Coran verset 9-82 : combattez ceux qui....

Rappel du premier message :

le Coran contient un certain nombre de versets qui ordonnent de combattre, tuer, ou soumettre avec la bénédiction d'Allah certains groupes humains jugés "mécréants"

exemple :

coran 9-29  Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

les musulmans "modérés" disent que ce verset doit être contextualisé et ne serait applicable que dans certaines circonstances.

serait t il possible d'expliciter :

1) quelles sont les circonstances où il est applicable ?


2) qui sont les différents groupes visés par ce verset ?

- ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier ?

- ceux qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ?

- ceux qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre ?

joshai a écrit:

couleuvre a écrit:

à quoi ca sert quand l'interlocuteur modifie des versets ou des ahadiths pour faire passer son faux message
à quoi sa sert finalement quand l'interlocuteur triche pour avoir raison

Biensur nié des versets dans le coran, traité Ibn Kathir de déraisonnable et nier un hadith dans Muslim, je crois que tu te décris assez bien dans ces lignes...

Couleuvre n'est pas de mau.vaise foi, elle a simplement ces propres référence et interprétation. Rappelle toi, elle m'avait dit qu'Ibn Kathir s'était trompé sur son interprétation du déluge et le fait qu'il aurait touché la planète entière. Moi et elle nous n'étions pas d'accord.

Le seul reproche que l'on peut faire a couleuvre (hormis ca propension à l'agressivité verbale) c'est d'affirmer sa vision comme étant forcément la bonne, sur des sujets qui ne font pas l'unanimité chez les musulmans.

Il faut aussi te rappeller que l’exégèse d'Ibn Kathir n'est qu'une exegèse parmi de trés nombreuses autres.

joshai a écrit:

Donc pour conclure il n'y a pas de déception à avoir puisque je le répète: dire que les musulman on conquit de Médine à Poitier sur guerre défensive est non seulement une aberration selon le bon sens mais une négation des faits rapportés par les historiens musulman et non musulmans...L'islam abroge des versets et des lois mais elle ne peut abroger l'histoire!

je n'aime pas du tout la polémique  et je préfère me concentrer sur le sujet de ce topic qui est le verset de CORAN 9:82 !

Et si tu veux me contredire donne moi un seul cas ou les musulmans ont agresse un pays quelconque en dehors des deux circonstances que j'ai toujours cite a savoir :

-  la légitime défense

- ou de la trahison d'un pacte signe !!

salamsam a écrit:

joshai a écrit:

couleuvre a écrit:

à quoi ca sert quand l'interlocuteur modifie des versets ou des ahadiths pour faire passer son faux message
à quoi sa sert finalement quand l'interlocuteur triche pour avoir raison

Biensur nié des versets dans le coran, traité Ibn Kathir de déraisonnable et nier un hadith dans Muslim, je crois que tu te décris assez bien dans ces lignes...

Couleuvre n'est pas de mau.vaise foi, elle a simplement ces propres référence et interprétation. Rappelle toi, elle m'avait dit qu'Ibn Kathir s'était trompé sur son interprétation du déluge et le fait qu'il aurait touché la planète entière. Moi et elle nous n'étions pas d'accord.

Le seul reproche que l'on peut faire a couleuvre (hormis ca propension à l'agressivité verbale) c'est d'affirmer sa vision comme étant forcément la bonne, sur des sujets qui ne font pas l'unanimité chez les musulmans.

Il faut aussi te rappeller que l’exégèse d'Ibn Kathir n'est qu'une exegèse parmi de trés nombreuses autres.

Si ca te dis relis mes messages depuis ma première intervention sur ce topic et regarde le déroulement des faits, tu n'y verras pas qu'une violence verbale mais une malhonnêteté avérée!

Oui je sais qu'il y a d'autres exégèses mais je n'y ai pas forcement accès comme tu peux t'en douter, mais Ibn Kathir apporte beaucoup de références et d'opinions qui s'opposent donc c'est déjà pas mal comme résumé mais je sais qu'il n'y a pas tout.

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

Donc pour conclure il n'y a pas de déception à avoir puisque je le répète: dire que les musulman on conquit de Médine à Poitier sur guerre défensive est non seulement une aberration selon le bon sens mais une négation des faits rapportés par les historiens musulman et non musulmans...L'islam abroge des versets et des lois mais elle ne peut abroger l'histoire!

je n'aime pas du tout la polémique  et je préfère me concentrer sur le sujet de ce topic qui est le verset de CORAN 9:82 !

Et si tu veux me contredire donne moi un seul cas ou les musulmans ont agresse un pays quelconque en dehors des deux circonstances que j'ai toujours cite a savoir :

-  la légitime défense

- ou de la trahison d'un pacte signe !!

Je l'ai déjà fait et tu m'avais répondu à coté Skipeer notamment sur Khalid Ibn Walid...

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

joshai a écrit:

Biensur nié des versets dans le coran, traité Ibn Kathir de déraisonnable et nier un hadith dans Muslim, je crois que tu te décris assez bien dans ces lignes...

Couleuvre n'est pas de mau.vaise foi, elle a simplement ces propres référence et interprétation. Rappelle toi, elle m'avait dit qu'Ibn Kathir s'était trompé sur son interprétation du déluge et le fait qu'il aurait touché la planète entière. Moi et elle nous n'étions pas d'accord.

Le seul reproche que l'on peut faire a couleuvre (hormis ca propension à l'agressivité verbale) c'est d'affirmer sa vision comme étant forcément la bonne, sur des sujets qui ne font pas l'unanimité chez les musulmans.

Il faut aussi te rappeller que l’exégèse d'Ibn Kathir n'est qu'une exegèse parmi de trés nombreuses autres.

Si ca te dis relis mes messages depuis ma première intervention sur ce topic et regarde le déroulement des faits, tu n'y verras pas qu'une violence verbale mais une malhonnêteté avérée!

Oui je sais qu'il y a d'autres exégèses mais je n'y ai pas forcement accès comme tu peux t'en douter, mais Ibn Kathir apporte beaucoup de références et d'opinions qui s'opposent donc c'est déjà pas mal comme résumé mais si je sais qu'il n'y a pas tout.

oui mais tu oublie qu'il y a d'autres exégèses tres fiables et serieux  mais en arabe : comme
exegese al kortobi , al tabari, al baghawi , al tanwir , tafsir al kabir , adwaou al bawan , fath al kadir , al saadi , al djalalayne,fidilal al koraane ....
 

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

salamsam a écrit:

Couleuvre n'est pas de mau.vaise foi, elle a simplement ces propres référence et interprétation. Rappelle toi, elle m'avait dit qu'Ibn Kathir s'était trompé sur son interprétation du déluge et le fait qu'il aurait touché la planète entière. Moi et elle nous n'étions pas d'accord.

Le seul reproche que l'on peut faire a couleuvre (hormis ca propension à l'agressivité verbale) c'est d'affirmer sa vision comme étant forcément la bonne, sur des sujets qui ne font pas l'unanimité chez les musulmans.

Il faut aussi te rappeller que l’exégèse d'Ibn Kathir n'est qu'une exegèse parmi de trés nombreuses autres.

Si ca te dis relis mes messages depuis ma première intervention sur ce topic et regarde le déroulement des faits, tu n'y verras pas qu'une violence verbale mais une malhonnêteté avérée!

Oui je sais qu'il y a d'autres exégèses mais je n'y ai pas forcement accès comme tu peux t'en douter, mais Ibn Kathir apporte beaucoup de références et d'opinions qui s'opposent donc c'est déjà pas mal comme résumé mais si je sais qu'il n'y a pas tout.

oui mais tu oublie qu'il y a d'autres exégèses tres fiables et serieux  mais en arabe : comme
exegese al kortobi , al tabari, al baghawi , al tanwir , tafsir al kabir , adwaou al bawan , fath al kadir , al saadi , al djalalayne,fidilal al koraane ....
 

Non je ne l'oublie pas puisque j'ai bien écrit:"...c'est déjà pas mal comme résumé mais si je sais qu'il n'y a pas tout"

Justement Tabari existe en français sur les 7 premières sourates je crois mais il me semble que c'est plus de 200e...

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

Donc pour conclure il n'y a pas de déception à avoir puisque je le répète: dire que les musulman on conquit de Médine à Poitier sur guerre défensive est non seulement une aberration selon le bon sens mais une négation des faits rapportés par les historiens musulman et non musulmans...L'islam abroge des versets et des lois mais elle ne peut abroger l'histoire!

je n'aime pas du tout la polémique  et je préfère me concentrer sur le sujet de ce topic qui est le verset de CORAN 9:82 !

Et si tu veux me contredire donne moi un seul cas ou les musulmans ont agresse un pays quelconque en dehors des deux circonstances que j'ai toujours cite a savoir :

-  la légitime défense

- ou de la trahison d'un pacte signe !!

Je l'ai déjà fait et tu m'avais répondu à coté Skipeer notamment sur Khalid Ibn Walid...

non puisque pour le cas de khalid ibn al walid je t'avais bien explique qu'il avait une fois tue et il a été réprimande après par le prophete Mohammed paix sur lui

je te rappelle ce que dit le prophete paix sur lui au sujet de la guerre si celle ci devient nécessaire :


Le Messager d’Allah (que la paix et le salut d'Allah soient sur lui) a dit : « Partez au nom d’Allah et en vue d’Allah et en suivant la religion du Messager d’Allah. Ne tuez point de faibles vieillards, ni d’enfants, ni de femmes, et ne vous appropriez pas le butin en le dissimulant mais rassemblez-le. Soyez conciliants et bienfaisants, car Allah aime les bienfaisants. » Rapporté par Aboû Dawoûd.

Le Prophète (que la paix et le salut d'Allah soient sur lui) en passant vit une femme qui fut tuée pendant une bataille. Il se tint debout près d’elle et dit : « Celle-là n’avait pas à être tuée. » Puis, il regarda dans les yeux de ses compagnons et dit à l’un d’eux : « Rejoins Khâlid Ibn Al-Walîd (le commandant de l’armée) et ordonne-lui fermement de ne pas tuer d’enfants, ni de travailleurs et ni de femmes. » Rapporté par Aboû Dawoûd et authentifié par Albâny.

Le Messager d’Allah (que la paix et le salut d'Allah soient sur lui) a dit : « Ne souhaitez pas rencontrer l’ennemi et demandez à Allah le salut, mais si vous le rencontrez, patientez ! » Rapporté par Aboû Dawoûd et authentifié par Albâny.


Le Prophète (que la paix et le salut d'Allah soient sur lui) a interdit la torture. Rapporté par Tabarâny d’après Ibn Omar (qu’Allah l’agrée) et Al-Moughîra (qu’Allah l’agrée), et authentifié par Albâny.

salamsam a écrit:

Je n'ai pas lut Skipper dire que les musulmans n'avaient fait que des guerres défensives. On ne fait dailleurs jamais de conquète à travers des guerres défensive. Une conquète est par définition offensive.

La règle pour les musulmans, lors qe leurs conquète était de ne se battre que contre ceux qui prenaient les armes contre eux. Lorsqu'il vont sur une nouvelle terre, les civils ne doivent pas être combattut, seul les soldats qui prennent les armes contre l'armée musulmane devait être combattut.

Si tu ne l'as pas lu reposons donc ici la question clairement:

Les musulmans ont-il fait des guerres offensives dans le but d'étendre l'empire islamique? voyons ensemble sa réponse. Et que les choses soient claires je ne parle pas de massacres de civiles ou exactions, je ne parle QUE d'engagements militaires!

SKIPEER a écrit:

non puisque pour le cas de khalid ibn al walid je t'avais bien explique qu'il avait une fois tue et il a été réprimande après par le prophete Mohammed paix sur lui

Oui je m'en souviens trés bien, et je t'avais répondu que cette histoire était hors sujet (et je l'avais détailléed’après la Sira) puisque je te citais d'autres faits! et je n'ai pas eu de retour de ta part...

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

non puisque pour le cas de khalid ibn al walid je t'avais bien explique qu'il avait une fois tue et il a été réprimande après par le prophete Mohammed paix sur lui

Oui je m'en souviens trés bien, et je t'avais répondu que cette histoire était hors sujet (et je l'avais détailléed’après la Sira) puisque je te citais d'autres faits! et je n'ai pas eu de retour de ta part...

Désolé mais je ne peut pas me rappeler et si tu veux je peux te répondre si tu me donne au moins le lien du topic !!

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

non puisque pour le cas de khalid ibn al walid je t'avais bien explique qu'il avait une fois tue et il a été réprimande après par le prophete Mohammed paix sur lui

Oui je m'en souviens trés bien, et je t'avais répondu que cette histoire était hors sujet (et je l'avais détailléed’après la Sira) puisque je te citais d'autres faits! et je n'ai pas eu de retour de ta part...

Désolé mais je ne peut pas me rappeler et si tu veux je peux te répondre si tu me donne au moins le lien du topic !!

L'outil de recherche n'est pas super performant, lorsque je tape Khalid Ibn Walid ca me sort seulement 4 messages et pas de moi...mais cette histoire que tu me cites était hors de propos puisque justement Mohamed s'est désavoué de l'acte de Khalid qui avait d'ailleurs tué des musulmans dans cette épisode...

Yves basile écrit:


Après la mort de Mohamed en 632, commença l'ère des successions. Son ami de toujours Abou Bakr fut le premier et un des plus compétents et plus honnêtes de ses successeurs. Parmi les faits et gestes qui honorent la mémoire de ce grand Musulman, on trouve le texte du manifeste qu'il adressa aux troupes de Yazid, le fils du fameux Abou Sofyan, partant à la conquête de la Syrie, dont voici quelques extraits :

"Quand vous serez en présence de vos ennemis comportez-vous en vrais musulmans, et montrez-vous de dignes descendants d'Ismaël... ne tournez jamais le dos à l'ennemi, rappelez-vous que vous combattez pour la cause d'Allah... Si Allah vous donne la victoire n'en abusez pas. Ne teignez pas votre épée dans le sang des prisonniers, d'enfants, de femmes, de vieux et des infirmes... Ne troublez jamais le repos des moines et des solitaires, et ne détruisez pas leurs demeures..."(Y basile dit:Reproduit par Modesto Lafuente dans HISTORIA GENERAL DE ESPAÑA, Barcelone 1887, tome II, page 125. )


Le Prophète avait bien choisi son successeur. Dire que son appel ait été entendu de tous et en toute circonstance ce serait croire au Père Noël. Le fait est que ce sont des hommes comme Abou Bakr qui furent les fondateurs de l'Islam. À Abou Bakr succéda Omar Ibn al-Khattab, le grand Khalife Omar I, celui qui prit Jérusalem en 636 en donnant une leçon de modestie aux vaniteux officiers supérieurs byzantins qui l'attendaient tout chamarrés des pieds à la tête pour lui remettre les clefs de la ville.

Quelle surprise de voir arriver Omar sur une mule en burnous déchiqueté. C'est que le deuxième Khalife de l'Islam, qui se nourrissait en accompagnant en général son pain de dattes, voulait être un modèle de modestie et de tempérance pour ses coreligionnaires. On était encore loin des temps somptueux des Khalifes de Bagdad...

Les premiers fondateurs de l'Islam étaient comme les premiers chrétiens, comme les premiers... républicains aussi, ils croyaient. Ils n'étaient pas de présomptueux conquérants ; une fois une terre conquise par le glaive, ils le mettaient dans son fourreau pour commencer les conversions. A l'exemple de son homonyme, Omar II, auprès duquel ses administrateurs des finances se plaignaient un jour que par l'affluence des convertis les caisses du Trésor ne se remplissaient pas , leur répondit rondement : "Allah m'a chargé de convertir les infidèles, pas de me transformer en collecteur d'impôts". Tels étaient les premiers Khalifes.

Citation :

Et si tu veux me contredire donne moi un seul cas ou les musulmans ont agresse un pays quelconque en dehors des deux circonstances que j'ai toujours cite a savoir :

-  la légitime défense

Salam,
Il n'y a pas de légitime défense lorsqu'on tue des chrétiens, quelle honte!
Dieu nous recommande de ne tuer personne, aussi bien dans l'Exode chapitre 20 (tu ne dois pas assassiner) que Jésus dans Matth 22:39 ou on nous demande d'aimer son prochain comme sois même.
Par contre, l'Islam et les musulmans évitent bien d'aller tuer les milliards de chinois, les milliard en Inde qui adorent Boudah et j'en passe, ce sont des choses auxquelles on ne s'attaque pas, cela mettrait en péril tous les musulmans du monde entier ainsi que l'Islam.
Non, on va vers ce qu'on ne risque rien!
De lire de telles raisonnement cela me met en déroute...
Bonne journée

Jean claude a écrit:

Citation :

Et si tu veux me contredire donne moi un seul cas ou les musulmans ont agresse un pays quelconque en dehors des deux circonstances que j'ai toujours cite a savoir :

-  la légitime défense

Salam,
Il n'y a pas de légitime défense lorsqu'on tue des chrétiens, quelle honte!
Dieu nous recommande de ne tuer personne, aussi bien dans l'Exode chapitre 20 (tu ne dois pas assassiner) que Jésus dans Matth 22:39 ou on nous demande d'aimer son prochain comme sois même.
Par contre, l'Islam et les musulmans évitent bien d'aller tuer les milliards de chinois, les milliard en Inde qui adorent Boudah et j'en passe, ce sont des choses auxquelles on ne s'attaque pas, cela mettrait en péril tous les musulmans du monde entier ainsi que l'Islam.
Non, on va vers ce qu'on ne risque rien!
De lire de telles raisonnement cela me met en déroute...
Bonne journée

Desole mais ce n'est pas du tout ma faute si tu ne comprends pas ce qu'on ecris !!

je répète pour dire que la légitime défense est un droit que reconnait même les nations unies

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SKIPEER a écrit:

Jean claude a écrit:

Citation :

Et si tu veux me contredire donne moi un seul cas ou les musulmans ont agresse un pays quelconque en dehors des deux circonstances que j'ai toujours cite a savoir :

-  la légitime défense

Salam,
Il n'y a pas de légitime défense lorsqu'on tue des chrétiens, quelle honte!
Dieu nous recommande de ne tuer personne, aussi bien dans l'Exode chapitre 20 (tu ne dois pas assassiner) que Jésus dans Matth 22:39 ou on nous demande d'aimer son prochain comme sois même.
Par contre, l'Islam et les musulmans évitent bien d'aller tuer les milliards de chinois, les milliard en Inde qui adorent Boudah et j'en passe, ce sont des choses auxquelles on ne s'attaque pas, cela mettrait en péril tous les musulmans du monde entier ainsi que l'Islam.
Non, on va vers ce qu'on ne risque rien!
De lire de telles raisonnement cela me met en déroute...
Bonne journée

Desole mais ce n'est pas du tout ma faute si tu ne comprends pas ce qu'on ecris !!

je répète pour dire que la légitime défense est un droit que reconnait même les nations unies

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Envahir l'Espagne, parce qu'un clan espagnol a demandé de l'aide aux Musulmans de Tanger, je n'appelle pas ça de la légitime défense !

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

Jean claude a écrit:

Salam,
Il n'y a pas de légitime défense lorsqu'on tue des chrétiens, quelle honte!
Dieu nous recommande de ne tuer personne, aussi bien dans l'Exode chapitre 20 (tu ne dois pas assassiner) que Jésus dans Matth 22:39 ou on nous demande d'aimer son prochain comme sois même.
Par contre, l'Islam et les musulmans évitent bien d'aller tuer les milliards de chinois, les milliard en Inde qui adorent Boudah et j'en passe, ce sont des choses auxquelles on ne s'attaque pas, cela mettrait en péril tous les musulmans du monde entier ainsi que l'Islam.
Non, on va vers ce qu'on ne risque rien!
De lire de telles raisonnement cela me met en déroute...
Bonne journée

Desole mais ce n'est pas du tout ma faute si tu ne comprends pas ce qu'on ecris !!

je répète pour dire que la légitime défense est un droit que reconnait même les nations unies

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Envahir l'Espagne, parce qu'un clan espagnol a demandé de l'aide aux Musulmans de Tanger, je n'appelle pas ça de la légitime défense !

Ça s'appelle aider un voisin en détresse  soumis a un régime autoritaire et injuste du roi le duc de Bétique Rodrigue(les juifs  ayant particulièrement beaucoup souffert de ce pouvoir du  clan wisighot )

mais avoue mon cher mario que ce n'est pas du tout ce qu' a fait  après Ferdinand V d’Aragon et d’Isabelle de Castille avec l'aide de l’Église lors de l'inquisition

mario-franc_lazur a écrit:

Envahir l'Espagne, parce qu'un clan espagnol a demandé de l'aide aux Musulmans de Tanger, je n'appelle pas ça de la légitime défense !

Non, c'est de l’impérialisme, suivi de colonisation.

Quant aux incursions musulmanes en France, il s'agit de pillages et de razzias !!!
Les musulmans ont été jusqu'à détruire Autun .... il faut être motivé par la razzia pour aller si loin pour piquer les biens d'autrui et détruire des villes qui ne vous ont rien fait.

Skipeer, as-tu un hadith qui prouve que Autun (en Bourgogne !)  était ennemi de Mohamed et des musulmans et que le fait qu'elle ait été détruite est normal, car c’était de la légitime défense ?

Si  tu veux, tu peux inventer le hadith ad hoc ! Personne ne le verra tant il y a de hadiths inventés sur 800 ans ! Un de plus, un de moins, cela n'a pas tant d'importance que cela !

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

Desole mais ce n'est pas du tout ma faute si tu ne comprends pas ce qu'on ecris !!

je répète pour dire que la légitime défense est un droit que reconnait même les nations unies

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Envahir l'Espagne, parce qu'un clan espagnol a demandé de l'aide aux Musulmans de Tanger, je n'appelle pas ça de la légitime défense !

Ça s'appelle aider un voisin en détresse  soumis a un régime autoritaire et injuste du roi le duc de Bétique Rodrigue(les juifs  ayant particulièrement beaucoup souffert de ce pouvoir du  clan wisighot )

[/b]

1) ce n'est pas une raison pour occuper un territoire et tenter de l'islamiser.

2) c'est ce toutes façons de l'ingérence dans les affaires intérieures d'un pays souverain c'est à dire exactement ce que vous reprochez maintenant aux "occidentaux".

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Envahir l'Espagne, parce qu'un clan espagnol a demandé de l'aide aux Musulmans de Tanger, je n'appelle pas ça de la légitime défense !

Ça s'appelle aider un voisin en détresse  soumis a un régime autoritaire et injuste du roi le duc de Bétique Rodrigue(les juifs  ayant particulièrement beaucoup souffert de ce pouvoir du  clan wisighot )

[/b]

1) ce n'est pas une raison pour occuper un territoire et tenter de l'islamiser.

2) c'est ce toutes façons de l'ingérence dans les affaires intérieures d'un pays souverain c'est à dire exactement ce que vous reprochez maintenant aux "occidentaux".

C'est marrant, les mêmes qui nous disent qu'il faut qu'on arrête de ressasser la période coloniale (qui s'est terminé il y a seulement 50 ans) reprochent au musulmans une conquète qui a eut lieu il y a 13 siècle.

Hahaha !

Vous devriez remercier ces musulmans, ils ont permis à l'Europe de se civilisé et pas seulement en construisant des routes et des batiments mais en vous apportant la science, la philosophie Grec, et un exemple de tolérance religieuse.

Al-Andalus devint alors un foyer de haute culture au sein de l'Europe médiévale, attirant un grand nombre de savants et ouvrant ainsi une période de riche épanouissement culturel.

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Ca c'était de la colonisation réussit.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Ça s'appelle aider un voisin en détresse  soumis a un régime autoritaire et injuste du roi le duc de Bétique Rodrigue(les juifs  ayant particulièrement beaucoup souffert de ce pouvoir du  clan wisighot )

[/b]

1) ce n'est pas une raison pour occuper un territoire et tenter de l'islamiser.

2) c'est ce toutes façons de l'ingérence dans les affaires intérieures d'un pays souverain c'est à dire exactement ce que vous reprochez maintenant aux "occidentaux".

C'est marrant, les mêmes qui nous disent qu'il faut qu'on arrête de ressasser la période coloniale (qui s'est terminé il y a seulement 50 ans) reprochent au musulmans une conquète qui a eut lieu il y a 13 siècle.

c'est juste un exemple pour confondre ceux qui voudraient faire croire que les musulmans n'ont fait QUE des guerres défensives.

une colonisation est toujours condamnable dans son principe d'où qu'elle vienne.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

1) ce n'est pas une raison pour occuper un territoire et tenter de l'islamiser.

2) c'est ce toutes façons de l'ingérence dans les affaires intérieures d'un pays souverain c'est à dire exactement ce que vous reprochez maintenant aux "occidentaux".

C'est marrant, les mêmes qui nous disent qu'il faut qu'on arrête de ressasser la période coloniale (qui s'est terminé il y a seulement 50 ans) reprochent au musulmans une conquète qui a eut lieu il y a 13 siècle.

c'est juste un exemple pour confondre ceux qui voudraient faire croire que les musulmans n'ont fait QUE des guerres défensives.

une colonisation est toujours condamnable dans son principe d'où qu'elle vienne.

Tout les pays du monde sont le fruit d'une multitude de colonisation. Tout dépend comment la colonisation se passe.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

1) ce n'est pas une raison pour occuper un territoire et tenter de l'islamiser.

2) c'est ce toutes façons de l'ingérence dans les affaires intérieures d'un pays souverain c'est à dire exactement ce que vous reprochez maintenant aux "occidentaux".

C'est marrant, les mêmes qui nous disent qu'il faut qu'on arrête de ressasser la période coloniale (qui s'est terminé il y a seulement 50 ans) reprochent au musulmans une conquète qui a eut lieu il y a 13 siècle.

c'est juste un exemple pour confondre ceux qui voudraient faire croire que les musulmans n'ont fait QUE des guerres défensives.

une colonisation est toujours condamnable dans son principe d'où qu'elle vienne.

Qu'aurais tu fais toi si ton voisin venait chez toi en détresse pour demander ton aide ?

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Ça s'appelle aider un voisin en détresse  soumis a un régime autoritaire et injuste du roi le duc de Bétique Rodrigue(les juifs  ayant particulièrement beaucoup souffert de ce pouvoir du  clan wisighot )

[/b]

1) ce n'est pas une raison pour occuper un territoire et tenter de l'islamiser.

2) c'est ce toutes façons de l'ingérence dans les affaires intérieures d'un pays souverain c'est à dire exactement ce que vous reprochez maintenant aux "occidentaux".

C'est marrant, les mêmes qui nous disent qu'il faut qu'on arrête de ressasser la période coloniale (qui s'est terminé il y a seulement 50 ans) reprochent au musulmans une conquète qui a eut lieu il y a 13 siècle.

Hahaha !

Vous devriez remercier ces musulmans, ils ont permis à l'Europe de se civilisé et pas seulement en construisant des routes et des batiments mais en vous apportant la science, la philosophie Grec, et un exemple de tolérance religieuse.

Al-Andalus devint alors un foyer de haute culture au sein de l'Europe médiévale, attirant un grand nombre de savants et ouvrant ainsi une période de riche épanouissement culturel.

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Ca c'était de la colonisation réussit.

Attention à l'angélisme d'historiens occidentaux au sujet d'Al-Andalus. Le livre de Richard me semble plus proche de la réalité par sa volonté d'objectivité.

Il faut de même cesser de croire que l'islam a civilisé l'Europe : ce que l'Europe avait au Moyen Âge, certains pays islamiques ne l'avaient pas encore au XXe siècle. Comment dès lors est-ce possible ? Y aurait-il eu recul de la part des civilisations islamiques ?

Enfin, pour ce qui est des apports scientifiques, les Arabes ont beaucoup pompé aux indiens. Exemple avec les mathématiques.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

C'est marrant, les mêmes qui nous disent qu'il faut qu'on arrête de ressasser la période coloniale (qui s'est terminé il y a seulement 50 ans) reprochent au musulmans une conquète qui a eut lieu il y a 13 siècle.

c'est juste un exemple pour confondre ceux qui voudraient faire croire que les musulmans n'ont fait QUE des guerres défensives.

une colonisation est toujours condamnable dans son principe d'où qu'elle vienne.

Qu'aurais tu fais toi si ton voisin venait chez toi en détresse pour demander ton aide ?

Rosarum est occidental. Première chose qu'il fait : s'assurer que son voisin a quelque chose d'intéressant... Et si cette chose est vraiment intéressante, alors Rosarum a un plan : susciter chez son voisin le besoin d'appeler à l'aide. Voir l'Irak, la Syrie, la Libye...

Citation :

je répète pour dire que la légitime défense est un droit que reconnait même les nations unies

Salam
Non, je pense que tu n'y es pas du tout, tu confonds politique et religion imposée par Dieu qui ne veut pas qu'on répande le sang de l'homme, car le sang lui appartient!
Il est impératif d'obéir à Dieu!
Je me demande si tu comprends vraiment la différence ???
Voici ce que la sainte Bible enseigne contrairement au Coran:

Actes 5: 29 En réponse Pierre et les [autres] apôtres dirent : “ Nous devons obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes
Je te donne quelque autres renvois
(1 Samuel 15:22) Alors Samuel dit : “ Jéhovah a-t-il autant de plaisir dans les holocaustes et les sacrifices que dans l’obéissance à la voix de Jéhovah ?[b] Écoute ! Obéir vaut mieux qu’un sacrifice, être attentif [vaut mieux] que la graisse des béliers ;
[/b
(Jean 14:15) “ Si vous m’aimez, vous observerez mes commandements ;
(Actes 4:19) Mais en réponse Pierre et Jean leur dirent : “ S’il est juste aux yeux de Dieu de vous écouter plutôt que Dieu, à vous d’en juger.

De plus, la légitime défense ne s'applique certainement pas sur les chrétiens qui suivent le model parfait qu'est Jésus!
Non, tu auras beau chercher, mais tu ne pourras pas trouver d'excuses cher ami, désolé pour toi
Bonne journée

Jean claude a écrit:

Citation :

je répète pour dire que la légitime défense est un droit que reconnait même les nations unies

Salam
Non, je pense que tu n'y es pas du tout, tu confonds politique et religion imposée par Dieu qui ne veut pas qu'on répande le sang de l'homme, car le sang lui appartient!
Il est impératif d'obéir à Dieu!
Je me demande si tu comprends vraiment la différence ???
Voici ce que la sainte Bible enseigne contrairement au Coran:

Actes 5: 29 En réponse Pierre et les [autres] apôtres dirent : “ Nous devons obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes
Je te donne quelque autres renvois
(1 Samuel 15:22) Alors Samuel dit : “ Jéhovah a-t-il autant de plaisir dans les holocaustes et les sacrifices que dans l’obéissance à la voix de Jéhovah ? Écoute ! Obéir vaut mieux qu’un sacrifice, être attentif [vaut mieux] que la graisse des béliers ;
[/b
(Jean 14:15) “ Si vous m’aimez, vous observerez mes commandements ;
(Actes 4:19) Mais en réponse Pierre et Jean leur dirent : “ S’il est juste aux yeux de Dieu de vous écouter plutôt que Dieu, à vous d’en juger.

De plus, la légitime défense ne s'applique certainement pas sur les chrétiens qui suivent le model parfait qu'est Jésus!
Non, tu auras beau chercher, mais tu ne pourras pas trouver d'excuses cher ami, désolé pour toi
Bonne journée

si on est attaqué qu'est ce qu'on doit faire?

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

C'est marrant, les mêmes qui nous disent qu'il faut qu'on arrête de ressasser la période coloniale (qui s'est terminé il y a seulement 50 ans) reprochent au musulmans une conquète qui a eut lieu il y a 13 siècle.

c'est juste un exemple pour confondre ceux qui voudraient faire croire que les musulmans n'ont fait QUE des guerres défensives.

une colonisation est toujours condamnable dans son principe d'où qu'elle vienne.

Qu'aurais tu fais toi si ton voisin venait chez toi en détresse pour demander ton aide ?

si je venais lui donner un coup de main, je n'en profiterais pas pour lui voler ses terres et lui imposer ma religion

Citation :

si on est attaqué qu'est ce qu'on doit faire?

Salam,

Qu'est-ce que la vraie foi en Dieu ?
L’apôtre Paul a comparé le ministère confié aux serviteurs de Dieu à une guerre spirituelle. Il a écrit : “ Les armes de notre guerre ne sont pas charnelles, mais puissantes par Dieu pour renverser des forteresses.

Le deuxième exemple que nous devons suivre c'est celui de Jésus
Alors ils s’avancèrent, portèrent les mains sur Jésus et l’arrêtèrent. 51 Mais voici que l’un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, tira son épée, frappa l’esclave du grand prêtre et lui emporta l’oreille. 52 Alors Jésus lui dit : “ Remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prennent l’épée périront par l’épée

La conclusion c'est:
(Genèse 9:6) Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé, car à l’image de Dieu il a fait l’homme.
(Révélation 13:10) Si quelqu’un [est destiné] à la captivité, il va en captivité. Si quelqu’un tue avec l’épée, il faut qu’il soit tué avec l’épée. C’est ici qu’il faut l’endurance et la foi des saints.
Les serviteurs de Dieu n'ont pas besoin de se défendre car nous avons un assistant auprès du Père et qui quand à lui tueras avec la longue épée le jour de Dieu le tout puissant.
Voici ce que nous révèle Jésus dans le livre de la révélation:

Révélation 1: 16 Et il avait dans sa main droite sept étoiles, et de sa bouche sortait une longue épée aiguisée à double tranchant dont il va se servir pour juger les nations le jour venu.

Isaie 49:. 2 Il a alors rendu ma bouche semblable à une épée tranchante. À l’ombre de sa main il m’a caché. Finalement il a fait de moi une flèche polie. Il m’a dissimulé dans son carquois.
Oui en effet,
Dieu est capable de rendre aux adversaires de Dieu la rétribution qu'ils méritent,donc seul la foi en Jésus nous épargnera de la destruction totale.
Il ne faut pas rendre le mal par le mal, mais le mal par le bien
Romains 12:17 Ne rendez à personne le mal pour le mal

(1 Thessaloniciens 5:15) Veillez à ce que personne ne rende le mal pour le mal, mais poursuivez toujours ce qui est bon, [et cela] l’un envers l’autre et pour tous les autres.
(1 Pierre 2:23) Quand on l’insultait, il ne rendait pas l’insulte. Quand il souffrait, il ne menaçait pas, mais il s’en remettait toujours à celui qui juge avec justice.
(1 Pierre 3:9) ne rendant pas le mal pour le mal, ou l’insulte pour l’insulte, mais, au contraire, bénissant, parce que c’est à cette [voie] que vous avez été appelés, pour que vous puissiez hériter d’une bénédiction.
Imitons Jésus et personne d'autre qui vous invite à combat, ce ne sont pas des personnes qu'ils faut imiter.
Jésus a montré que les vrais disciples se reconnaîtraient à l'amour qu'ils auraient entre eux
Jean 13:. 34 Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez les uns les autres. 35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous.
Si tu veux faire parti des véritables disciples, il faut impérativement suivre les ordres de Jésus et de personne d'autre.
Bonne journée ami

couleuvre a écrit:

si on est attaqué qu'est ce qu'on doit faire?

bonne question qui se pose aussi aux bouddhistes

leur réponse est qu'on doit se protéger et se défendre en faisant le moins de mal possible à l'adversaire. le neutraliser sans le tuer par exemple.

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Envahir l'Espagne, parce qu'un clan espagnol a demandé de l'aide aux Musulmans de Tanger, je n'appelle pas ça de la légitime défense !

Ça s'appelle aider un voisin en détresse  soumis a un régime autoritaire et injuste du roi le duc de Bétique Rodrigue(les juifs  ayant particulièrement beaucoup souffert de ce pouvoir du  clan wisighot )

Mais est-ce que le Coran admet la guerre pour aider un étranger lointain ( un détroit les sépare )

Citation :

mais avoue mon cher mario que ce n'est pas du tout ce qu' a fait  [b]après Ferdinand V d’Aragon et d’Isabelle de Castille avec l'aide de l’Église lors de l'inquisition

Là, tu as raison, et l'Eglise par la voix de Jean-Paul II a fait acte de repentance pour ces crimes commis pour ce qu'on croyait être, à l'époque , la "bonne cause".


Fraternellement

salamsam a écrit:

Hahaha !

Vous devriez remercier ces musulmans, ils ont permis à l'Europe de se civilisé et pas seulement en construisant des routes et des batiments mais en vous apportant la science, la philosophie Grec, et un exemple de tolérance religieuse.

Al-Andalus devint alors un foyer de haute culture au sein de l'Europe médiévale, attirant un grand nombre de savants et ouvrant ainsi une période de riche épanouissement culturel.

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Ca c'était de la colonisation réussit.

Tu patauges en plein anachronisme.

Ce sont les chrétiens syriaques qui ont transmis le savoir de la Grèce antique aux musulmans. Les chrétiens syriaques et les juifs du Moyen Orient ont bien aidé les musulmans.

Quand aux européens, ils n'ont pas attendu le colonialisme musulman de la conquête arabe pour préserver les acquis de l'Antiquité.... ils les avaient préservés tout seul... comme des grands !

Connais tu le monastère du Vivarium... ou celui du Mont Saint Michel ?

Tu devrais t'instruire un peu ! Cela t'éviterait ce genre de naïvetés !

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Envahir l'Espagne, parce qu'un clan espagnol a demandé de l'aide aux Musulmans de Tanger, je n'appelle pas ça de la légitime défense !

Ça s'appelle aider un voisin en détresse  soumis a un régime autoritaire et injuste du roi le duc de Bétique Rodrigue(les juifs  ayant particulièrement beaucoup souffert de ce pouvoir du  clan wisighot )

Mais est-ce que le Coran admet la guerre pour aider un étranger lointain ( un détroit les sépare )

Citation :

mais avoue mon cher mario que ce n'est pas du tout ce qu' a fait  [b]après Ferdinand V d’Aragon et d’Isabelle de Castille avec l'aide de l’Église lors de l'inquisition

Là, tu as raison, et l'Eglise par la voix de Jean-Paul II a fait acte de repentance pour ces crimes commis pour ce qu'on croyait être, à l'époque , la "bonne cause".


Fraternellement

L'injustice est comdamne dans l'islam !!
DIEU dit dans:

CORAN 5:8. Ô les croyants! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Allah et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injuste. Pratiquez l'équité : cela est plus proche de la piété. Et craignez Allah. Car Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.

Des savants ont même dit que Dieu secourra une société de non croyants justes face à une société de croyants injustes.

SKIPEER a écrit:

Des savants ont même dit que Dieu secourra une société de non croyants justes face à une société de croyants injustes.

Ca a fait partie d'un long débat sur un forum musulman, et j'aurais bien aimé avoir les références à ce moment là pour argumenter...

Des jeunes musulmans francais pensent réellement le contraire. Littéralement, il vaut mieux être un meurtrier musulman, qu'un paisible chrétien. Ils déconnent totalement. Ca craint.

emmanuelle78 a écrit:

SKIPEER a écrit:

 

Des savants ont même dit que Dieu secourra une société de non croyants justes face à une société de croyants injustes.

Ca a fait partie d'un long débat sur un forum musulman, et j'aurais bien aimé avoir les références à ce moment là pour argumenter...

Des jeunes musulmans francais pensent réellement le contraire. Littéralement, il vaut mieux être un meurtrier musulman, qu'un paisible chrétien. Ils déconnent totalement. Ca craint.

dans un hadith Quodossi

DIEU dit : « O Mes Serviteurs ! Je Me suis interdit toute injustice et Je l'ai interdite entre vous, ne soyez donc pas injustes les uns envers les autres..."

Dans ce Hadith Sahih, Allah dit qu’Il s’est interdit l’injustice alors ne soyez pas injustes entre vous. Car les injustices  « seront des obscurités le jour de la résurrection » (Hadith Sahih Al-Bukhâri.)
Il faut craindre l’invocation de celui avec qui on a été injuste, même si il n’est pas croyant. Parce qu’il n’y a pas de voile entre son invocation et Allah
 
 
 

merci skipeer

SKIPEER a écrit:

Des savants ont même dit que Dieu secourra une société de non croyants justes face à une société de croyants injustes.

ceci me parait contradictoire avec ce verset


3.85. Quiconque recherche en dehors de l'islam une autre religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui , et dans l'autre monde, il sera du nombre des réprouvés.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Des savants ont même dit que Dieu secourra une société de non croyants justes face à une société de croyants injustes.

ceci me parait contradictoire avec ce verset


3.85. Quiconque recherche en dehors de l'islam une autre religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui , et dans l'autre monde, il sera du nombre des réprouvés.

Qu'ils n'aillent pas au paradis, ne veut pas dire qu'il faut être injuste avec les non-croyants. S'ils sont opprimés Dieu les secourra, donc les non-croyants ne sont pas quantités négligeables pour autant.

Perso, que la logique religieuse fasse que ma non croyance me conduise en enfer, m'importe peu. Ce qui m'importe c'est ici et maintenant. C'est dans ce monde que je demande le respect et qu'on me rabache pas que je suis du bois pour le feu.

emmanuelle78 a écrit:

merci skipeer

je t'en prie emmanuelle !!

emmanuelle78 a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Des savants ont même dit que Dieu secourra une société de non croyants justes face à une société de croyants injustes.

ceci me parait contradictoire avec ce verset


3.85. Quiconque recherche en dehors de l'islam une autre religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui , et dans l'autre monde, il sera du nombre des réprouvés.

Qu'ils n'aillent pas au paradis, ne veut pas dire qu'il faut être injuste avec les non-croyants. S'ils sont opprimés Dieu les secourra, donc les non-croyants ne sont pas quantités négligeables pour autant.

Perso, que la logique religieuse fasse que ma non croyance me conduise en enfer, m'importe peu..

Sans doute n'as-tu pas lu le verset 56 de la sourate 4 ....

Etre promise aux enfers ne signifie pas que les croyants doivent mal se comporter avec moi.

mario-franc_lazur a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

rosarum a écrit:

ceci me parait contradictoire avec ce verset


3.85. Quiconque recherche en dehors de l'islam une autre religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui , et dans l'autre monde, il sera du nombre des réprouvés.

Qu'ils n'aillent pas au paradis, ne veut pas dire qu'il faut être injuste avec les non-croyants. S'ils sont opprimés Dieu les secourra, donc les non-croyants ne sont pas quantités négligeables pour autant.

Perso, que la logique religieuse fasse que ma non croyance me conduise en enfer, m'importe peu..

Sans doute n'as-tu pas lu le verset 56 de la sourate 4 ....

Et aussi le verset :2 Thessaloniciens 1 :

 9:Ceux-là subiront la punition judiciaire d’une destruction éternelle de devant le Seigneur et de [devant] la gloire de sa force

La géhenne (géénna en grec) est mentionnée 12 fois dans la Bible. Comme le lac de feu, elle est un symbole de destruction éternelle.