Complicité entre Dieu et Satan ?

14/03/2016  complicité entre Dieu et Satan

cette complicité apparait :
- dans la Bible, livre de Job aux versets 1-6 et suivants
- dans le Coran aux versets 7-14 et suivants

Dans les deux cas c'est avec l'accord explicite de Dieu que Satan est autorisé à détourner les humains de l'adoration de Dieu.

que penser de cette complicité entre puissants sur le dos des pauvres humains ?

rosarum a écrit:

14/03/2016  complicité entre Dieu et Satan

cette complicité apparait :
- dans la Bible, livre de Job aux versets 1-6 et suivants
- dans le Coran aux versets 7-14 et suivants

Dans les deux cas c'est avec l'accord explicite de Dieu que Satan est autorisé à détourner les humains de l'adoration de Dieu.

que penser de cette complicité entre puissants sur le dos des pauvres humains ?

Je ne suis pas d'accord bien entendu.

rosarum a écrit:

14/03/2016  complicité entre Dieu et Satan

cette complicité apparait :
- dans la Bible, livre de Job aux versets 1-6 et suivants
- dans le Coran aux versets 7-14 et suivants

Dans les deux cas c'est avec l'accord explicite de Dieu que Satan est autorisé à détourner les humains de l'adoration de Dieu.

que penser de cette complicité entre puissants sur le dos des pauvres humains ?

Y'a pas de complicité avec satan dans la bible, Dieu laisse le libre arbitre à satan, et satan s'amuse à tenter Dieu.

Ce que je vois dans ce passage avec Job, c'est que Dieu se glorifie au travers de la piété de l'Homme, ce qui jette l'opprobre sur satan.

J'aime bien ce passage
"Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes;
1.28 et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont,
1.29 afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu." 1 Corinthiens 1 v 27 à 29

rosarum a écrit:

complicité entre Dieu et Satan

cette complicité apparait :
- dans la Bible, livre de Job aux versets 1-6 et suivants
- dans le Coran aux versets 7-14 et suivants

Dans les deux cas c'est avec l'accord explicite de Dieu que Satan est autorisé à détourner les humains de l'adoration de Dieu.
que penser de cette complicité entre puissants sur le dos des pauvres humains ?

Salut Rosarum,
tu devrais donner la sourate du Coran, et pas que les versets qui parlent de Satan, mais c'est un détail.

Effectivement, dans le Coran, Allah et Satan collaborent ! (Kochava, qui n'a jamais lu le Coran, l'ignore manifestement).

I/ Allah dans le Coran : le Maître de l'enfers.
Pour remettre les choses dans le bon ordre, Satan est le collaborateur d'Allah, selon le Coran.
Satan trompe les gens à la demande d'Allah :
« Éloigne, par ta voix, ceux d'entre eux que tu pourras » (S. 17, 64), lui ordonne Allah dans le Coran.

Même quand Allah ne lui demande rien, Satan se montre craintif face à Lui, et ne fait rien pour Lui déplaire. Lors de la bataille de Badr, Satan va au secours des intérêts de Mohamed en trompant ses adversaires : « Ne soyez pas comme ceux-là qui sortirent de leurs demeures avec jactance et ostentation devant les gens, et qui empêchaient du sentier de Dieu... Quand le Diable leur eut enjolivé leurs œuvres et dit : « Personne au monde ne peut vous dominer aujourd’hui. Et vraiment je suis pour vous un protecteur ! » Puis, lorsque les deux groupes furent en vue l'un de l’autre, il tourna les deux talons et dit : « Oui, je vous désavoue ! Oui, je vois ce que vous ne voyez pas ; je crains Dieu, moi ! » Or Dieu est fort en poursuite. » » (S. 8, 47-48).

Satan est donc un collaborateur d'Allah, d'ailleurs Allah est le Maître de l'enfers dans le Coran. Allah est celui qui règne en maître sur l'enfer ordonnant (S. 74, 27-31 ; S. 43, 77), organisant (Sourate 17, 97 ; S. 66, 6) et participant (S. 89, 25-26 ; S. 74, 16-2) aux tortures des damnés.


Selon le Coran, Allah est à l'origine du mal et du péché.
C'est Allah qui décide que les gens vont péché (S. 6, 123-124),
et c'est Allah qui envoie les maladies (Sourate 42, 49-50), les souffrances, les catastrophes naturelles (S. 18, 74-81) et la mort (Sourate 10, 107).
C'est dit explicitement dans le Coran.

Allah est donc le Maître des enfers, et à l'origine du mal et du péché.
Dans le Coran, on ne voit jamais Allah au paradis au coté des élus, mais présent qu'en enfers, et Satan est son collaborateur.

Dans la Bible, les choses sont différentes.

II/ Dieu dans la Bible.

Dans la Bible, les choses sont en fait plus ambivalentes.
1/ Au premier chapitre de la Genèse, on voit Dieu créer l'univers et les êtres vivants. A chaque fois Dieu qualifie sa création de bonne.
Puis Dieu donne la liberté aux hommes, symbolisée par un arbre interdit.
Adam et Ève désobéissent, et c'est en conséquence de leur faute, de leur désobéissance, de leur péché, que le mal, la mort et la souffrance entrent dans le monde.
Que cette histoire soit symbolique ou réelle, cela signifie que le mal est la conséquence du péché des hommes, et non le résultat d'un acte créateur divin.
Dieu donne la liberté aux hommes..... le mal est une conséquence de cette liberté dévoyée, mais pas directement une décision divine.


2/ Alors le livre de Job et sa vision de Dieu qui autoriserait Satan à agir ?
Satan ne peut tenter Job qu'avec l'autorisation de Dieu, dans le livre de Job !
Plusieurs lectures peuvent être faites du livre de Job :
-1.  l'histoire de Job est à l'origine un mythe sumérien. Il est donc possible qu'un soupçon de paganisme sumérien se soit introduit dans la Bible. Cette explication est rationnelle, mais elle ne plait pas aux théologiens qui affirment la Bible inspirée.
- 2 Dieu serait méchant (?), cruel ? et aurait satisfaction à faire souffrir les hommes..... ? Cette hypothèse n'est pas acceptable, maintenant que nous connaissons le Christ. Jésus a guérit les malades, il ne les a pas regarder souffrir en se marrant.
- 3. Dieu parfois envoie bien des épreuves pour purifier, faire grandir, éprouver les hommes, afin de les conduire au salut. Cela donne un rôle un peu ambivalent à Dieu, mais c'est une lecture habituelle.
- 4. Dieu se sert des épreuves inéluctables (dont Il n'est pas responsable), pour donner des grâces d'endurance, de repentance, d'humilité aux hommes." Tout concourt au bien de celui qui aime Dieu " a dit Saint Paul (Rom 8, 28). On appelle cela la Divine Providence.  Avec un raccourci un peu ambigu, les auteurs du livre du Job auraient présenté Dieu comme à l'origine du mal, alors qu'Il ne fait que l'utiliser pour la sanctification.


Il y a donc effectivement une contradiction entre Dieu dans le Livre de Job et le sens général de la Bible,
ou bien peut-on dire que Dieu, dans le livre de Job, donne un avertissement prophétique qu'un homme souffrant serait réellement voulu par Lui ?

Mais alors cet homme souffrant de par la Volonté de Dieu a un nom :
c'est Jésus-Christ !


Comme nous savons que Jésus est Dieu Lui-même, il ne s'agit pas de sadisme de Dieu,
mais de don généreux et sublime du Seigneur !


Job serait donc l'annonce prophétique de Jésus, sauveur de l'humanité par sa souffrance.



Pierre-Elie,


PS : Kochava, quand on a rien à dire, on se tait. Tu es sur le forum depuis 3 semaines et tu oses parler à Rosarum comme s'il était un mauvais école turbulent. Tiens toi à ta place, celle d'une personne très ignorante qui devrait être un peu plus modeste. Rosarum est infiniment plus instruit que toi.

Pierresuzanne a écrit:

PS : Kochava, quand on a rien à dire, on se tait. Tu es sur le forum depuis 3 semaines et tu oses parler à Rosarum comme s'il était un mauvais école turbulent. Tiens toi à ta place, celle d'une personne très ignorante qui devrait être un peu plus modeste. Rosarum est infiniment plus instruit que toi.

Mais qu'as tu à me reprocher Pierresuzanne, pourquoi suis je ainsi prise à partie ?

Kochava a écrit:

Mais qu'as tu à me reprocher Pierresuzanne, pourquoi suis je ainsi prise à partie ?

J'ai répondu au premier message que tu avais mis.... (et que tu as édité depuis).
Tu avais rayé le message de rosarum, et ton seul commentaire était :

POUBELLE .

Essaie de réfléchir avant de poster.... on gagne toujours à prendre un peu de temps à répondre.
Pourquoi donc imagines-tu devoir donner une réponse immédiate aux questions les plus complexes ?

Sois un peu modeste, tu n'as pas la science infuse.
Tu n'as pas de ligne directe avec Dieu.... ou alors il faut me donner son 06, cela m'intéresse.

Pierresuzanne a écrit:

Kochava a écrit:

Mais qu'as tu à me reprocher Pierresuzanne, pourquoi suis je ainsi prise à partie ?

J'ai répondu au premier message que tu avais mis.... (et que tu as édité depuis).
Tu avais rayé le message de rosarum, et ton seul commentaire était :  

POUBELLE .

Essaie de réfléchir avant de poster.... on gagne toujours à prendre un peu de temps à répondre.
Pourquoi donc imagines-tu devoir donner une réponse immédiate aux questions les plus complexes ?

Sois un peu modeste, tu n'as pas la science infuse.
Tu n'as pas de ligne directe avec Dieu.... ou alors il faut me donner son 06, cela m'intéresse.

Tu as pris le parti de me persécuter.

Kochava a écrit:

Tu as pris le parti de me persécuter.

avec moi cela ne sert à rien de chouiner , je suis impitoyable !

et très moqueur.

surtout moqueur,

alors il ne faut pas trop l'a ramener .

Pierresuzanne a écrit:

Kochava a écrit:

Tu as pris le parti de me persécuter.

avec moi cela ne sert à rien de chouiner , je suis impitoyable !  

et très moqueur.  

surtout moqueur,

alors il ne faut pas trop l'a ramener .    

Je suis une femme et je ne crois pas être moqueuse du tout, je suis plutôt très sérieuse et ce matin la pêche a été fructueuse mais toi tu préfères briller, passer la brosse pour briller encore plus et tu te détournes d'où la brosse ne reluit pas assez.

Je suis franche alors ne perturbe pas les Topics car à cause de cela tu passes à côté de ton salut.

Mais ton salut tu n'en as que faire car indiquer "amen" en jouant de la balle après avoir dit une phrase indigne, nul croyant ne le ferait

N'as tu pas un rôle à jouer, perturber, faire mine de..... tu en as tout l'air.

et serais tu distrait ou inquiet je vois une faute d'orthographe toi qui passe au travers de ce filet là, l'orthographe que tu prends à cœur de corriger chez les autres.

Pierresuzanne a écrit:

Dans la Bible, les choses sont différentes.

II/ Dieu dans la Bible.

Dans la Bible, les choses sont en fait plus ambivalentes.
1/ Au premier chapitre de la Genèse, on voit Dieu créer l'univers et les êtres vivants. A chaque fois Dieu qualifie sa création de bonne.
Puis Dieu donne la liberté aux hommes, symbolisée par un arbre interdit.
Adam et Ève désobéissent, et c'est en conséquence de leur faute, de leur désobéissance, de leur péché, que le mal, la mort et la souffrance entrent dans le monde.
Que cette histoire soit symbolique ou réelle, cela signifie que le mal est la conséquence du péché des hommes, et non le résultat d'un acte créateur divin.
Dieu donne la liberté aux hommes..... le mal est une conséquence de cette liberté dévoyée, mais pas directement une décision divine.


2/ Alors le livre de Job et sa vision de Dieu qui autoriserait Satan à agir ?
Satan ne peut tenter Job qu'avec l'autorisation de Dieu, dans le livre de Job !
Plusieurs lectures peuvent être faites du livre de Job :
-1.  l'histoire de Job est à l'origine un mythe sumérien. Il est donc possible qu'un soupçon de paganisme sumérien se soit introduit dans la Bible. Cette explication est rationnelle, mais elle ne plait pas aux théologiens qui affirment la Bible inspirée.
- 2 Dieu serait méchant (?), cruel ? et aurait satisfaction à faire souffrir les hommes..... ? Cette hypothèse n'est pas acceptable, maintenant que nous connaissons le Christ. Jésus a guérit les malades, il ne les a pas regarder souffrir en se marrant.
- 3. Dieu parfois envoie bien des épreuves pour purifier, faire grandir, éprouver les hommes, afin de les conduire au salut. Cela donne un rôle un peu ambivalent à Dieu, mais c'est une lecture habituelle.
- 4. Dieu se sert des épreuves inéluctables (dont Il n'est pas responsable), pour donner des grâces d'endurance, de repentance, d'humilité aux hommes." Tout concourt au bien de celui qui aime Dieu " a dit Saint Paul (Rom 8, 28). On appelle cela la Divine Providence.  Avec un raccourci un peu ambigu, les auteurs du livre du Job auraient présenté Dieu comme à l'origine du mal, alors qu'Il ne fait que l'utiliser pour la sanctification.


Il y a donc effectivement une contradiction entre Dieu dans le Livre de Job et le sens général de la Bible,
ou bien peut-on dire que Dieu, dans le livre de Job, donne un avertissement prophétique qu'un homme souffrant serait réellement voulu par Lui ?

Mais alors cet homme souffrant de par la Volonté de Dieu a un nom :
c'est Jésus-Christ !


Comme nous savons que Jésus est Dieu Lui-même, il ne s'agit pas de sadisme de Dieu,
mais de don généreux et sublime du Seigneur !


Job serait donc l'annonce prophétique de Jésus, sauveur de l'humanité par sa souffrance.

Pierre-Elie,
[/i]

Pierre

Par contre, je ne crois pas que Dieu est fait souffrir Job pour le purifier mais pour lui apprendre à rendre gloire Dieu dans l'abondance comme dans la misère.
D'ailleurs il le dit magnifiquement au travers de ce passage "Je suis sorti nu du sein de ma mère, et nu je retournerai dans le sein de la terre. L'Éternel a donné, et l'Éternel a ôté; que le nom de l'Éternel soit béni!
1.22 En tout cela, Job ne pécha point et n'attribua rien d'injuste à Dieu." Job 1 v 21 à 22


Paul l'avait bien compris, il a dit "Je sais vivre dans l'humiliation, et je sais vivre dans l'abondance. En tout et partout j'ai appris à être rassasié et à avoir faim, à être dans l'abondance et à être dans la disette
4.13 Je puis tout par celui qui me fortifie." Philippiens 4 v 12 à 13

Estandrine a écrit:

 Pierre

Par contre, je ne crois pas que Dieu est fait souffrir Job pour le purifier mais pour lui apprendre à rendre gloire Dieu dans l'abondance comme dans la misère.
D'ailleurs il le dit magnifiquement au travers de ce passage "Je suis sorti nu du sein de ma mère, et nu je retournerai dans le sein de la terre. L'Éternel a donné, et l'Éternel a ôté; que le nom de l'Éternel soit béni!
1.22 En tout cela, Job ne pécha point et n'attribua rien d'injuste à Dieu." Job 1 v 21 à 22


Paul l'avait bien compris, il a dit "Je sais vivre dans l'humiliation, et je sais vivre dans l'abondance. En tout et partout j'ai appris à être rassasié et à avoir faim, à être dans l'abondance et à être dans la disette
4.13 Je puis tout par celui qui me fortifie." Philippiens 4 v 12 à 13

Merci ma petite sœur Estandrine,
Ta compréhension des choses complète bien mon discours (... trop long discours)

[Partie du message effacée par CR84, car tes interlocuteurs ne sont pas des chiens que tu dois dresser !!!]




j'aimerais bien , pourtant, avec toute la peine que je me donne pour elle !

Kochava a écrit:

Je suis une femme et je ne crois pas être moqueuse du tout, je suis plutôt très sérieuse et ce matin la pêche a été fructueuse mais toi tu préfères briller, passer la brosse pour briller encore plus et tu te détournes d'où la brosse ne reluit pas assez.

Je suis franche alors ne perturbe pas les Topics car à cause de cela tu passes à côté de ton salut.

Mais ton salut tu n'en as que faire car indiquer "amen" en jouant de la balle après avoir dit une phrase indigne, nul croyant ne le ferait

N'as tu pas un rôle à jouer, perturber, faire mine de..... tu en as tout l'air.

et serais tu distrait ou inquiet je vois une faute d'orthographe toi qui passe au travers de ce filet là, l'orthographe que tu prends à cœur de corriger chez les autres.

je corrige les lapsus, car ils ouvrent une porte sur l'inconscient des gens, c'est à dire sur ce que les gens pensent réellement.
Un lapsus est une faute involontaire qui change radicalement le sens de la phrase ;
alors qu'une faute d'orthographe ne change pas le sens de la phrase.



Une faute d'orthographe n'est donc pas un lapsus,
et c'est vrai, je fais parfois des fautes d'orthographe.

Sinon, je te signale qu'en bonne théologie chrétienne, il n'y a qu'un seul Juge : le Christ.

Sois assez magnanime et modeste pour laisser Jésus me juger.

Pierresuzanne a écrit:

Kochava a écrit:

Je suis une femme et je ne crois pas être moqueuse du tout, je suis plutôt très sérieuse et ce matin la pêche a été fructueuse mais toi tu préfères briller, passer la brosse pour briller encore plus et tu te détournes d'où la brosse ne reluit pas assez.

Je suis franche alors ne perturbe pas les Topics car à cause de cela tu passes à côté de ton salut.

Mais ton salut tu n'en as que faire car indiquer "amen" en jouant de la balle après avoir dit une phrase indigne, nul croyant ne le ferait

N'as tu pas un rôle à jouer, perturber, faire mine de..... tu en as tout l'air.

et serais tu distrait ou inquiet je vois une faute d'orthographe toi qui passe au travers de ce filet là, l'orthographe que tu prends à cœur de corriger chez les autres.

je corrige les lapsus, car ils ouvrent une porte sur l'inconscient des gens, c'est à dire sur ce que les gens pensent réellement.
Un lapsus est une faute involontaire qui change radicalement le sens de la phrase ;
alors qu'une faute d'orthographe ne change pas le sens de la phrase.



Une faute d'orthographe n'est donc pas un lapsus,
et c'est vrai, je fais parfois des fautes d'orthographe.

Sinon, je te signale qu'en bonne théologie chrétienne, il n'y a qu'un seul Juge : le Christ.

Sois assez magnanime et modeste pour laisser Jésus me juger.

Ta phrase elle n'est pas un lapsus.. elle est un blasphème.

Pierresuzanne a écrit:

Merci ma petite sœur Estandrine,
Ta compréhension des choses complète bien mon discours (... trop long discours)
tu crois que si je dresses bien Kochava, elle va finir par me féliciter et me remercier ????



j'aimerais bien , pourtant, avec toute la peine que je me donne pour elle !

Aïe...
Kochava est certainement un peu perdu et n'a pas encore trouver un équilibre dans sa foi, mais il n'empêche qu'elle a raison d'appuyer sur certain point en te reprenant sur ton comportement.

Tu devrais être un model dans ton comportement autant que dans ta connaissance, et ne pas être pour elle une pierre d'achopement.

Tu connais mieux la bible que moi pas besoin de te montrer les passages qui parlent de soutenir les faibles dans la foi, de considerer les autres comme supérieur à soi, et ne pas se glorifier...
Voilà donc, il faut s'examiner non pas à partir de la perception des autres mais par rapport à la parole.

Il ne faut pas confondre humour et moquerie...

Kochava a écrit:

rosarum a écrit:

14/03/2016  complicité entre Dieu et Satan

cette complicité apparait :
- dans la Bible, livre de Job aux versets 1-6 et suivants
- dans le Coran aux versets 7-14 et suivants

Dans les deux cas c'est avec l'accord explicite de Dieu que Satan est autorisé à détourner les humains de l'adoration de Dieu.

que penser de cette complicité entre puissants sur le dos des pauvres humains ?

Je ne suis pas d'accord bien entendu.

mais on ne te demande pas ton avis, c'est écrit en toutes lettres

rosarum a écrit:

Kochava a écrit:

rosarum a écrit:

14/03/2016  complicité entre Dieu et Satan

cette complicité apparait :
- dans la Bible, livre de Job aux versets 1-6 et suivants
- dans le Coran aux versets 7-14 et suivants

Dans les deux cas c'est avec l'accord explicite de Dieu que Satan est autorisé à détourner les humains de l'adoration de Dieu.

que penser de cette complicité entre puissants sur le dos des pauvres humains ?

Je ne suis pas d'accord bien entendu.

mais on ne te demande pas ton avis, c'est écrit en toutes lettres

Donc il ne s'agit pas d'un sujet mais d'une déclaration.

d'accord.
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rosarum a écrit:

14/03/2016  complicité entre Dieu et Satan

cette complicité apparait :
- dans la Bible, livre de Job aux versets 1-6 et suivants
- dans le Coran aux versets 7-14 et suivants

Dans les deux cas c'est avec l'accord explicite de Dieu que Satan est autorisé à détourner les humains de l'adoration de Dieu.

que penser de cette complicité entre puissants sur le dos des pauvres humains ?

Le livre de job a une genèse qui le rapproche des contes. Cf Section Genèse du Livre de wikipedia
C'est une leçon mais d'abord humaine qu'il faut prendre donc avec des pincettes et sous tous les angles.
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Donc le côté Satan mettant au défi Dieu comme d'un pari pour que le pire advienne sur un pauvre gars,
Effectivement on oublie. Tu ne tenteras point ton Dieu, tout simplement Jésus aurait répondu.

rosarum a écrit:

14/03/2016  complicité entre Dieu et Satan

cette complicité apparait :
- dans la Bible, livre de Job aux versets 1-6 et suivants
- dans le Coran aux versets 7-14 et suivants

Dans les deux cas c'est avec l'accord explicite de Dieu que Satan est autorisé à détourner les humains de l'adoration de Dieu.

que penser de cette complicité entre puissants sur le dos des pauvres humains ?

Il n ya  aucune complicité , aucunne collaboration qui tienne .

Prenons un exemple humain :
toi rosarum , qui es athée , tu es assis sur ton canapé tranquillement .
Et puis arrive un croyant qui te provoque en te disant qu il a une preuve que Dieu existe et qui il serait capable de te la montrer
Tu lui réponds "bah vas y fas le ! j attends ! "

Est ce que par ta réponse cela voudrait dire que tu as collaboré , que tu es complice du croyant et donc que tu n es plus athée mais croyant ?
Cela n a pas de sens .

Relever le défi d un contradicteur ne présume pas d un accord avec le contradicteur ; le défi reste

D autre part ,si il y avait collaboration ou complicité , à l fin du récit de job , dieu ne se serait ps déplacé pour consoler job , le soutenir , le récompenser ; il serait  resté tranquillement sur son trône en narguant satna et en lui disant
"tu vois j avais raison , job est resté fidèle"
Donc le souci de Dieu ne se résume pas à avoir tord ou raison

rosarum a écrit:

14/03/2016  complicité entre Dieu et Satan

cette complicité apparait :
- dans la Bible, livre de Job aux versets 1-6 et suivants
- dans le Coran aux versets 7-14 et suivants

Dans les deux cas c'est avec l'accord explicite de Dieu que Satan est autorisé à détourner les humains de l'adoration de Dieu.

que penser de cette complicité entre puissants sur le dos des pauvres humains ?

Déjà, Dieu n'autorise pas Satan à détourner Job de l'adoration de Dieu !!! Tu ne sais pas lire cher Rosarum Il autorise Satan, qui met en doute la foi de Job, à mettre la foi de Job à l'épreuve. A vrai dire, Dieu a confiance en Job et sait que Job lui restera fidèle.

6 Il arriva un jour que, les fils de Dieu étant venus se présenter devant Yahweh, Satan vint aussi au milieu d'eux. 7 Et Yahweh dit à Satan: «D'où viens-tu?» Satan répondit à Yahweh et dit: «De parcourir le monde et de m'y promener.» 8 Yahweh dit à Satan: «As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a pas d'homme comme lui sur la terre, intègre, droit, craignant Dieu et éloigné du mal.» 9 Satan répondit à Yahweh: «Est-ce gratuitement que Job craint Dieu? 10 Ne l'as-tu pas entouré comme une clôture, lui, sa maison et tout ce qui lui appartient? Tu as béni l'oeuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays. 11 Mais étends la main, touche à tout ce qui lui appartient, et on verra s'il ne te maudit pas en face!» 12 Yahweh dit à Satan: «Voici, tout ce qui lui appartient est en ton pouvoir; seulement ne porte pas la main sur lui.» Et Satan se retira de devant la face de Yahweh. (Job (CP) 1)

nickel a écrit:

rosarum a écrit:

14/03/2016  complicité entre Dieu et Satan

cette complicité apparait :
- dans la Bible, livre de Job aux versets 1-6 et suivants
- dans le Coran aux versets 7-14 et suivants

Dans les deux cas c'est avec l'accord explicite de Dieu que Satan est autorisé à détourner les humains de l'adoration de Dieu.

que penser de cette complicité entre puissants sur le dos des pauvres humains ?

Il n ya  aucune complicité , aucunne collaboration qui tienne .

Prenons un exemple humain :
toi rosarum , qui es athée , tu es assis sur ton canapé tranquillement .
Et puis arrive un croyant qui te provoque en te disant qu il a une preuve que Dieu existe et qui il serait capable de te la montrer
Tu lui réponds "bah vas y fas le ! j attends ! "

Est ce que par ta réponse cela voudrait dire que tu as collaboré , que tu es complice du croyant et donc que tu n es plus athée mais croyant ?
Cela n a pas de sens .

Relever le défi d un contradicteur ne présume pas d un accord avec le contradicteur ; le défi reste

D autre part ,si il y avait collaboration ou complicité , à l fin du récit de job , dieu ne se serait ps déplacé pour consoler job , le soutenir , le récompenser ; il serait  resté tranquillement sur son trône en narguant satna et en lui disant
"tu vois j avais raison , job est resté fidèle"
Donc le souci de Dieu ne se résume pas à avoir tord ou raison

sauf que là c'est Job qui va faire les frais du petit jeu entre Dieu et Satan

petero a écrit:

rosarum a écrit:

14/03/2016  complicité entre Dieu et Satan

cette complicité apparait :
- dans la Bible, livre de Job aux versets 1-6 et suivants
- dans le Coran aux versets 7-14 et suivants

Dans les deux cas c'est avec l'accord explicite de Dieu que Satan est autorisé à détourner les humains de l'adoration de Dieu.

que penser de cette complicité entre puissants sur le dos des pauvres humains ?

Déjà, Dieu n'autorise pas Satan à détourner Job de l'adoration de Dieu !!!  Tu ne sais pas lire cher Rosarum    Il autorise Satan, qui met en doute la foi de Job, à  mettre la foi de Job à l'épreuve. A vrai dire, Dieu a confiance en Job et sait que Job lui restera fidèle.

6 Il arriva un jour que, les fils de Dieu étant venus se présenter devant Yahweh, Satan vint aussi au milieu d'eux. 7 Et Yahweh dit à Satan: «D'où viens-tu?» Satan répondit à Yahweh et dit: «De parcourir le monde et de m'y promener.» 8 Yahweh dit à Satan: «As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a pas d'homme comme lui sur la terre, intègre, droit, craignant Dieu et éloigné du mal.» 9 Satan répondit à Yahweh: «Est-ce gratuitement que Job craint Dieu? 10 Ne l'as-tu pas entouré comme une clôture, lui, sa maison et tout ce qui lui appartient? Tu as béni l'oeuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays. 11 Mais étends la main, touche à tout ce qui lui appartient, et on verra s'il ne te maudit pas en face!» 12 Yahweh dit à Satan: «Voici, tout ce qui lui appartient est en ton pouvoir; seulement ne porte pas la main sur lui.» Et Satan se retira de devant la face de Yahweh. (Job (CP) 1)

Dieu autorise Satan à essayer, c'est déjà beaucoup.

rosarum a écrit:

sauf que là c'est Job qui va faire les frais du petit jeu entre Dieu et Satan

Peut-être mais Job est passé à la postérité.

Quelques larmes pour une gloire éternelle, ce n'est pas mal. Finalement, il s'en tire bien.

rosarum a écrit:

nickel a écrit:

rosarum a écrit:

14/03/2016  complicité entre Dieu et Satan

cette complicité apparait :
- dans la Bible, livre de Job aux versets 1-6 et suivants
- dans le Coran aux versets 7-14 et suivants

Dans les deux cas c'est avec l'accord explicite de Dieu que Satan est autorisé à détourner les humains de l'adoration de Dieu.

que penser de cette complicité entre puissants sur le dos des pauvres humains ?

Il n ya  aucune complicité , aucunne collaboration qui tienne .

Prenons un exemple humain :
toi rosarum , qui es athée , tu es assis sur ton canapé tranquillement .
Et puis arrive un croyant qui te provoque en te disant qu il a une preuve que Dieu existe et qui il serait capable de te la montrer
Tu lui réponds "bah vas y fas le ! j attends ! "

Est ce que par ta réponse cela voudrait dire que tu as collaboré , que tu es complice du croyant et donc que tu n es plus athée mais croyant ?
Cela n a pas de sens .

Relever le défi d un contradicteur ne présume pas d un accord avec le contradicteur ; le défi reste

D autre part ,si il y avait collaboration ou complicité , à l fin du récit de job , dieu ne se serait ps déplacé pour consoler job , le soutenir , le récompenser ; il serait  resté tranquillement sur son trône en narguant satna et en lui disant
"tu vois j avais raison , job est resté fidèle"
Donc le souci de Dieu ne se résume pas à avoir tord ou raison

sauf que là c'est Job qui va faire les frais du petit jeu entre Dieu et Satan

Non, tu as tronqué la fin de l histoire ; non seulement Dieu répara les sévices de Satan mais il récompensa davantage Job .
Et si cela avait été un jeu , il aurait été plus préoccupé de réclamer son gain à Satan qu à consoler , et récompenser Job

Donc , si on prend le récit en entier, il a eu plus de chance que si l histoire n avait pas eu lieu.
Tous les bébés souffrent à la naissance et pourtant on se réjouit tous d être nés.

"Pendant ses dernières années, Job reçut de l'Eternel plus de bénédictions qu'il n'en avait reçu dans les premières."
"Job vécut après cela cent quarante ans, et il vit ses fils et les fils de ses fils jusqu'à la quatrième génération. Et Job mourut âgé et rassasié de jours."

Petite parabole Toïste :
Un vieillard vivait avec son fils dans un fort abandonné, au sommet d'une colline, et un jour il perdit un cheval. Les voisins vinrent lui exprimer leur sympathie pour ce malheur et le vieillard demanda :
"Comment savez-vous que c'est un malheur ?"

Quelques jours plus tard, le cheval revint, suivi de plusieurs chevaux sauvages, les voisins revinrent le féliciter de cette chance et le vieillard répliqua :
"Comment savez-vous que c'est une chance ?"

Entouré de tant de chevaux, le fils se mit à les monter et un jour se cassa la jambe. De nouveau les voisins s'approchèrent pour exprimer leur sympathie et le vieillard répondit :
"Comment savez-vous que c'est une malchance ?"
L'année suivante il y eut une guerre et, parce que le fils du vieillard était boiteux, il évita d'aller au front.

Attribué au taoïste Liezi ( 450/375 avant J.-C.) et cité par Lin Yutang dans "L'importance de vivre"

Pierresuzanne a écrit:

rosarum a écrit:

complicité entre Dieu et Satan

cette complicité apparait :
- dans la Bible, livre de Job aux versets 1-6 et suivants
- dans le Coran aux versets 7-14 et suivants

Dans les deux cas c'est avec l'accord explicite de Dieu que Satan est autorisé à détourner les humains de l'adoration de Dieu.
que penser de cette complicité entre puissants sur le dos des pauvres humains ?

Salut Rosarum,
tu devrais donner la sourate du Coran, et pas que les versets qui parlent de Satan, mais c'est un détail.

Effectivement, dans le Coran, Allah et Satan collaborent ! (Kochava, qui n'a jamais lu le Coran, l'ignore manifestement).

I/ Allah dans le Coran : le Maître de l'enfers.
Pour remettre les choses dans le bon ordre, Satan est le collaborateur d'Allah, selon le Coran.
Satan trompe les gens à la demande d'Allah :
« Éloigne, par ta voix, ceux d'entre eux que tu pourras » (S. 17, 64), lui ordonne Allah dans le Coran.

Même quand Allah ne lui demande rien, Satan se montre craintif face à Lui, et ne fait rien pour Lui déplaire. Lors de la bataille de Badr, Satan va au secours des intérêts de Mohamed en trompant ses adversaires : « Ne soyez pas comme ceux-là qui sortirent de leurs demeures avec jactance et ostentation devant les gens, et qui empêchaient du sentier de Dieu... Quand le Diable leur eut enjolivé leurs œuvres et dit : « Personne au monde ne peut vous dominer aujourd’hui. Et vraiment je suis pour vous un protecteur ! » Puis, lorsque les deux groupes furent en vue l'un de l’autre, il tourna les deux talons et dit : « Oui, je vous désavoue ! Oui, je vois ce que vous ne voyez pas ; je crains Dieu, moi ! » Or Dieu est fort en poursuite. » » (S. 8, 47-48).

Satan est donc un collaborateur d'Allah, d'ailleurs Allah est le Maître de l'enfers dans le Coran. Allah est celui qui règne en maître sur l'enfer ordonnant (S. 74, 27-31 ; S. 43, 77), organisant (Sourate 17, 97 ; S. 66, 6) et participant (S. 89, 25-26 ; S. 74, 16-2) aux tortures des damnés.


Selon le Coran, Allah est à l'origine du mal et du péché.
C'est Allah qui décide que les gens vont péché (S. 6, 123-124),
et c'est Allah qui envoie les maladies (Sourate 42, 49-50), les souffrances, les catastrophes naturelles (S. 18, 74-81) et la mort (Sourate 10, 107).
C'est dit explicitement dans le Coran.

Allah est donc le Maître des enfers, et à l'origine du mal et du péché.
Dans le Coran, on ne voit jamais Allah au paradis au coté des élus, mais présent qu'en enfers, et Satan est son collaborateur.

Dans la Bible, les choses sont différentes.

II/ Dieu dans la Bible.

Dans la Bible, les choses sont en fait plus ambivalentes.
1/ Au premier chapitre de la Genèse, on voit Dieu créer l'univers et les êtres vivants. A chaque fois Dieu qualifie sa création de bonne.
Puis Dieu donne la liberté aux hommes, symbolisée par un arbre interdit.
Adam et Ève désobéissent, et c'est en conséquence de leur faute, de leur désobéissance, de leur péché, que le mal, la mort et la souffrance entrent dans le monde.
Que cette histoire soit symbolique ou réelle, cela signifie que le mal est la conséquence du péché des hommes, et non le résultat d'un acte créateur divin.
Dieu donne la liberté aux hommes..... le mal est une conséquence de cette liberté dévoyée, mais pas directement une décision divine.


2/ Alors le livre de Job et sa vision de Dieu qui autoriserait Satan à agir ?
Satan ne peut tenter Job qu'avec l'autorisation de Dieu, dans le livre de Job !
Plusieurs lectures peuvent être faites du livre de Job :
-1.  l'histoire de Job est à l'origine un mythe sumérien. Il est donc possible qu'un soupçon de paganisme sumérien se soit introduit dans la Bible. Cette explication est rationnelle, mais elle ne plait pas aux théologiens qui affirment la Bible inspirée.
- 2 Dieu serait méchant (?), cruel ? et aurait satisfaction à faire souffrir les hommes..... ? Cette hypothèse n'est pas acceptable, maintenant que nous connaissons le Christ. Jésus a guérit les malades, il ne les a pas regarder souffrir en se marrant.
- 3. Dieu parfois envoie bien des épreuves pour purifier, faire grandir, éprouver les hommes, afin de les conduire au salut. Cela donne un rôle un peu ambivalent à Dieu, mais c'est une lecture habituelle.
- 4. Dieu se sert des épreuves inéluctables (dont Il n'est pas responsable), pour donner des grâces d'endurance, de repentance, d'humilité aux hommes." Tout concourt au bien de celui qui aime Dieu " a dit Saint Paul (Rom 8, 28). On appelle cela la Divine Providence.  Avec un raccourci un peu ambigu, les auteurs du livre du Job auraient présenté Dieu comme à l'origine du mal, alors qu'Il ne fait que l'utiliser pour la sanctification.


Il y a donc effectivement une contradiction entre Dieu dans le Livre de Job et le sens général de la Bible,
ou bien peut-on dire que Dieu, dans le livre de Job, donne un avertissement prophétique qu'un homme souffrant serait réellement voulu par Lui ?

Mais alors cet homme souffrant de par la Volonté de Dieu a un nom :
c'est Jésus-Christ !


Comme nous savons que Jésus est Dieu Lui-même, il ne s'agit pas de sadisme de Dieu,
mais de don généreux et sublime du Seigneur !


Job serait donc l'annonce prophétique de Jésus, sauveur de l'humanité par sa souffrance.



Pierre-Elie,


PS : Kochava, quand on a rien à dire, on se tait. Tu es sur le forum depuis 3 semaines et tu oses parler à Rosarum comme s'il était un mauvais école turbulent. Tiens toi à ta place, celle d'une personne très ignorante qui devrait être un peu plus modeste. Rosarum est infiniment plus instruit que toi.

Non.

1.Satan est un génie qui s'estime mieux Qu'Adam. Quand Dieu lui demanda de se prosterner par respect pour Adam, ce dernier refusa. Dieu le chasse du jardin d'Eden pour son orgueil. Satan demanda une derniere faveur à Dieu pour ses tant d'années d'adoration, il veut que sa mort soit repousser jusqu'au jour de la résurrection. Dieu accepte. Satan déclare qu'il va égarer les hommes. Dieu lui répond égare qui tu pourras [si tu veux], mais tu n'auras d'autorité que sur les dévoyés ! [15:42]. En sommes Dieu n’interfère pas dans le libre arbitre, mais prévient que chaque vie (aussi longue soi t'elle) a un terme, et que quiconque suivra la voie de Dieu a la promesse du paradis, et quiconque suivra les pas de Satan, Dieu en rempliera l'enfer.

2. Dieu a donné a l'Homme et aux Génies le libre arbitre, c'est a dire la capacité de faire le bien comme le mal. Cependant il agréé le bien et châtie le mal, et fait miséricorde pour les repentants (ceux qui regrette leurs faute), et ça miséricorde dépasse sa colère. Ce libre arbitre va donné une particularité a nos bonnes actions, va les rendre méritoire. L'homme est libre de faire le bien ou le mal, il est donc responsable, c'est pourquoi Dieu le jugera. Car à quoi bon sert de récompenser quelqu'un qui fait le bien s'il n'est créé que pour faire le bien, et quoi bon sert de punir quelqu'un qui fait le mal s'il n'est créé que pour faire le mal ? ce serai illogique et surtout injuste. Quelqu'un qui n'est créé que pour le bien de même que celui qui n'est crée que pour le mal, n'ont pas à être jugé pour ce qu'il font.

3. Tout la création est l'oeuvre de Dieu. Celui qui insinue que le mal c'est créé indépendamment, involontairement, sans la permission de Dieu, et en train de dire que ça création lui échappe. Tout chose est créés par Dieu, et tout n’excite que par sa permission.

4. Dieu n'a de compte à rendre à personne et n'a à se soumettre à aucune loi. L'univers est parfait comme il est sans que rien ne puisse y être amélioré. La condition de chaque humain n'est l'objet d'aucune injustice car ce serait contraire au principe de la justice divine : les misères de la vie terrestre sont certes des pertes sur terre, mais elles sont aussi des gains dans l'au-delà. Sans la nuit, le jour n'aurait pas de valeur. Sans la maladie, la santé ne serait pas si appréciable. Si l’imperfection n’avait pas été créée, la perfection resterait inconnue.

5. La vie tout entière (dans ses joies, ses peines, ses cadeaux, ses malheurs, et ses questions) est une épreuve. Tout la création a un sens, et chaque être sera rétribuée selon ses acquis, sans que personne ne soit lésé.

6. Dieu nous éduque dans chaque chose de la vie.

nickel a écrit:

rosarum a écrit:

nickel a écrit:

Il n ya  aucune complicité , aucunne collaboration qui tienne .

Prenons un exemple humain :
toi rosarum , qui es athée , tu es assis sur ton canapé tranquillement .
Et puis arrive un croyant qui te provoque en te disant qu il a une preuve que Dieu existe et qui il serait capable de te la montrer
Tu lui réponds "bah vas y fas le ! j attends ! "

Est ce que par ta réponse cela voudrait dire que tu as collaboré , que tu es complice du croyant et donc que tu n es plus athée mais croyant ?
Cela n a pas de sens .

Relever le défi d un contradicteur ne présume pas d un accord avec le contradicteur ; le défi reste

D autre part ,si il y avait collaboration ou complicité , à l fin du récit de job , dieu ne se serait ps déplacé pour consoler job , le soutenir , le récompenser ; il serait  resté tranquillement sur son trône en narguant satna et en lui disant
"tu vois j avais raison , job est resté fidèle"
Donc le souci de Dieu ne se résume pas à avoir tord ou raison

sauf que là c'est Job qui va faire les frais du petit jeu entre Dieu et Satan

Non, tu as tronqué la fin de l histoire ; non seulement Dieu répara les sévices de Satan mais il récompensa davantage Job .

est ce que cela annule la mort de ses fils et de ses serviteurs ?

Amir45 a écrit:

En sommes Dieu n’interfère pas dans le libre arbitre de ses créatures, mais prévient que chaque vie (aussi longue soi t'elle) a un terme, et que quiconque suivra la voie de Dieu aura la promesse du paradis, et quiconque suivra les pas de Satan, Dieu en rempliera l'enfer.

3 Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi; 4 Et là où je vais, vous en savez le chemin." 5 Thomas lui dit: "Seigneur, nous ne savons où vous allez; comment donc en saurions-nous le chemin?" 6 Jésus lui dit: "Je suis le chemin (la Voie), la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi. (Jean (CP) 14)

Pour entrer dans le Paradis, il faut suivre Jésus qui nous unit à Lui pour nous ramener avec Lui, et nous faire don de sa Vie éternelle, la Vie éternelle de Dieu. Celui qui ne suit pas Jésus, qui ne reçoit pas le don qu'il nous fait de sa Vie dans son Esprit, celui-là il suit Satan qui le conduit en enfer. Heureusement que Jésus se montre à chaque homme à l'heure de sa mort, pour l'inviter une dernière fois à le suivre pour entrer dans son Paradis, moyennant notre conversion, notre transformation dans notre âme, notre cœur. Celui qui refuse ce jour là aussi, il choisit de suivre Satan. Et le problème des musulmans, c'est qu'ils risquent de prendre Jésus pour Satan. Quand Jésus leur révèlera qui Il Est, le Fils de Dieu, qu'il est leur créateur, les musulmans sont tellement enfermé dans l'idée, la croyance que Dieu n'a pas de Fils, qu'ils risquent de refuser de faire confiance à Jésus, à cause de cela.

rosarum a écrit:

nickel a écrit:

rosarum a écrit:

sauf que là c'est Job qui va faire les frais du petit jeu entre Dieu et Satan

Non, tu as tronqué la fin de l histoire ; non seulement Dieu répara les sévices de Satan mais il récompensa davantage Job .

est ce que cela annule la mort de ses fils et de ses serviteurs ?

Non, sauf que ses fils et ses serviteurs ils lui ont été rendus, le jour où Dieu est descendu en Jésus aux enfers, pour tous nous sortir de là et nous faire entrer dans son Royaume. La mort de ses fils et de ses serviteurs, comme sa propre mort, depuis que Dieu a vaincu la mort, n'est pas une fin en soi.

rosarum a écrit:

est ce que cela annule la mort de ses fils et de ses serviteurs ?

Effectivement, la consolation proposée à Job est loin d'être suffisante.
Selon son histoire, sa femme et tous ses enfants sont tués,
puis Dieu lui donne une nouvelle femme et pleins d'autres enfants .... cool....


Si certains d'entre vous ont perdu une femme, ou un enfant..... il pourra nous témoigner que ce n'est pas d'avoir d'autres enfants qui lui fait oublier les premiers...ou de se remarier qui fait oublier son premier conjoint.


De toute façon, l'histoire de Job ne peut pas être lue au premier degré, il s'agit d'un livre prophétique,
qui recycle un mythe sumérien.

Il ne s'agit pas d'une histoire vraie.... il faut donc lire le livre de Job comme un conte philosophique, valable par sa morale, et non par son contenu littéral.
Le style littéraire des livres de la Bible doit être connu pour qu'ils soient compris.
On ne lit pas une poésie, comme une chronique historique, un livre prophétique ou un conte philosophique.

Pierresuzanne a écrit:

Il ne s'agit pas d'une histoire vraie.... il faut donc lire le livre de Job comme un conte philosophique, valable par sa morale, et non par son contenu littéral.

je suis évidemment d'accord avec toi mais le mythe traduit quand même une certaine conception du rapport entre Dieu et Satan qui n'est peut être plus celle des chrétiens mais que l'on retrouve dans le coran. (Job est d'ailleurs cité plusieurs fois dans le coran)

Pierresuzanne a écrit:

Amir45 a écrit:

     
2. Dieu a donné a l'Homme et aux Génies le libre arbitre, c'est a dire la capacité de faire le bien comme le mal. Cependant il agréé le bien et châtie le mal, et fait miséricorde pour les repentants (ceux qui regrette leurs faute), et ça miséricorde dépasse sa colère. Ce libre arbitre va donné une particularité a nos bonnes actions, va les rendre méritoire. L'homme est libre de faire le bien ou le mal, il est donc responsable, c'est pourquoi Dieu le jugera. Car à quoi bon sert de récompenser quelqu'un qui fait le bien s'il n'est créé que pour faire le bien, et quoi bon sert de punir quelqu'un qui fait le mal s'il n'est créé que pour faire le mal ? ce serai illogique et surtout injuste. Quelqu'un qui n'est créé que pour le bien de même que celui qui n'est crée que pour le mal, n'ont pas à être jugé pour ce qu'il font.

Ta position est logique,  c'est d'ailleurs une position assez proche de la position chrétienne.

Comment Allah pourrait-il créer des gens en décidant qu'ils vont bien ou mal se conduire, pour ensuite les punir d'avoir mal agit ?
C'est stupide et ridiculement illogique.... et surtout pervers.


... et pourtant désolé de te le dire, mais c'est la position défendue par le Coran :
« Celui que Dieu guide, voilà le bien guidé ; et celui qu'Il égare... tu ne trouveras pas en dehors de Lui, de patrons en leur faveur » (S. 17, 97).

Allah va punir les mécréants, mais c'est Lui qui les a placé là : « Et c’est ainsi que Nous avons placé, dans toute cité, de grands criminels pour y exercer leurs intrigues. Mais, sans s’en rendre compte, ils ne nuisent qu’à eux-mêmes. Lorsqu’un signe d’Allah leur parvient, ils s’écrient : « Jamais nous ne croirons tant que nous n’aurons pas reçu un signe semblable à celui qu’ont reçu les envoyés d’Allah. » Mais Allah sait mieux que quiconque à qui confier Ses messages. Allah couvrira d’opprobre ces criminels et leur infligera un châtiment exemplaire, en raison de leurs intrigues. ». (Sourate 6, 123-124).


Comme le Coran est un livre très mal écrit, rempli d’ambiguïtés et d'incohérences, les  musulmans des premiers siècles ont donc aussi (comme toi) débattu des liens entre libre arbitre des hommes, et prédestination d’Allah.
Certains musulmans défendaient ton point de vue.... mais ce ne sont pas eux qui ont remporté la bataille théologique, mais l'acharisme qui a gagné en proclamant que " Rien ne se passe sur terre, le bien comme le mal, sans qu'Allah ne l'ait décidé "

Non. S'il y a des incroyants sur terre c'est parce que ces derniers l'on voulut (le libre arbitre), et que Dieu à permis leur incroyance. S'il y a des croyants sur terre c'est parce que ces derniers l'ont voulu (le libre arbitre), et que Dieu à permis leur foi.

Dans la rhétorique coranique tout est volonté de Dieu. Dieu est maître de toutes les éternités, et toute conséquence ne peut être que par la permission de Dieu

En islam il y a la notion de Qadar.
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petero a écrit:

Amir45 a écrit:

En sommes Dieu n’interfère pas dans le libre arbitre de ses créatures, mais prévient que chaque vie (aussi longue soi t'elle) a un terme, et que quiconque suivra la voie de Dieu aura la promesse du paradis, et quiconque suivra les pas de Satan, Dieu en rempliera l'enfer.

3 Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi;  4 Et là où je vais, vous en savez le chemin."  5 Thomas lui dit: "Seigneur, nous ne savons où vous allez; comment donc en saurions-nous le chemin?" 6 Jésus lui dit: "Je suis le chemin (la Voie), la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi. (Jean (CP) 14)

Pour entrer dans le Paradis, il faut suivre Jésus qui nous unit à Lui pour nous ramener avec Lui, et nous faire don de sa Vie éternelle, la Vie éternelle de Dieu. Celui qui ne suit pas Jésus, qui ne reçoit pas le don qu'il nous fait de sa Vie dans son Esprit, celui-là il suit Satan qui le conduit en enfer.  Heureusement que Jésus se montre à chaque homme à l'heure de sa mort, pour l'inviter une dernière fois à le suivre pour entrer dans son Paradis, moyennant notre conversion, notre transformation dans notre âme, notre cœur. Celui qui refuse ce jour là aussi, il choisit de suivre Satan. Et le problème des musulmans, c'est qu'ils risquent de prendre Jésus pour Satan. Quand Jésus leur révèlera qui Il Est, le Fils de Dieu, qu'il est leur créateur, les musulmans sont tellement enfermé dans l'idée, la croyance que Dieu n'a pas de Fils, qu'ils risquent de refuser de faire confiance à Jésus, à cause de cela.

Bonjour Petero

Amir45 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Amir45 a écrit:

     
2. Dieu a donné a l'Homme et aux Génies le libre arbitre, c'est a dire la capacité de faire le bien comme le mal. Cependant il agréé le bien et châtie le mal, et fait miséricorde pour les repentants (ceux qui regrette leurs faute), et ça miséricorde dépasse sa colère. Ce libre arbitre va donné une particularité a nos bonnes actions, va les rendre méritoire. L'homme est libre de faire le bien ou le mal, il est donc responsable, c'est pourquoi Dieu le jugera. Car à quoi bon sert de récompenser quelqu'un qui fait le bien s'il n'est créé que pour faire le bien, et quoi bon sert de punir quelqu'un qui fait le mal s'il n'est créé que pour faire le mal ? ce serai illogique et surtout injuste. Quelqu'un qui n'est créé que pour le bien de même que celui qui n'est crée que pour le mal, n'ont pas à être jugé pour ce qu'il font.

Ta position est logique,  c'est d'ailleurs une position assez proche de la position chrétienne.

Comment Allah pourrait-il créer des gens en décidant qu'ils vont bien ou mal se conduire, pour ensuite les punir d'avoir mal agit ?
C'est stupide et ridiculement illogique.... et surtout pervers.


... et pourtant désolé de te le dire, mais c'est la position défendue par le Coran :
« Celui que Dieu guide, voilà le bien guidé ; et celui qu'Il égare... tu ne trouveras pas en dehors de Lui, de patrons en leur faveur » (S. 17, 97).

Allah va punir les mécréants, mais c'est Lui qui les a placé là : « Et c’est ainsi que Nous avons placé, dans toute cité, de grands criminels pour y exercer leurs intrigues. Mais, sans s’en rendre compte, ils ne nuisent qu’à eux-mêmes. Lorsqu’un signe d’Allah leur parvient, ils s’écrient : « Jamais nous ne croirons tant que nous n’aurons pas reçu un signe semblable à celui qu’ont reçu les envoyés d’Allah. » Mais Allah sait mieux que quiconque à qui confier Ses messages. Allah couvrira d’opprobre ces criminels et leur infligera un châtiment exemplaire, en raison de leurs intrigues. ». (Sourate 6, 123-124).


Comme le Coran est un livre très mal écrit, rempli d’ambiguïtés et d'incohérences, les  musulmans des premiers siècles ont donc aussi (comme toi) débattu des liens entre libre arbitre des hommes, et prédestination d’Allah.
Certains musulmans défendaient ton point de vue.... mais ce ne sont pas eux qui ont remporté la bataille théologique, mais l'acharisme qui a gagné en proclamant que " Rien ne se passe sur terre, le bien comme le mal, sans qu'Allah ne l'ait décidé "

Non. S'il y a des incroyants sur terre c'est parce que ces derniers l'on voulut (le libre arbitre), et que Dieu à permis leur incroyance. S'il y a des croyants sur terre c'est parce que ces derniers l'ont voulu (le libre arbitre), et que Dieu à permis leur foi.

Dans la rhétorique coranique tout est volonté de Dieu. Dieu est maître de toutes les éternités, et toute conséquence ne peut être que par la permission de Dieu

En islam il y a la notion de Qadar.
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Pierresuzanne, pourquoi ne tiens tu pas compte du contexte, car le contexte peut en dire beaucoup sur un Verset, d'ailleurs dans tous domaines le contexte est important, il ne faut pas l'occulter car c'est de cette manière que Daesh a tiré avantage, en ressortant du contexte les Versets.

94. Et rien n'empêcha les gens de croire, quand le guide leur est parvenu, si ce n'est qu'ils disaient : "Allah envoie-t-Il un être humain-Messager? "

95. Dis : "S'il y avait sur terre des Anges marchant tranquillement, Nous aurions certes fait descendre sur eux du ciel un Ange-Messager".

96. Dis : "Allah suffit comme témoin entre vous et moi". Il est, sur Ses serviteurs, Parfaitement Connaisseur et Clairvoyant.

97. Celui qu'Allah guide, c'est lui le bien-guidé et ceux qu'il égare... tu ne leur trouveras jamais d'alliés en dehors de Lui et au Jour de la Résurrection, Nous les rassemblons traînés sur leur visages, aveugles, muets et sourds. L'Enfer sera leur demeure : chaque fois que son feu s'affaiblit, Nous leur accroîtrons la flamme ardente. 97 Un messager est bien sûr guidé puisqu'il est un messager mais il n'en reste pas moins humain.

Pierresuzanne


De même


Tu dénonces ces Versets en proclamant une contre vérité, mais de plus sais tu que tu fais tort à des personnes en faisant cela d'une part, et d'autre part, tu ne peux te faire avocat d'une Cause comme daesh pour aller à l'encontre de Dieu lui même en lui accordant des faits criminels.


Au pire des cas tu devrais te taire car là tu montres que tu es tout à fait dans l'optique de ces criminels qui eux aussi voient dans les Versets des implications de Dieu pour les crimes qu'ils profèrent.


Pour les Versets faisons le jour avant que les ténèbres ne s'abattent encore une fois sur eux.

122. Est-ce que celui qui était mort et que Nous avons ramené à la vie et à qui Nous avons assigné une lumière grâce à laquelle il marche parmi les gens, est pareil à celui qui est dans les ténèbres sans pouvoir en sortir? Ainsi on a enjolivé aux mécréants ce qu'ils œuvrent. 122 L'homme repentant est libre et ne se distingue pas du damné. C'est de cette manière que Allah veut que cela soit.

123. Ainsi, Nous avons placé dans chaque cité de grands criminels qui y ourdissent des complots. Mais ils ne complotent que contre eux-mêmes et ils n'en sont pas conscients.123 De cette manière donc des criminels sont en liberté et sans le savoir se compromettent mutuellement.

rosarum a écrit:

nickel a écrit:

rosarum a écrit:

sauf que là c'est Job qui va faire les frais du petit jeu entre Dieu et Satan

Non, tu as tronqué la fin de l histoire ; non seulement Dieu répara les sévices de Satan mais il récompensa davantage Job .

est ce que cela annule la mort de ses fils et de ses serviteurs ?

Bien sur ! Tu n as pas lu le texte : Job eut 7 fils et 3 filles après ses péripéties et il vécut très longtemps avec

Amir45 a écrit:

Satan est un génie qui s'estime mieux Qu'Adam. Quand Dieu lui demanda de se prosterner par respect pour Adam, ce dernier refusa. Dieu le chasse du jardin d'Eden pour son orgueil. Satan demanda une derniere faveur à Dieu pour ses tant d'années d'adoration, il veut que sa mort soit repousser jusqu'au jour de la résurrection. Dieu accepte. Satan déclare qu'il va égarer les hommes. Dieu lui répond égare qui tu pourras [si tu veux], mais tu n'auras d'autorité que sur les dévoyés ! [15:42]. En sommes Dieu n’interfère pas dans le libre arbitre, mais prévient que chaque vie (aussi longue soi t'elle) a un terme, et que quiconque suivra la voie de Dieu a la promesse du paradis, et quiconque suivra les pas de Satan, Dieu en rempliera l'enfer.

Il y a un principe d exception , n est ce pas , Car Job ne fut pas un dévoyé ?? :

« Certes, Nous l’avons trouvé vraiment patient, et il était un excellent serviteur, toujours prompt au repentir. » (Coran 38:44)

Kochava a écrit:

Pierresuzanne
Tu dénonces ces Versets en proclamant une contre vérité, mais de plus sais tu que tu fais tort à des personnes en faisant cela d'une part, et d'autre part, tu ne peux te faire avocat d'une Cause comme daesh pour aller à l'encontre de Dieu lui même en lui accordant des faits criminels.


Au pire des cas tu devrais te taire car là tu montres que tu es tout à fait dans l'optique de ces criminels qui eux aussi voient dans les Versets des implications de Dieu pour les crimes qu'ils profèrent.

Ce qui est excessif est dérisoire.

Me mettre du coté de Daech, pour avoir expliqué les relations entre Dieu et le mal en théologie chrétienne, est tout de même un peu excessif.

Soigne ton style Kochava,
il n'y a plus d'inquisiteur, heureusement, tu aurais mis sur le bûcher la moitié de l'Eglise.

Essaie de ne pas te prendre tant au sérieux,
personne ne te demande d'avoir la science infuse, ni de juger tes frères.

On dirait une instit de maternelle qui aurait pris la grosse tête,
et voudrait assumer une autorité cosmique sur des sujets qu'elle ne connait pas.

Tu n'es investie d'aucune mission divine, tu n'es qu'une simple catholique de base qui cherche son chemin.

Continue à chercher,
mais évite de croire que tu as la légitimité pour mettre les gens en enfers.

Amir45 a écrit:

[
Dans la rhétorique coranique tout est volonté de Dieu. Dieu est maître de toutes les éternités, et toute conséquence ne peut être que par la permission de Dieu r

Nous sommes bien d'accord,

Tout étant la volonté de Dieu, cela rend impossible, logiquement, l'exercice du libre arbitre par les hommes.

Si cette proposition est vraie : Dans la rhétorique coranique tout est volonté de Dieu.

L'exercice du mal et la pratique des péchés dépendent également de la Volonté de Dieu.
donc il n'y a pas de libre arbitre dans l'islam.

On touche, là encore, à la défaillance de l'islam en terme de logique.
L'islam est une religion incohérente.... et c'est bien une explication de son déclin scientifique.

Pierresuzanne a écrit:

Kochava a écrit:

Pierresuzanne
Tu dénonces ces Versets en proclamant une contre vérité, mais de plus sais tu que tu fais tort à des personnes en faisant cela d'une part, et d'autre part, tu ne peux te faire avocat d'une Cause comme daesh pour aller à l'encontre de Dieu lui même en lui accordant des faits criminels.


Au pire des cas tu devrais te taire car là tu montres que tu es tout à fait dans l'optique de ces criminels qui eux aussi voient dans les Versets des implications de Dieu pour les crimes qu'ils profèrent.

Ce qui est excessif est dérisoire.

Me mettre du coté de Daech, pour avoir expliqué les relations entre Dieu et le mal en théologie chrétienne, est tout de même un peu excessif.

Soigne ton style Kochava,
il n'y a plus d'inquisiteur, heureusement, tu aurais mis sur le bûcher la moitié de l'Eglise.

Essaie de ne pas te prendre tant au sérieux,
personne ne te demande d'avoir la science infuse, ni de juger tes frères.

On dirait une instit de maternelle qui aurait pris la grosse tête,
et voudrait assumer une autorité cosmique sur des sujets qu'elle ne connait pas.

Tu n'es investie d'aucune mission divine, tu n'es qu'une simple catholique de base qui cherche son chemin.

Continue à chercher,
mais évite de croire que tu as la légitimité pour mettre les gens en enfers.

Tu dénonces sans arrêt le Coran alors que tu ne comprends même pas le sens des Versets.

Tu dois arrêter de proférer des insultes envers Dieu Pierresuzanne, c'en est trop.

Je t'ai expliqué le véritable sens des Versets que tu incrimines, mais tu trouves un moyen de détourner par toujours la même réplique, la morale, une morale de plus que tu devrais t'accorder à toi dépourvu de morale envers l'autre.

Pierresuzanne a écrit:

Amir45 a écrit:

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Dans la rhétorique coranique tout est volonté de Dieu. Dieu est maître de toutes les éternités, et toute conséquence ne peut être que par la permission de Dieu r

Nous sommes bien d'accord,

Tout étant la volonté de Dieu, cela rend impossible, logiquement, l'exercice du libre arbitre par les hommes.

Si cette proposition est vraie : Dans la rhétorique coranique tout est volonté de Dieu.

L'exercice du mal et la pratique des péchés dépendent également de la Volonté de Dieu.
donc il n'y a pas de libre arbitre dans l'islam.

On touche, là encore, à la défaillance de l'islam en terme de logique.
L'islam est une religion incohérente.... et c'est bien une explication de son déclin scientifique.

Il faut que tu arrêtes de dire des bêtises à tout bout de champ.