, et puisque j'ai parlé et que vous ne m'avez pas écouté, puisque vous avez fait ce que je trouve mal, et que vous vous êtes complus dans ce qui me déplaît" ?
Parce qu en croyant à la prédestination , on n écoute pas Dieu , même quand il nous parle .
En effet , pourquoi l écouter , si on croit à la prédestination , alors que tout est fixé d avance .


11 « Mais quant à vous qui abandonnez l'Eternel, et qui négligez ma montagne sainte, qui dressez une table au dieu de la Fortune et remplissez la coupe pour le dieu du Destin,
12 je vous destine au glaive, et vous vous courberez pour passer tous à l'abattoir, puisque j'ai appelé et que vous ne m'avez pas répondu, et puisque j'ai parlé et que vous ne m'avez pas écouté, puisque vous avez fait ce que je trouve mal, et que vous vous êtes complus dans ce qui me déplaît. »

Même en supposant que ce furent des dieux , le fait de croire en la prédestination  revient simplement à prier ces dieux , salamsam .
Seul le nom change.
Quelle différence entre YHWH , Allah , Adonai ? Aucune . Seul le nom change , suivant l époque la langue , la région etc ..