EST CE QUE LA SCIENCE PROUVE LA CREATION D'ADAM ET EVE ?

Rappel du premier message :

La Bible et le Coran nous disent que Dieu a créé Adam (paix sur lui) et que, de sa côte, Il tira Eve.

Dans ce forum, on voit des gens, surtout d'obédience dite chrétienne qui opposent les choses de Dieu avec la Science.

Ils veulent que l'on trouve la preuve de ce qui est dit dans la Bible dans les connaissances modernes.

J'ai lancé une discussion sur le déluge et j'y ai entendu des choses de la part de ceux qui disent croire en Dieu et qui par ailleurs Lui dénient d'avoir exécuté le déluge, tel qu'Il le dit dans la Bible et attribuent à la Bible et au Coran d'avoir repris des "mythes".

Je remonte plus haut, au début de cette affaire, pour poser la question suivante:

Y a t-il un juif,  chrétien ou un musulman qui puisse soutenir que Adam et Eve ne sont que des mythes et que leur création relatée par la Bible et le Coran n'est qu'un conte ?

Raziel a écrit:

J'avais vu juste.

A quel sujet? qu'on rigole.

Sinon le mythe d'adam et eve est la pire chose qu'il pouvait arriver à l'humanité, mais bon... je suis fatiguée du débat pour le moment.

emmanuelle78 a écrit:

Raziel a écrit:

J'avais vu juste.

A quel sujet? qu'on rigole.

Sinon le mythe d'adam et eve est la pire chose qu'il pouvait arriver à l'humanité, mais bon... je suis fatiguée du débat pour le moment.

Genèse 4, 8

Cependant Caïn dit à son frère Abel: "Allons dehors", et, comme ils étaient en pleine campagne, Caïn se jeta sur son frère Abel et le tua.
Yahvé dit à Caïn: "Où est ton frère Abel?" Il répondit: "Je ne sais pas. Suis-je le gardien de mon frère?"
Yahvé reprit: "Qu'as-tu fait! Ecoute le sang de ton frère crier vers moi du sol!
Maintenant, sois maudit et chassé du sol fertile qui a ouvert la bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.
Si tu cultives le sol, il ne te donnera plus son produit: tu seras un errant parcourant la terre."
Alors Caïn dit à Yahvé: "Ma peine est trop lourde à porter.
Vois! Tu me bannis aujourd'hui du sol fertile, je devrai me cacher loin de ta face et je serai un errant parcourant la terre: mais, le premier venu me tuera!"
Yahvé lui répondit: "Aussi bien, si quelqu'un tue Caïn, on le vengera sept fois" et Yahvé mit un signe sur Caïn, afin que le premier venu ne le frappât point.
Caïn se retira de la présence de Yahvé et séjourna au pays de Nod, à l'orient d'Eden.

Heureusement, Caïn eut un fils Henoch. Qui fut un saint. Le péché des uns n'est jamais porté par leurs enfants.

Raziel a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Raziel a écrit:

J'avais vu juste.

A quel sujet? qu'on rigole.

Sinon le mythe d'adam et eve est la pire chose qu'il pouvait arriver à l'humanité, mais bon... je suis fatiguée du débat pour le moment.

Genèse 4, 8

Cependant Caïn dit à son frère Abel: "Allons dehors", et, comme ils étaient en pleine campagne, Caïn se jeta sur son frère Abel et le tua.
Yahvé dit à Caïn: "Où est ton frère Abel?" Il répondit: "Je ne sais pas. Suis-je le gardien de mon frère?"
Yahvé reprit: "Qu'as-tu fait! Ecoute le sang de ton frère crier vers moi du sol!
Maintenant, sois maudit et chassé du sol fertile qui a ouvert la bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.
Si tu cultives le sol, il ne te donnera plus son produit: tu seras un errant parcourant la terre."
Alors Caïn dit à Yahvé: "Ma peine est trop lourde à porter.
Vois! Tu me bannis aujourd'hui du sol fertile, je devrai me cacher loin de ta face et je serai un errant parcourant la terre: mais, le premier venu me tuera!"
Yahvé lui répondit: "Aussi bien, si quelqu'un tue Caïn, on le vengera sept fois" et Yahvé mit un signe sur Caïn, afin que le premier venu ne le frappât point.
Caïn se retira de la présence de Yahvé et séjourna au pays de Nod, à l'orient d'Eden.

Heureusement, Caïn eut un fils Henoch. Qui fut un saint. Le péché des uns n'est jamais porté par leurs enfants.

et?

Raziel a écrit:

Genèse 4, 8

Cependant Caïn dit à son frère Abel: "Allons dehors", et, comme ils étaient en pleine campagne, Caïn se jeta sur son frère Abel et le tua.
Yahvé dit à Caïn: "Où est ton frère Abel?" Il répondit: "Je ne sais pas. Suis-je le gardien de mon frère?"
Yahvé reprit: "Qu'as-tu fait! Ecoute le sang de ton frère crier vers moi du sol!
Maintenant, sois maudit et chassé du sol fertile qui a ouvert la bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.
Si tu cultives le sol, il ne te donnera plus son produit: tu seras un errant parcourant la terre."
Alors Caïn dit à Yahvé: "Ma peine est trop lourde à porter.
Vois! Tu me bannis aujourd'hui du sol fertile, je devrai me cacher loin de ta face et je serai un errant parcourant la terre: mais, le premier venu me tuera!"
Yahvé lui répondit: "Aussi bien, si quelqu'un tue Caïn, on le vengera sept fois" et Yahvé mit un signe sur Caïn, afin que le premier venu ne le frappât point.
Caïn se retira de la présence de Yahvé et séjourna au pays de Nod, à l'orient d'Eden.

Heureusement, Caïn eut un fils Henoch. Qui fut un saint. Le péché des uns n'est jamais porté par leurs enfants.

Donc Adam et Eve, Caïn et Abel sont bien des mythes? Car au sens littéral Si Adam et Eve étaient les premiers humains, une fois Abel mort, qui restait-il sur terre pour tuer Caïn: "Le premier venu me tuera".

cailloubleu a écrit:

Raziel a écrit:

Genèse 4, 8

Cependant Caïn dit à son frère Abel: "Allons dehors", et, comme ils étaient en pleine campagne, Caïn se jeta sur son frère Abel et le tua.
Yahvé dit à Caïn: "Où est ton frère Abel?" Il répondit: "Je ne sais pas. Suis-je le gardien de mon frère?"
Yahvé reprit: "Qu'as-tu fait! Ecoute le sang de ton frère crier vers moi du sol!
Maintenant, sois maudit et chassé du sol fertile qui a ouvert la bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.
Si tu cultives le sol, il ne te donnera plus son produit: tu seras un errant parcourant la terre."
Alors Caïn dit à Yahvé: "Ma peine est trop lourde à porter.
Vois! Tu me bannis aujourd'hui du sol fertile, je devrai me cacher loin de ta face et je serai un errant parcourant la terre: mais, le premier venu me tuera!"
Yahvé lui répondit: "Aussi bien, si quelqu'un tue Caïn, on le vengera sept fois" et Yahvé mit un signe sur Caïn, afin que le premier venu ne le frappât point.
Caïn se retira de la présence de Yahvé et séjourna au pays de Nod, à l'orient d'Eden.

Heureusement, Caïn eut un fils Henoch. Qui fut un saint. Le péché des uns n'est jamais porté par leurs enfants.

Donc Adam et Eve, Caïn et Abel sont bien des mythes? Car au sens littéral Si Adam et Eve étaient les premiers humains, une fois Abel mort, qui restait-il sur terre pour tuer Caïn: "Le premier venu me tuera".

La bible n'a jamais dit que Caïn et Abel étaient les deux seuls enfants.

Cette histoire nous raconte que tuer un être humain, en particulier pour se sentir mieux, est une source d'exclusion et de retranchement.
Il est bien connu que les êtres humains assassinés , aussi petits-soient-ils, crient vers Dieu du sol.
Ils attendent la résurrection.

Raziel a écrit:

cailloubleu a écrit:

Raziel a écrit:

Genèse 4, 8

Cependant Caïn dit à son frère Abel: "Allons dehors", et, comme ils étaient en pleine campagne, Caïn se jeta sur son frère Abel et le tua.
Yahvé dit à Caïn: "Où est ton frère Abel?" Il répondit: "Je ne sais pas. Suis-je le gardien de mon frère?"
Yahvé reprit: "Qu'as-tu fait! Ecoute le sang de ton frère crier vers moi du sol!
Maintenant, sois maudit et chassé du sol fertile qui a ouvert la bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.
Si tu cultives le sol, il ne te donnera plus son produit: tu seras un errant parcourant la terre."
Alors Caïn dit à Yahvé: "Ma peine est trop lourde à porter.
Vois! Tu me bannis aujourd'hui du sol fertile, je devrai me cacher loin de ta face et je serai un errant parcourant la terre: mais, le premier venu me tuera!"
Yahvé lui répondit: "Aussi bien, si quelqu'un tue Caïn, on le vengera sept fois" et Yahvé mit un signe sur Caïn, afin que le premier venu ne le frappât point.
Caïn se retira de la présence de Yahvé et séjourna au pays de Nod, à l'orient d'Eden.

Heureusement, Caïn eut un fils Henoch. Qui fut un saint. Le péché des uns n'est jamais porté par leurs enfants.

Donc Adam et Eve, Caïn et Abel sont bien des mythes? Car au sens littéral Si Adam et Eve étaient les premiers humains, une fois Abel mort, qui restait-il sur terre pour tuer Caïn: "Le premier venu me tuera".

La bible n'a jamais dit que Caïn et Abel étaient les deux seuls enfants.

Cette histoire nous raconte que tuer un être humain, en particulier pour se sentir mieux, est une source d'exclusion et de retranchement.
Il est bien connu que les êtres humains assassinés , aussi petits-soient-ils, crient vers Dieu du sol.
Ils attendent la résurrection.

Alors mythe ou pas pour toi?

En plus, rien n'empêche l'existence de pré-humains semblables biologiquement mais sans âme et sans libre-arbitre à l'époque.

cailloubleu a écrit:

Raziel a écrit:

cailloubleu a écrit:

Donc Adam et Eve, Caïn et Abel sont bien des mythes? Car au sens littéral Si Adam et Eve étaient les premiers humains, une fois Abel mort, qui restait-il sur terre pour tuer Caïn: "Le premier venu me tuera".

La bible n'a jamais dit que Caïn et Abel étaient les deux seuls enfants.

Cette histoire nous raconte que tuer un être humain, en particulier pour se sentir mieux, est une source d'exclusion et de retranchement.
Il est bien connu que les êtres humains assassinés , aussi petits-soient-ils, crient vers Dieu du sol.
Ils attendent la résurrection.

Alors mythe ou pas pour toi?

La genèse est un conte dont l'histoire est sans doute inventée, mais chaque détail compte pour la lecture symbolique.
Dieu l'a inspirée aux juifs. Il est connu d'ailleurs qu'il y avait deux textes qui ont été fusionnés.
La raison de ce pourquoi l'homme travaille, mais pas les animaux.
De ce pourquoi l'homme est constamment à pécher et assassiner ses semblables etc...

Héraclius a écrit:

En plus, rien n'empêche l'existence de pré-humains semblables biologiquement mais sans âme et sans libre-arbitre à l'époque.

Tout à fait

Si on admet le postulat de l'existence d'un couple fondateur. Les parents de ce couple était des homo... et les enfants de ce couple ont pu former des couples avec les homo présents... Mais seuls les descendants de ce couple fondateur sont nos ancêtres et dotée d'une âme et d'un libre arbitre.

Je précise que je n'adhère pas du tout à cette version, je pense plutôt à un éveil progressif de la conscience au fil de l'évolution de l'homme.

Citation :

Je précise que je n'adhère pas du tout à cette version, je pense plutôt à un éveil progressif de la conscience au fil de l'évolution de l'homme.

Attention : on peut avoir une conscience (de soi) sans avoir de libre-arbitre.

Mais tu as très bien résumée ma pensée.

Citation :

Je précise que je n'adhère pas du tout à cette version, je pense plutôt à un éveil progressif de la conscience au fil de l'évolution de l'homme.

Attention : on peut avoir une conscience (de soi) sans avoir de libre-arbitre ou d'âme.

Mais tu as très bien résumée ma pensée.

Raziel a écrit:

La raison de ce pourquoi l'homme travaille, mais pas les animaux.
De ce pourquoi l'homme est constamment à pécher et assassiner ses semblables etc...

L'homme travaille surtout depuis 10 000 ans avec la sédentarisation.

L'homme est l'animal le plus social qui existe... mais il a des pulsions de survie et donc égoïste. La socialisation ne résoud pas 100% des conflits qui pourraient survenir, mais l'extrême majorité quand même.

Moi je vois l'homme plutôt bon, mais remplis de faiblesses.

Moi je pars d'un être violent et sans émotion pour en arriver au final un être humain sensible et capable de veiller sur son prochain.
Toi tu pars d'un être parfait, non violent et uniquement fait d'amour, pour en arriver à l'être humain guerrier, orgueilleux et avide pouvoir....

Forcément, l'angle de vue change tout.

Le verre a moitié plein, et le verre a moitié vide.

Héraclius a écrit:

Attention : on peut avoir une conscience (de soi) sans avoir de libre-arbitre.

emmanuelle78 a écrit:

Raziel a écrit:

La raison de ce pourquoi l'homme travaille, mais pas les animaux.
De ce pourquoi l'homme est constamment à pécher et assassiner ses semblables etc...

L'homme travaille surtout depuis 10 000 ans avec la sédentarisation.

L'homme est l'animal le plus social qui existe... mais il a des pulsions de survie et donc égoïste. La socialisation ne résoud pas 100% des conflits qui pourraient survenir, mais l'extrême majorité quand même.

Moi je vois l'homme plutôt bon, mais remplis de faiblesses.

Moi je pars d'un être violent et sans émotion pour en arriver au final un être humain sensible et capable de veiller sur son prochain.
Toi tu pars d'un être parfait, non violent et uniquement fait d'amour, pour en arriver à l'être humain guerrier, orgueilleux et avide pouvoir....

Forcément, l'angle de vue change tout.

Le verre a moitié plein, et le verre a moitié vide.

Il est bien évident que la vue athée et la vue chrétienne sont diamétralement opposées.

La vue chrétienne C:                                                                            La vue athée A:

C:Le monde était au paradis et va vers l'apocalypse                               A:Le monde était sauvage et violent, il va vers le "progres"
C:L"homme est pécheur                                                                      A:L'homme est bon
C:Le monde suis la cause prévue du créateur                                         A:Le monde va nulle part.
C:Le monde a un sens que l'homme doit comprendre                             A:L'homme doit donner du sens à ce qui n'en n'a pas
C:Le monde a été crée par Dieu                                                            A:- rien à dire -
C:Jésus roi de l'Univers                                                      A:L'homme guide l'homme. Religion de l'Homme
C:La pénitence et la souffrance sauvent ceux qui ne le méritent pas         A:La souffrance est absurde
C:Il faut réduire la souffrance, en respectant le décalogue                       A:Il faut réduire la souffrance, sans limite morale.

Raziel a écrit:

Il est bien évident que la vue athée et la vue chrétienne sont diamétralement opposées.

La vue chrétienne C:                                                                            La vue athée A:

C:Le monde était au paradis et va vers l'apocalypse                               A:Le monde était sauvage et violent, il va vers le "progrès"
C:L"homme est pécheur                                                                           A:L'homme est bon
C:Le monde suis la cause prévue du créateur                                         A:Le monde va nulle part.
C:Le monde a un sens que l'homme doit comprendre                              A:L'homme doit donner du sens à ce qui n'en n'a pas
C:Le monde a été crée par Dieu                                                               A:- rien à dire -
C:Jésus roi de l'Univers                                                                             A:L'homme guide l'homme. Religion de l'Homme
C:La pénitence et la souffrance sauvent ceux qui ne le méritent pas        A:La souffrance est absurde
C:Il faut réduire la souffrance, en respectant le décalogue                       A:Il faut réduire la souffrance, sans limite morale.

très bon résumé.
je me situe du coté des athées, mais certains points mériteraient d'être développés et nuancés.

abeba a écrit:

La Bible et le Coran nous disent que Dieu a créé Adam (paix sur lui) et que, de sa côte, Il tira Eve.

Dans ce forum, on voit des gens, surtout d'obédience dite chrétienne qui opposent les choses de Dieu avec la Science.

Ils veulent que l'on trouve la preuve de ce qui est dit dans la Bible dans les connaissances modernes.

J'ai lancé une discussion sur le déluge et j'y ai entendu des choses de la part de ceux qui disent croire en Dieu et qui par ailleurs Lui dénient d'avoir exécuté le déluge, tel qu'Il le dit dans la Bible et attribuent à la Bible et au Coran d'avoir repris des "mythes".

Je remonte plus haut, au début de cette affaire, pour poser la question suivante:

Y a t-il un juif,  chrétien ou un musulman qui puisse soutenir que Adam et Eve ne sont que des mythes et que leur création relatée par la Bible et le Coran n'est qu'un conte ?

La Bible et le Coran ont ennonce que Dieu SWT a cree Adam a partir de la terre mais le Coran est plus precis sur le type de terre qui est l'argile. Il suffit de voir les composant de l'argile et vous verrez qu'il correspondant a plus de 95% a celui de l'etre humain et il fallu attendre le 20eme siecle pour connaitre ces composants grace aux microscopes electroniques. La composition comporte toujours majoritairement des silicates d’alumine, donc silice et aluminium et quelques minéraux principaux dont le fer, le magnésium, le potassium, et ces derniers elements se trouvent parmi les tissus du corps humain comme le calcium, soufre, le carbone, l'hydrogene, l'oxygene, l'azote et phosphore…
Sourate 23-12.Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,

cocomelka a écrit:

abeba a écrit:

La Bible et le Coran nous disent que Dieu a créé Adam (paix sur lui) et que, de sa côte, Il tira Eve.

Dans ce forum, on voit des gens, surtout d'obédience dite chrétienne qui opposent les choses de Dieu avec la Science.

Ils veulent que l'on trouve la preuve de ce qui est dit dans la Bible dans les connaissances modernes.

J'ai lancé une discussion sur le déluge et j'y ai entendu des choses de la part de ceux qui disent croire en Dieu et qui par ailleurs Lui dénient d'avoir exécuté le déluge, tel qu'Il le dit dans la Bible et attribuent à la Bible et au Coran d'avoir repris des "mythes".

Je remonte plus haut, au début de cette affaire, pour poser la question suivante:

Y a t-il un juif,  chrétien ou un musulman qui puisse soutenir que Adam et Eve ne sont que des mythes et que leur création relatée par la Bible et le Coran n'est qu'un conte ?

La Bible et le Coran ont ennonce que Dieu SWT a cree Adam a partir de la terre mais le Coran est plus precis sur le type de terre qui est l'argile. Il suffit de voir les composant de l'argile et vous verrez qu'il correspondant a plus de 95% a celui de l'etre humain et il fallu attendre le 20eme siecle pour connaitre ces composants grace aux microscopes electroniques. La composition comporte toujours majoritairement des silicates d’alumine, donc silice et aluminium et quelques minéraux principaux dont le fer, le magnésium, le potassium, et ces derniers elements se trouvent parmi les tissus du corps humain comme le calcium, soufre, le carbone, l'hydrogene, l'oxygene, l'azote et phosphore…
Sourate 23-12.Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,

si c'est vrai, cela veut dire que tu as 95% d"éléments communs avec une cruche.

Raziel a écrit:

cailloubleu a écrit:

Raziel a écrit:

La bible n'a jamais dit que Caïn et Abel étaient les deux seuls enfants.

Cette histoire nous raconte que tuer un être humain, en particulier pour se sentir mieux, est une source d'exclusion et de retranchement.
Il est bien connu que les êtres humains assassinés , aussi petits-soient-ils, crient vers Dieu du sol.
Ils attendent la résurrection.

Alors mythe ou pas pour toi?

La genèse est un conte dont l'histoire est sans doute inventée, mais chaque détail compte pour la lecture symbolique.
Dieu l'a inspirée aux juifs. Il est connu d'ailleurs qu'il y avait deux textes qui ont été fusionnés.
La raison de ce pourquoi l'homme travaille, mais pas les animaux.
De ce pourquoi l'homme est constamment à pécher et assassiner ses semblables etc...

Si je peux me permettre d'ajouter, en harmonie avec Aristote (III° siècle avant JC)

=> les mythes sont des histoires inventées qui disent la vérité.
               

Les details du paradis terrestre sont inventés, mais le deluge a bel et bien existé, puisqu'il est confirmé par d'autres mythes,
et la lecture symbolique du travail comme punition du péché originel est véritable.

rosarum a écrit:

cocomelka a écrit:

abeba a écrit:

La Bible et le Coran nous disent que Dieu a créé Adam (paix sur lui) et que, de sa côte, Il tira Eve.

Dans ce forum, on voit des gens, surtout d'obédience dite chrétienne qui opposent les choses de Dieu avec la Science.

Ils veulent que l'on trouve la preuve de ce qui est dit dans la Bible dans les connaissances modernes.

J'ai lancé une discussion sur le déluge et j'y ai entendu des choses de la part de ceux qui disent croire en Dieu et qui par ailleurs Lui dénient d'avoir exécuté le déluge, tel qu'Il le dit dans la Bible et attribuent à la Bible et au Coran d'avoir repris des "mythes".

Je remonte plus haut, au début de cette affaire, pour poser la question suivante:

Y a t-il un juif,  chrétien ou un musulman qui puisse soutenir que Adam et Eve ne sont que des mythes et que leur création relatée par la Bible et le Coran n'est qu'un conte ?

La Bible et le Coran ont ennonce que Dieu SWT a cree Adam a partir de la terre mais le Coran est plus precis sur le type de terre qui est l'argile. Il suffit de voir les composant de l'argile et vous verrez qu'il correspondant a plus de 95% a celui de l'etre humain et il fallu attendre le 20eme siecle pour connaitre ces composants grace aux microscopes electroniques. La composition comporte toujours majoritairement des silicates d’alumine, donc silice et aluminium et quelques minéraux principaux dont le fer, le magnésium, le potassium, et ces derniers elements se trouvent parmi les tissus du corps humain comme le calcium, soufre, le carbone, l'hydrogene, l'oxygene, l'azote et phosphore…
Sourate 23-12.Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,

si c'est vrai, cela veut dire que tu as 95% d"éléments communs avec une cruche.

On a 70% d'élément en commun avec un verre d'eau. (Notre corp est composé a 70% d'eau), donc pourquoi pas d'avantage avec une cruche ?

Raziel a écrit:

Raziel a écrit:

cailloubleu a écrit:

Alors mythe ou pas pour toi?

La genèse est un conte dont l'histoire est sans doute inventée, mais chaque détail compte pour la lecture symbolique.
Dieu l'a inspirée aux juifs. Il est connu d'ailleurs qu'il y avait deux textes qui ont été fusionnés.
La raison de ce pourquoi l'homme travaille, mais pas les animaux.
De ce pourquoi l'homme est constamment à pécher et assassiner ses semblables etc...

Si je peux me permettre d'ajouter, en harmonie avec Aristote (III° siècle avant JC)

=> les mythes sont des histoires inventées qui disent la vérité.
               

Les details du paradis terrestre sont inventés, mais le deluge a bel et bien existé, puisqu'il est confirmé par d'autres mythes,
et la lecture symbolique du travail comme punition du péché originel est véritable.

Ah donc les rois fénéants ont réussit a passer entre les gouttes du soit disant péché originel. Sont fort les feignasses.

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

Raziel a écrit:

La genèse est un conte dont l'histoire est sans doute inventée, mais chaque détail compte pour la lecture symbolique.
Dieu l'a inspirée aux juifs. Il est connu d'ailleurs qu'il y avait deux textes qui ont été fusionnés.
La raison de ce pourquoi l'homme travaille, mais pas les animaux.
De ce pourquoi l'homme est constamment à pécher et assassiner ses semblables etc...

Si je peux me permettre d'ajouter, en harmonie avec Aristote (III° siècle avant JC)

=> les mythes sont des histoires inventées qui disent la vérité.
               

Les details du paradis terrestre sont inventés, mais le deluge a bel et bien existé, puisqu'il est confirmé par d'autres mythes,
et la lecture symbolique du travail comme punition du péché originel est véritable.

Ah donc les rois fénéants ont réussit a passer entre les gouttes du soit disant péché originel. Sont fort les feignasses.

Tu peux préciser ? Je comprends pas cette histoire de rois fainéants ?!