Les chrétiens unitariens.

Rappel du premier message :

6 octobre 2015

Les unitariens se réclament des courants non trinitaires du christianisme en particulier des judéo-chrétiens ébionites et ariens, qui avant le concile de Nicée ne reconnaissaient pas la division de Dieu en trois personnes.

Le courant unitarien se définit comme « antitrinitaire » et nie la divinité de Jésus-Christ. Selon cette doctrine, Jésus est l'homme le plus proche de Dieu ou encore son principal prophète, mais il n'est pas Dieu. L'unitarisme rejette le christianisme majoritaire en l'accusant de ne pas être strictement monothéiste3. Il trouve son origine dans des mouvements antérieurs au concile de Chalcédoine, dont le plus connu est l'arianisme, au IVe siècle .

Après la disparition de l'arianisme, l'unitarisme renaît en Europe presque simultanément en Pologne-Lituanie et en Transylvanie au milieu du XVIe siècle, sous l'impulsion de Ferenc Dávid et Jean Sigismond Zápolya. La première église unitarienne en Angleterre est créé en 1774 et la doctrine apparaît officiellement aux États-Unis en 1784 avec James Freeman (en).

Après la mort de Jésus, ceux qui avaient vu en lui un prophète et qui attendaient l'avènement du Royaume promis, se regroupèrent en petites communautés, rejetant tout autre magistère que celui de Jésus. On les nomme aujourd'hui judéo-chrétiens5.

Ces communautés, parfois rivales6, faisaient partie intégrante du judaïsme dont elles respectaient les prescriptions incluant la circoncision, l'abstention de viandes réputées impures, etc.
Une large partie d'entre elles reconnaissaient en Jacques7 le pilier principal du christianisme de par le fait qu'il avait été le « frère » du Messie.

Le débat entre certaines de ces communautés et Paul de Tarse sur la conversion des non-juifs donna naissance au christianisme qualifié parfois de paulinien. Tourné vers la conversion des gentils, ce courant que certains nomment aussi pagano-christianisme ,l'emporta d'autant plus vite que les Romains détruisirent le Temple de Jérusalem en 70.

Dès ce moment, et selon cette lecture, les judéo-chrétiens n'eurent plus de centre spirituel et les communautés qui se développèrent furent alors surtout celles centrées autour des enseignements de Paul et de ses partisans (wikipedia)

Tomi a écrit:

Citation :

Celui qui se met dans les pas du Christ est chrétien.

Qu'est-ce que tu entends par se mettre dans les pas du Christ?

Citation :

Dieu n'est qu'Amour. Un point c'est tout.

Il suffit d'ouvrir les yeux pour être convaincu du contraire. Regarde l'état du monde, construit sur la souffrance par le Créateur.

Tomi, je suis désolée, je n'avais pas vu que tu étais agnostique et non chrétien.
J'ai peut être parlé un peu sèchement car tu n'as peut être pas vécu l'expérience de la foi chrétienne.
Oui, le malheur du monde est un signe contre l'existence de Dieu, tout comme son absence apparente.
Mais c'est par Amour pour notre liberté et pour la création en générale qu'il en est ainsi.
Et puis si Dieu n'existe pas, il reste l'Amour et ma Vie qui elles deux existent, cela j'en suis sûre.
C'est cela être chrétien, être dans le doute, mais être sûr que Dieu n'est qu'Amour.

Tomi a écrit:

Tout à fait. Les Témoins de Jéhovah rejettent la Trinité mais divinisent Jésus. On doit donc les considérer comme chrétiens.

Jésus est l'ange Michael selon eux, donc bref leur théologie est tellement off que les Unitariens sont probablement beaucoup plus proche de la vérité que les TJs..

cailloubleu a écrit:

Tomi a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Il suffit d'ouvrir les yeux pour être convaincu du contraire. Regarde l'état du monde, construit sur la souffrance par le Créateur.

Je suppose que selon un unitarien, Jésus n'étant qu'un prophète n'est pas responsable de la souffrance du monde.

C'est sûr qu'il n'est pas responsable.

Est ce que les unitariens sont comme certains coraniste?

Tomi a écrit:

lukikuk a écrit:

le musulman est juif

Pourquoi pas. L'islam a presque tout emprunté au judaïsme. La seule grande différence est que le peuple élu n'est plus limité aux descendants des Hébreux, mais s'étend à toute l'humanité.

Citation :

et chrétien ne le sais tu pas

Sans commentaire.

Citation :

le musulman ne rejette pas les messagers et les prophètes ni les Ecritures

Précise seulement les messagers, les prophètes et les Ecritures admis par le Coran. D'ailleurs, tu devrais mettre Ecriture au singulier, car à part le Coran, un musulman est incapable de présenter une page des Injil, Tawrat, Zabour ou feuillets d'Abraham.

comment présenter des écrits originaux qui ont été détruits ce que nous avons entre les mains sont juste des témoignages d'auteurs qui ont essayés de reconstituer en ajoutant des interprétations dans leurs commentaires  
Nous avons en circulation que 4 choisis par l'Eglise tous sont que des traductions et on sait que la traduction ne peut être fiable à 100 pour 100 alors que les autres sont classés voire même cachés au grand public
Je vais te poser une question si par hasard on trouve un evangile du temps de Jesus et que dans cet evangile on y trouve que Jésus n'est pas Dieu penses tu que l'Eglise va l'accepter?

Tomi a écrit:

Donc par définition les unitariens ne sont pas des chrétiens. Etre chrétien c'est reconnaître la divinité de Jésus.

On trouve des unitariens qui s'auto-proclament chrétiens, car, tout en rejetant sa divinité, ils ont un immense respect pour Jésus, qu'ils considèrent comme un homme exceptionnel. Cela rappelle la position de l'islam.

C'est ta définition d'agnostique.

Voici la définition d'un pasteur:

Certains chrétiens considèrent que Jésus est Dieu, ou plutôt qu’il est à la fois Dieu et homme.
Certains chrétiens le considèrent comme un sage, comme un homme qui est un modèle de foi et de respect de l’autre, comme un philosophe et un théologien qui propose une belle façon de comprendre Dieu et le sens de la vie.

Sur le site de cette église réformée parisienne:

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Je suppose qu'il sait de quoi il parle. Il n'est même pas unitarien.

lukikuk a écrit:

Est ce que les unitariens sont comme certains coraniste?

Par rapport au Messie:
Non, sur le point qu'ils croient au sacrifice de Jésus-Christ pour nos péchés et plusieurs autres.
Oui, sur le point qu'ils croient que Jésus Christ n'est qu'un homme.

psaume23.1 a écrit:

lukikuk a écrit:

Est ce que les unitariens sont comme certains coraniste?

Par rapport au Messie:
Non, sur le point qu'ils croient au sacrifice de Jésus-Christ pour nos péchés et plusieurs autres.
Oui, sur le point qu'ils croient que Jésus Christ n'est qu'un homme.

Il existe une église dite Abrahamique, pour les amoureux du Coran, il faudrait s'y référer.
Je ne pense pas de toute façon que les chrétiens unitariens sacralisent une écriture comme celle de Dieu.
Donc s'y référer en tant que coraniste est fort amusant. Ce qui est sacré c'est la parole du coeur et elle est vivante.

psaume23.1 a écrit:

Tomi a écrit:

Tout à fait. Les Témoins de Jéhovah rejettent la Trinité mais divinisent Jésus. On doit donc les considérer comme chrétiens.

Par définition c'est du polythéisme non?

Oui, tu as parfaitement raison. Ils croient en un Dieu principal (appelé Jéhovah par erreur de lecture de l'hébreu), et en un dieu secondaire Jésus, créé par le premier.

Mais il faut se méfier des concepts. On est facilement le polythéiste de quelqu'un d'autre.

Que reprochent le Coran et les musulmans aux chrétiens trinitaires? Exactement ce qui est reproché aux TdJ, d'avoir au moins deux dieux, Dieu le Créateur et Jésus.
Et j'avoue partager ce point de vue, tout en ajoutant que le culte de la Vierge et le statut de cette divinité du mal qu'est Satan peut encore compliquer le tableau.

brigit ^^ a écrit:

psaume23.1 a écrit:

lukikuk a écrit:

Est ce que les unitariens sont comme certains coraniste?

Par rapport au Messie:
Non, sur le point qu'ils croient au sacrifice de Jésus-Christ pour nos péchés et plusieurs autres.
Oui, sur le point qu'ils croient que Jésus Christ n'est qu'un homme.

Il existe une église dite Abrahamique, pour les amoureux du Coran, il faudrait s'y référer.
Je ne pense pas de toute façon que les chrétiens unitariens sacralisent une écriture comme celle de Dieu.
Donc s'y référer en tant que coraniste est fort amusant. Ce qui est sacré c'est la parole du coeur et elle est vivante.

Ah bon, il y en a pour toute les goûts j'imagine.

lukikuk a écrit:

Je vais te poser une question si par hasard on trouve un evangile du temps de Jesus et que dans cet evangile on y trouve que Jésus n'est pas Dieu penses tu que l'Eglise va l'accepter?

Les chrétiens ne sont pas les croyants du soumets toi !, nous accueillons avec le coeur.

Sauf que tu sembles refuser le filtre pour dire ce qui est chrétien et ce qui ne l'est pas.

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cailloubleu a écrit:

Tomi a écrit:

Donc par définition les unitariens ne sont pas des chrétiens. Etre chrétien c'est reconnaître la divinité de Jésus.

On trouve des unitariens qui s'auto-proclament chrétiens, car, tout en rejetant sa divinité, ils ont un immense respect pour Jésus, qu'ils considèrent comme un homme exceptionnel. Cela rappelle la position de l'islam.

C'est ta définition d'agnostique.

Pas seulement la mienne.

Citation :

Voici la définition d'un pasteur:

Certains chrétiens considèrent que Jésus est Dieu...

Ce ne sont pas certains chrétiens qui le pensent mais la totalité.

Citation :

Certains chrétiens le considèrent comme un sage, comme un homme qui est un modèle de foi et de respect de l’autre, comme un philosophe et un théologien qui propose une belle façon de comprendre Dieu et le sens de la vie.

Les gens qui pensent ça ne sont pas des chrétiens. Ce pourrait être moi par exemple, ou des musulmans, ou des hindous.

Tomi a écrit:

Les gens qui pensent ça ne sont pas des chrétiens. Ce pourrait être moi par exemple, ou des musulmans, ou des hindous.

Je t'ai dit que c'est un pasteur qui l'affirme, qui n'est ni hindou ni musulman, je t'ai donné les coordonnées de son église

Sur le site de cette église réformée parisienne:

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Il te suffit de cliquer

Tomi, on peut prendre une autre définition aussi. Le Larousse définit les chrétiens comme:
"Se dit de quelqu'un qui a la foi en Jésus-Christ et qui a reçu le baptême. (C'est à Antioche que fut donné pour la première fois aux disciples de Jésus le nom de chrétiens.)"
Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A ce moment là, les unitariens seraient bien chrétiens pour ceux qui croient en Jésus et suivent ses enseignements.

Pour moi, être chrétien ne signifie pas croire que Jésus est Dieu. C'est suivre les enseignements de Jésus.

Tomi a écrit:

cailloubleu a écrit:

Tomi a écrit:

Donc par définition les unitariens ne sont pas des chrétiens. Etre chrétien c'est reconnaître la divinité de Jésus.

On trouve des unitariens qui s'auto-proclament chrétiens, car, tout en rejetant sa divinité, ils ont un immense respect pour Jésus, qu'ils considèrent comme un homme exceptionnel. Cela rappelle la position de l'islam.

C'est ta définition d'agnostique.

Pas seulement la mienne.

Citation :

Voici la définition d'un pasteur:

Certains chrétiens considèrent que Jésus est Dieu...

Ce ne sont pas certains chrétiens qui le pensent mais la totalité.

Citation :

Certains chrétiens le considèrent comme un sage, comme un homme qui est un modèle de foi et de respect de l’autre, comme un philosophe et un théologien qui propose une belle façon de comprendre Dieu et le sens de la vie.

Les gens qui pensent ça ne sont pas des chrétiens. Ce pourrait être moi par exemple, ou des musulmans, ou des hindous.

nous musulmans quand nous disons chrétien c'est une façon de parler
mais en relaité lorsqu'on parle de ceux qui ont suivie Jesus on dit nassirioune qui veut dire les supporteurs de Jesus pour nous musulmans jésus n'a pas apporté de nouvelle religion mais venu accomplir la religion précédente la finir en quelque sorte plus de prophète juif ni de messager après lui

lukikuk a écrit:

Tomi a écrit:

lukikuk a écrit:

le musulman est juif

Pourquoi pas. L'islam a presque tout emprunté au judaïsme. La seule grande différence est que le peuple élu n'est plus limité aux descendants des Hébreux, mais s'étend à toute l'humanité.

Citation :

et chrétien ne le sais tu pas

Sans commentaire.

Citation :

le musulman ne rejette pas les messagers et les prophètes ni les Ecritures

Précise seulement les messagers, les prophètes et les Ecritures admis par le Coran. D'ailleurs, tu devrais mettre Ecriture au singulier, car à part le Coran, un musulman est incapable de présenter une page des Injil, Tawrat, Zabour ou feuillets d'Abraham.

comment présenter des écrits originaux qui ont été détruits

On ne sait pas s'il y avait des écrits originaux.

On n'a pas non plus les originaux du Coran, ceux qui ont été écrits au moment des révélations de Mohammed. Même si on les avait, on ne pourrait pas dire d'où ils viennent. De Gabriel? du Prophète? d'un copiste X ou Y?

Citation :

Nous avons en circulation que 4 choisis par l'Eglise tous sont que des traductions

Ils ne sont pas considérés comme des traductions, mais auraient été écrits directement en grec.

Citation :

alors que les autres sont classés voire même cachés au grand public

Il faut arrêter avec les théories du complot à deux balles. La mode Da Vinci Code est passée, même si on repasse en ce moment les films inspirés de Dan Brown.

Citation :

Je vais te poser une question si par hasard on trouve un evangile du temps de Jesus et que dans cet evangile on y trouve que Jésus n'est pas Dieu penses tu que l'Eglise va l'accepter?

C'est en gros le scénario du film "Le Tombeau", qui vient aussi de passer à la télé, dans lequel on découvre, non pas un nouvel Evangile, mais les ossements de Jésus. Tu imagines le boum au Vatican.

On peut imaginer n'importe quoi, par exemple qu'on découvre les textes en syriaque qui ont servis de modèle pour écrire le Coran.

Si ton hypothèse se produisait, je pense que l'Eglise perdrait une grande partie de ses fidèles. Mais il en resterait toujours, qui affirmeraient que l'Evangile découvert est un complot du Démon. Les gens ont besoin de croire en une vie après la mort, plus agréable que celle que nous avons.
Le théologien protestant Rudolf Bultmann affirmait, si mes souvenirs sont bons, que le message donné par les Evangiles était bien plus important que les détails de la vie de Jésus. Si ces détails ne correspondaient pas à ceux que donnent les Evangiles, cela n'aurait aucune importance quant à la valeur du message évangélique.

Dreamer a écrit:

Tomi, on peut prendre une autre définition aussi.

Bien sûr.

Citation :

Le Larousse définit les chrétiens comme:
"Se dit de quelqu'un qui a la foi en Jésus-Christ et qui a reçu le baptême. (C'est à Antioche que fut donné pour la première fois aux disciples de Jésus le nom de chrétiens.)"
Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A ce moment là, les unitariens seraient bien chrétiens pour ceux qui croient en Jésus et suivent ses enseignements.

La définition du Larousse, pour une fois, me paraît peu précise. En quoi consiste la foi en Jésus-Christ? Je pense qu'elle consiste en plusieurs choses, dont l'une est qu'il est de nature divine.

Citation :

Pour moi, être chrétien ne signifie pas croire que Jésus est Dieu. C'est suivre les enseignements de Jésus.

Je me demande comment on peut suivre ses enseignements, sans tenir compte des multiples indices qu'il donne de sa divinité. En voici un. Dans Matthieu 25:31, Jésus annonce qu'il viendra en gloire, à la fin des temps, accompagné tous les anges et siégeant sur son trône, pour juger l'humanité. C'est là, sans aucun doute, l'oeuvre d'un dieu.

Tomi a écrit:

lukikuk a écrit:

Tomi a écrit:

Pourquoi pas. L'islam a presque tout emprunté au judaïsme. La seule grande différence est que le peuple élu n'est plus limité aux descendants des Hébreux, mais s'étend à toute l'humanité.



Sans commentaire.




Précise seulement les messagers, les prophètes et les Ecritures admis par le Coran. D'ailleurs, tu devrais mettre Ecriture au singulier, car à part le Coran, un musulman est incapable de présenter une page des Injil, Tawrat, Zabour ou feuillets d'Abraham.

comment présenter des écrits originaux qui ont été détruits

On ne sait pas s'il y avait des écrits originaux.

On n'a pas non plus les originaux du Coran, ceux qui ont été écrits au moment des révélations de Mohammed. Même si on les avait, on ne pourrait pas dire d'où ils viennent. De Gabriel? du Prophète? d'un copiste X ou Y?

Citation :

Nous avons en circulation que 4 choisis par l'Eglise tous sont que des traductions

Ils ne sont pas considérés comme des traductions, mais auraient été écrits directement en grec.

Citation :

alors que les autres sont classés voire même cachés au grand public

Il faut arrêter avec les théories du complot à deux balles. La mode Da Vinci Code est passée, même si on repasse en ce moment les films inspirés de Dan Brown.

Citation :

Je vais te poser une question si par hasard on trouve un evangile du temps de Jesus et que dans cet evangile on y trouve que Jésus n'est pas Dieu penses tu que l'Eglise va l'accepter?

C'est en gros le scénario du film "Le Tombeau", qui vient aussi de passer à la télé, dans lequel on découvre, non pas un nouvel Evangile, mais les ossements de Jésus. Tu imagines le boum au Vatican.

On peut imaginer n'importe quoi, par exemple qu'on découvre les textes en syriaque qui ont servis de modèle pour écrire le Coran.

Si ton hypothèse se produisait, je pense que l'Eglise perdrait une grande partie de ses fidèles. Mais il en resterait toujours, qui affirmeraient que l'Evangile découvert est un complot du Démon. Les gens ont besoin de croire en une vie après la mort, plus agréable que celle que nous avons.
Le théologien protestant Rudolf Bultmann affirmait, si mes souvenirs sont bons, que le message donné par les Evangiles  était bien plus important que les détails de la vie de Jésus. Si ces détails ne correspondaient pas à ceux que donnent les Evangiles, cela n'aurait aucune importance quant à la valeur du message évangélique.

Le Coran est original car ecrit en arabe
Premièrement, Allah s’est chargé de préserver le Coran et a dit : «En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9).
Cela veut dire que Allah protégé le Coran de sorte qu’on ne pourra pas y ajouter de faux éléments qui n’en font pas partie et ne pourra enlever une partie de ses dispositions, de ses peines et de ses prescriptions.
Si on avait touché au Coran Allah aurait envoyé un prophète pour rétablir la vérité
Pour l'instant on a pas vu apparaître un nouveau prophète
Deuxièmement  Allah adéposé les Sourates dans le cœur de Son messager et l’a transmis aux cœurs des membres de la nation musulmane. Allah a préservé ses mots du changement, de l’augmentation et de la diminution comme Il a préservé ses sens de toute altération. De sorte que, chaque fois on a tenté de modifier son sens, Allah met à la disposition (des croyants) quelqu’un qui rétablit la vérité évidente. Ceci  fait partie des plus importants signes d’Allah, de Ses bienfaits accordés à ses serviteurs croyants. La préservation du Coran implique la protection de ses partisans contre leurs ennemis de sorte qu’aucun ennemi ne parviendra à les écraser.
Troisièmement la révélation du Coran au Prophète s’est faite progressivement durant 23 années. A ce propos Allah a dit : « (Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l' avons fait descendre graduellement. » (Coran, 17 : 106).
La révélation du Coran s'est faite progressive pour distinguer la guidance de l’égarement, le vrai du faux : pour que tu le lises lentement aux gens  signifie doucement pour leur permettre de le méditer, de réfléchir sur son sens  et d’en tirer des connaissances  et : Nous l' avons fait descendre graduellement c’est-à-dire petit à petit donc progressivement et durant 23 années.
Comme l'ecriture était rare dans le monde arabe et Allah les a décrits en ces termes : «C' est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre (les Arabes) un Messager des leurs .. » (Coran, 62 : 2). Ils se contentaient de mémoriser le Coran. Seul un petit nombre d’entre eux écrivait certains versets ou sourates sur des peaux ou des pierres lisses ou d’autres supports.
Quatriement  le prophete donna mandat à un groupe de Compagnons fidèles et bien instruits pour transcrire le contenu de la révélation. Ce sont les gens qualifiés dans leurs biographies respectives des scribes de la Révélation . C’était les quatre califes, Abd Allah ibn Amr ibn al-As, Muawiyya ibn Abi Soufyan, Zayd ibn Thabit

Est ce que Jésus a fait ce travail?.

Jesus parlait araméen et comme tu dis il n'a pas écrit d'évangile donc on aurait des evangiles en arameen pas en grec

Si on découvre l’Évangile de jésus c'est l'Eglise qui s'effondre et les unitariens auront raison donc l'Eglise le fera disparaitre

Tomi a écrit:

psaume23.1 a écrit:

Tomi a écrit:

Tout à fait. Les Témoins de Jéhovah rejettent la Trinité mais divinisent Jésus. On doit donc les considérer comme chrétiens.

Par définition c'est du polythéisme non?

Oui, tu as parfaitement raison. Ils croient en un Dieu principal (appelé Jéhovah par erreur de lecture de l'hébreu), et en un dieu secondaire Jésus, créé par le premier.

Mais il faut se méfier des concepts. On est facilement le polythéiste de quelqu'un d'autre.

Que reprochent le Coran et les musulmans aux chrétiens trinitaires? Exactement ce qui est reproché aux TdJ, d'avoir au moins deux dieux, Dieu le Créateur et Jésus.
Et j'avoue partager ce point de vue, tout en ajoutant que le culte de la Vierge et le statut de cette divinité du mal qu'est Satan peut encore compliquer le tableau.

(je ne crois pas qu'il divinise Jésus au faite.., Jésus est l'ange Michael selon eux, ou une bizarrerie comme cela)

Mais même s'il diviniserais Jésus, aucun chrétien ne reproche le polythéisme au TJ, puisque nous croyons que Jésus est YAHWE, mais plutôt les multiples fausses doctrines qui ne représente pas la vérité de la bible et notre Dieu comme il se doit.

*J'avais plus dit cela pour te faire réfléchir sur ta définition de qui est chrétiens ou pas.

Pour ce culte à Marie et aux saints, oui moi aussi j'y suit défavorable à 100%
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lukikuk a écrit:

Tomi a écrit:

lukikuk a écrit:

comment présenter des écrits originaux qui ont été détruits

On ne sait pas s'il y avait des écrits originaux.

On n'a pas non plus les originaux du Coran, ceux qui ont été écrits au moment des révélations de Mohammed. Même si on les avait, on ne pourrait pas dire d'où ils viennent. De Gabriel? du Prophète? d'un copiste X ou Y?

Citation :

Nous avons en circulation que 4 choisis par l'Eglise tous sont que des traductions

Ils ne sont pas considérés comme des traductions, mais auraient été écrits directement en grec.

Citation :

alors que les autres sont classés voire même cachés au grand public

Il faut arrêter avec les théories du complot à deux balles. La mode Da Vinci Code est passée, même si on repasse en ce moment les films inspirés de Dan Brown.

Citation :

Je vais te poser une question si par hasard on trouve un evangile du temps de Jesus et que dans cet evangile on y trouve que Jésus n'est pas Dieu penses tu que l'Eglise va l'accepter?

C'est en gros le scénario du film "Le Tombeau", qui vient aussi de passer à la télé, dans lequel on découvre, non pas un nouvel Evangile, mais les ossements de Jésus. Tu imagines le boum au Vatican.

On peut imaginer n'importe quoi, par exemple qu'on découvre les textes en syriaque qui ont servis de modèle pour écrire le Coran.

Si ton hypothèse se produisait, je pense que l'Eglise perdrait une grande partie de ses fidèles. Mais il en resterait toujours, qui affirmeraient que l'Evangile découvert est un complot du Démon. Les gens ont besoin de croire en une vie après la mort, plus agréable que celle que nous avons.
Le théologien protestant Rudolf Bultmann affirmait, si mes souvenirs sont bons, que le message donné par les Evangiles  était bien plus important que les détails de la vie de Jésus. Si ces détails ne correspondaient pas à ceux que donnent les Evangiles, cela n'aurait aucune importance quant à la valeur du message évangélique.

Le Coran est original car ecrit en arabe

Dans ce cas la Bible juive aussi est l'original car écrite dans la langue des juifs.

Citation :

Premièrement, Allah s’est chargé de préserver le Coran et a dit : «En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9).
Cela veut dire que Allah protégé le Coran de sorte qu’on ne pourra pas y ajouter de faux éléments qui n’en font pas partie et ne pourra enlever une partie de ses dispositions, de ses peines et de ses prescriptions.

Tu ne peux pas dire d'un livre qu'il dit la vérité parce que c'est écrit dedans. Ce n'est pas un argument.

La Bible dit aussi d'elle même que Dieu la préserve.

Citation :

Si on avait touché au Coran Allah aurait envoyé un prophète pour rétablir la vérité

On n'en sait rien. Les hommes ne connaissent pas toutes les pensées de Dieu.
Il faudrait d'abord prouver que Allah existe, ensuite que c'est bien lui qui a envoyé le Coran, ensuite que le Coran actuel est identique au Coran original dont on a aucune trace physique.

Citation :

Deuxièmement  Allah adéposé les Sourates dans le cœur de Son messager et l’a transmis aux cœurs des membres de la nation musulmane. Allah a préservé ses mots du changement, de l’augmentation et de la diminution comme Il a préservé ses sens de toute altération.

On n'en sait rien. Sans preuves, qui sont impossibles à trouver, tes arguments n'ont aucune valeur.

Citation :

Est ce que Jésus a fait ce travail?.

Le Jésus des Evangiles n'est pas un prophète comme Mohammed. Est-ce que Mohammed a écrit le Coran, ou est-ce que d'autres l'on écrit à sa place?

Dreamer a écrit:

Tomi, on peut prendre une autre définition aussi. Le Larousse définit les chrétiens comme:
"Se dit de quelqu'un qui a la foi en Jésus-Christ et qui a reçu le baptême. (C'est à Antioche que fut donné pour la première fois aux disciples de Jésus le nom de chrétiens.)"
Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A ce moment là, les unitariens seraient bien chrétiens pour ceux qui croient en Jésus et suivent ses enseignements.

Pour moi, être chrétien ne signifie pas croire que Jésus est Dieu. C'est suivre les enseignements de Jésus.

C'est ce que je pensais aussi. Mais il semblerait que non d'après les réactions.

C'est assez contradictoire de la part de l'église catholique de se lamenter sur la laïcité qui serait la cause d'après elle de l'athéisme et de refuser le nom de chrétiens à ceux qui ne croient pas en la divinité de Jésus.
Je suis bien obligé de me déclarer sans religion.
Ce n'est pas très malin de la part des églises qui poussent ainsi les gens dans les bras de l'islam.

Pour les musulmans c'est simple ils ont le droit de croire en Dieu et on ne leur demande pas en plus de croire que Mohamed est dieu.

psaume23.1 a écrit:

Tomi a écrit:

psaume23.1 a écrit:

Par définition c'est du polythéisme non?

Oui, tu as parfaitement raison. Ils croient en un Dieu principal (appelé Jéhovah par erreur de lecture de l'hébreu), et en un dieu secondaire Jésus, créé par le premier.

Mais il faut se méfier des concepts. On est facilement le polythéiste de quelqu'un d'autre.

Que reprochent le Coran et les musulmans aux chrétiens trinitaires? Exactement ce qui est reproché aux TdJ, d'avoir au moins deux dieux, Dieu le Créateur et Jésus.
Et j'avoue partager ce point de vue, tout en ajoutant que le culte de la Vierge et le statut de cette divinité du mal qu'est Satan peut encore compliquer le tableau.

(je ne crois pas qu'ils divinisent Jésus au fait.., Jésus est l'ange Michael selon eux, ou une bizarrerie comme cela)

Lis leur traduction du Prologue de Jean: "le Verbe était un dieu".

Citation :

Mais même s'il diviniserais Jésus, aucun chrétien ne reproche le polythéisme au TJs

Il me semble que les doctrines jéhovistes, dont leur anti-trinitarisme, sont violemment contestées par les chrétiens. J'ai deux trois ouvrages qui réfutent les erreurs jéhovistes d'un point de vue chrétien.

Citation :

, puisque nous croyons que Jésus est YAHWE

Exemple de ce que ne croient pas les TdJ.

Tomi a écrit:

lukikuk a écrit:

Tomi a écrit:

On ne sait pas s'il y avait des écrits originaux.

On n'a pas non plus les originaux du Coran, ceux qui ont été écrits au moment des révélations de Mohammed. Même si on les avait, on ne pourrait pas dire d'où ils viennent. De Gabriel? du Prophète? d'un copiste X ou Y?



Ils ne sont pas considérés comme des traductions, mais auraient été écrits directement en grec.



Il faut arrêter avec les théories du complot à deux balles. La mode Da Vinci Code est passée, même si on repasse en ce moment les films inspirés de Dan Brown.



C'est en gros le scénario du film "Le Tombeau", qui vient aussi de passer à la télé, dans lequel on découvre, non pas un nouvel Evangile, mais les ossements de Jésus. Tu imagines le boum au Vatican.

On peut imaginer n'importe quoi, par exemple qu'on découvre les textes en syriaque qui ont servis de modèle pour écrire le Coran.

Si ton hypothèse se produisait, je pense que l'Eglise perdrait une grande partie de ses fidèles. Mais il en resterait toujours, qui affirmeraient que l'Evangile découvert est un complot du Démon. Les gens ont besoin de croire en une vie après la mort, plus agréable que celle que nous avons.
Le théologien protestant Rudolf Bultmann affirmait, si mes souvenirs sont bons, que le message donné par les Evangiles  était bien plus important que les détails de la vie de Jésus. Si ces détails ne correspondaient pas à ceux que donnent les Evangiles, cela n'aurait aucune importance quant à la valeur du message évangélique.

Le Coran est original car ecrit en arabe

Dans ce cas la Bible juive aussi est l'original car écrite dans la langue des juifs.

Citation :

Premièrement, Allah s’est chargé de préserver le Coran et a dit : «En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9).
Cela veut dire que Allah protégé le Coran de sorte qu’on ne pourra pas y ajouter de faux éléments qui n’en font pas partie et ne pourra enlever une partie de ses dispositions, de ses peines et de ses prescriptions.

Tu ne peux pas dire d'un livre qu'il dit la vérité parce que c'est écrit dedans. Ce n'est pas un argument.

La Bible dit aussi d'elle même que Dieu la préserve.

Citation :

Si on avait touché au Coran Allah aurait envoyé un prophète pour rétablir la vérité

On n'en sait rien. Les hommes ne connaissent pas toutes les pensées de Dieu.
Il faudrait d'abord prouver que Allah existe, ensuite que c'est bien lui qui a envoyé le Coran, ensuite que le Coran actuel est identique au Coran original dont on a aucune trace physique.

Citation :

Deuxièmement  Allah adéposé les Sourates dans le cœur de Son messager et l’a transmis aux cœurs des membres de la nation musulmane. Allah a préservé ses mots du changement, de l’augmentation et de la diminution comme Il a préservé ses sens de toute altération.

On n'en sait rien. Sans preuves, qui sont impossibles à trouver, tes arguments n'ont aucune valeur.

Citation :

Est ce que Jésus a fait ce travail?.

Le Jésus des Evangiles n'est pas un prophète comme Mohammed. Est-ce que Mohammed a écrit le Coran, ou est-ce que d'autres l'on écrit à sa place?

c'est facile de dire non
as tu des preuves que Le Jésus des Evangiles n'est pas un prophète comme Mohammed

Ogier a écrit:

Dreamer a écrit:

Tomi, on peut prendre une autre définition aussi. Le Larousse définit les chrétiens comme:
"Se dit de quelqu'un qui a la foi en Jésus-Christ et qui a reçu le baptême. (C'est à Antioche que fut donné pour la première fois aux disciples de Jésus le nom de chrétiens.)"
Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A ce moment là, les unitariens seraient bien chrétiens pour ceux qui croient en Jésus et suivent ses enseignements.

Pour moi, être chrétien ne signifie pas croire que Jésus est Dieu. C'est suivre les enseignements de Jésus.

C'est ce que je pensais aussi. Mais il semblerait que non d'après les réactions.

Les enseignements de Jésus sont écrits noir sur blanc dans les quatre Evangiles et commentés par ses disciples dans le reste du Nouveau Testament. Il y a donc une base solide pour en discuter.

Citation :

C'est assez contradictoire de la part de l'église catholique de se lamenter sur la laïcité qui serait la cause d'après elle de l'athéisme

Je n'ai jamais entendu cette affirmation.
L'augmentation phénoménale de l'athéisme vient avant tout de l'éducation, qui rend les gens suffisamment critiques pour ne plus croire en des faits non prouvés, tout en constatant que des religions qui s'opposent prétendent avoir chacune la vérité.

lukikuk a écrit:

c'est facile de dire non

C'est facile d'affirmer des tas de choses sans en prouver aucune.

Je n'accuse pas que toi. C'est quoi le Coran? C'est une longue liste de choses non prouvées.

Citation :

as tu des preuves que Le Jésus des Evangiles n'est pas un prophète comme Mohammed

Il suffit de lire les Evangiles et le Coran, puis de comparer.

Tomi a écrit:

psaume23.1 a écrit:

Tomi a écrit:

Oui, tu as parfaitement raison. Ils croient en un Dieu principal (appelé Jéhovah par erreur de lecture de l'hébreu), et en un dieu secondaire Jésus, créé par le premier.

Mais il faut se méfier des concepts. On est facilement le polythéiste de quelqu'un d'autre.

Que reprochent le Coran et les musulmans aux chrétiens trinitaires? Exactement ce qui est reproché aux TdJ, d'avoir au moins deux dieux, Dieu le Créateur et Jésus.
Et j'avoue partager ce point de vue, tout en ajoutant que le culte de la Vierge et le statut de cette divinité du mal qu'est Satan peut encore compliquer le tableau.

(je ne crois pas qu'ils divinisent Jésus au fait.., Jésus est l'ange Michael selon eux, ou une bizarrerie comme cela)

Lis leur traduction du Prologue de Jean: "le Verbe était un dieu".

Citation :

Mais même s'il diviniserais Jésus, aucun chrétien ne reproche le polythéisme au TJs

Il me semble que les doctrines jéhovistes, dont leur anti-trinitarisme, sont violemment contestées par les chrétiens. J'ai deux trois ouvrages qui réfutent les erreurs jéhovistes d'un point de vue chrétien.

Citation :

, puisque nous croyons que Jésus est YAHWE

Exemple de ce que ne croient pas les TdJ.

Oui je sais. Et je suis totalement d'accord, leurs doctrines sont tordus.

Tomi a écrit:

lukikuk a écrit:

c'est facile de dire non

C'est facile d'affirmer des tas de choses sans en prouver aucune.

Je n'accuse pas que toi. C'est quoi le Coran? C'est une longue liste de choses non prouvées.

Citation :

as tu des preuves que Le Jésus des Evangiles n'est pas un prophète comme Mohammed

Il suffit de lire les Evangiles et le Coran, puis de comparer.

on est des croyants et non des scientifiques que nous soyons chretiens juifs ou musulmans
ta réponse est une fuite en avant

Tomi a écrit:

Je n'ai jamais entendu cette affirmation.
L'augmentation phénoménale de l'athéisme vient avant tout de l'éducation, qui rend les gens suffisamment critiques pour ne plus croire en des faits non prouvés, tout en constatant que des religions qui s'opposent prétendent avoir chacune la vérité.

Tu ne dois pas lire les mêmes posts que moi, revois ceux de Pierresuzane ou Raziel, la laïcité est un gros mot pour certains ici et d'après eux c'est la cause de la disparition de la foi.

Sinon je suis d'accord avec toi, lorsqu'on regarde les religions avec un esprit critique on ne peut plus croire aux mystères des religions. Cependant il reste encore tapie dans les hommes l'envie de croire en Dieu et c'est à ce moment là que les religions devraient se montrer moins inflexibles car les croyants sont une race en extinction.
La religion qui monte c'est l'athéisme.

Ogier a écrit:

Tomi a écrit:

Je n'ai jamais entendu cette affirmation.
L'augmentation phénoménale de l'athéisme vient avant tout de l'éducation, qui rend les gens suffisamment critiques pour ne plus croire en des faits non prouvés, tout en constatant que des religions qui s'opposent prétendent avoir chacune la vérité.

Tu ne dois pas lire les mêmes posts que moi, revois ceux de Pierresuzane ou Raziel,  la laïcité est un gros mot pour certains ici et d'après eux c'est  la cause de la disparition de la foi.

Je parlais d'une affirmation de l'Eglise catho, pas de l'opinion de nos collègues forumeurs.

Citation :

Sinon je suis d'accord avec toi, lorsqu'on regarde les religions avec un esprit critique on ne peut plus croire  aux mystères des religions. Cependant il reste encore tapie dans les hommes l'envie de croire en Dieu et c'est à ce moment là que les religions devraient se montrer moins inflexibles car les croyants sont une race en extinction.
La religion qui monte c'est l'athéisme.

L'athéisme continue à augmenter, mais le changement de religion mine aussi le catholicisme. Beaucoup de TdJ ou de musulmans sont d'ex-catholiques.

Tomi a écrit:

Tout à fait. Les Témoins de Jéhovah rejettent la Trinité mais divinisent Jésus. On doit donc les considérer comme chrétiens.

Il me semble que les témoins de Jéhovah considèrent Jésus comme étant un ange.

salamsam a écrit:

Tomi a écrit:

Tout à fait. Les Témoins de Jéhovah rejettent la Trinité mais divinisent Jésus. On doit donc les considérer comme chrétiens.

Il me semble que les témoins de Jéhovah considèrent Jésus comme étant un ange.

meme chez les gnostiques
jesus est un ange venu en chair et en os
ils ont ete persecutés

salamsam a écrit:

Tomi a écrit:

Tout à fait. Les Témoins de Jéhovah rejettent la Trinité mais divinisent Jésus. On doit donc les considérer comme chrétiens.

Il me semble que les témoins de Jéhovah considèrent Jésus comme étant un ange.

Oui c'est exacte, l'ange Mikaël...

Tomi a écrit:

Je me demande comment on peut suivre ses enseignements, sans tenir compte des multiples indices qu'il donne de sa divinité. En voici un. Dans Matthieu 25:31, Jésus annonce qu'il viendra en gloire, à la fin des temps, accompagné tous les anges et siégeant sur son trône, pour juger l'humanité. C'est là, sans aucun doute, l'oeuvre d'un dieu.

Dieu peut très bien envoyer Jésus à la fin des temps, d’ailleurs il est dit que Dieu a donné tout pouvoir à Jésus, il ne fait rien de lui-même.

De plus, si Jésus est Dieu, comment expliquer ceci :
« Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate, de garder le commandement, et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus Christ, que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. » (1 Timothée 6 :13-16)
Les Écritures se contrediraient sans cesse si Jésus est Dieu comme tu le dis. Pourquoi ici il est dit que l’apparition de Jésus sera manifestée par le SEUL souverain, le SEUL qui possède l’immortalité… ? Certes, certains titres sont communs à Jésus mais c’est seulement parce qu’il représente Dieu, comme les prophètes, et il est le Messie. Jésus n’est pas décrit comme le seul souverain ou le seul immortel. Ici il y a clairement une différence entre Dieu et Jésus (comme à de nombreuses reprises dans le NT).

Si tu as le temps, je t’invite également à lire ces arguments :[url= [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] [/url]

J’arrêterai de débattre de la divinité ou non de Jésus puisque ce n’est pas le sujet qu’Allbatar voulait soulever et je sais que le but du forum n’est pas de remettre en cause ce point. Je m’excuse si je suis sortie du sujet mais je suis contente d’avoir pu partager mon point de vue ! ^^

Dreamer a écrit:

Tomi a écrit:

Je me demande comment on peut suivre ses enseignements, sans tenir compte des multiples indices qu'il donne de sa divinité. En voici un. Dans Matthieu 25:31, Jésus annonce qu'il viendra en gloire, à la fin des temps, accompagné tous les anges et siégeant sur son trône, pour juger l'humanité. C'est là, sans aucun doute, l'oeuvre d'un dieu.

Dieu peut très bien envoyer Jésus à la fin des temps, d’ailleurs il est dit que Dieu a donné tout pouvoir à Jésus, il ne fait rien de lui-même.

De plus, si Jésus est Dieu, comment expliquer ceci :
« Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate, de garder le commandement, et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus Christ, que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. » (1 Timothée 6 :13-16)
Les Écritures se contrediraient sans cesse si Jésus est Dieu comme tu le dis. Pourquoi ici il est dit que l’apparition de Jésus sera manifestée par le SEUL souverain, le SEUL qui possède l’immortalité… ? Certes, certains titres sont communs à Jésus mais c’est seulement parce qu’il représente Dieu, comme les prophètes, et il est le Messie. Jésus n’est pas décrit comme le seul souverain ou le seul immortel. Ici il y a clairement une différence entre Dieu et Jésus (comme à de nombreuses reprises dans le NT).

Si tu as le temps, je t’invite également à lire ces arguments :[url= [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] [/url]

Les textes sacrés, qu'ils soient chrétiens, juifs ou musulmans, n'échappent pas aux contradictions. Il est bien connu qu'on peut leur faire dire, ou y trouver une chose et son contraire.

Un des exemples les plus connus est que les chrétiens découvrent de multiples témoignages de Jésus comme être divin dans l'AT, alors que les juifs, qui lisent le même livre, n'en trouvent aucun et considèrent l'incarnation de Dieu dans un homme comme une abomination.

Tomi a écrit:

Dreamer a écrit:

Tomi a écrit:

Je me demande comment on peut suivre ses enseignements, sans tenir compte des multiples indices qu'il donne de sa divinité. En voici un. Dans Matthieu 25:31, Jésus annonce qu'il viendra en gloire, à la fin des temps, accompagné tous les anges et siégeant sur son trône, pour juger l'humanité. C'est là, sans aucun doute, l'oeuvre d'un dieu.

Dieu peut très bien envoyer Jésus à la fin des temps, d’ailleurs il est dit que Dieu a donné tout pouvoir à Jésus, il ne fait rien de lui-même.

De plus, si Jésus est Dieu, comment expliquer ceci :
« Je te recommande, devant Dieu qui donne la vie à toutes choses, et devant Jésus-Christ, qui fit une belle confession devant Ponce Pilate, de garder le commandement, et de vivre sans tache, sans reproche, jusqu'à l'apparition de notre Seigneur Jésus Christ, que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. » (1 Timothée 6 :13-16)
Les Écritures se contrediraient sans cesse si Jésus est Dieu comme tu le dis. Pourquoi ici il est dit que l’apparition de Jésus sera manifestée par le SEUL souverain, le SEUL qui possède l’immortalité… ? Certes, certains titres sont communs à Jésus mais c’est seulement parce qu’il représente Dieu, comme les prophètes, et il est le Messie. Jésus n’est pas décrit comme le seul souverain ou le seul immortel. Ici il y a clairement une différence entre Dieu et Jésus (comme à de nombreuses reprises dans le NT).

Si tu as le temps, je t’invite également à lire ces arguments :[url= [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] [/url]

Les textes sacrés, qu'ils soient chrétiens, juifs ou musulmans, n'échappent pas aux contradictions. Il est bien connu qu'on peut leur faire dire, ou y trouver une chose et son contraire.

Oui mais cela ne veut pas dire que le message est contradictoire. Les grandes contradictions peuvent venir de ceux qui extrapolent ou isolent un ou des versets. Et autres raisons, évidemment....

Tomi a écrit:

Un des exemples les plus connus est que les chrétiens découvrent de multiples témoignages de Jésus comme être divin dans l'AT, alors que les juifs, qui lisent le même livre, n'en trouvent aucun et considèrent l'incarnation de Dieu dans un homme comme une abomination

Déjà la première chose à reconnaître serait que Yéshoua est le Messie.
Certains passage ne sont pas explicite, néanmoins l'ancien Testament dans son ensemble pointe vers Yéshoua, l'accomplissement de la loi et les prophètes. De plus certains passages même isolés sont totalement explicite comme le passage classique Ésaïe 53.
De plus il n'y a en fait aucun autre personne qui ce qualifi comme Messie et ce depuis 2000 ans, je crois que cela est un message en soit également pour nos frères Juifs.

2 Corinthiens 3:14
Mais leurs entendements ont etes endurcis, car jusqu'à aujourd'hui, dans la lecture de l'ancienne alliance, ce meme voile demeure sans etre leve, lequel prend fin en Christ.

Le Talmud et les Midrashim (la tradition orale) qui est maintenant considérer par eux comme ayant la même autorité que les écritures saintes en est la preuve.

*Et cela est un clair rappel pour un autre groupe de personnes qui devraient définitivement remettre en cause l'autorité de leur tradition....

En conclusion tu as raison nous pouvons faire dire à la bible ce que nous voulons mais cela ne veut pas dire qu'elle même ne rend pas un message claire.

Tomi a écrit:

La définition du Larousse, pour une fois, me paraît peu précise. En quoi consiste la foi en Jésus-Christ? Je pense qu'elle consiste en plusieurs choses, dont l'une est qu'il est de nature divine.

Citation :

Pour moi, être chrétien ne signifie pas croire que Jésus est Dieu. C'est suivre les enseignements de Jésus.

Je me demande comment on peut suivre ses enseignements, sans tenir compte des multiples indices qu'il donne de sa divinité. En voici un. Dans Matthieu 25:31, Jésus annonce qu'il viendra en gloire, à la fin des temps, accompagné tous les anges et siégeant sur son trône, pour juger l'humanité. C'est là, sans aucun doute, l'oeuvre d'un dieu.

Par une approche symbolique, cela veut surtout dire que par la parole de Vérité de Jésus, celui qui reconnait le bien de cette parole ne peut plus faire le mal sans être jugé par cette parole éternelle. C'est dit mainte fois dans Jean. Le monde l'a haït car ceux qui vivaient dans le péché ne peuvent plus vivre dans le péché une fois entendu sa parole et vu ses oeuvres en chacun. C'est dit mainte fois dans les synoptiques, ce sont les enfants qui sont saufs qui témoignent de la culpabilité de leurs pères. On en revient toujours à Abraham amenant son fils sur la pierre de sacrifice par soumission à la parole de Dieu, mais entend il vraiment la Parole de Dieu ou est il dans le péché ? Il sauve par Amour son fils, c'est la seule Vérité de Dieu. De l'Amour tout découle, ce qui est en dehors ne passera le temps et connaitra l"expiation devant la pierre de sacrifice de nos men.songes, de nos illusions, de nos faux attachements qui nous rendent esclaves et non libres.

La divinité de Jésus est d'abord la divinité de sa parole, est elle en Vérité éternelle, oui ou non.
Les chrétiens disent oui. Ceux qui disent non ne sont pas chrétiens.

Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai ma communauté, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle, car elle est en Vérité, ayant reçu la Vérité, elle porte la parole de Vérité, pour l'éternité.

psaume23.1 a écrit:

Tomi a écrit:

Les textes sacrés, qu'ils soient chrétiens, juifs ou musulmans, n'échappent pas aux contradictions. Il est bien connu qu'on peut leur faire dire, ou y trouver une chose et son contraire.

Oui mais cela ne veut pas dire que le message est contradictoire.

Je m'interroge....en particulier sur la lecture opposée juive et chrétienne de l'AT.

Citation :

Certains passage ne sont pas explicite, néanmoins l'ancien Testament dans son ensemble pointe vers Yéshoua,

Cela se discute..

Citation :

l'accomplissement de la loi et les prophètes. De plus certains passages même isolés sont totalement explicite comme le passage classique Ésaïe 53. Il n'y a en fait aucun autre qui ce qualifi en temps que Messie et ce depuis 2000 ans, je crois que cela est un message en soit également pour nos frères Juifs.

Tu parles du Serviteur Souffrant, une allégorie des tribulations du peuple d'Israel pour les juifs. Si s'agissait de Jésus, il manquerait quelques petits détails comme l'incarnation ou la résurrection, voire son nom.

Il existe l'hypothèse que les Evangiles alignent peut-être leurs récits concernant Jésus sur l'AT.

Esaïe 53
C'est un image qui dépeint clairement Christ Jésus.
Et comment Israël pourrait porter nos péchés?

psaume23.1 a écrit:

Esaïe 53
Personnellement je trouve que cela est de la mauv.aise foi de leur part..

Ou bien une foi de tellement bonne qualité, qu'ils ont su déceler l'influence des religions païennes du 1er siècle dans le christianisme naissant, aboutissant à un syncrétisme judéo-païen.

Citation :

Et comment Israël pourrait porter nos péchés?

Avec ses gros bras musclés pardi!
Bon, blague à part, on ne va pas commencer à discuter du bien-fondé de chaque affirmation biblique. On est dans le langage religieux, langage dans lequel tout est possible.

L'argument des exagètes Juifs ou plutôt des judaïsants est que cela est une représentation d'Israel qui aura du souffrir à cause des péchés des nations qui les entourent.
Mais cela ne tient pas la route, dans la Torah Israël a toujours été puni pour son propre égarement et béni par son obéissance.

Deutéronome 30:19
19J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,

Tomi a écrit:

Ou bien une foi de tellement bonne qualité, qu'ils ont su déceler l'influence des religions païennes du 1er siècle dans le christianisme naissant, aboutissant à un syncrétisme judéo-païen

Hors sujet.

Revenons au passage.

Ésaïe 53
1Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Eternel?
2Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.
3Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
4Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
5Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
7Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
8Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?
9On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
10Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains.
11A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
12C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

1) Ce texte à plusieurs reprises dit: qui a cru à son oeuvre, qui a cru qu'il fut blessé pour les péchés de tout le peuple. Mettant un emphase sur le fait que beaucoup n'y croiront pas.

2) La réponse est également dans le texte nous ne l'avons pas cru: nous l'avons dédaigné nous n'avons fait aucun cas de lui, nous l'avons regardé comme humilié.

3) Devant les faits, de qu'elle oeuvre le texte dit qu'ils ne croiraient pas? Il est écrit que c'est le fait qu'il est livré sa vie en sacrifice comme une brebis muette pour les péchés du peuple.

4).Mais l'histoire ne s'arrête pas la selon le texte après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains.

Je crois que cela ne peut en aucun cas être attribué à quelqu'un d'autre que Christ, l'exactitude du prophète Ésaïe par rapport à Christ est sans contredit.

Les témoins de Jéhovah prennent Jésus pour un dieu, inférieur au Pére, une sorte de sous dieu.

Selon eux, le Pére engendre le fils en le créant alors que pour la quasi totalité des Chrétiens, le Fils, la parole de Dieu, est incréée.

Jésus serait la premiére création du Pére.





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Poisson vivant a écrit:

Les témoins de Jéhovah prennent Jésus pour un dieu, inférieur au Pére, une sorte de sous dieu.

Selon eux, le Pére engendre le fils en le créant alors que pour la quasi totalité des Chrétiens, le Fils, la parole de Dieu, est incréée.

Jésus serait la premiére création du Pére.

.

Pour être plus précis ils croient que Yéshoua est l'ange Mikaël. L'ange que Dieu aurait créé en premier mais le seul que Dieu aurait créé, le reste aurait été créé par Mikaël car Dieu lui aurait donné ce pouvoir.