EST CE QUE LA SCIENCE PROUVE LA CREATION D'ADAM ET EVE ?

La Bible et le Coran nous disent que Dieu a créé Adam (paix sur lui) et que, de sa côte, Il tira Eve.

Dans ce forum, on voit des gens, surtout d'obédience dite chrétienne qui opposent les choses de Dieu avec la Science.

Ils veulent que l'on trouve la preuve de ce qui est dit dans la Bible dans les connaissances modernes.

J'ai lancé une discussion sur le déluge et j'y ai entendu des choses de la part de ceux qui disent croire en Dieu et qui par ailleurs Lui dénient d'avoir exécuté le déluge, tel qu'Il le dit dans la Bible et attribuent à la Bible et au Coran d'avoir repris des "mythes".

Je remonte plus haut, au début de cette affaire, pour poser la question suivante:

Y a t-il un juif,  chrétien ou un musulman qui puisse soutenir que Adam et Eve ne sont que des mythes et que leur création relatée par la Bible et le Coran n'est qu'un conte ?

abeba a écrit:

Y a t-il un juif,  chrétien ou un musulman qui puisse soutenir que Adam et Eve ne sont que des mythes et que leur création relatée par la Bible et le Coran n'est qu'un conte ?

On ne peut pas discuter sur quelque chose dont il n'existe aucune trace. Aucun juif, chrétien ou musulman ne peut prouver qu'Adam et Eve ont existé.

La seule chose que l'on sait, est que les religions païennes ont imaginé des mythes d'origine, dans lesquels apparaissent des premiers humains façonnés dans l'argile.

Des récits semblables sont apparus bien après dans la Bible puis dans le Coran.

Tomi a écrit:

abeba a écrit:

Y a t-il un juif,  chrétien ou un musulman qui puisse soutenir que Adam et Eve ne sont que des mythes et que leur création relatée par la Bible et le Coran n'est qu'un conte ?

On ne peut pas discuter sur quelque chose dont il n'existe aucune trace. Aucun juif, chrétien ou musulman ne peut prouver qu'Adam et Eve ont existé.

La seule chose que l'on sait, est que les religions païennes ont imaginé des mythes d'origine, dans lesquels apparaissent des premiers humains façonnés dans l'argile.

Des récits semblables sont apparus bien après dans la Bible puis dans le Coran.

il est indéniable que les récit Bibliques sont "allégoriques" et empreint de "symbolisme"

par exemple certain exégètes de la Bible considère Adam comme le mâle alpha de l'humanité avec une mutation génétique unique.

Il aurait conçu avec une femme inconnue une fille : Eve, qui aurait été elle aussi atteinte de cette même mutation génétique (ça expliquerai le fait que dans la Bible il est dit que Eve vient "de la cote" d'Adam)

Adam aurait ensuite eu avec Eve des enfants qui eu aussi auraient été atteint de cette mutation génétique et ainsi l'humanité ce serait distinct des "primates".

enfin ce n'est qu'une théorie........

abeba a écrit:

La Bible et le Coran nous disent que Dieu a créé Adam (paix sur lui) et que, de sa côte, Il tira Eve.
Dans ce forum, on voit des gens, surtout d'obédience dite chrétienne qui opposent les choses de Dieu avec la Science.
Ils veulent que l'on trouve la preuve de ce qui est dit dans la Bible dans les connaissances modernes.
J'ai lancé une discussion sur le déluge et j'y ai entendu des choses de la part de ceux qui disent croire en Dieu et qui par ailleurs Lui dénient d'avoir exécuté le déluge, tel qu'Il le dit dans la Bible et attribuent à la Bible et au Coran d'avoir repris des "mythes".
Je remonte plus haut, au début de cette affaire, pour poser la question suivante:
Y a t-il un juif,  chrétien ou un musulman qui puisse soutenir que Adam et Eve ne sont que des mythes et que leur création relatée par la Bible et le Coran n'est qu'un conte ?

Les récits sont parfois racontées de manière poétiques et paraboliques et on en retient la vérité spirituelle et les faits historiques

Derrière ce qu'on appelle le mythe , le récit poétique , il y a une réalité spirituelle voir un fait historique.

Dieu est le créateur de l'univers et le père créateur des humains qui ont en eux le péché
et plus on remonte au début de l'humanité , moins il y a foule.

L'univers a été créé et la terre est la seule planète de notre système solaire où la vie végétale animale et humaine est apparue.

Il faut bien comprendre aussi qu'un récit qu'on appellera mythique parce qu'il parle d'un dragon
peut concerner une réalité de l'au-delà.

Sur Noé

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quant à la science , elle a aussi ces mythes et ces légendes , multi-univers , reptiles mutant
en toutes sortent espèces ...pour essayer d'expliquer l'univers et la vie sans Dieu.

Serena57 a écrit:

Tomi a écrit:

abeba a écrit:

Y a t-il un juif,  chrétien ou un musulman qui puisse soutenir que Adam et Eve ne sont que des mythes et que leur création relatée par la Bible et le Coran n'est qu'un conte ?

On ne peut pas discuter sur quelque chose dont il n'existe aucune trace. Aucun juif, chrétien ou musulman ne peut prouver qu'Adam et Eve ont existé.

La seule chose que l'on sait, est que les religions païennes ont imaginé des mythes d'origine, dans lesquels apparaissent des premiers humains façonnés dans l'argile.

Des récits semblables sont apparus bien après dans la Bible puis dans le Coran.

il est indéniable que les récit Bibliques sont "allégoriques" et empreint de "symbolisme"

par exemple certain exégètes de la Bible considère Adam comme le mâle alpha de l'humanité avec une mutation génétique unique.

Il aurait conçu avec une femme inconnue une fille : Eve, qui aurait été elle aussi atteinte de cette même mutation génétique (ça expliquerai le fait que dans la Bible il est dit que  Eve vient "de la cote" d'Adam)

Adam aurait ensuite eu avec Eve des enfants qui eu aussi auraient été atteint de cette mutation génétique et ainsi l'humanité ce serait distinct des "primates".

enfin ce n'est qu'une théorie........

Ne faisont pas dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas. Ce n'est pas un ouvrage scientifique. L'allégorie devrait suffire pour expliquer la présence de ces récits. Mythe = récit allégorique qui tente d'expliquer une vérité primordiale.

L'Eglise catholique considère Adam et Eve comme des personnges historiques.

Il a plusieurs théories théologique cohérentes avec la science pour soutenir ce dogme.

Héraclius a écrit:

L'Eglise catholique considère Adam et Eve comme des personnges historiques.

Je pense au contraire que l'Eglise catholique, sous la pression des découvertes scientifiques du 19 et 20e siècle, s'est éloignée de la conception naïve des deux personnages Adam et Eve, tels décrits dans la Bible.
Au fait, à quelle époque auraient-ils vécus?

Si elle considère l'existence d' un premier couple, elle ne précise pas leur apparence physique, ni les détails de leur transformation d'animaux en humains.

L'Eglise essaie, avec sagesse, de s'aligner sur les découvertes scientifiques. Il y aura toujours de la place pour caser un "Adam" et une "Eve" dans les théories sur l'origine des hommes.

Tomi a écrit:

Héraclius a écrit:

L'Eglise catholique considère Adam et Eve comme des personnges historiques.

Je pense au contraire que l'Eglise catholique, sous la pression des découvertes scientifiques du 19 et 20e siècle, s'est éloignée de la conception naïve des deux personnages Adam et Eve, tels décrits dans la Bible.
Au fait, à quelle époque auraient-ils vécus?

Si elle considère l'existence d' un premier couple, elle ne précise pas leur apparence physique, ni les détails de leur transformation d'animaux en humains.

L'Eglise essaie, avec sagesse, de s'aligner sur les découvertes scientifiques. Il y aura toujours de la place pour caser un "Adam" et une "Eve" dans les théories sur l'origine des hommes.

Oui, ca n'a rien de contraire avec ce que j'ai dit. Dire "il y a eu un adam et une ève", ce n'est pas dire "il a eu un beau jardin avec un arbres, des pommes et un vilain serpent, le tout il y 7000 ans"...

Héraclius a écrit:

L'Eglise catholique considère Adam et Eve comme des personnges historiques.

Il a plusieurs théories théologique cohérentes avec la science pour soutenir ce dogme.

Les dernières études sur l'ADN mitochondrial ont démontré un fait remarquable : tous les êtres humains descendent d'une femme unique qui a vécu il y a 150 000 ans environ en Afrique.

Ce sont uniquement les filles de cette mère primordiale qui sont les mères de l'humanité, aucune autre femme n'ayant vu sa descendance survivre.
Les généticiens pensent qu'il y a eu une sélection naturelle massive peu de temps après l'existence de cette « Mère primordiale ».
Seuls ses descendants ont survécu.
Ceux qui ne l'avaient pas eu comme ancêtre ont disparu.
Pour donner un exemple – qui n'est qu'une simple hypothèse - on sait que 0,01 % des êtres humains ont l'aptitude de se protéger naturellement du virus du SIDA. Un SIDA paléolithique pourrait donc, en une ou deux générations, avoir détruit 99,99 % de l'humanité, ne laissant survivre que les enfants de la femme qui aurait développé par hasard la capacité génétique de résister à ce virus, et l'aurait transmise à ses enfants.

Le chromosome Y a été étudié en 2011.
Les généticiens ont pu calculer que tous les hommes ont un père commun qui a vécu en Afrique il y a environ 142 000 ans.
Seuls les enfants de ce « Père primordial » ont survécu et se sont reproduits.
Les hommes qui ne lui étaient pas apparentés ont disparu.

Curieusement, l'humanité ne descend pas de multiples ancêtres dont des mutations similaires, en différents lieux du globe, auraient rendu la reproduction possible.
Malgré la multitude des foyers humains, l'humanité entière a, dans ses ascendants - une mère et un père communs.

Les généticiens les ont évidemment appelés Adam et Ève !

Le père et la mère de l'humanité ont vécu au même endroit, en Afrique, et dans la même fourchette de temps, il y a environ 150 000 ans.

Se sont-ils reproduits ensemble ou avec d'autres partenaires ?
Impossible de le savoir pour l'instant.
En tout état de cause, leurs enfants n'ont pas eu besoin de se reproduire entre frères et sœurs puisque d'autres hommes compatibles génétiquement existaient au même moment.

La Bible l'avait déjà laissé imaginer, puisque Caïn, le fils d'Adam et d'Ève, épouse une femme qui n'est pas sa sœur (Genèse 4, 17).

Mais, si on en croit les calculs des généticiens, Ève aurait vécu 8000 ans avant Adam...
Si on veut absolument démontrer que la Bible a raison en tout, peut-on dire alors, que seul Adam, le premier homme, a reçu son âme humaine à sa naissance ?
Son épouse est forcément une fille de la Mère primordiale, puisque seuls les enfants de cette femme vivaient du temps d'Adam.

La femme d'Adam aurait alors reçu son âme humaine au moment où Yahvé la choisit comme épouse pour Adam.

Quant à l'histoire du jardin d'Eden et de la faute d'Adam et Ève qui ont mangé un fruit défendu... c'est un mythe sumérien... naturellement !


Dans la foi, je crois qu'ils ont pourtant accompli une rupture d'Alliance avec Dieu, qu'on appelle le péché originel... et que le Christ rachètera....

Ce n'est pas étonnant de découvrir une "ève" génétique... il y en a forcément une. C'est mathématique.
C'est le cas pour toute espèce vivante... si on remonte le fil on tombe sur l'individu qui est l'ancètre de tous les autres... C'est sa lignée qui a donné l'espèce que nous avons aujourd'hui.

Le décalage entre l''époque de l'ève et de l'adam génétique s'explique avant tout car, la lignée matrilinéaire a été étudiée avec de l'adn mitochondrial plus simple... pour remonter à adam c'est plus compliqué, et plus précis certainement car c'est de l'adn cellulaire dont il est question.

emmanuelle78 a écrit:

Ce n'est pas étonnant de découvrir une "ève" génétique... il y en a forcément une. C'est mathématique.
C'est le cas pour toute espèce vivante... si on remonte le fil on tombe sur l'individu qui est l'ancètre de tous les autres... C'est sa lignée qui a donné l'espèce que nous avons aujourd'hui.

Le décalage entre l''époque de l'ève et de l'adam génétique s'explique avant tout car, la lignée matrilinéaire a été étudiée avec de l'adn mitochondrial plus simple... pour remonter à adam c'est plus compliqué, et plus précis certainement car c'est de l'adn cellulaire dont il est question.

non
non
non

L'évolution est prouvé, et l'humanité de sapiens découle de l'homo habilis.
Il y aurait pu avoir des mutations parallèles à différents points de la terre, rendant compte de l'apparition de l'espèce sapiens.

Or, il n'en est rien.

Les sapiens sont nés en Afrique.
et d'un père unique (étudié avec son Y)
et d'une femme unique (étudié avec son matériel génétique mitochondial).

abeba a écrit:

La Bible et le Coran nous disent que Dieu a créé Adam (paix sur lui) et que, de sa côte, Il tira Eve.

Et la Bible est la Parole de Dieu. Qui prétend connaître mieux la vérité que Dieu?

abeba a écrit:

Dans ce forum, on voit des gens, surtout d'obédience dite chrétienne qui opposent les choses de Dieu avec la Science.

J'en suis le premier navré mais c'est leurs choix pas le mien. Toute liberté va avec sa responsabilité et il faudra assumer ses choix lors du jugement de Dieu. Après je pense qu'aucune science ne se rendra maître de Dieu car Dieu est bien au delà de la science.

abeba a écrit:

Y a t-il un juif,  chrétien ou un musulman qui puisse soutenir que Adam et Eve ne sont que des mythes et que leur création relatée par la Bible et le Coran n'est qu'un conte ?

Moi je soutien que Adam est le premier prophète de Dieu et comme tous les prophètes que Dieu nous a envoyé il a le droit au respect. Mais des gens du forum conteste que je sois "un vrai Chrétien"(et je m'en moque de leur jugement car je suit pas les intérêt d'une église ou une tradition religieuse ,je suit Dieu et je laisserai soin a Dieu de me juger sur ma croyance religieuse ) car je dit que la Bible est la Parole de Dieu, que la Bible c'est : l'Ancien Testament + le Nouveau Testament. Que sur les 72 Livres de la Bible orthodoxe seulement 66 sont la Parole de Dieu. Que Jésus ne renie aucun prophète de Dieu, qu'il était appelé Rabin Jésus car il valide et enseignait la Torah, que Jésus est le Messie et que le Messie est lui même Dieu. Qu'il y a qu'un seul est unique Dieu en trois personnes ect..

Svenmaster a écrit:

Et la Bible est la Parole de Dieu. Qui prétend connaître mieux la vérité que Dieu?

La Bible est la Parole de Dieu, mise par écrit par des hommes.

Qui connait la Parole de Dieu, si ce n'est Dieu Lui-même ?
Qui connait la Parole de Dieu, mieux que la Parole faite homme ?
Qui connait la Parole de Dieu, mieux que Jésus, Vrai Dieu, Verbe de Dieu fait homme  ?


Quant à la vérité, si tu parles de la vérité scientifique, ce sont les scientifiques qui la connaissent, et mieux que la Bible qui n'est pas un livre de science, mais un livre qui raconte la rencontre entre Dieu et les hommes et le moyen d'obtenir le salut éternel !

Quant à la vérité, si tu songes aux réalités historiques, ce sont les historiens et les archéologues qui l'étudient et la découvrent, et bien mieux que la Bible qui n'est pas un livre d'histoire, mais un livre écrit par des hommes qui racontent la rencontre entre Dieu et les hommes et le moyen d'obtenir le salut éternel !




Ne comprends-tu donc pas Svenmaster que la Bible est prise au sérieux par les catholiques ?

Or, la Bible ne dit jamais être elle-même la Vérité, mais elle définit la Vérité : c'est Jésus-Christ !

Quand donc accepteras-tu enfin ce que te dit la Bible pour ton salut ?

Nuque raide (Dt 9, 13) et cœur incirconcis (Ac 7,51), quand donc obéiras-tu à ce que te dit la Bible ?


" Mais le juif, c'est celui qui l'est intérieurement ; et la circoncision, c'est celle du cœur, selon l'esprit et non selon la lettre. La louange de ce juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu. " (Romains 2, 29).

Serena57 a écrit:

Tomi a écrit:

abeba a écrit:

Y a t-il un juif,  chrétien ou un musulman qui puisse soutenir que Adam et Eve ne sont que des mythes et que leur création relatée par la Bible et le Coran n'est qu'un conte ?

On ne peut pas discuter sur quelque chose dont il n'existe aucune trace. Aucun juif, chrétien ou musulman ne peut prouver qu'Adam et Eve ont existé.

La seule chose que l'on sait, est que les religions païennes ont imaginé des mythes d'origine, dans lesquels apparaissent des premiers humains façonnés dans l'argile.

Des récits semblables sont apparus bien après dans la Bible puis dans le Coran.

il est indéniable que les récit Bibliques sont "allégoriques" et empreint de "symbolisme"

par exemple certain exégètes de la Bible considère Adam comme le mâle alpha de l'humanité avec une mutation génétique unique.

Il aurait conçu avec une femme inconnue une fille : Eve, qui aurait été elle aussi atteinte de cette même mutation génétique (ça expliquerai le fait que dans la Bible il est dit que  Eve vient "de la cote" d'Adam)

Adam aurait ensuite eu avec Eve des enfants qui eu aussi auraient été atteint de cette mutation génétique et ainsi l'humanité ce serait distinct des "primates".

enfin ce n'est qu'une théorie........

Tomi

Donc, pour vous de tout ce que vous avez dans la Bible, ce n'est pas comme ca que les choses se sont passé ?

Svenmaster a écrit:

abeba a écrit:

La Bible et le Coran nous disent que Dieu a créé Adam (paix sur lui) et que, de sa côte, Il tira Eve.

Et la Bible est la Parole de Dieu. Qui prétend connaître mieux la vérité que Dieu?

abeba a écrit:

Dans ce forum, on voit des gens, surtout d'obédience dite chrétienne qui opposent les choses de Dieu avec la Science.

J'en suis le premier navré mais c'est leurs choix pas le mien. Toute liberté va avec sa responsabilité et il faudra assumer ses choix lors du jugement de Dieu. Après je pense qu'aucune science ne se rendra maître de Dieu car Dieu est bien au delà de la science.

abeba a écrit:

Y a t-il un juif,  chrétien ou un musulman qui puisse soutenir que Adam et Eve ne sont que des mythes et que leur création relatée par la Bible et le Coran n'est qu'un conte ?

Moi je soutien que Adam est le premier prophète de Dieu et comme tous les prophètes que Dieu nous a envoyé il a le droit au respect. Mais des gens du forum conteste que je sois "un vrai Chrétien"(et je m'en moque de leur jugement car je suit pas les intérêt d'une église ou une tradition religieuse ,je suit Dieu et je laisserai soin a Dieu de me juger sur ma croyance religieuse ) car je dit que la Bible est la Parole de Dieu, que la Bible c'est : l'Ancien Testament + le Nouveau Testament. Que sur les 72 Livres de la Bible orthodoxe seulement 66 sont la Parole de Dieu. Que Jésus ne renie aucun prophète de Dieu, qu'il était appelé Rabin Jésus car il valide et enseignait la Torah, que Jésus est le Messie et que le Messie est lui même Dieu. Qu'il y a qu'un seul est unique Dieu en trois personnes ect..

Svenmaster

Je suis impressionné.

Je voudrai ici, en espérant que les autres nous lisent, tout en sollicitant ton indulgence, citer le Coran qui dit:


Sourate 2 (2-4)
2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux .
3. qui croient à l'invisible et accomplissent la Salat et dépensent [dans l'obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué
4. Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.
5. Ceux-là sont sur le bon chemin de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future).

Cette foi à l'invisible ou l'inconnu, est la caractéristique principale d'un croyant en Dieu.

Nous croyons en Dieu alors que nous ne l'avons jamais vu. Mais nous y croyons parce que Ses envoyés (prophètes) ont reçu Ses messages pour nous.

La question que je pense aux gens comme Pierresuzanne ici est la suivante:

Sans la Bible et particulièrement l'Ancien Testament, comment serait leur foi en Dieu ?

C'est à dire, si ce qui est dit dans la Bible n'a pas été dit, comment sauraient-ils que Dieu existe ?

Pierresuzanne a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Ce n'est pas étonnant de découvrir une "ève" génétique... il y en a forcément une. C'est mathématique.
C'est le cas pour toute espèce vivante... si on remonte le fil on tombe sur l'individu qui est l'ancètre de tous les autres... C'est sa lignée qui a donné l'espèce que nous avons aujourd'hui.

Le décalage entre l''époque de l'ève et de l'adam génétique s'explique avant tout car, la lignée matrilinéaire a été étudiée avec de l'adn mitochondrial plus simple... pour remonter à adam c'est plus compliqué, et plus précis certainement car c'est de l'adn cellulaire dont il est question.

non
non
non

L'évolution est prouvé, et l'humanité de sapiens découle de l'homo habilis.
Il y aurait pu avoir des mutations parallèles à différents points de la terre, rendant compte de l'apparition de l'espèce sapiens.

Or, il n'en est rien.

Les sapiens sont nés en Afrique.
et d'un père unique (étudié avec son  Y)
et d'une femme unique (étudié avec son matériel génétique mitochondial).

Pierresuzanne

Je suis momentanément absent.

Je voulais engager une discussion avec toi.

En prenant appui sur les connaissance scientifiques que vous vantez pour dire que cette affaire d'Adam et Eve est une allégorie,
peux-tu nous expliquer la conception de Jésus fils de Marie (paix sur lui).

Au moins tu crois en Jésus fils de Marie (psl) ? Montre nous comment la science peut expliquer cette affaire aux gens qui ne croient pas en Dieu, pour dire qu'effectivement il s'est formé dans le ventre de sa mère hors mécanisme connu (par la science) de la réproduction humaine.

abeba a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Ce n'est pas étonnant de découvrir une "ève" génétique... il y en a forcément une. C'est mathématique.
C'est le cas pour toute espèce vivante... si on remonte le fil on tombe sur l'individu qui est l'ancètre de tous les autres... C'est sa lignée qui a donné l'espèce que nous avons aujourd'hui.

Le décalage entre l''époque de l'ève et de l'adam génétique s'explique avant tout car, la lignée matrilinéaire a été étudiée avec de l'adn mitochondrial plus simple... pour remonter à adam c'est plus compliqué, et plus précis certainement car c'est de l'adn cellulaire dont il est question.

non
non
non

L'évolution est prouvé, et l'humanité de sapiens découle de l'homo habilis.
Il y aurait pu avoir des mutations parallèles à différents points de la terre, rendant compte de l'apparition de l'espèce sapiens.

Or, il n'en est rien.

Les sapiens sont nés en Afrique.
et d'un père unique (étudié avec son  Y)
et d'une femme unique (étudié avec son matériel génétique mitochondial).

Pierresuzanne

Je suis momentanément absent.

Je voulais engager une discussion avec toi.

En prenant appui sur les connaissance scientifiques que vous vantez pour dire que cette affaire d'Adam et Eve est une allégorie,
peux-tu nous expliquer la conception de Jésus fils de Marie (paix sur lui).

Au moins tu crois en Jésus fils de Marie (psl) ? Montre nous comment la science peut expliquer cette affaire aux gens qui ne croient pas en Dieu, pour dire qu'effectivement il s'est formé dans le ventre de sa mère hors mécanisme connu (par la science) de la réproduction humaine.

Le même miracle est reconnu dans le Coran, sourate 19

19. Il dit : "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur".

20. Elle dit : "Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée? "

21. Il dit : "Ainsi sera-t-il! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée".

22. Elle devient donc enceinte [de l'enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.



Donc Chrétiens et Musulmans pour une fois vous vous entendez à accepter un fait peu scientifique.

Je me permet d'amorcer un début de réponse, cher Abeba.

Citation :

En prenant appui sur les connaissance scientifiques que vous vantez pour dire que cette affaire d'Adam et Eve est une allégorie,
peux-tu nous expliquer la conception de Jésus fils de Marie (paix sur lui).

Ce n'est pas tout à fait cela. Nous ne croyons pas qu'Adam et Eve sont des personnage allégoriques ; ils ont existés, l'un comme l'autre, ils sont pères et mères de la race humaine, et ils ont commis le premier péché ; ils ont choisis en conscience de se détourner de Dieu et de choisir à Sa place ce qu'ils estimaient être mal et ce qu'ils estimaient être bien.

Maintenant, le récit de la Chute tel qu'il se trouve dans le livre de la Genèse est allégorique. Par exemple -pour suivre ce que j'ai dit plus haut-, il n'y avait pas un beau jardin avec un arbre appellé "arbre de la connaissance du bien et du mal". L'homme n'est pas mort spirituellement à cause d'une pomme. C'est un récit allégorique qui nous montre que l'homme a voulu accèder une connaissance du bien et du mal autre que celle de Dieu, il a voulu modifier la morale divine ; il s'est érigé en législateur. De la même manière, le serpent est une allégorie pour Satan, le démon.

Citation :

Au moins tu crois en Jésus fils de Marie (psl) ? Montre nous comment la science peut expliquer cette affaire aux gens qui ne croient pas en Dieu, pour dire qu'effectivement il s'est formé dans le ventre de sa mère hors mécanisme connu (par la science) de la réproduction humaine.

Mais il s'agit-là, comme tu l'as dit au-dessus, d'une réalité spirituelle et invisible. Il ne s'agit pas d'être matérialiste, mais d'être rationnel dans son approche de la Sainte Ecriture. Il n'est pas irrationel de croire que Dieu ai pu donner un enfant à une vierge pour le salut de la race humaine - il est Dieu, et de ce fait Il peut tout. Il est par contre irrationel de croire, par exemple, que Jéricho avait des murailles comme le dit l'Ecriture alors que ce n'était pas le cas historiquement. Mais ce n'est pas important parce que la Bible, écrite par des hommes, peut se tromper en matière historique. Ce n'est pas son rôle. La rôle de la Bible est d'informer l'homme de l'existence de moyens de salut. Et pour cela, elle est gardée de l'erreur.

Comprends-tu la nuance ?


Dieu te garde en Son étreinte d'Amour,

Héraclius -

Citation :

Donc Chrétiens et Musulmans pour une fois vous vous entendez à accepter un fait peu scientifique.

Mais caillou bleu, scientifique ne veut as dire rationnel. A partir du moment ou Dieu existe, comme tu sembe toi-même le penser, il peut faire ce qu'Il veut du fait de Son omnipotence. Il n'est donc pas philosophiquement irrationnel de penser que Jésus ait pu naître d'une vierge.

Pierresuzanne a écrit:

L'évolution est prouvé, et l'humanité de sapiens découle de l'homo habilis.
Il y aurait pu avoir des mutations parallèles à différents points de la terre, rendant compte de l'apparition de l'espèce sapiens.

Or, il n'en est rien.

Les sapiens sont nés en Afrique.
et d'un père unique (étudié avec son  Y)
et d'une femme unique (étudié avec son matériel génétique mitochondial).

C'est un dogme ou de la science?

Je parlais de science, tu sembles parler de dogmes...

Dans mon cas de figure rien n'est figé, dans le tien si.

Tu pars d'hypothèses scientifiques vraisemblables, avec lesquelles je suis d'accord. Oui l'espèce sapiens semble être née en afrique il y a 150 000 ans issue d'une lignée d'homo érectus et sont allés remplacer les homo érectus disséminés sur la planète (homo habilis n'est pas sorti d'afrique).

Mais cela ne fait pas de ton dogme une réalité.

Pierresuzanne a écrit:

La Bible est la Parole de Dieu, mise par écrit par des hommes.

La Bible est la Parole de Dieu, mise par écrit par des hommes inspiré par le Saint-Esprit


Saint-Esprit= Esprit de Dieu.

cailloubleu a écrit:

abeba a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

non
non
non

L'évolution est prouvé, et l'humanité de sapiens découle de l'homo habilis.
Il y aurait pu avoir des mutations parallèles à différents points de la terre, rendant compte de l'apparition de l'espèce sapiens.

Or, il n'en est rien.

Les sapiens sont nés en Afrique.
et d'un père unique (étudié avec son  Y)
et d'une femme unique (étudié avec son matériel génétique mitochondial).

Pierresuzanne

Je suis momentanément absent.

Je voulais engager une discussion avec toi.

En prenant appui sur les connaissance scientifiques que vous vantez pour dire que cette affaire d'Adam et Eve est une allégorie,
peux-tu nous expliquer la conception de Jésus fils de Marie (paix sur lui).

Au moins tu crois en Jésus fils de Marie (psl) ? Montre nous comment la science peut expliquer cette affaire aux gens qui ne croient pas en Dieu, pour dire qu'effectivement il s'est formé dans le ventre de sa mère hors mécanisme connu (par la science) de la réproduction humaine.

Le même miracle est reconnu dans le Coran, sourate 19

19. Il dit : "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur".

20. Elle dit : "Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée? "

21. Il dit : "Ainsi sera-t-il! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée".

22. Elle devient donc enceinte [de l'enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.



Donc Chrétiens et Musulmans pour une fois vous vous entendez à accepter un fait peu scientifique.

Cailloubleu

Pourquoi répondez vous à la place de Pierresuzanne ?

C'est lui qui discute sur Adam et Eve qui ne seraient pas comme le dit la Bible une création de Dieu et avec ses amis ils tentent d'y trouver une preuve par la science.

Moi je lui demande d'apporter la preuve que la science trouve à la conception de Jésus fils de Marie (psl) telle qu'elle est dans la Bible.

Ce n'est pas je n'y crois pas !

Bien au contraire, nous y croyons, parce que c'est dit dans le Coran comme tu le cites.

Le problème, pour Pierresuzanne et les autres pourquoi ils y croient et ne croient pas en ce qui concerne Adam et Eve

Oui si les connaissances modernes reconnaissent que Jésus fils de Marie (psl) a existé, mais elles sont limitées pour expliquer ce qui s'est passé dans sa conception.

Notre raison est désarmé à ce niveau et seul la foi peut nous faire accepter ça, la foi en Dieu.

Non ?

Citation :

Notre raison est désarmé à ce niveau et seul la foi peut nous faire accepter ça, la foi en Dieu.

"Seule la foi peut nous faire accepter cela" : sans doute, mais la foi n'exclue pas la raison. La foi n'est pas nécessairement "foi aveugle".

Je ne crois pas seulement à la conception virginale parce que la Bible le dit. J'y crois parce que c'est logique dans le contexte de la révélation.

La raison ne se limite pas à la science expérimentale.

Héraclius a écrit:

Citation :

Notre raison est désarmé à ce niveau et seul la foi peut nous faire accepter ça, la foi en Dieu.

"Seule la foi peut nous faire accepter cela" : sans doute, mais la foi n'exclue pas la raison. La foi n'est pas nécessairement "foi aveugle".

Je ne crois pas seulement à la conception virginale parce que la Bible le dit. J'y crois parce que c'est logique dans le contexte de la révélation.

La raison ne se limite pas à la science expérimentale.

Héraclius

Franchement, vous contestez quoi ?


"J'y crois parce que c'est logique dans le contexte de la révélation."

Quelle révélation ?

Oui, notre raison ne peut pas nous permettre de comprendre la conception de Jésus fils de Marie (psl).

De la même façon que nous ne pouvons pas rechercher une explication scientifique ou raisonnable à cette conception, nous ne pas, dire que parce que la création d'Abraham échappe à notre raison, donc ca n'a pas eu lieu comme ca.

Svenmaster a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

La Bible est la Parole de Dieu, mise par écrit par des hommes.

La Bible est la Parole de Dieu, mise par écrit par des hommes inspiré par le Saint-Esprit


Saint-Esprit= Esprit de Dieu.

chez les chrétiens le saint esprit est l'esprit de dieu .

chez les musulmans le saint esprit est l'ange gabriel .

Dis : C´est le saint esprit [Gabriel] qui l´a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu´un guide et une bonne annonce pour les Musulmans. Sourate 16-102

Serena57 a écrit:

Tomi a écrit:

abeba a écrit:

Y a t-il un juif,  chrétien ou un musulman qui puisse soutenir que Adam et Eve ne sont que des mythes et que leur création relatée par la Bible et le Coran n'est qu'un conte ?

On ne peut pas discuter sur quelque chose dont il n'existe aucune trace. Aucun juif, chrétien ou musulman ne peut prouver qu'Adam et Eve ont existé.

La seule chose que l'on sait, est que les religions païennes ont imaginé des mythes d'origine, dans lesquels apparaissent des premiers humains façonnés dans l'argile.

Des récits semblables sont apparus bien après dans la Bible puis dans le Coran.

il est indéniable que les récit Bibliques sont "allégoriques" et empreint de "symbolisme"

par exemple certain exégètes de la Bible considère Adam comme le mâle alpha de l'humanité avec une mutation génétique unique.

Il aurait conçu avec une femme inconnue une fille : Eve, qui aurait été elle aussi atteinte de cette même mutation génétique (ça expliquerai le fait que dans la Bible il est dit que  Eve vient "de la cote" d'Adam)

Adam aurait ensuite eu avec Eve des enfants qui eu aussi auraient été atteint de cette mutation génétique et ainsi l'humanité ce serait distinct des "primates".

enfin ce n'est qu'une théorie........

Est ce que tu as des théories du même genre concernant les versets qui parlent d'une prétendu divinité de Jésus. Parce que s'il faut lire la bible de facon allégorique, il faut le faire aussi pour les versets qui parlent de Jésus fils unique de dieu.

Ou alors vous n'utilisez l'allégorie que lorsque cela vous arrange ?

Citation :

Oui, notre raison ne peut pas nous permettre de comprendre la conception de Jésus fils de Marie (psl).

Si nous étions limités à un contexte matérialiste, alors oui, la conception virginale serait une aberration.

Mais le matérialisme est déraisonnable, à mon humble avis, contrairement à la conception théiste et spiritualiste du monde.

De ce fait, il n'y a philosophiquement, rationnellement aucune raison de considérer la naissance virginale comme une aberration ou nous avons (1) un Dieu omnipotent et (2) une raison pour ce Dieu d'agir ainsi.

Une aberration scientifique n'est pas nécessairement une atteinte à la raison, dès lors que celle-ci dépasse le sujet de la science expérimentale.


Le créationnisme au sens étroit du terme est une atteinte à la raison dans son entier.

La naissance virginale est une atteinte à la seule raison scientifique et non à la raison philosophique.

Citation :

Est ce que tu as des théories du même genre concernant les versets qui parlent d'une prétendu divinité de Jésus. Parce que s'il faut lire la bible de facon allégorique, il faut le faire aussi pour les versets qui parlent de Jésus fils unique de dieu.

Ou alors vous n'utilisez l'allégorie que lorsque cela vous arrange ?

Le catholicisme n'est pas une religion du livre. La Vérité de la Révelation, c'est la Bible interprétée dans l'Eglise.

L'Eglise fondée par le Christ fait autorité quant à la juste interprétation.


Ta question est par contre très intéréssante dans un contexte protestant. Les protestants croient la plupart du temps à la Trinité, mais ils ne croient pas que le Concile de Nicée était une expression infaillible de la volonté de Dieu. De fait, faute d'autorité, ils interprètent la Bible comme ils le veulent.

Pour les catholique, l'Eglise définit ce qui est allégorique et ce qui ne l'est pas. Par exemple, lorsque Jésus dit "ceci est mon corps" en tenant le pain eucaristique, la moitié des protestants disent qu'ils faut le lire au sens littéral (anglicans, luthériens, etc...) et l'autre que qu'il faut le lire au sens allégorique. Les catholiques (et d'une certaine manière les orthodoxes), de part l'autorité du magistère et de la Tradition, savent qu'il faut l'interpréter littéralement.


C'est donc Dieu qui nous enseigne sur la Sainte écriture grâce au ministère prophétique de Sa Sainte Eglise.


Héraclius -

abeba a écrit:

EST CE QUE LA SCIENCE PROUVE LA CREATION D'ADAM ET EVE ?

Il faut quand même a la question du topic, la science prouve d'un point de vue scientifique que Adam et Eve n'ont jamais existé . Et c'est un fait c'est tout.

Svenmaster a écrit:

abeba a écrit:

EST CE QUE LA SCIENCE PROUVE LA CREATION D'ADAM ET EVE ?

Il faut quand même a la question du topic, la science prouve d'un point de vue scientifique que Adam et Eve n'ont jamais existé . Et c'est un fait c'est tout.

Non, c'est faux.

héraclius a écrit:

Non, c'est faux.

Prouve le d'un point de vue scientifique. Déjà les scientifiques ont un crâne de néanderthalien qui "prouve matériellement" qu'il y eu des races humaines , une subdivision dans l'espèce humaine à savoir au moins les Homo Sapiens et les Neandertals.
Après il y a l'Histoire des squelettes de dinosaures sans compter la théorie de Darwin ou on a 99% de gênes commun avec le chimpanzé ect...

Svenmaster a écrit:

héraclius a écrit:

Non, c'est faux.

Prouve le d'un point de vue scientifique. Déjà les scientifiques ont un crâne de néanderthalien qui "prouve matériellement" qu'il y eu des races humaines , une subdivision dans l'espèce humaine à savoir au moins les Homo Sapiens et les Neandertals.
Après il y a l'Histoire des squelettes de dinosaures sans compter la théorie de Darwin ou on a 99% de gênes commun avec le chimpanzé ect...    

Tout cela n'est pas contradictoire avec l'idée d'Adam et Eve.

Un exemple : on peut tout à fait imaginer qu'Adam et Eve aient vécus au milieu d'autres êtres humains ou pré-humains dépourvus d'âme, de liberté et de conscience d'eux-même.

Pierresuzanne a écrit:

L'évolution est prouvé, et l'humanité de sapiens découle de l'homo habilis.
Il y aurait pu avoir des mutations parallèles à différents points de la terre, rendant compte de l'apparition de l'espèce sapiens.

Or, il n'en est rien.

Les sapiens sont nés en Afrique.
et d'un père unique (étudié avec son  Y)
et d'une femme unique (étudié avec son matériel génétique mitochondial).

emmanuelle78 a écrit:

C'est un dogme ou de la science?

Je parlais de science, tu sembles parler de dogmes...

Dans mon cas de figure rien n'est figé, dans le tien si. .

Sacrée Emmanuelle !
Que sais-tu de ma façon de lire les écritures et de faire de la science ?

Pour Adam et Ève, j'ai cru longtemps qu'il s'agissait d'un récit théologique et allégorique et qu'il n'y avait aucune vérité scientifique sous cette histoire.

Cela a même été pour moi une occasion de me convertir.
Je vais te raconter cela, puisque tu t’intéresses à mes limites spirituelles.

Dans les années 80, j'ai entendu un enseignement, fait par un évêque tout de même, où je n'ai pas réussi à faire dire au pauvre homme quelle était la doctrine officielle de l'Eglise au sujet d' Adam et d’Ève ! Tu me connais, je ne suis ni teigneux, ni curieux, ni insistant. Quand je repense à mes questions insistantes et publiques au pauvre homme, j'ai un peu honte.

J'ai donc cru pendant 30 ans, que Adam et Ève étaient des mythes, puisque la science parlait d'évolution des espèces et que c'est un fait acquis.
Or, l'Eglise a toujours dit que Adam et Ève avaient réellement existé.
Elle le dit depuis toujours car cela est indispensable à la théologie de la Rédemption.
Le Christ, nouvel Adam, est venu racheté l'humanité pécheresse depuis qu'Adam a péché.
Le Christ ne peut pas venir racheter un mythe, il devait donc y avoir eu réellement un Adam.

Puis, il y a deux/trois ans, j'ai lu l'article qui parlait de l’Adam et de l’Ève génétiques. Tous les hommes vivant sur terre aujourd'hui, et depuis 240 000 ans, ont dans leurs ancêtres le même homme et la même  femme. La science, par l'étude du patrimoine génétique des hommes, avait démontré l'existence d'Adam et d’Ève !


La théologie de l'Eglise retrouvait donc une assise scientifique objective !

J'étais resté catholique entre les deux.... car il y a bien d'autres choses que les subtilités de la théologie du péché originel dans la foi.... mais cela m'a donné à réfléchir.
Un catholique devrait être capable d'être fidèle à son Eglise et de respecter les affirmations des théologiens, même si la science à l'air, à un moment donné, de contredire ces affirmations.

et maintenant, tu vas penser que je suis un béni oui-oui inculte et ignare....       cela te donnera du grains à moudre !      

 Emmanuelle.

Pierre-Elie.

abeba a écrit:

Pourquoi répondez vous à la place de Pierresuzanne ?

Salut abela,

Merci de ta confiance, mais je ne suis pas Dieu le Père à moi tout seul.

Lis ce qu'a écrit Héraclius, il exprime très bien notre foi catholique commune.

Heraclius :
 Nous ne croyons pas qu'Adam et Eve sont des personnage allégoriques ; ils ont existés, l'un comme l'autre, ils sont pères et mères de la race humaine, et ils ont commis le premier péché ; ils ont choisis en conscience de se détourner de Dieu et de choisir à Sa place ce qu'ils estimaient être mal et ce qu'ils estimaient être bien.

Maintenant, le récit de la Chute tel qu'il se trouve dans le livre de la Genèse est allégorique.
Par exemple -pour suivre ce que j'ai dit plus haut-, il n'y avait pas un beau jardin avec un arbre appellé "arbre de la connaissance du bien et du mal".
L'homme n'est pas mort spirituellement à cause d'une pomme.
C'est un récit allégorique qui nous montre que l'homme a voulu accèder une connaissance du bien et du mal autre que celle de Dieu, il a voulu modifier la morale divine ; il s'est érigé en législateur. De la même manière, le serpent est une allégorie pour Satan, le démon.

Citation :
Au moins tu crois en Jésus fils de Marie (psl) ? Montre nous comment la science peut expliquer cette affaire aux gens qui ne croient pas en Dieu, pour dire qu'effectivement il s'est formé dans le ventre de sa mère hors mécanisme connu (par la science) de la réproduction humaine.

Mais il s'agit-là, comme tu l'as dit au-dessus, d'une réalité spirituelle et invisible.
Il ne s'agit pas d'être matérialiste, mais d'être rationnel dans son approche de la Sainte Ecriture. Il n'est pas irrationnel de croire que Dieu ai pu donner un enfant à une vierge pour le salut de la race humaine - il est Dieu, et de ce fait Il peut tout.  
Il est par contre irrationnel de croire, par exemple, que Jéricho avait des murailles comme le dit l'Ecriture alors que ce n'était pas le cas historiquement.
Mais ce n'est pas important parce que la Bible, écrite par des hommes, peut se tromper en matière historique.
Ce n'est pas son rôle.
La rôle de la Bible est d'informer l'homme de l'existence de moyens de salut. Et pour cela, elle est gardée de l'erreur.

Comprends-tu la nuance ?

Fin de la réponse d'Héraclius,
qui est parfaite de mon point de vue, et que tu devrais prendre le temps de lire, de méditer et de comprendre, si tu veux comprendre comment fonctionne la foi catholique.

abeba a écrit:

La question que je pense aux gens comme Pierresuzanne ici est la suivante:

Sans la Bible et particulièrement l'Ancien Testament, comment serait leur foi en Dieu ?
C'est à dire, si ce qui est dit dans la Bible n'a pas été dit, comment sauraient-ils que Dieu existe ?

Sans la révélation de Dieu débuté dans l'Ancien Testament, il n'y aurait pas eu de Rédemption du Christ et personne n'aurait la foi.... ni moi, ni toi, ni notre ami senmaster.

En effet, il a fallu les juifs pour que le Christ puisse s'incarner.
Il a fallu les chrétiens, pour que la foi subsiste et que les arabes contemporains de Mohamed connaissent Dieu.
Il a fallu l'Eglise catholique, pour que la foi chrétienne parvienne aux protestants.

Sans la Bible et en particulier sans l'Ancien Testament, personne n'aurait la foi !

Svenmaster a écrit:

héraclius a écrit:

Non, c'est faux.

Prouve le d'un point de vue scientifique. Déjà les scientifiques ont un crâne de néanderthalien qui "prouve matériellement" qu'il y eu des races humaines , une subdivision dans l'espèce humaine à savoir au moins les Homo Sapiens et les Neandertals.
Après il y a l'Histoire des squelettes de dinosaures sans compter la théorie de Darwin ou on a 99% de gênes commun avec le chimpanzé ect...    

Comment peux-tu croire à de tels balivernes. L'homme ne décend pas du singe, et il est normal que les gènes se ressemblent, c'est de la chair, tu comprend, de la chair, or forcément il y a ressemblance, une citrouille est orange comme une orange, mais est-ce pour autant que l'orange descend de la citrouille. Écoute, tu semble complètement manqué le cap, il ne faut pas oublié que l'ADN transmet les caractérisitiques des individus, alors, c'est pour cette raison que les singes deviennent pas des hommes ou le contraire. Les crâne de Néandertals ne prouve qu'une chose, c'est que cette chose est réellement morte, à part de cela c'est de la "fabulation" de la théorie sans logique et consistance.
Qui nous dis que se ne sont pas des sortes de singes qui sont disparu aujourd'hui, ou des humains qui auraient modifier leur crâne. Il est prouvé qu'au Mexique la classe noble apportait des modification a leur crâne pour seulement des questions d'esthétiques. Que dire des tribut qui ont modifier leur crâne en se serrant le crâne avec une badelette de tissu pour que le crâne poursuive son développement en longeur. L'ADN prouve hord de tout doute que l'homme ne descend pas du singe, alors, inutile de la ramené celle-là.

Tonnerre

Héraclius a écrit:

Svenmaster a écrit:

héraclius a écrit:

Non, c'est faux.

Prouve le d'un point de vue scientifique. Déjà les scientifiques ont un crâne de néanderthalien qui "prouve matériellement" qu'il y eu des races humaines , une subdivision dans l'espèce humaine à savoir au moins les Homo Sapiens et les Neandertals.
Après il y a l'Histoire des squelettes de dinosaures sans compter la théorie de Darwin ou on a 99% de gênes commun avec le chimpanzé ect...    

Tout cela n'est pas contradictoire avec l'idée d'Adam et Eve.

Un exemple : on peut tout à fait imaginer qu'Adam et Eve aient vécus au milieu d'autres êtres humains ou pré-humains dépourvus d'âme, de liberté et de conscience d'eux-même.

Bien au contraire, vous ne vous rendez pas compte. Mais le fait de dire que l'homme descend du singe, c'est de dire que Dieu est incapable de créer, il faut que ça passe par une amibe ensuite un poisson au lézard. Manquez-vous à ce point d'intelligence. L'ADN prouve hors de tout doute que l'homme descend des hommes, sinon, l'érable pourrait descendre du bouleau. Quel théorie d'être inintélligent, ça n'a aucun sens, juste d'y pensé s'est de faire preuve illogisme. Avez-vous vu une défection dans la Nature? Jusqu'à date vos femme n'accouche pas de singes. Ah c'est vrai c'est arrivé très lentement, sans qu'on s'en aperçoive.

Il n'existe aucune preuves comme quoi l'homme descend de ceci ou cela, aucune, c'est complètement stupide, c,est comme si on dirait que la Nature joue à la Loto, ceux qui croit à cela sont des endormis, ils n'y a pas d'autre explications et ils descendent de d'autres endormis.

Tonnerre

Vous oublié le plus important.

Regarder les aborigènes d'Australie, ils ressemblent à des singes, est-ce qu'ils le sont? Pas du tout. Comment la Nature s'y prend pour que les hommes aient des yeux bridés? Ah, ils viennent de Mars!! Et même si ça serait le cas, ils ne decendent pas du singes. Les Géants, comment ont-ils fait pour descendre du singe? Celle-là va être tuff un peu non?

Tonnerre