EST CE QUE LA SCIENCE PROUVE LA CREATION D'ADAM ET EVE ?

Rappel du premier message :

La Bible et le Coran nous disent que Dieu a créé Adam (paix sur lui) et que, de sa côte, Il tira Eve.

Dans ce forum, on voit des gens, surtout d'obédience dite chrétienne qui opposent les choses de Dieu avec la Science.

Ils veulent que l'on trouve la preuve de ce qui est dit dans la Bible dans les connaissances modernes.

J'ai lancé une discussion sur le déluge et j'y ai entendu des choses de la part de ceux qui disent croire en Dieu et qui par ailleurs Lui dénient d'avoir exécuté le déluge, tel qu'Il le dit dans la Bible et attribuent à la Bible et au Coran d'avoir repris des "mythes".

Je remonte plus haut, au début de cette affaire, pour poser la question suivante:

Y a t-il un juif,  chrétien ou un musulman qui puisse soutenir que Adam et Eve ne sont que des mythes et que leur création relatée par la Bible et le Coran n'est qu'un conte ?

emmanuelle78 a écrit:

Je suis du coup TRES loin de penser qu'il fallait un Dieu et ses commandements pour savoir qu'il vaut mieux être sympa avec son voisin car cela n'apporte que des bénéfices.

il y a effectivement plusieurs morales mais DIEU a travers la religion nous enseigne la BONNE MORALE celle qui est juste

DIEU qui nous a créé  ainsi que cet univers connait mieux que  nous même  la morale qu'il faut qu'on suive pour vivre en harmonie avec ce monde

CORAN 67:14. Ne connaît-Il pas ce qu'Il a créé alors que c'est Lui Compatissant, le Parfaitement Connaisseur.

15. C'est Lui qui vous a soumis la terre : parcourez donc ses grandes étendues. Mangez de ce qu'Il vous fournit. Vers Lui est la Résurrection.

16. êtes-vous à l'abri que Celui qui est au ciel enfouisse en la terre? Et voici qu'elle tremble!

17. Ou êtes-vous à l'abri que Celui qui au ciel envoie contre vous un ouragan de pierres? Vous saurez ainsi quel fut Mon avertissement.

emmanuelle78 a écrit:

L'idée que seule la croyance en Dieu induit un comportement moral, est assez affligeante.

Effectivement, je pense que seul la référence à une ordre transcendant peut établir une morale.

Toute morale fabriquée par l'homme est porteuse de sa finitude.
Elle ne peut être parfaite.

Seule la morale d'un Dieu parfait et bon peut être prise pour cible.

Comme je suis croyant, la morale est pour moi une science. Un science difficile. Mais objective.
Toute morale subjective est une égoïsme déguisé.

Raziel a écrit:

Toute morale subjective est une égoïsme déguisé.

Car les sentiments, les émotions sont forcément le MAL? L'égoîsme? On va finir par évoquer Kant et son culte de la raison.

On m'a déjà expliqué cela une fois, donc je ne serais pas surprise.

et bien moi je pense que l'objectivité absolue est tout sauf humaine, et donc n'a pas à s'appliquer à l'homme.

Nous sommes des êtres sensibles et créatifs. L'empathie nous est indispensable pour entrer en relation, et l'empathie a besoin d'émotions pour fonctionner (et de la raison, l'un n'allant pas sans l'autre).

Et non je ne crois pas à LA bonne morale. L'être humain a emprunté divers chemins et nous jugeons chacun le chemin des autres à travers notre propre prisme, nous placant comme référence, comme modèle.

Oui j'entends que c'est la bonne morale que vous avez choisit. Mais cela n'en fait pas LA bonne morale pour tous.


Et adopter un "bon" comportement car c'est ce qu'il faut faire pour sauver SON âme... ce n'est pas un égoïsme déguisé peut être??

Disons que si le monde est purement matière, il n'y a pas de liberté possible et donc de fait pas de morale.

Il faut nécessairement un Dieu créateur et conscient, cause première (et donc lui-même libre) pour créé la faculté de la liberté. Et même si un tel Dieu existe, philosophiquement, il n'est pas certain qu'il puisse créer la faculté de la liberté.

"Il ne nous reste plus aujourd’hui aucune espèce de compassion avec l’idée de « libre-arbitre »: nous savons trop bien ce que c’est, le tour de force le plus mal famé qu’il y ait pour rendre l’humanité responsable à la façon des théologiens, ce qui veut dire rendre l’humanité dépendante des théologiens." - Nietzsche


La liberté est un dogme religieux. La triste farce du monde actuel est qu'il rejette le dogme de Dieu et conserve celui de la liberté. Il n'y a pas plus irrationnel, pourtant.

Citation :

Nous sommes des êtres sensibles et créatifs. L'empathie nous est indispensable pour entrer en relation, et l'empathie a besoin d'émotions pour fonctionner (et de la raison, l'un n'allant pas sans l'autre).

Sauf que l'émotion ne peut être acte moral par elle-même ; elle est tout au plus une voie vers ce dernier. L'Amour véritable, qui est acte de la volonté, est par définition libre et indéterminé. C'est ce qui fait à la fois sa beauté suprême et son improbabilité hors du spiritualisme théiste.



Héraclius -

Héraclius a écrit:

Sauf que l'émotion ne peut être acte moral par elle-même ; elle est tout au plus une voie vers ce dernier.

donc exit l'objectivité, si on admet que l'émotion est une voie vers l'acte moral.

Héraclius a écrit:

L'Amour véritable, qui est acte de la volonté, est par définition libre et indéterminé. C'est ce qui fait à la fois sa beauté suprême et son improbabilité hors du spiritualisme théiste.

Cette improbabilité est un point de vue, pas une vérité absolue.
-

Citation :

Héraclius a écrit:

Sauf que l'émotion ne peut être acte moral par elle-même ; elle est tout au plus une voie vers ce dernier.

donc exit l'objectivité, si on admet que l'émotion est une voie vers l'acte moral.

C'est à dire ?

Citation :

Héraclius a écrit:

L'Amour véritable, qui est acte de la volonté, est par définition libre et indéterminé. C'est ce qui fait à la fois sa beauté suprême et son improbabilité hors du spiritualisme théiste.

Cette improbabilité est un point de vue, pas une vérité absolue.

Hum, un point de vue partagé par tout les grands penseurs du matérialisme que je connais.

Comment voulez-vous que l'évolution cause la faculté de poser un choix libre des déterminismes extérieures ?

L'homme est conscient de lui-même. C'est sa spécificité. Mais la conscience n'a rien à voir avec la liberté.

En d'autre terme, pour reprendre Nietzsche, le libre-arbitre est un dogme religieux, une création des "théologiens" (enfait, des moralistes idéalistes). Comme, par exemple, la divinité du Christ ou la doctrine du salut par la foi et les oeuvres...

Héraclius a écrit:

C'est à dire ?

C'était en réponse à Raziel qui écrivait "Comme je suis croyant, la morale est pour moi une science. Un science difficile. Mais objective.
Toute morale subjective est une égoïsme déguisé." Pour moi une morale objective est un leurre.

Héraclius a écrit:

.

Hum, un point de vue partagé par tout les grands penseurs du matérialisme que je connais.

Comment voulez-vous que l'évolution cause la faculté de poser un choix libre des déterminismes extérieures ?

L'homme est conscient de lui-même. C'est sa spécificité. Mais la conscience n'a rien à voir avec la liberté.

En d'autre terme, pour reprendre Nietzsche, le libre-arbitre est un dogme religieux, une création des "théologiens"  (enfait, des moralistes idéalistes). Comme, par exemple, la divinité du Christ ou la doctrine du salut par la foi et les oeuvres...

Je ne vais pas en 3 lignes, démontrer à quel point Nietzsche se trompe.... Mais quoi qu'il arrive, est ce que les penseurs en question parviennent t il à se détacher de l'"homme créature de Dieu"? Je n'en suis pas sûre.

Et oui l'évolution a crée un être qui a cette possibilité de s'affranchir des déterminismes... Tout comme l'évolution a crée l'attachement pour favoriser l'arrivée à la maturité des jeunes, mais du coup cette faculté existe par elle même et est utilisé dans des tas d'autres situations que l'élevage des jeunes... Nous sommes ce que nous sommes par nous même.
Tout ceci a, j'en suis sûre, précédé le concept même de religion et les concepts qui l'accompagnent... Le libre-arbitre de l'homme existe par lui même.

Citation :

Et oui l'évolution a crée un être qui a cette possibilité de s'affranchir des déterminismes... Tout comme l'évolution a crée l'attachement pour favoriser l'arrivée à la maturité des jeunes, mais du coup cette faculté existe par elle même et est utilisé dans des tas d'autres situations que l'élevage des jeunes... Nous sommes ce que nous sommes par nous même.
Tout ceci a, j'en suis sûre, précédé le concept même de religion et les concepts qui l'accompagnent... Le libre-arbitre de l'homme existe par lui même.

Tout cela a, à mon humble avis, des senteurs de foi aveugle et quelque peu irrationelle.

Mais rassure-toi, le matérialisme est une hypothèse philosophique qui pose beaucoup de problèmes logiques. Il y a un espoir d'échapper à l'implacabilité du déterminisme...

Héraclius a écrit:

Tout cela a, à mon humble avis, des senteurs de foi aveugle et quelque peu irrationelle.

une certaine vision de l'être humain, oui.

J'ajoute que contrairement à une foi aveugle et irrationnelle, mon point de vue n'est pas figé, il évoluera... Je ne ferme pas de porte, j'exprime juste le "comment je comprend les choses" à l'instant t et ce qui fait sens pour moi.

Contrairement, aux dogmes religieux qui ont aspect immuable... se justifiant par la nature même du concept divin et c'est tout. C'est figé.

emmanuelle78 a écrit:

J'ajoute que contrairement à une foi aveugle et irrationnelle, mon point de vue n'est pas figé, il évoluera... Je ne ferme pas de porte, j'exprime juste le "comment je comprend les choses" à l'instant t et ce qui fait sens pour moi.

Contrairement, aux dogmes religieux qui ont aspect immuable... se justifiant par la nature même du concept divin et c'est tout. C'est figé.

Emmanuelle, tu es bien étrangère à la foi décidément !

Comment peux-tu penser que la foi d'un croyant soit immobile, figée dans le béton, immuable ?

Nous évoluons, nous grandissons.
Notre foi passe de la foi enfantine, qui crois et c'est tout.
à la foi d'adulte qui a dépassé la lecture littérale pour retrouver le sens mystique de la Parole !

Le dogme lui-même de l'Eglise n'est pas un bloc de béton qui nous tombe dessus dans la soumission.
C'est un contenu que nous découvrons peu à peu, que nous comprenons peu à peu, dont nous creusons la richesse et le sens au fil de notre vie.

Pierresuzanne a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

J'ajoute que contrairement à une foi aveugle et irrationnelle, mon point de vue n'est pas figé, il évoluera... Je ne ferme pas de porte, j'exprime juste le "comment je comprend les choses" à l'instant t et ce qui fait sens pour moi.

Contrairement, aux dogmes religieux qui ont aspect immuable... se justifiant par la nature même du concept divin et c'est tout. C'est figé.

Emmanuelle, tu es bien étrangère à la foi décidément !

Comment peux-tu penser que la foi d'un croyant soit immobile, figée dans le béton, immuable ?

Nous évoluons, nous grandissons.
Notre foi passe de la foi enfantine, qui crois et c'est tout.
à la foi d'adulte qui a dépassé la lecture littérale pour retrouver le sens mystique de la Parole !

Le dogme lui-même de l'Eglise n'est pas un bloc de béton qui nous tombe dessus dans la soumission.
C'est un contenu que nous découvrons peu à peu, que nous comprenons peu à peu, dont nous creusons la richesse et le sens au fil de notre vie.

Le postulat de départ est immuable dans la foi religieuse.

Mais quoiqu'il arrive non, je ne pense pas tout ce que tu dis.

Je répondais au fait qu'il s'agisse d'une foi irrationnelle et au fait qu'il y avait une différence.

Quoique tu en dises, tu fermes beaucoup de portes quand tu n'orientes ta pensée qu'avec ce seul point d'origine.

Cf le concordisme.... cette manie de faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas, en triant les informations de manière orientée. C'est une méthode intellectuellement clivante je trouve.

emmanuelle78 a écrit:

J'ajoute que contrairement à une foi aveugle et irrationnelle, mon point de vue n'est pas figé, il évoluera... Je ne ferme pas de porte, j'exprime juste le "comment je comprend les choses" à l'instant t et ce qui fait sens pour moi.

Contrairement, aux dogmes religieux qui ont aspect immuable... se justifiant par la nature même du concept divin et c'est tout. C'est figé.

Dire que les dogmes c'est figé, c'est un peu vrai.
Mais la foi ne l'est pas.

De même, une recette de cuisine, c'est figé...
Mais un bon plat de grand-mère ne l'est pas.

Ne pas distinguer les idées pures de la vie concrète, c'est la maladie mon monde moderne.
Vive la vie concrète !

Les dogmes sont effectivemment figés (parce que construits en système, rationnels). Mais cela n'a rien à voir avec la liberté d'esprit du croyant.

C'est un peu comme dire au mathématicien que son esprit est figé parce qu'il pense que 2+2 = 4. Penser la sotériologie par la croix, c'est déjà penser la christologie chalcédonnienne. Tout est lié par la raison à partir de la thèse de base (Dieu existe et la vraie religion est le christianisme).

Maintenant, on peut bien refuser l'ensemble en refusant la thèse centrale. Le dogme implique une seule chose : que le croyant ne peut pas se faire sa petite tambouille personnelle et irrationnelle. C'est le tout cohérent ou rien.



Tu parles de concordisme, mais c'est justemment un peu cela que je te reproche : ne pas admettre l'inexistence du libre arbitre par attachement à celui-ci. ^^


Bonne journée à toi,


Héraclius -

Tonnerre a écrit:

Vous oublié le plus important.

Regarder les aborigènes d'Australie, ils ressemblent à des singes, est-ce qu'ils le sont? Pas du tout. Comment la Nature s'y prend pour que les hommes aient des yeux bridés? Ah, ils viennent de Mars!! Et même si ça serait le cas, ils ne decendent pas du singes. Les Géants, comment ont-ils fait pour descendre du singe? Celle-là va être tuff un peu non?

Tonnerre

Les aborigènes ressemblent à des singes ? Mais c'est totalement raciste ce que tu dis !

Je te souhaite d'avoir une fille qui ressemble autant à un singe que cette aborigène !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

salamsam a écrit:

Tonnerre a écrit:

Vous oublié le plus important.

Regarder les aborigènes d'Australie, ils ressemblent à des singes, est-ce qu'ils le sont? Pas du tout. Comment la Nature s'y prend pour que les hommes aient des yeux bridés? Ah, ils viennent de Mars!! Et même si ça serait le cas, ils ne decendent pas du singes. Les Géants, comment ont-ils fait pour descendre du singe? Celle-là va être tuff un peu non?

Tonnerre

Les aborigènes ressemblent à des singes ? Mais c'est totalement raciste ce que tu dis !

Je te souhaite d'avoir une fille qui ressemble autant à un singe que cette aborigène !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est quoi ressembler à un singe?

L'homo sapiens est un primate, et il ressemble donc à un primate (les yeux sur le devant d'une face applatie, des mains.........). ¨Pour autant, un chimpanzé ressemble à un chimpanzé, un gorille a un gorille, et un être humain a un être humain. Les différences physiques inter ethniques ne sont pas plus importantes que les différences inter individuelles. Il est donc impossible de classer les êtres humains sans tomber dans des raccourcis et des généralisations qui ne représentent aucune réalité. C'est vraiment une idée qu'il est difficile d'ancrer dans les esprits....

(Pour rire... je suis d'origine francaise aussi loin que l'on connaisse notre généalogie... mais les hasards de la génétique... Depuis mon enfance, très souvent, des personnes âgées d'origine maghrébine me demandent si je suis algérienne ou marocaine. (je travaille majoritairement auprès de personnes âgées). Je dois leur évoquer un morphotype du Maghreb.)

emmanuelle78 a écrit:

L'homo sapiens est un primate, et il ressemble donc à un primate (les yeux sur le devant d'une face applatie, des mains.........). ¨Pour autant, un chimpanzé ressemble à un chimpanzé, un gorille a un gorille, et un être humain a un être humain. Les différences physiques inter ethniques ne sont pas plus importantes que les différences inter individuelles. Il est donc impossible de classer les êtres humains sans tomber dans des raccourcis et des généralisations qui ne représentent aucune réalité. C'est vraiment une idée qu'il est difficile d'ancrer dans les esprits....

(Pour rire... je suis d'origine francaise aussi loin que l'on connaisse notre généalogie... mais les hasards de la génétique... Depuis mon enfance, très souvent, des personnes âgées d'origine maghrébine me demandent si je suis algérienne ou marocaine. (je travaille majoritairement auprès de personnes âgées). Je dois leur évoquer un morphotype du Maghreb.)

Emmanuelle78, j'aimerais que tu raisonnes à l'endroit. Sinon je vais me mettre en colère.    

La logique correcte est

L'homme ressemble à un primate, DONC il est intéressant de voir s'il en est un.
La réponse est : NON. Ce n'est pas un primate.

C'est un être animé (animal ok) mais doté d'une âme immortelle.
As-tu lu des livres de gens qui ont connu la séparation de l'ême et du corps ?
C'est maintenant reconnu par la médecine !

Raziel a écrit:

C'est un être animé (animal ok) mais doté d'une âme immortelle.
As-tu lu des livres de gens qui ont connu la séparation de l'ême et du corps ?
C'est maintenant reconnu par la médecine !

Et en quoi ca change quelque chose au fait d'être un primate?

En quoi c'est un argument?

Tu peux te mettres en colère autant que tu veux. Je raisonne comme je veux.

C'est quoi le problème, cela titille ton égo?

Je croyais que la 1ere qualité chrétienne était l'humilité.

emmanuelle78 a écrit:

Raziel a écrit:

C'est un être animé (animal ok) mais doté d'une âme immortelle.
As-tu lu des livres de gens qui ont connu la séparation de l'ême et du corps ?
C'est maintenant reconnu par la médecine !

Et en quoi ca change quelque chose au fait d'être un primate?
En quoi c'est un argument?
Tu peux te mettres en colère autant que tu veux. Je raisonne comme je veux.
C'est quoi le problème, cela titille ton égo?

Je croyais que la 1ere qualité chrétienne était l'humilité.

Si tu dis que l'homme est un primate, je comprends que pour toi il n'a pas d'Esprit éternel.
J'ai peut-être tort d'imaginer que c'est ta pensée . Dis-moi donc quelle est ta position ?
Y a-t-il un difference en matière d'Esprit éternel entre l'Homme grand H) et un primate (petit p) ?

Si tu crois que la 1° qualité chrétienne c'est d'être humble, tu te trompes.
Contrairement à ce que tu crois tu n'es pas de "culture chrétienne" comme le dit ton icône.
C'est au moins ce que tu crois de toi-même. Où as-tu lu ça ?

La première vertu du chrétien, c'est de se reconnaître pécheur et sauvé par Jésus-Christ.
Les défauts des uns et des autres n'ont rien à voir avec la foi qui sauve.

Raziel a écrit:

C'est un être animé (animal ok) mais doté d'une âme immortelle.
As-tu lu des livres de gens qui ont connu la séparation de l'ême et du corps ?
C'est maintenant reconnu par la médecine !

Reconnu par la médecine? As-tu des références?

Raziel

C'est moi qui est des troubles de la logique.

J'ai écrit à plusieurs reprises que je n'avais pas la foi, et je ne croyais pas l'existence d'un être suprème créateur de tout.

Donc comment veux tu que je vois en l'être humain un esprit éternel? Et qu'est ce que ca t'apporte de connaitre ma position??

Tu dis toi même que l'homme est un animal qui a une âme. Donc il est bien un animal. Cet animal fait partie de la famille des primates. Une des caractéristiques de cet animal est de penser à tort ou à raison qu'il a une âme oui. Il y a quoi de mal à être biologiquement un primate? D'autant que j'évoquais l'apparence physique quand tu m'as reprise sur ce point.

Ensuite, tu me prouves l'existence d'une âme par les témoignages d'expériences extra corporelles... Prouve moi qu'un chimpanzé, un chien, ou un raton-laveur ne vit pas la même expérience dans les même conditions.

Pour l'humilité, ben j'ai lu les évangiles... j'ai eu une grand-mère bigote. Il y a assez de références à l'humilité dans les évangiles pour que tu les trouves toi même.

Se reconnaitre imparfait (pécheur) n'est pas un acte d'humilité justement?

emmanuelle78 a écrit:

Raziel
J'ai écrit à plusieurs reprises que je n'avais pas la foi, et je ne croyais pas l'existence d'un être suprème créateur de tout.
Donc comment veux tu que je vois en l'être humain un esprit éternel? Et qu'est ce que ca t'apporte de connaitre ma position

Si tu n'as pas la foi, et si l'homme est un animal, tu as forcément un probleme à definir une morale objective.
Tu vas alors inévitablement glisser vers une éthique relative (comme les grecs anciens : éthique = usage) ou subjective,
c'est à dire perméable à tes propres faiblesses. Un bateau permeable ne peut que couler.

emmanuelle78 a écrit:

Il y a quoi de mal à être biologiquement un primate? D'autant que j'évoquais l'apparence physique quand tu m'as reprise sur ce point.

Le mal consiste à ne pas reconnaître l'existence d'une âme éternelle et un jugement divin.
C'est un mal qui touche l'âme. Mais comment un miroir déformant verra-t-il qu'il est déformé ?
C'est impossible. Donc tu ne sentiras jamais ce mal intérieurement .

Par contre, si tu commets un acte grave de suppression volontaire d'une petite vie, tu deviendras irascible sur le sujet,
tu ne comprendras pas pourquoi, tu recevras un coup de fouet de malaise. Et tu n'en verras pas la cause intérieure.

emmanuelle78 a écrit:

Ensuite, tu me prouves l'existence d'une âme par les témoignages d'expériences extra corporelles... Prouve moi qu'un chimpanzé, un chien, ou un raton-laveur ne vit pas la même expérience dans les même conditions.

Demande absurde. La science ne peut étudier ce qui n'est pas.

emmanuelle78 a écrit:

Pour l'humilité, ben j'ai lu les évangiles... j'ai eu une grand-mère bigote. Il y a assez de références à l'humilité dans les évangiles pour que tu les trouves toi même. Se reconnaitre imparfait (pécheur) n'est pas un acte d'humilité justement?

Les bigots c'est insupportable. Avec une grand-mere pareille, tu a bien raison de douter.
En plaçant la vertu-mère (se reconnaître pécheur) et la vertu-fille (être humble) tu confonds les ordres.
Tu place l'effet au meme niveau que la cause. Saint Jean-Baptiste ne disait pas "soyez humbles" mais "convertissez-vous".

Si tu n'as pas la foi, ce n'est pas ta faute, bien sûr. Cest le fruit amer d'une civilisation qui se détourne de son passé et qui n'enseigne pas les choses dans l'ordre ou elle étaient. Résultat, tu ignores la culture chrétienne tout en croyant la connaître.

Raziel a écrit:

Si tu n'as pas la foi, et si l'homme est un animal, tu as forcément un probleme à definir une morale objective.
Tu vas alors inévitablement glisser vers une éthique relative (comme les grecs anciens : éthique = usage) ou subjective,
c'est à dire perméable à tes propres faiblesses. Un bateau permeable ne peut que couler.

Je ne crois pas à la morale objective. Ce que tu désignes comme tel est une construction, datée et contextuelle. Et je n'ai aucun mal à la définir.
Oui l'éthique est relative à la nature humaine.
La morale religieuse je la trouve par certain aspect contraire à l'éthique alors me la désigner comme modèle absolu n'est pas un argument à sa faveur.

Raziel a écrit:

Le mal consiste à ne pas reconnaître l'existence d'une âme éternelle et un jugement divin.
C'est un mal qui touche l'âme. Mais comment un miroir déformant verra-t-il qu'il est déformé ?
C'est impossible. Donc tu ne sentiras jamais ce mal intérieurement .

Par contre, si tu commets un acte grave de suppression volontaire d'une petite vie, tu deviendras irascible sur le sujet,
tu ne comprendras pas pourquoi, tu recevras un coup de fouet de malaise. Et tu n'en verras pas la cause intérieure.

C'est une blague?
Tu n'as vraiment aucune notion d'éthique et de respect de son prochain. Comment peux tu ainsi préjuger de ma manière d'appréhender un acte grave que je commettrais?
Tu parles en connaissance de cause? tu as besoin de savoir qu'il y a un jugement divin pour comprendre que faire du mal, nous fait du mal à nous même?

C'est quoi une petite vie? Soit plus clair histoire de gagner en sordide!

Raziel a écrit:

Demande absurde. La science ne peut étudier ce qui n'est pas.

C'est à nouveau une blague?
Les bactéries n'étaient pas non plus, mais la science les étudie aujourd'hui.
La science, ce n'est pas décider à l'avance ce qui est juste ou pas...

Raziel a écrit:

Les bigots c'est insupportable. Avec une grand-mere pareille, tu a bien raison de douter.
En plaçant la vertu-mère (se reconnaître pécheur) et la vertu-fille (être humble) tu confonds les ordres.
Tu place l'effet au meme niveau que la cause. Saint Jean-Baptiste ne disait pas "soyez humbles" mais "convertissez-vous".

Si tu n'as pas la foi, ce n'est pas ta faute, bien sûr. Cest le fruit amer d'une civilisation qui se détourne de son passé et qui n'enseigne pas les choses dans l'ordre ou elle étaient. Résultat, tu ignores la culture chrétienne tout en croyant la connaître.

Non ce n'est pas ma faute, non pas à cause de la civilisation, mais je n'ai JAMAIS cru. Aussi loin que remonte ma mémoire, je n'ai jamais cru, ce n'est pas logique du tout pour moi.


Mais au vu de ta réponse, il suffirait donc d'un bon lavage de cerveau chrétien pour découvrir la foi.
Donc je répondrais  "Si tu as la foi, ce n'est pas ta faute, bien sur. C'est le fruit amer d'une civilisation qui se détourne de l'esprit libre, sensible et créatif de l'homme et n'enseigne pas les choses dans l'ordre où elles étaient. Résultat, tu ignores ce qu'est l'être humain tout en croyant le connaître." C'est une pirouette certes, mais elle fait sens pour moi. Sonde ton sentiment à la lecture de cette phrase et tires en les conclusions.

emmanuelle78 a écrit:

Raziel a écrit:

Si tu n'as pas la foi, et si l'homme est un animal, tu as forcément un probleme à definir une morale objective.
Tu vas alors inévitablement glisser vers une éthique relative (comme les grecs anciens : éthique = usage) ou subjective,
c'est à dire perméable à tes propres faiblesses. Un bateau permeable ne peut que couler.

Je ne crois pas à la morale objective. Ce que tu désignes comme tel est une construction, datée et contextuelle. Et je n'ai aucun mal à la définir.
Oui l'éthique est relative à la nature humaine.
La morale religieuse je la trouve par certain aspect contraire à l'éthique alors me la désigner comme modèle absolu n'est pas un argument à sa faveur.

Raziel a écrit:

Le mal consiste à ne pas reconnaître l'existence d'une âme éternelle et un jugement divin.
C'est un mal qui touche l'âme. Mais comment un miroir déformant verra-t-il qu'il est déformé ?
C'est impossible. Donc tu ne sentiras jamais ce mal intérieurement .

Par contre, si tu commets un acte grave de suppression volontaire d'une petite vie, tu deviendras irascible sur le sujet,
tu ne comprendras pas pourquoi, tu recevras un coup de fouet de malaise. Et tu n'en verras pas la cause intérieure.

C'est une blague?
Tu n'as vraiment aucune notion d'éthique et de respect de son prochain. Comment peux tu ainsi préjuger de ma manière d'appréhender un acte grave que je commettrais?
Tu parles en connaissance de cause? tu as besoin de savoir qu'il y a un jugement divin pour comprendre que faire du mal, nous fait du mal à nous même?

C'est quoi une petite vie? Soit plus clair histoire de gagner en sordide!

Raziel a écrit:

Demande absurde. La science ne peut étudier ce qui n'est pas.

C'est à nouveau une blague?
Les bactéries n'étaient pas non plus, mais la science les étudie aujourd'hui.
La science, ce n'est pas décider à l'avance ce qui est juste ou pas...

Raziel a écrit:

Les bigots c'est insupportable. Avec une grand-mere pareille, tu a bien raison de douter.
En plaçant la vertu-mère (se reconnaître pécheur) et la vertu-fille (être humble) tu confonds les ordres.
Tu place l'effet au meme niveau que la cause. Saint Jean-Baptiste ne disait pas "soyez humbles" mais "convertissez-vous".

Si tu n'as pas la foi, ce n'est pas ta faute, bien sûr. Cest le fruit amer d'une civilisation qui se détourne de son passé et qui n'enseigne pas les choses dans l'ordre ou elle étaient. Résultat, tu ignores la culture chrétienne tout en croyant la connaître.

Non ce n'est pas ma faute, non pas à cause de la civilisation, mais je n'ai JAMAIS cru. Aussi loin que remonte ma mémoire, je n'ai jamais cru, ce n'est pas logique du tout pour moi.


Mais au vu de ta réponse, il suffirait donc d'un bon lavage de cerveau chrétien pour découvrir la foi.
Donc je répondrais  "Si tu as la foi, ce n'est pas ta faute, bien sur. C'est le fruit amer d'une civilisation qui se détourne de l'esprit libre, sensible et créatif de l'homme et n'enseigne pas les choses dans l'ordre où elles étaient. Résultat, tu ignores ce qu'est l'être humain tout en croyant le connaître." C'est une pirouette certes, mais elle fait sens pour moi. Sonde ton sentiment à la lecture de cette phrase et tires en les conclusions.

Puisque tu me dis "Tu n'as vraiment aucune notion d'éthique et de respect de son prochain",
Puisque tu ne crois pas à Dieu
Puisque tu crois en l'homme (au fait, à partir de quel âge ?)

dis-moi d'ou tu tires ton éthique ?

Raziel a écrit:

Puisque tu me dis "Tu n'as vraiment aucune notion d'éthique et de respect de son prochain",
Puisque tu ne crois pas à Dieu
Puisque tu crois en l'homme (au fait, à partir de quel âge ?)

Donc j'ai bien compris le truc de la "petite vie"... oui on est bien dans le sordide.

Raziel a écrit:

dis-moi d'ou tu tires ton éthique ?

Si tu poses la question, c'est que d'un, tu lis sans lire car depuis plusieurs messages j'explique que l'éthique fait parti de l'être humain intrinsèquement. (cf également topic "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme")

De deux, que tu ne tires ta conduite, ta relation avec l'autre uniquement de la morale religieuse pose question. Tu crois vraiment que sans injonction divine, un etre humain agit sans logique, sans empathie, sans éthique?

Quel vision as tu des athées?

Nous sommes des êtres sans morale?

Pourquoi je ferais un métier où quand tout le monde est en famille pour fêter la nouvelle année, je reste à tenir la main d'un être humain en train de mourir? Pourquoi j'arrive a comprendre leurs besoins, leurs peurs, leurs doutes, leur foi? Pourquoi en un simple regard, une pression de la main nous entrons en contact d'esprit à esprit, d'être sensible à être sensible alors que je ne crois pas en Dieu?

Tu crois que seule la foi peut conduire à donner de soi pour son prochain? C'est fou.

emmanuelle78 a écrit:

Raziel a écrit:

dis-moi d'ou tu tires ton éthique ?

Si tu poses la question, c'est que d'un, tu lis sans lire car depuis plusieurs messages j'explique que l'éthique fait partie de l'être humain intrinsèquement. (cf également topic "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme")
De deux, que tu ne tires ta conduite, ta relation avec l'autre uniquement de la morale religieuse pose question. Tu crois vraiment que sans injonction divine, un etre humain agit sans logique, sans empathie, sans éthique?
Quel vision as tu des athées?
Nous sommes des êtres sans morale?
Pourquoi je ferais un métier où quand tout le monde est en famille pour fêter la nouvelle année, je reste à tenir la main d'un être humain en train de mourir? Pourquoi j'arrive a comprendre leurs besoins, leurs peurs, leurs doutes, leur foi? Pourquoi en un simple regard, une pression de la main nous entrons en contact d'esprit à esprit, d'être sensible à être sensible alors que je ne crois pas en Dieu?
Tu crois que seule la foi peut conduire à donner de soi pour son prochain? C'est fou.

Si l'homme possédait l'éthique (la morale) intrinsèquement, il ne serait pas tenté de faire de mauvaises choses.
Dis-moi donc où est l'éthique d'un nazi ou d'un communiste stalinien ?
Et bien leur éthique, leur coutume, leur usage, leur "morale" intrinsèque, c'était de faire disparaître les êtres qu'ils n'aimaient pas.

Tu crois au mythe de Rousseau et de la bonté humaine ? Ouaouh.

Les athées sont des victimes. Ils pensent que les gens qui ont une religion fonctionnent aux "injonctions de Dieu".
Ils élaborent dans leur tête ce que pensent les autres. Normal. Comme ils n'ont pas compris que l'esprit humain
est une lutte entre la cosncience donnée par Dieu et la conscience du mal (les musulmans diraient "satan"), ils se complaisent
dans le relativisme.

Je voudrais aussi te donner le jugement qui sera réalisé par Dieu sur les athées et les paiens, en citant Saint Paul.

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Je suis très heureux que tu trouves sordide le fait d'éliminer un être fragile.

Sans même aller jusqu'à dire que l'éthique est inscripte dans l'esprit humain, il est tout à fait possible de déclarer la morale transcendante ; on peut envisager une morale objective sans Dieu.

Et de toute façon, si Dieu existe, alors de facto les athées sont amenés à se comporter moralement (en bien ou en mal). On doit confesser, en temps que cathlique, qu'il existe des athées plus proches (inconsciemment) de Dieu que certains croyants.

Le problème, je le répète, c'est plus que l'idée même d'une morale est liée à celle de la liberté. Et que celle-ci, je suis navré, est une hypothèse aussi peu vérifiable par la science expérientale que l'existence de l'âme ou de Dieu.

Raziel a écrit:

Si l'homme possédait l'éthique (la morale) intrinsèquement, il ne serait pas tenté de faire de mauvaises choses.
Dis-moi donc où est l'éthique d'un nazi ou d'un communiste stalinien ?
Et bien leur éthique, leur coutume, leur usage, leur "morale" intrinsèque, c'était de faire disparaître les êtres qu'ils n'aimaient pas.

 
Si tu sortais du manichéisme tu pourrais peut etre saisir ce que j'évoque.

Où ai je dis que l'homme était naturellement parfait, uniquement mu par des désirs altruistes? Si c'était le cas nul besoin d'éthique, nul besoin de règles justement. L'homme n'existe pas seul, il n'existe qu'avec son prochain. C'est un animal dont le fonctionnement comporte comme impératif de vivre avec ses congénères. Et donc oui pour que des êtres individuels mus par des instincts de protection individuel (la survie) vivent ensemble, il faut des règles et la capacité de les appliquer.
L'homme est un animal qui a particulièrement poussé la complexité de ses rapports à autrui. La transmission très étalés dans le temps pour le jeune, la communication fine pour partager les savoirs et la technologie. Cela induit des règles sociales qui favorisent le vivre ensemble.

résumé d'expérience psychologique:
Vous entendez un cri de douleur tout en ignorant tout de la personne qui l'a émis: vous ne vous sentez pas bien, et vous cherchez une solution pour faire cesser la situations, car cela vous est intolérable.
Autre situation: on vous explique que la personne dans l'autre piece est un tueur d'enfant, vous entendez son cri de douleur... Beaucoup bloqueront leur réflexe d'empathie.

L'idéologie peut faire la même chose, elle détourne l'élan humain naturel... Les Nazi n'admettaient pas le statut d'humain a leurs victimes car c'était la condition pour réussir à accomplir l'horreur.

Raziel a écrit:

Tu crois au mythe de Rousseau et de la bonté humaine ? Ouaouh.

Je crois que tu n'as pas tout à fait saisi ce concept.

Raziel a écrit:

Les athées sont des victimes. Ils pensent que les gens qui ont une religion fonctionnent aux "injonctions de Dieu".
Ils élaborent dans leur tête ce que pensent les autres. Normal. Comme ils n'ont pas compris que l'esprit humain
est une lutte entre la cosncience donnée par Dieu et la conscience du mal (les musulmans diraient "satan"), ils se complaisent
dans le relativisme.

 
TROP FORT!

La POUTRE!!

Outre cela, c'est ta vision de l'esprit humain. Je ne la partage pas.

Raziel a écrit:

Je voudrais aussi te donner le jugement qui sera réalisé par Dieu sur les athées et les paiens, en citant Saint Paul.

Et?

JE NE CROIS PAS EN DIEU... comment veux tu que le jugement de Dieu remue quoique ce soit en moi? A la limite, moi c'est le jugement de mes contemporains qui peut avoir du sens, et encore, s'ils me font pas chier, je m'en cogne de ce qu'ils pensent!

Raziel a écrit:

Je suis très heureux que tu trouves sordide le fait d'éliminer un être fragile.

Ce que je trouve sordide c'est de préjugé ainsi de ce qu'il se passe dans la tête d'une femme qui subit un IVG délibérément choisit!
Et après le christianisme n'a pas de potentiel de nuisance..........

Héraclius a écrit:

Sans même aller jusqu'à dire que l'éthique est inscripte dans l'esprit humain, il est tout à fait possible de déclarer la morale transcendante ; on peut envisager une morale objective sans Dieu.

Et de toute façon, si Dieu existe, alors de facto les athées sont amenés à se comporter moralement (en bien ou en mal). On doit confesser, en temps que cathlique, qu'il existe des athées plus proches (inconsciemment) de Dieu que certains croyants.

Le problème, je le répète, c'est plus que l'idée même d'une morale est liée à celle de la liberté. Et que celle-ci, je suis navré, est une hypothèse aussi peu vérifiable par la science expérientale que l'existence de l'âme ou de Dieu.

Il faut que je médite héraclius sur ce lien morale/liberté... Illusion d'échapper aux déterminismes.... c'est trop confus dans mon esprit pour le coucher sur l'écran.

emmanuelle78 a écrit:

Héraclius a écrit:

Sans même aller jusqu'à dire que l'éthique est inscripte dans l'esprit humain, il est tout à fait possible de déclarer la morale transcendante ; on peut envisager une morale objective sans Dieu.

Et de toute façon, si Dieu existe, alors de facto les athées sont amenés à se comporter moralement (en bien ou en mal). On doit confesser, en temps que cathlique, qu'il existe des athées plus proches (inconsciemment) de Dieu que certains croyants.

Le problème, je le répète, c'est plus que l'idée même d'une morale est liée à celle de la liberté. Et que celle-ci, je suis navré, est une hypothèse aussi peu vérifiable par la science expérientale que l'existence de l'âme ou de Dieu.

Il faut que je médite héraclius sur ce lien morale/liberté... Illusion d'échapper aux déterminismes.... c'est trop confus dans mon esprit pour le coucher sur l'écran.

sur cette question de morale transcendante, il y a un livre que j'ai beaucoup apprécié :
"la sagesse des modernes" écrit en duo par 2 philosophes athées : André Comte-Sponville et Luc Ferry
le premier défend un matérialisme pur et dur tandis que le second défend l'existence d'une transcendance.
tous deux ont d'excellents arguments et au final, j'ai compris pas mal de choses mais il est impossible de conclure et la question reste ouverte.

Héraclius la seule chose que je peux exprimer, et qui ne répondra qu'en partie aux questionnements, c'est qu'il est effectivement impossible de prouver que le concept de conscience humaine est l'oeuvre de la création divine, ou le résultat logique de l'évolution de notre espèce sans notion divine.

Cette impossibilité de la preuve amène je trouve des conséquences plutôt positives... Le croyant sait que le non-croyant possède "malgré lui" la conscience humaine donnée par Dieu, et le non-croyant ne ferme pas la porte à la possibilité que cette histoire ai comme origine et architecte une divinité car cela ne change rien à la forme.

L'un n'empeche pas l'autre... et l'un et l'autre sont légitimes.

Comment voulez vous quelqu'un qui n'a pas la foi construise son rapport au monde? Ses idées ont le droit de citée sans être raillée, et détournée.

Il faut que je fasse la démarche de comprendre les mécanismes de la pensée religieuse, et je pense que les croyants se doivent à la même démarche dans l'autre sens. Et pour cela comme dans toute relation humaine, le respect pour les valeurs d'autrui et donc la véritable écoute est de mise.

rosarum a écrit:

la question reste ouverte.

C'est rassurant...

Le doute est pour moi primordial... c'est lui qui fait toujours plus avancer, aucune question ne devrait être fermée à mon sens.

J'éspère, chère emmanuelle, que vous n'avez pas mal pris mes propos.

Il ne s'agissait en aucun cas de railler vos idées. Simplement de pointer ce que vous même nommez si bien : "l'illusion d'échapper aux déterminismes".

Dieu vous garde en Son étreinte d'Amour.

Citation :

Le doute est pour moi primordial... c'est lui qui fait toujours plus avancer, aucune question ne devrait être fermée à mon sens.

Vous avez tout à fait raison... J'estimme moi-même que le doute est consubstanciel à ma foi.

Désolée je n'évoquais pas du tout tes propos qui n'étaient pas du tout railleurs au contraire!

J'évoquais les quelques insultes et autres détournements de propos que j'ai subit ça et là. (et également l'évocation du vécu de l'IVG chez une femme, que j'ai trouvé sordide)

Héraclius a écrit:

J'estime moi-même que le doute est consubstantiel à ma foi.

emmanuelle78 a écrit:

JE NE CROIS PAS EN DIEU... comment veux tu que le jugement de Dieu remue quoique ce soit en moi? A la limite, moi c'est le jugement de mes contemporains qui peut avoir du sens, et encore, s'ils me font pas chier, je m'en cogne de ce qu'ils pensent!

Raziel a écrit:

Je suis très heureux que tu trouves sordide le fait d'éliminer un être fragile.

Ce que je trouve sordide c'est de préjuger ainsi de ce qu'il se passe dans la tête d'une femme qui subit un IVG délibérément choisit!
Et après le christianisme n'a pas de potentiel de nuisance..........

Tu ne crois pas en Dieu ? Alors corrige stp ton profil et mets "athée" à la place de "culture catholique".
Car dans la culture catholique, ni dans la culture musulmane, on ne tue pas un enfant sans s'exposer à des risques majeurs.

L'un de ces risques, c'est l'enfermement dans le culte de la liberté. La liberté comme Religion.
"Je fais ce que JE veux, car JE suis libre". C'est exactement le péché d'Adam et Eve qui est le sujet de ce post.

Je n'ai aucune idée de ce qui se passe dans la tête d'une telle femme, mais je sais que la conséquence INEVITABLE
c'est la perte de la Croyance en Dieu. Comment croire en un Dieu bon quand on y a été acculé par la méchanceté du Monde.
Comment croire en Dieu tout court si on met sa liberté au dessus du droit de vivre des plus fragiles ?

Les religions, si elles ont toutes des siècles et des siècles, survivent car elles mettent un frein à la pulsion de mort qui a touché les enfants d'Adam et Eve,
Les Juifs, L'islam et les Chrétiens véritables répètent en choeur cette parole de Jésus

Matthieu 18, 5
Quiconque accueille un petit enfant tel que lui à cause de mon nom, c'est moi qu'il accueille.
Mais si quelqu'un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient en moi, il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer.

Caïn.Caïn.Caïn.Caïn.Caïn.Caïn.Caïn.Caïn.Caïn.Caïn.Caïn.Caïn.
Suis-je le gardien de mon frêre ? Disait-il ?
Suis-je la gardienne de mes enfants ?

En attendant son repentir, fruit de l'infinie miséricorde de Dieu, Caïn erre à travers le monde, seul.

Même un athée peut comprendre ça.

Je met ce que je veux dans mon profil.

Tu ne détiens pas la vérité.

Je ne souhaite pas entamer un débat sur l'avortement avec une personne comme toi.

Je réaffirme uniquement mon désaveu total de ton monde de pensée.

Effectivement, le catholicisme est une culture : architecturale, picturale, mentale, etc.

Il convient donc qu'Emmanuelle n'a pas à changer son profil !

emmanuelle78 a écrit:

Et en quoi ca change quelque chose au fait d'être un primate?

Qu'on soit des animaux ou des primates, n'est pas le tout, la globalité, de la définition des hommes.

Nous avons reçu également une âme de Dieu qui nous rend apte à le connaitre et à entrer en communication avec Lui.
Nous avons reçu une âme immortelle, qui nous permettra de Le contempler éternellement !


C'est notre âme qui fait tout notre charme !


Nous sommes aptes à aimer, à séduire, à communiquer... y compris avec Dieu !

emmanuelle78 a écrit:

Je met ce que je veux dans mon profil.
Tu ne détiens pas la vérité.
Je ne souhaite pas entamer un débat sur l'avortement avec une personne comme toi.
Je réaffirme uniquement mon désaveu total de ton monde de pensée.

Moi
Négation
Moi
Moi

Relis Adam et Eve, puisque c'est le sujet de ce post !

Mais la vraie vie est longue... Tu reviendras à ton Dieu. Essaie de le faire ailleurs qu'au dernier quart d'heure. C'est plus dur.
Bonne chance, je ne t'ennuirai plus avec cela. J'avais vu juste.

Raziel a écrit:

J'avais vu juste.

A quel sujet? qu'on rigole.

Sinon le mythe d'adam et eve est la pire chose qu'il pouvait arriver à l'humanité, mais bon... je suis fatiguée du débat pour le moment.