Paroles inventées ou paroles émanant du Tout-Puissant?

Rappel du premier message :

08.07.2015


Sourate al-furqane (le discernement) 25, versets 4 et 5:
《4.Les mécréants disent : "Tout ceci n'est qu'un m.ensonge qu'il (Muhammad) a inventé, et où d'autres gens l'ont aidé". Or, ils commettent là une injustice et un m.ensonge.
5.Et ils disent : "Ce sont des contes d'anciens qu'il se fait écrire! On les lui dicte matin et soir! "》





Sourate al-ankabut (l'araignée)29, versets 48-49:
《48.Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.
49.Il consiste plutôt en des versets évidents, (préservés) dans les poitrines de ceux à qui le savoir a été donné. Et seuls les injustes renient Nos versets.》


A la lumière de ces versets il-y-a 2 possibilités:

 -soit Mohammad (saws) a écrit ceci, comme le déclarent certains négateurs actuels, mais il prenait le risque inconsidéré de se faire dém.entir par ses contemporains.

-soit ce sont des paroles émanant du Tout-Puissant qui connaît toutes choses.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

ce défi n'est pas sérieux, c'est une figure de style rhétorique de la part de Mohamed.
un bon poete arabe est capable de faire mieux que certaines sourates du coran, mais quel est le musulman qui voudra bien le reconnaitre ? selon quels critères de jugement ? qu'y a t il de plus subjectif que de juger de la qualité d'une poésie ?

Commence donc par trouver un poète dont
- on connait la chaine de transmission des récitateurs
- les règles de récitation lui sont propre (tajwid)
- le gout pour l'apprentissage de son recueil tout entier (et non pas un poème ou deux) est transmis au monde tout entier dans la langue d'origine du dit poète
- une religion nouvelle (un dogme, une manière de vivre) prendrait naissance et dont les adeptes y seraient attachés
- les poèmes font jaser les gens sur de multiples forum comme celui-ci jour et nuit

Merci à toi de me donner le nom d'un poète qui cumule tout cela et prenons ensuite le temps de la comparaison, pour toi qui cherche des critères de jugement !

ce que tu demandes là est très différent de ce que demande le coran.
l'auteur du coran ne demande pas d'inventer une nouvelle religion mais de composer 1 sourate qui soit meilleure que celle du coran.
Cela n'est pas bien difficile pour un poète, ce qui est plus difficile c'est de le faire admettre aux musulmans.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

et pour les gaulois qu'est ce qu'il a prévu Allah ? de bon gros "miracles scientifiques" ?

Ne reste pas coince sur la langue rosarum ce n'est qu'un moyen de communication .si la langue arabe a été choisis par DIEU pour transmettre le CORAN c'est avant tout a cause de la richesse  de cette langue .

il existe certainement des langues encore plus riches (peut être le chinois ? ) et ce que tu appelles richesse, je l'appelle manque de précision (la polysémie est source d'ambiguité)

Tu n'es pas plus linguite que moi et encore moins arabophone que moi donc évitons de trop nous étaler sur un sujet que nous ne maitrisons pas du tout ca evitera de dire des bétises.

Dire que la langue Arabe manque de précision alors qu'elle est réputé au contraire pour avoir un vocabulaire extrêmement riche.

La richesse du vocabulaire de la langue arabe et ces figures rhétoriques sont parmi ses plus beaux attraits. Ibn Khalawayh indique que les Arabes ont 500 noms pour le mot « lion » et 200 noms pour le serpent. Certains linguistes s’accordent à dire que ces noms sont absolument identiques, mais l’opinion la plus solide est celle qui soutient qu’il existe des nuances d’un mot à un autre et que deux termes ne désignent pas exactement la même chose.


Voici quelques exemples autour de la notion de vide et des différents termes utilisés en arabe pour l’exprimer :

– Une table sans repas est appelée « khiwaan خِوان ». Lorsqu’elle est servie, on utilise le terme « maa’idah مائدة ».

– Un verre vide est appelé « koob كوب  » ou « qadah قدح ». Lorsqu’il contient un liquide, il devient « ka’s كأس ».

– Pour désigner le fait de manger tout ce qui se trouve sur une table, lors du dîner, on utilise le verbe « iqtamma اِقتمّ ».

– Pour désigner le fait de boire tout ce que contient un récipient, on utilise le verbe « ishtaffa اشتفّ ».

– Pour décrire l’enfant qui boit tout le lait que sa mère, allaitante, lui fournit au point de l’épuiser, on utilise le verbe « imtakka امتكّ ».

– Le verbe qui indique le fait de vider les pis d’un chameau est « nahaka نهك ».

– Le verbe qui indique le fait de vider un puits est « nazafa نزف ».

Et sans aucun doute :  » كلام العرب لا يحيط به إلا نبيّ « , autrement dit : « Nul ne peut avoir une aussi grande connaissance de la langue qu’un prophète. »

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rosarum a écrit:

la bible a été depuis longtemps traduite dans diverses langues et cela n'a pas posé de problèmes puisque c'est un livre qui est dit inspiré et non dicté.

Inspiré ou dicté, on sait tous que chaque traduction altère le sens. Donc même si la bible est inspiré, le fait qu'elle ait été traduite de l'araméen au Grec ancien, du Grec Ancien au Latin, du Latin aux langue Européenne ancienne et des langues Européenne &ancienne au langue modernes, l'altération est forcément grande.

Au passage ca fait de nombreux siècle que les Juifs se plaignent de la mauvaise qualité des traduction chrétienne de la Torah.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

ce défi n'est pas sérieux, c'est une figure de style rhétorique de la part de Mohamed.
un bon poete arabe est capable de faire mieux que certaines sourates du coran, mais quel est le musulman qui voudra bien le reconnaitre ? selon quels critères de jugement ? qu'y a t il de plus subjectif que de juger de la qualité d'une poésie ?

Commence donc par trouver un poète dont
- on connait la chaine de transmission des récitateurs
- les règles de récitation lui sont propre (tajwid)
- le gout pour l'apprentissage de son recueil tout entier (et non pas un poème ou deux) est transmis au monde tout entier dans la langue d'origine du dit poète
- une religion nouvelle (un dogme, une manière de vivre) prendrait naissance et dont les adeptes y seraient attachés
- les poèmes font jaser les gens sur de multiples forum comme celui-ci jour et nuit

Merci à toi de me donner le nom d'un poète qui cumule tout cela et prenons ensuite le temps de la comparaison, pour toi qui cherche des critères de jugement !

ce que tu demandes là est très différent de ce que demande le coran.
l'auteur du coran ne demande pas d'inventer une nouvelle religion mais de composer 1 sourate qui soit meilleure que celle du coran.
Cela n'est pas bien difficile pour un poète, ce qui est plus difficile c'est de le faire admettre aux musulmans.

Alors regardes cette courte vidéo (6 minutes), avec un sheikh qui récite un passage du Coran, puis une poésie qu'il a inventé, tous les deux en tajwid (psalmodie) a des chrétiens neo-zélandais (donc non-arabophones).
Leur coeur a fait la distinction de la parole du Tout-Puissant.

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Cyril 84 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Commence donc par trouver un poète dont
- on connait la chaine de transmission des récitateurs
- les règles de récitation lui sont propre (tajwid)
- le gout pour l'apprentissage de son recueil tout entier (et non pas un poème ou deux) est transmis au monde tout entier dans la langue d'origine du dit poète
- une religion nouvelle (un dogme, une manière de vivre) prendrait naissance et dont les adeptes y seraient attachés
- les poèmes font jaser les gens sur de multiples forum comme celui-ci jour et nuit

Merci à toi de me donner le nom d'un poète qui cumule tout cela et prenons ensuite le temps de la comparaison, pour toi qui cherche des critères de jugement !

ce que tu demandes là est très différent de ce que demande le coran.
l'auteur du coran ne demande pas d'inventer une nouvelle religion mais de composer 1 sourate qui soit meilleure que celle du coran.
Cela n'est pas bien difficile pour un poète, ce qui est plus difficile c'est de le faire admettre aux musulmans.

Alors regardes cette courte vidéo (6 minutes), avec un sheikh qui récite un passage du Coran, puis une poésie qu'il a inventé,  tous les deux en tajwid (psalmodie) a des chrétiens neo-zélandais (donc non-arabophones).
Leur coeur a fait la distinction de la parole du Tout-Puissant.

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merci pour la video

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Ne reste pas coince sur la langue rosarum ce n'est qu'un moyen de communication .si la langue arabe a été choisis par DIEU pour transmettre le CORAN c'est avant tout a cause de la richesse  de cette langue .

il existe certainement des langues encore plus riches (peut être le chinois ? ) et ce que tu appelles richesse, je l'appelle manque de précision (la polysémie est source d'ambiguité)

Tu n'es pas plus linguiste que moi et encore moins arabophone que moi donc évitons de trop nous étaler sur un sujet que nous ne maitrisons pas du tout ca evitera de dire des bétises.

d'accord mais cet argument de la prétendue richesse de la langue arabe est tellement ressassé qu'il mériterait d'être vérifié par des linguistes et peut être qu'on aurait des surprises. Il y a certainement d'autres langues aussi "riches".

Citation :

Dire que la langue Arabe manque de précision alors qu'elle est réputé au contraire pour avoir un vocabulaire extrêmement riche.

je parlais de polysémie c'est à dire que le même mot peut avoir plusieurs sens et c'est une source d'ambiguïté.
d'autre part avoir 500 mots pour désigner la même chose n'est pas forcément un avantage.

en fait la discussion  est partie parce que certains disent que c'est en raison de cette richesse que le coran aurait été révélé en langue arabe.... bref du grand n'importe quoi.

Cyril 84 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Commence donc par trouver un poète dont
- on connait la chaine de transmission des récitateurs
- les règles de récitation lui sont propre (tajwid)
- le gout pour l'apprentissage de son recueil tout entier (et non pas un poème ou deux) est transmis au monde tout entier dans la langue d'origine du dit poète
- une religion nouvelle (un dogme, une manière de vivre) prendrait naissance et dont les adeptes y seraient attachés
- les poèmes font jaser les gens sur de multiples forum comme celui-ci jour et nuit

Merci à toi de me donner le nom d'un poète qui cumule tout cela et prenons ensuite le temps de la comparaison, pour toi qui cherche des critères de jugement !

ce que tu demandes là est très différent de ce que demande le coran.
l'auteur du coran ne demande pas d'inventer une nouvelle religion mais de composer 1 sourate qui soit meilleure que celle du coran.
Cela n'est pas bien difficile pour un poète, ce qui est plus difficile c'est de le faire admettre aux musulmans.

Alors regardes cette courte vidéo (6 minutes), avec un sheikh qui récite un passage du Coran, puis une poésie qu'il a inventé,  tous les deux en tajwid (psalmodie) a des chrétiens neo-zélandais (donc non-arabophones).
Leur coeur a fait la distinction de la parole du Tout-Puissant.

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les videos de propagande me laissent toujours scpetiques

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

il existe certainement des langues encore plus riches (peut être le chinois ? ) et ce que tu appelles richesse, je l'appelle manque de précision (la polysémie est source d'ambiguité)

Tu n'es pas plus linguiste que moi et encore moins arabophone que moi donc évitons de trop nous étaler sur un sujet que nous ne maitrisons pas du tout ca evitera de dire des bétises.

d'accord mais cet argument de la prétendue richesse de la langue arabe est tellement ressassé qu'il mériterait d'être vérifié par des linguistes et peut être qu'on aurait des surprises. Il y a certainement d'autres langues aussi "riches".

Citation :

Dire que la langue Arabe manque de précision alors qu'elle est réputé au contraire pour avoir un vocabulaire extrêmement riche.

je parlais de polysémie c'est à dire que le même mot peut avoir plusieurs sens et c'est une source d'ambiguïté.
d'autre part avoir 500 mots pour désigner la même chose n'est pas forcément un avantage.

en fait la discussion  est partie parce que certains disent que c'est en raison de cette richesse que le coran aurait été révélé en langue arabe.... bref du grand n'importe quoi.

Les 3 religions monothéistes pratiqués encore aujourd'hui ont été révélés dans des langues sémites.

L'Hebreux, l'Araméen et l'Arabe.

Il y a certainement une raison propfonde a cela, mais la raison la plus terre à terre c'est que les 3 religions monothéistes sont des religions Abrahamique et Abraham est le père des Arabes et des Hebreux.

A noter que sur les 3 langues sémitiques, une a disparut, c'est l'Araméen.

A partir de la, certain Juif et certain musulmans disent que l'Hebreux et/ou l'Arabe seraient les langues parlés au Paradis. Ou que ces langues étaient parlé par Adam et Eve.

Mais je n'ai lut aucun hadith ni aucun verset du Coran ni aucun verset de la bible qui dise cela.

Maintenant, il fallait bien que Dieu se révèle dans une langue humaine. Et puisqu'Il décida de faire d'Abraham le père des 3 cultes monothéistes, rien d'étonnant a ce que l'Arabe soit la langue originelle du Coran, et l'hebreux la langue originelle de la Torah.

Ce qui aurai été étonnant c'est qu'ils fussent révélé en Amérindien ou en Papoux.

rosarum a écrit:

peut être le chinois ?

je te renvoie au topic suivant : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

afin de  relancer ce débat

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Tu n'es pas plus linguiste que moi et encore moins arabophone que moi donc évitons de trop nous étaler sur un sujet que nous ne maitrisons pas du tout ca evitera de dire des bétises.

d'accord mais cet argument de la prétendue richesse de la langue arabe est tellement ressassé qu'il mériterait d'être vérifié par des linguistes et peut être qu'on aurait des surprises. Il y a certainement d'autres langues aussi "riches".

Citation :

Dire que la langue Arabe manque de précision alors qu'elle est réputé au contraire pour avoir un vocabulaire extrêmement riche.

je parlais de polysémie c'est à dire que le même mot peut avoir plusieurs sens et c'est une source d'ambiguïté.
d'autre part avoir 500 mots pour désigner la même chose n'est pas forcément un avantage.

en fait la discussion  est partie parce que certains disent que c'est en raison de cette richesse que le coran aurait été révélé en langue arabe.... bref du grand n'importe quoi.

Les 3 religions monothéistes pratiqués encore aujourd'hui ont été révélés dans des langues sémites.

L'Hebreux, l'Araméen et l'Arabe.

Il y a certainement une raison propfonde a cela, mais la raison la plus terre à terre c'est que les 3 religions monothéistes sont des religions Abrahamique et Abraham est le père des Arabes et des Hebreux.

A noter que sur les 3 langues sémitiques, une a disparut, c'est l'Araméen.

A partir de la, certain Juif et certain musulmans disent que l'Hebreux et/ou l'Arabe seraient les langues parlés au Paradis. Ou que ces langues étaient parlé par Adam et Eve.

Mais je n'ai lut aucun hadith ni aucun verset du Coran ni aucun verset de la bible qui dise cela.

Maintenant, il fallait bien que Dieu se révèle dans une langue humaine. Et puisqu'Il décida de faire d'Abraham le père des 3 cultes monothéistes, rien d'étonnant a ce que l'Arabe soit la langue originelle du Coran, et l'hebreux la langue originelle de la Torah.

Ce qui aurai été étonnant c'est qu'ils fussent révélé en Amérindien ou en Papoux.

Une forme d'araméen est encore parlé de nos jours par certaines ethnies au moyen-orient.

Cyril 84 a écrit:

Alors regardes cette courte vidéo (6 minutes), avec un sheikh qui récite un passage du Coran, puis une poésie qu'il a inventé,  tous les deux en tajwid (psalmodie) a des chrétiens neo-zélandais (donc non-arabophones).
Leur coeur a fait la distinction de la parole du Tout-Puissant.

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Ils sont stupides ces chrétiens, ils disent tout le temps je ne sais pas à la moindre question, heureusement cette personne était là en guide
"Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection." - Luc 20:36

Question : Avait-il comme à la télé chanté le verset du Coran et simplement dit son improvisation qu'il connait encore par coeur x années après ?
Honnêtement je m'inquiète de son témoignage qui clame le miracle des convertis qui reconnaissent "Le doigt levé, paroles de dieu descendues sur les prophètes"
Ne m'en veux pas, je suis juste franche et sans malice. Tu y vois miracle là où je vois étrangeté. Étonnant non ?

Oui je ne parle pas arabe et il est vrai que le rythme et le chant se marient bien, c'est une évidence à l'oreille : LA ILAAHA ILLALLAH
Pas besoin de miracle, juste une oreille et un coeur. Que j'aimais les appels à la prière à 5h du matin dans tout Casablanca en rentrant chez moi pompette.
Peut-être ai-je encore plus d'admiration pour les soufis, les maîtres de l'onde en la matière, d'autres enfants de la lumière semble-t-il.
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rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

ce défi n'est pas sérieux, c'est une figure de style rhétorique de la part de Mohamed.
un bon poete arabe est capable de faire mieux que certaines sourates du coran, mais quel est le musulman qui voudra bien le reconnaitre ? selon quels critères de jugement ? qu'y a t il de plus subjectif que de juger de la qualité d'une poésie ?

Commence donc par trouver un poète dont
- on connait la chaine de transmission des récitateurs
- les règles de récitation lui sont propre (tajwid)
- le gout pour l'apprentissage de son recueil tout entier (et non pas un poème ou deux) est transmis au monde tout entier dans la langue d'origine du dit poète
- une religion nouvelle (un dogme, une manière de vivre) prendrait naissance et dont les adeptes y seraient attachés
- les poèmes font jaser les gens sur de multiples forum comme celui-ci jour et nuit

Merci à toi de me donner le nom d'un poète qui cumule tout cela et prenons ensuite le temps de la comparaison, pour toi qui cherche des critères de jugement !

ce que tu demandes là est très différent de ce que demande le coran.
l'auteur du coran ne demande pas d'inventer une nouvelle religion mais de composer 1 sourate qui soit meilleure que celle du coran.
Cela n'est pas bien difficile pour un poète, ce qui est plus difficile c'est de le faire admettre aux musulmans.

Je ne te parlai pas du défi. Tu avais l'air de te faire spécialiste en littérature arabe au point d'avancer que certains poèmes arabes seraient meilleur que le Coran. Indiques-nous lesquels en exemple et expliques-nous pourquoi stp !
Et puisque tu penses que le Coran n'est pas le livre de Dieu, indiques-nous un poète qui aurait  cumulé tous les points que j'ai cité stp !

salamsam a écrit:

Les 3 religions monothéistes pratiqués encore aujourd'hui ont été révélés dans des langues sémites.

L'Hebreux, l'Araméen et l'Arabe.

Il y a certainement une raison propfonde a cela, mais la raison la plus terre à terre c'est que les 3 religions monothéistes sont des religions Abrahamique et Abraham est le père des Arabes et des Hebreux.

c'est surtout une forme d'ethnocentrisme "méditérranéen"
pourquoi les vedas ont t ils été révélés en sanscrit ?

abdelsalam_78 a écrit:

Je ne te parlai pas du défi. Tu avais l'air de te faire spécialiste en littérature arabe au point d'avancer que certains poèmes arabes seraient meilleur que le Coran. Indiques-nous lesquels en exemple et expliques-nous pourquoi stp !

cette soi disant supériorité absolue du coran est simplement un acte de foi.
demande aux arabes chrétiens et athées pourquoi ils ne sont pas éblouis par le coran.

Citation :

Et puisque tu penses que le Coran n'est pas le livre de Dieu, indiques-nous un poète qui aurait  cumulé tous les points que j'ai cité stp !

les raisons pour lesquelles je suis certain que le coran n'est pas un livre de Dieu ne sont pas de cette nature et un poète n'a pas vocation à fonder une religion.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je ne te parlai pas du défi. Tu avais l'air de te faire spécialiste en littérature arabe au point d'avancer que certains poèmes arabes seraient meilleur que le Coran. Indiques-nous lesquels en exemple et expliques-nous pourquoi stp !

cette soi disant supériorité absolue du coran est simplement un acte de foi.
demande aux arabes chrétiens et athées pourquoi ils ne sont pas éblouis par le coran.

Tu ne sais pas répondre, tu demandes donc d'aller voir chez les autres : soit tu m'apportes des explications concrètes, soit tu as rater une occasion de te taire !

rosarum a écrit:

Citation :

Et puisque tu penses que le Coran n'est pas le livre de Dieu, indiques-nous un poète qui aurait  cumulé tous les points que j'ai cité stp !

les raisons pour lesquelles je suis certain que le coran n'est pas un livre de Dieu ne sont pas de cette nature et un poète n'a pas vocation à fonder une religion.

Si ce que tu penses en religion est exact, on devrait quand même être en mesure de trouver un homme ou une femme ayant effectué l'équivalent de ce qu'à fait Muhamlmad (saws), non ? Et je veux que tu me cites un poète puisque parait-il, d'après toi : "un bon poete arabe est capable de faire mieux que certaines sourates du coran"

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et puisque tu penses que le Coran n'est pas le livre de Dieu, indiques-nous un poète qui aurait  cumulé tous les points que j'ai cité stp !

les raisons pour lesquelles je suis certain que le coran n'est pas un livre de Dieu ne sont pas de cette nature et un poète n'a pas vocation à fonder une religion.

Sourate 69 - AL-HAQQAH (CELLE QUI MONTRE LA VÉRITÉ)
40. que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager ,
41. et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,

Bien à toi, le Coran a tout prévu d'avance ou tout déjà débattu au choix

Il faut reconnaître que cela ne peut être l'oeuvre d'un homme du fait du style, du volume et de la complexité.
Les athées auront leurs réponses, les musulmans une autre.

brigit a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et puisque tu penses que le Coran n'est pas le livre de Dieu, indiques-nous un poète qui aurait  cumulé tous les points que j'ai cité stp !

les raisons pour lesquelles je suis certain que le coran n'est pas un livre de Dieu ne sont pas de cette nature et un poète n'a pas vocation à fonder une religion.

Sourate 69 - AL-HAQQAH (CELLE QUI MONTRE LA VÉRITÉ)
40. que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager ,
41. et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,

Bien à toi, le Coran a tout prévu d'avance ou tout déjà débattu au choix

Poses-toi des questions !

abdelsalam_78 a écrit:

brigit a écrit:

rosarum a écrit:

les raisons pour lesquelles je suis certain que le coran n'est pas un livre de Dieu ne sont pas de cette nature et un poète n'a pas vocation à fonder une religion.

Sourate 69 - AL-HAQQAH (CELLE QUI MONTRE LA VÉRITÉ)
40. que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager ,
41. et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,

Bien à toi, le Coran a tout prévu d'avance ou tout déjà débattu au choix

Poses-toi des questions !

Elles est posée mais tu as répondu trop vite, bien à toi

brigit a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et puisque tu penses que le Coran n'est pas le livre de Dieu, indiques-nous un poète qui aurait  cumulé tous les points que j'ai cité stp !

les raisons pour lesquelles je suis certain que le coran n'est pas un livre de Dieu ne sont pas de cette nature et un poète n'a pas vocation à fonder une religion.

Sourate 69 - AL-HAQQAH (CELLE QUI MONTRE LA VÉRITÉ)
40. que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager ,
41. et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,

Bien à toi, le Coran a tout prévu d'avance ou tout déjà débattu au choix

Il faut reconnaître que cela ne peut être l'oeuvre d'un homme du fait du style, du volume et de la complexité.

Dans ce cas-là comment se fait-il que tu ne sois pas convertie ?

PS
merci cela me permet de répondre à Rosarum qui me demande d'aller voir ce que les autres penses au sujet du Coran !!

abdelsalam_78 a écrit:

brigit a écrit:

rosarum a écrit:

les raisons pour lesquelles je suis certain que le coran n'est pas un livre de Dieu ne sont pas de cette nature et un poète n'a pas vocation à fonder une religion.

Sourate 69 - AL-HAQQAH (CELLE QUI MONTRE LA VÉRITÉ)
40. que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager ,
41. et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,

Bien à toi, le Coran a tout prévu d'avance ou tout déjà débattu au choix

Il faut reconnaître que cela ne peut être l'oeuvre d'un homme du fait du style, du volume et de la complexité.

Dans ce cas-là comment se fait-il que tu ne sois pas convertie ?

PS
merci cela me permet de répondre à Rosarum qui me demande d'aller voir ce que les autres penses au sujet du Coran !!

Que je dois efforcer mon coeur à vous accueillir, je n'ai aucun soucis avec les hommes mais avec les dires voir les actes, en toute franchise.
Mais n'en faisons pas une montagne entre nous de mes faiblesses. Ave generosa
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brigit a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

brigit a écrit:

Sourate 69 - AL-HAQQAH (CELLE QUI MONTRE LA VÉRITÉ)
40. que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager ,
41. et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,

Bien à toi, le Coran a tout prévu d'avance ou tout déjà débattu au choix

Il faut reconnaître que cela ne peut être l'oeuvre d'un homme du fait du style, du volume et de la complexité.

Dans ce cas-là comment se fait-il que tu ne sois pas convertie ?

PS
merci cela me permet de répondre à Rosarum qui me demande d'aller voir ce que les autres penses au sujet du Coran !!

Que je dois efforcer mon coeur à vous accueillir, je n'ai aucun soucis avec les hommes mais avec les dires voir les actes, en toute franchise.
Mais n'en faisons pas une montagne entre nous de mes faiblesses. Ave generosa
 

Pourquoi t'arretes-tu sur les actes et les propos de certains ? A eux leurs œuvres et à toi les tiennes !!

abdelsalam_78 a écrit:

Pourquoi t'arretes-tu sur les actes et les propos de certains ? A eux leurs œuvres et à toi les tiennes !!

Oui !!!!! Mais j'ai aussi des problèmes avec les écrits malheureusement. N'en faisons pas une montagne de mes faiblesses.

brigit a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Pourquoi t'arretes-tu sur les actes et les propos de certains ? A eux leurs œuvres et à toi les tiennes !!

Oui !!!!! Mais j'ai aussi des problèmes avec les écrits malheureusement. N'en faisons pas une montagne de mes faiblesses.

Les œuvres que nous faisons sont la réprésentation de ce en quoi nous avons foi ! Or, si tu entends que le Coran ne pas être l'œuvre d'un homme, c'est que tu as déjà quelque peu foi en cela et il te reste à le mettre en pratique !
Ali ibn Abi Talib (qu'Allah lui fasse miséricorde) a dit "les gens sont les ennemis de ce qu'ils ignorent" ! Peut-être que ce qui te pose problème est dû à un manque de science !
Qu'Allah te guide !!!

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je ne te parlai pas du défi. Tu avais l'air de te faire spécialiste en littérature arabe au point d'avancer que certains poèmes arabes seraient meilleur que le Coran. Indiques-nous lesquels en exemple et expliques-nous pourquoi stp !

cette soi disant supériorité absolue du coran est simplement un acte de foi.
demande aux arabes chrétiens et athées pourquoi ils ne sont pas éblouis par le coran.

Tu ne sais pas répondre, tu demandes donc d'aller voir chez les autres : soit tu m'apportes des explications concrètes, soit tu as rater une occasion de te taire !

si tu veux dire que je ne suis pas compétent pour juger la poésie arabe, c'est évident.
ce que je dis c'est qu'il n'y à priori aucune raison pour qu'un poete arabe ne puisse pas surpasser le coran en qualité poétique.
tu prétends que c'est impossible uniquement parce que l'auteur du coran le prétend mais ceci n'est pas une raison valable.
c'est uniquement un acte de foi parce que tu crois que tout ce qui est écrit dans le coran est vrai mais il faut le prouver.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

cette soi disant supériorité absolue du coran est simplement un acte de foi.
demande aux arabes chrétiens et athées pourquoi ils ne sont pas éblouis par le coran.

Tu ne sais pas répondre, tu demandes donc d'aller voir chez les autres : soit tu m'apportes des explications concrètes, soit tu as rater une occasion de te taire !

si tu veux dire que je ne suis pas compétent pour juger la poésie arabe, c'est évident.
ce que je dis c'est qu'il n'y à priori aucune raison pour qu'un poete arabe ne puisse pas surpasser le coran en qualité poétique.
tu prétends que c'est impossible uniquement parce que l'auteur du coran le prétend mais ceci n'est pas une raison valable.
c'est uniquement un acte de foi parce que tu crois que tout ce qui est écrit dans le coran est vrai mais il faut le prouver.

Tout ce que je t'ai listé n'a rien à voir avec un acte de foi, c'est une observation :

- on connait la chaine de transmission des récitateurs
- les règles de récitation lui sont propre (tajwid)
- le gout pour l'apprentissage de son recueil tout entier (et non pas un poème ou deux) est transmis au monde tout entier dans la langue d'origine du dit poète
- une religion nouvelle (un dogme, une manière de vivre) prendrait naissance et dont les adeptes y seraient attachés
- les poèmes (en réalité les sourates) font jaser les gens sur de multiples forum comme celui-ci jour et nuit


Je n'ai rien à prouver, c'est plutôt toi qui devrait me trouver un poète capable d'une telle prouesse pour démontrer que le Coran serait surpassable ou du moins égalable puisque selon toi "un bon poete arabe est capable de faire mieux que certaines sourates du coran", c'est que ce "bon poète arabe" serait donc capable de faire mieux que ce que j'ai listé ...


En fait, tu es passé de tes propos : "un bon poete arabe est capable de faire mieux que certaines sourates du coran", à la reconnaissance de ton incompétence dans ce domaine. N'était-est-ce pas toi qui disait auparavant "quand on se ne sais pas, la sagesse consiste à dire "je ne sais pas" ?
Vraiment, sur ce point, selon moi, tu aurais mieux fait de te taire !

brigit a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et puisque tu penses que le Coran n'est pas le livre de Dieu, indiques-nous un poète qui aurait  cumulé tous les points que j'ai cité stp !

les raisons pour lesquelles je suis certain que le coran n'est pas un livre de Dieu ne sont pas de cette nature et un poète n'a pas vocation à fonder une religion.

Sourate 69 - AL-HAQQAH (CELLE QUI MONTRE LA VÉRITÉ)
40. que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager ,
41. et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,

Bien à toi, le Coran a tout prévu d'avance ou tout déjà débattu au choix

Il faut reconnaître que cela ne peut être l'oeuvre d'un homme du fait du style, du volume et de la complexité.
Les athées auront leurs réponses, les musulmans une autre.

en supposant que Dieu existe et qu'il veuille envoyer un message aux primates du type homo sapiens, l'important est y il le style ou le contenu du message ?
pour ce qui est du contenu, le coran nous apprend t il quelque chose sur Dieu que l'homo sapiens ne connaissait pas déjà ?

quand au style original et l'apparente complexité du coran cela tient beaucoup à ce que le texte coranique est construit selon les règles de la rhétorique sémitique alors que nous somme formés à la rhétorique grecque.
petite présentation ici si tu ne connais pas.

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L’OBSESSION

Je vois le soleil éblouisseur,
Et ce sont ses yeux.

Je caresse l’ambre de mon chapelet,
Et c’est sa joue.

J’aperçois le cyprès altier,
Et c’est sa taille.

Je respire la rose de Kasvine,
Et c’est son haleine.

J’entends chanter l’eau du kanout,
Et c’est sa voix.

Et si je marche sur une vipère,
C’est encore Elle qui me hante.


Ps : Je ne prouve rien si ce n'est de dire ce qu'est une obsession d'une lumière aveuglante

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu ne sais pas répondre, tu demandes donc d'aller voir chez les autres : soit tu m'apportes des explications concrètes, soit tu as rater une occasion de te taire !

si tu veux dire que je ne suis pas compétent pour juger la poésie arabe, c'est évident.
ce que je dis c'est qu'il n'y à priori aucune raison pour qu'un poete arabe ne puisse pas surpasser le coran en qualité poétique.
tu prétends que c'est impossible uniquement parce que l'auteur du coran le prétend mais ceci n'est pas une raison valable.
c'est uniquement un acte de foi parce que tu crois que tout ce qui est écrit dans le coran est vrai mais il faut le prouver.

Tout ce que je t'ai listé n'a rien à voir avec un acte de foi, c'est une observation :

- on connait la chaine de transmission des récitateurs
- les règles de récitation lui sont propre (tajwid)
- le gout pour l'apprentissage de son recueil tout entier (et non pas un poème ou deux) est transmis au monde tout entier dans la langue d'origine du dit poète
- une religion nouvelle (un dogme, une manière de vivre) prendrait naissance et dont les adeptes y seraient attachés
- les poèmes (en réalité les sourates) font jaser les gens sur de multiples forum comme celui-ci jour et nuit


Je n'ai rien à prouver, c'est plutôt toi qui devrait me trouver un poète capable d'une telle prouesse pour démontrer que le Coran serait surpassable ou du moins égalable puisque selon toi "un bon poete arabe est capable de faire mieux que certaines sourates du coran", c'est que ce "bon poète arabe" serait donc capable de faire mieux que ce que j'ai listé ...

que nenni !
le coran donne comme preuve de sa prétendue origine divine le fait que personne ne pourrait écrire une seule sourate semblable à celle du coran.
c'est uniquement de cela dont il est question.

Citation :

En fait, tu es passé de tes propos : "un bon poete arabe est capable de faire mieux que certaines sourates du coran", à la reconnaissance de ton incompétence dans ce domaine. N'était-est-ce pas toi qui disait auparavant "quand on se ne sais pas, la sagesse consiste à dire "je ne sais pas" ?
Vraiment, sur ce point, selon moi, tu aurais mieux fait de te taire !

sur le plan de la qualité poétique, je maintien qu'il n'y a aucune raison pour qu'un poète arabe ne puisse pas écrire une sourate aussi belle que celles du coran.

Super ton lien !!!

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« le parallélisme des membres » est la caractéristique fondamentale de toute la poésie hébraïque ; de manière plus large, la binarité marque toute la littérature biblique. Les choses sont toujours dites deux fois, car la vérité ne saurait être incluse dans une seule affirmation, mais se donne à lire soit dans l’interaction de deux affirmations complémentaires, soit par le choc de deux contraires.

« VOUS SAVEZ que ceux qui passent
. pour commander aux nations exercent leur domination sur eux
. et que ceux qui sont grands parmi eux exercent leur autorité sur eux.

Ce n’est pas ainsi parmi vous,
+mais celui quiVEUT devenir grand parmi vous sera de vous le serviteur
+et celui qui VEUT devenir parmi vous premier sera de tous l’esclave.

Car le Fils de l’homme n’est pas venu
. pour être servi mais pour servir
. et pour donner sa vie en rançon pour beaucoup. »

"Au temps où vous étiez Un, Vous avez fait le deux ; mais alors étant deux, que ferez-vous ?" - Un apocryphe

je suis une éponge, sacré site parfois merci

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

si tu veux dire que je ne suis pas compétent pour juger la poésie arabe, c'est évident.
ce que je dis c'est qu'il n'y à priori aucune raison pour qu'un poete arabe ne puisse pas surpasser le coran en qualité poétique.
tu prétends que c'est impossible uniquement parce que l'auteur du coran le prétend mais ceci n'est pas une raison valable.
c'est uniquement un acte de foi parce que tu crois que tout ce qui est écrit dans le coran est vrai mais il faut le prouver.

Tout ce que je t'ai listé n'a rien à voir avec un acte de foi, c'est une observation :

- on connait la chaine de transmission des récitateurs
- les règles de récitation lui sont propre (tajwid)
- le gout pour l'apprentissage de son recueil tout entier (et non pas un poème ou deux) est transmis au monde tout entier dans la langue d'origine du dit poète
- une religion nouvelle (un dogme, une manière de vivre) prendrait naissance et dont les adeptes y seraient attachés
- les poèmes (en réalité les sourates) font jaser les gens sur de multiples forum comme celui-ci jour et nuit


Je n'ai rien à prouver, c'est plutôt toi qui devrait me trouver un poète capable d'une telle prouesse pour démontrer que le Coran serait surpassable ou du moins égalable puisque selon toi "un bon poete arabe est capable de faire mieux que certaines sourates du coran", c'est que ce "bon poète arabe" serait donc capable de faire mieux que ce que j'ai listé ...

que nenni !
le coran donne comme preuve de sa prétendue origine divine le fait que personne ne pourrait écrire une seule sourate semblable à celle du coran.
c'est uniquement de cela dont il est question.

Oui mais certainnement indirectement puisque les conséquences du Coran sur la vie des croyant sont existantes !
Disons les choses un peu autrement : Pour toi le Coran est l'œuvre d'un homme, et cet homme aurait réussit à faire faire 5 prières par jour, le jeune d'un mois par an, un pélerinage au moins une fois dans sa vie, faire entrer son œuvre dans la tête des croyants : cela à des milliards d'etre humains uniquement avec un receuil de 600 pages ! Existe-t-il un poète ayant égalé cette prouesse ?
2.121. Ceux à qui Nous avons donné le Livre, qui le récitent comme il se doit, ceux-là y croient : on cherche donc bien un poète, et un poète capable d'élaborer des règles de tajwid ce qui nécessite pour le récitateur un apprentissage, et de faire croire à beaucoup de monde en son contenu au point d'en faire pour ses adhérants un mode de vie.

Si tu ne crois pas en l'origine divine du Coran, tu ne crois donc pas non plus au défi qui est lancé, mais je t'ai listé un certain nombre d'argument qui confirment ce défi. Le seul moyen qu'il te reste c'est de me fournir un contre exemple : trouve-le moi donc ce poète que l'on cherche suivant les critères que j'ai listé et alors effectivement le défi de faire une sourate semblable au Coran sera définitivement levé !

rosarum a écrit:

si tu veux dire que je ne suis pas compétent pour juger la poésie arabe, c'est évident.

rosarum a écrit:

sur le plan de la qualité poétique, je maintien qu'il n'y a aucune raison pour qu'un poète arabe ne puisse pas écrire une sourate aussi belle que celles du coran.

Tu sais que tu n'as aucun savoir linguistique à ce sujet, mais tu prétends savoir qu'un poète arabe pourrait égaler le Coran !

rosarum a écrit:

brigit a écrit:

rosarum a écrit:

les raisons pour lesquelles je suis certain que le coran n'est pas un livre de Dieu ne sont pas de cette nature et un poète n'a pas vocation à fonder une religion.

Sourate 69 - AL-HAQQAH (CELLE QUI MONTRE LA VÉRITÉ)
40. que ceci [le Coran] est la parole d'un noble Messager ,
41. et que ce n'est pas la parole d'un poète; mais vous ne croyez que très peu,

Bien à toi, le Coran a tout prévu d'avance ou tout déjà débattu au choix

Il faut reconnaître que cela ne peut être l'oeuvre d'un homme du fait du style, du volume et de la complexité.
Les athées auront leurs réponses, les musulmans une autre.

en supposant que Dieu existe et qu'il veuille envoyer un message aux primates du type homo sapiens, l'important est y il le style ou le contenu du message ?
pour ce qui est du contenu, le coran nous apprend t il quelque chose sur Dieu que l'homo sapiens ne connaissait pas déjà ?

quand au style original et l'apparente complexité du coran cela tient beaucoup à ce que le texte coranique est construit selon les règles de la rhétorique sémitique alors que nous somme formés à la rhétorique grecque.
petite présentation ici si tu ne connais pas.

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Le Coran nous apporte certaines choses que nous ne connaissions pas à cette époque.
Mais surtout il vient rappeler ce que beaucoup avait oublié.

abdelsalam_78 a écrit:

Oui mais certainnement indirectement puisque les conséquences du Coran sur la vie des croyant sont existantes !
Disons les choses un peu autrement : Pour toi le Coran est l'œuvre d'un homme, et cet homme aurait réussit à faire faire 5 prières par jour, le jeune d'un mois par an, un pélerinage au moins une fois dans sa vie, faire entrer son œuvre dans la tête des croyants : cela à des milliards d'etre humains uniquement avec un receuil de 600 pages ! Existe-t-il un poète ayant égalé cette prouesse ?
2.121. Ceux à qui Nous avons donné le Livre, qui le récitent comme il se doit, ceux-là y croient : on cherche donc bien un poète, et un poète capable d'élaborer des règles de tajwid ce qui nécessite pour le récitateur un apprentissage, et de faire croire à beaucoup de monde en son contenu au point d'en faire pour ses adhérants un mode de vie.

Si tu ne crois pas en l'origine divine du Coran, tu ne crois donc pas non plus au défi qui est lancé, mais je t'ai listé un certain nombre d'argument qui confirment ce défi. Le seul moyen qu'il te reste c'est de me fournir un contre exemple : trouve-le moi donc ce poète que l'on cherche suivant les critères que j'ai listé et alors effectivement le défi de faire une sourate semblable au Coran sera définitivement levé !

pas seulement le coran mais tous les livres saints sont des oeuvres humaines : le coran, la bible, les vedas, le livre des morts, la tao te king, les sermons du Bouddha etc...  tous ont amené des homo sapiens à pratiquer des rites religieux divers et variés. Le coran n'a rien d'exceptionnel.

rosarum a écrit:

si tu veux dire que je ne suis pas compétent pour juger la poésie arabe, c'est évident.

rosarum a écrit:

Tu sais que tu n'as aucun savoir linguistique à ce sujet, mais tu prétends savoir qu'un poète arabe pourrait égaler le Coran !

je dis qu'il n'y a aucune raison à priori pour que cela ne soit pas possible.
s'il y a une raison, j'attends que tu me la donnes pour qu'on en discute.

si je te dis qu'il est impossible à un poète hindou d'écrire un texte aussi beau que la Bhagavad-Gita, est ce que tu vas me croire sans preuves ?

- dis : "c'est le saint esprit [gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité,

afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient,
ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les musulmans.



- et Nous savons parfaitement qu'ils disent :

"ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le coran)". or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe],

et celle-ci est une langue arabe bien claire.4



sourate 16 les abeilles (an-nahl) verset 102-103

Cyril 84 a écrit:

Le Coran nous apporte certaines choses que nous ne connaissions pas à cette époque.
Mais surtout il vient rappeler ce que beaucoup avait oublié.

et donc il peut être parfaitement humain.
même si beaucoup avaient oublié, il restait des humains qui savaient encore.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Tu n'es pas plus linguiste que moi et encore moins arabophone que moi donc évitons de trop nous étaler sur un sujet que nous ne maitrisons pas du tout ca evitera de dire des bétises.

d'accord mais cet argument de la prétendue richesse de la langue arabe est tellement ressassé qu'il mériterait d'être vérifié par des linguistes et peut être qu'on aurait des surprises. Il y a certainement d'autres langues aussi "riches".

Citation :

Dire que la langue Arabe manque de précision alors qu'elle est réputé au contraire pour avoir un vocabulaire extrêmement riche.

je parlais de polysémie c'est à dire que le même mot peut avoir plusieurs sens et c'est une source d'ambiguïté.
d'autre part avoir 500 mots pour désigner la même chose n'est pas forcément un avantage.

en fait la discussion  est partie parce que certains disent que c'est en raison de cette richesse que le coran aurait été révélé en langue arabe.... bref du grand n'importe quoi.

Les 3 religions monothéistes pratiqués encore aujourd'hui ont été révélés dans des langues sémites.

L'Hebreux, l'Araméen et l'Arabe.

Il y a certainement une raison propfonde a cela, mais la raison la plus terre à terre c'est que les 3 religions monothéistes sont des religions Abrahamique et Abraham est le père des Arabes et des Hebreux.

A noter que sur les 3 langues sémitiques, une a disparut, c'est l'Araméen.

A partir de la, certain Juif et certain musulmans disent que l'Hebreux et/ou l'Arabe seraient les langues parlés au Paradis. Ou que ces langues étaient parlé par Adam et Eve.

Mais je n'ai lut aucun hadith ni aucun verset du Coran ni aucun verset de la bible qui dise cela.

Maintenant, il fallait bien que Dieu se révèle dans une langue humaine. Et puisqu'Il décida de faire d'Abraham le père des 3 cultes monothéistes, rien d'étonnant a ce que l'Arabe soit la langue originelle du Coran, et l'hebreux la langue originelle de la Torah.

Ce qui aurai été étonnant c'est qu'ils fussent révélé en Amérindien ou en Papoux.

Salamsam

Montres moi un seul verset dans le Coran ou Dieu dit qu'il a fait trois religions monothéistes, que le judaïsme et christianisme ont été établis par Dieu.

Ca c'est entre nous, je ne pouvais pas laisser passer ça.

Dieu nous pardonne

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Oui mais certainnement indirectement puisque les conséquences du Coran sur la vie des croyant sont existantes !
Disons les choses un peu autrement : Pour toi le Coran est l'œuvre d'un homme, et cet homme aurait réussit à faire faire 5 prières par jour, le jeune d'un mois par an, un pélerinage au moins une fois dans sa vie, faire entrer son œuvre dans la tête des croyants : cela à des milliards d'etre humains uniquement avec un receuil de 600 pages ! Existe-t-il un poète ayant égalé cette prouesse ?
2.121. Ceux à qui Nous avons donné le Livre, qui le récitent comme il se doit, ceux-là y croient : on cherche donc bien un poète, et un poète capable d'élaborer des règles de tajwid ce qui nécessite pour le récitateur un apprentissage, et de faire croire à beaucoup de monde en son contenu au point d'en faire pour ses adhérants un mode de vie.

Si tu ne crois pas en l'origine divine du Coran, tu ne crois donc pas non plus au défi qui est lancé, mais je t'ai listé un certain nombre d'argument qui confirment ce défi. Le seul moyen qu'il te reste c'est de me fournir un contre exemple : trouve-le moi donc ce poète que l'on cherche suivant les critères que j'ai listé et alors effectivement le défi de faire une sourate semblable au Coran sera définitivement levé !

pas seulement le coran mais tous les livres saints sont des oeuvres humaines : le coran, la bible, les vedas, le livre des morts, la tao te king, les sermons du Bouddha etc...  tous ont amené des homo sapiens à pratiquer des rites religieux divers et variés. Le coran n'a rien d'exceptionnel.

rosarum a écrit:

si tu veux dire que je ne suis pas compétent pour juger la poésie arabe, c'est évident.

rosarum a écrit:

Tu sais que tu n'as aucun savoir linguistique à ce sujet, mais tu prétends savoir qu'un poète arabe pourrait égaler le Coran !

je dis qu'il n'y a aucune raison à priori pour que cela ne soit pas possible.
s'il y a une raison, j'attends que tu me la donnes pour qu'on en discute.

le tajwid


Tu n'as pas l'air d'avoir compris ce que je te dis de manière fondamentale :
J'essaye de te dire que les textes écris par les hommes sont parfois appréciés c'est pour cela certains aiment lire ou écouter les poèmes de Baudelaire par exemple. Ces poètes ont touchés les cœurs de certains, et ont certainement dû conquérir une partie de la gente féminine avec leur talent, etc... On peut dire aussi que Hugo et Baudelaire ont été capable de faire des poèmes plus ou moins semblables, sous forme par exemple d'alexandrins.

Mais le Coran va bien plus loin que cela : il impose à des milliards d'être humains de le connaitre par cœur en arabe, dans sa langue d'origine, en respectant les règles de récitation qui lui sont propres, et emmène les fidèles à des actes d'adoration de Dieu, et chaque verset qui est récité est cru par le fidèle !
Pour résumer : non seulement le Coran touche les cœurs en profondeur sinon il n'y aurait pas autant de convertis à travers le monde, mais de part sa récitation qui lui est propre, il n'est semblables à nul autre livre.

Les poètes dans chacune des langue du monde n'intéressent que ceux qui pratique la langue de manière courante. Les poèmes de Victor Hugo sont en vieux Français, ils peuvent intéressé certains lmittéraires étrangers et cela s'arrête là. Par ailleurs le contenu de leur texte est clairement humain puisque les auteurs revendiquesnt leur œuvres, et personne n'admet que le loup à parler à l'agneau de manière véridique pour démontrer que la loi du plus fort est toujours la meilleur !

rosarum a écrit:

si je te dis qu'il est impossible à un poète hindou d'écrire un texte aussi beau que la Bhagavad-Gita, est ce que tu vas me croire sans preuves ?

"Le texte a pu, à l'origine, être moins long ; il n'est pas homogène, il trahit des influences diverses"
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si le texte avait donc sa propres règle de récitation comme c'est le cas pour les sourates méquoises et médinoises, j'avoue qu'il m'aurait fallu faire plus de recherches pour répondre à ta question

Et si vraiment j'en étais venu à douter que ce texte soit une révélation divine au peuple indien, tout comme je crois que Dieu a révélé la Torah, l'Evangile et les Psaumes aux juifs, je t'aurai répondu par le verset suivant :

4.164 il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire


Et voici ce qui peut expliquer certains même chrétiens à dire des choses comme :

brigit a écrit:

le Coran a tout prévu d'avance ou tout déjà débattu

Il faut reconnaître que cela ne peut être l'oeuvre d'un homme du fait du style, du volume et de la complexité.

abdelsalam_78 a écrit:

Tu n'as pas l'air d'avoir compris ce que je te dis de manière fondamentale :
J'essaye de te dire que les textes écris par les hommes sont parfois appréciés c'est pour cela certains aiment lire ou écouter les poèmes de Baudelaire par exemple. Ces poètes ont touchés les cœurs de certains, et ont certainement dû conquérir une partie de la gente féminine avec leur talent, etc... On peut dire aussi que Hugo et Baudelaire ont été capable de faire des poèmes plus ou moins semblables, sous forme par exemple d'alexandrins.

Mais le Coran va bien plus loin que cela : il impose à des milliards d'être humains de le connaitre par cœur en arabe, dans sa langue d'origine, en respectant les règles de récitation qui lui sont propres, et emmène les fidèles à des actes d'adoration de Dieu, et chaque verset qui est récité est cru par le fidèle !
Pour résumer : non seulement le Coran touche les cœurs en profondeur sinon il n'y aurait pas autant de convertis à travers le monde, mais de part sa récitation qui lui est propre, il n'est semblables à nul autre livre.

Les poètes dans chacune des langue du monde n'intéressent que ceux qui pratique la langue de manière courante. Les poèmes de Victor Hugo sont en vieux Français, ils peuvent intéressé certains lmittéraires étrangers et cela s'arrête là. Par ailleurs le contenu de leur texte est clairement humain puisque les auteurs revendiquesnt leur œuvres, et personne n'admet que le loup à parler à l'agneau de manière véridique pour démontrer que la loi du plus fort est toujours la meilleur !

sauf que tu compares l'incomparable
depuis quand Hugo a-t-il voulu faire d'une religion ses poèmes ? où se déclare-t-il prophète du Dieu d'Abraham ?
le fait que le coran soit récité par des milliards d'hommes, etc, n'a pas pour cause le fait qu'il soit un poème extra-ordinaire, mais parce qu'il est aussi une religion
donc les critères de comparaisons que tu proposes sont totalement absurdes et hors sujet !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

si je te dis qu'il est impossible à un poète hindou d'écrire un texte aussi beau que la Bhagavad-Gita, est ce que tu vas me croire sans preuves ?

"Le texte a pu, à l'origine, être moins long ; il n'est pas homogène, il trahit des influences diverses"
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si le texte avait donc sa propres règle de récitation comme c'est le cas pour les sourates méquoises et médinoises, j'avoue qu'il m'aurait fallu faire plus de recherches pour répondre à ta question

Et si vraiment j'en étais venu à douter que ce texte soit une révélation divine au peuple indien, tout comme je crois que Dieu a révélé la Torah, l'Evangile et les Psaumes aux juifs, je t'aurai répondu par le verset suivant :

4.164 il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire


Et voici ce qui peut expliquer certains même chrétiens à dire des choses comme :

brigit a écrit:

le Coran a tout prévu d'avance ou tout déjà débattu

Il faut reconnaître que cela ne peut être l'oeuvre d'un homme du fait du style, du volume et de la complexité.

- le fait que "tout y est prévu et déja débattu" ne prouve en rien le fait que cela vient de Dieu, au contraire même, cela est très stratégique de la part des auteurs, puisqu'ils savaient très bien que les juifs, chrétiens, et autres, poseraient certaines questions-critiques "courantes", donc y répondre en avance et très malicieux, d'ailleurs cela fait effet sur brigit par exemple...
- cependant, ce fait que "tout y est prévu et déjà débattu" est tout de même faux. à ce sujet, j'attends vos réponses à ces questions (si vous les trouvez dans le coran, surtout dites moi la sourate !!) :

- pourquoi Allah a laissé falsifié ses premières révélations (alors qu'il savait d'avance qu'elles allaient être falsifiés et que cela créerait plusieurs religions, dont les 2 d'avant iront en enfer)
- pourquoi Allah n'a décidé qu'au bout de la 3ème de la protéger par lui-même (pourquoi pas 2ème, 4ème, ...)
- pourquoi Allah a-t-il envoyé le coran pour corriger les falsifications des 2 précédentes, et là qu'il y a encore falsification (puisqu'il existe le sunnisme, le chiisme, etc..), il n'en envoie pas une autre ?
- pourquoi Allah a attendu 600 ans pour enfin se décider à corriger les falsifications de l'ancienne révélation en envoyant une nouvelle ?

j'attends aussi vos réponses à ce sujet (de même, si la réponse est dans le coran, prévenez moi !) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sun Back a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu n'as pas l'air d'avoir compris ce que je te dis de manière fondamentale :
J'essaye de te dire que les textes écris par les hommes sont parfois appréciés c'est pour cela certains aiment lire ou écouter les poèmes de Baudelaire par exemple. Ces poètes ont touchés les cœurs de certains, et ont certainement dû conquérir une partie de la gente féminine avec leur talent, etc... On peut dire aussi que Hugo et Baudelaire ont été capable de faire des poèmes plus ou moins semblables, sous forme par exemple d'alexandrins.

Mais le Coran va bien plus loin que cela : il impose à des milliards d'être humains de le connaitre par cœur en arabe, dans sa langue d'origine, en respectant les règles de récitation qui lui sont propres, et emmène les fidèles à des actes d'adoration de Dieu, et chaque verset qui est récité est cru par le fidèle !
Pour résumer : non seulement le Coran touche les cœurs en profondeur sinon il n'y aurait pas autant de convertis à travers le monde, mais de part sa récitation qui lui est propre, il n'est semblables à nul autre livre.

Les poètes dans chacune des langue du monde n'intéressent que ceux qui pratique la langue de manière courante. Les poèmes de Victor Hugo sont en vieux Français, ils peuvent intéressé certains lmittéraires étrangers et cela s'arrête là. Par ailleurs le contenu de leur texte est clairement humain puisque les auteurs revendiquesnt leur œuvres, et personne n'admet que le loup à parler à l'agneau de manière véridique pour démontrer que la loi du plus fort est toujours la meilleur !

sauf que tu compares l'incomparable

Merci, c'est à peu près ce que je voulais dire !!!

Sun Back a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

si je te dis qu'il est impossible à un poète hindou d'écrire un texte aussi beau que la Bhagavad-Gita, est ce que tu vas me croire sans preuves ?

"Le texte a pu, à l'origine, être moins long ; il n'est pas homogène, il trahit des influences diverses"
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si le texte avait donc sa propres règle de récitation comme c'est le cas pour les sourates méquoises et médinoises, j'avoue qu'il m'aurait fallu faire plus de recherches pour répondre à ta question

Et si vraiment j'en étais venu à douter que ce texte soit une révélation divine au peuple indien, tout comme je crois que Dieu a révélé la Torah, l'Evangile et les Psaumes aux juifs, je t'aurai répondu par le verset suivant :

4.164 il y a des messagers dont Nous t'avons raconté l'histoire précédemment, et des messagers dont Nous ne t'avons point raconté l'histoire


Et voici ce qui peut expliquer certains même chrétiens à dire des choses comme :

brigit a écrit:

le Coran a tout prévu d'avance ou tout déjà débattu

Il faut reconnaître que cela ne peut être l'oeuvre d'un homme du fait du style, du volume et de la complexité.

- le fait que "tout y est prévu et déja débattu" ne prouve en rien le fait que cela vient de Dieu, au contraire même, cela est très stratégique de la part des auteurs, puisqu'ils savaient très bien que les juifs, chrétiens, et autres, poseraient certaines questions-critiques "courantes", donc y répondre en avance et très malicieux, d'ailleurs cela fait effet sur brigit par exemple...

Pourquoi les adversaires de l'Islam n'ont-ils pas su en faire autant ?

Sun Back a écrit:

- cependant, ce fait que "tout y est prévu et déjà débattu" est tout de même faux. à ce sujet, j'attends vos réponses à ces questions (si vous les trouvez dans le coran, surtout dites moi la sourate !!) :

- pourquoi Allah a laissé falsifié ses premières révélations (alors qu'il savait d'avance qu'elles allaient être falsifiés et que cela créerait plusieurs religions, dont les 2 d'avant iront en enfer)
- pourquoi Allah n'a décidé qu'au bout de la 3ème de la protéger par lui-même (pourquoi pas 2ème, 4ème, ...)
- pourquoi Allah a-t-il envoyé le coran pour corriger les falsifications des 2 précédentes, et là qu'il y a encore falsification (puisqu'il existe le sunnisme, le chiisme, etc..), il n'en envoie pas une autre ?
- pourquoi Allah a attendu 600 ans pour enfin se décider à corriger les falsifications de l'ancienne révélation en envoyant une nouvelle ?

5.48  (...) Il (Allah) veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne (...)

Aisni il semble que Dieu ait révélé aux juifs des textes falsifiables mais en leur demandant de ne pas les falsifier : ils ont désobéi !
Aujourd'hui, les musulmans sont tenus de ne pas boire du vin par exemple, celui qui en boit désobéi !

Sun Back a écrit:

Et voici ce qui peut expliquer certains même chrétiens à dire des choses comme :

brigit a écrit:

le Coran a tout prévu d'avance ou tout déjà débattu

Il faut reconnaître que cela ne peut être l'oeuvre d'un homme du fait du style, du volume et de la complexité.

- le fait que "tout y est prévu et déja débattu" ne prouve en rien le fait que cela vient de Dieu, au contraire même, cela est très stratégique de la part des auteurs, puisqu'ils savaient très bien que les juifs, chrétiens, et autres, poseraient certaines questions-critiques "courantes", donc y répondre en avance et très malicieux, d'ailleurs cela fait effet sur brigit par exemple...

Bonjour,

Juste un détail, je ne suis pas musulmane, mais logiquement le Coran ne peut être l'oeuvre d'un homme car il est trop volumineux et complexe tout simplement.
- Un musulman dira il est incréation, c'est un signe, bien à lui.
- Un athée dira comme de tous les textes, rien ne se perd, rien ne se créer, tout se transforme. Belle sagesse.
Ce n'est pas l'oeuvre d'un homme mais des hommes. Tout a une histoire. Observons les traces.

Et les religieux des autres religions doivent respect de toutes les croyances, les philosophies et les psychologies d'éveil. Car elles ne sont pas que poésie.
Elles sont toutes le baume du coeur et de l'ame. Le christ est de la même racine que l'onguent que l'on oint la nuit dans nos péchés.
Le matérialisme pur ne parle pas à l’âme tout simplement. Certains athées ont oublié cet enseignement élémentaire.
"Le mal que tu ressens ne vient que de toi même"

Donc tout a une histoire, c'est vrai de l'ancien testament, c'est vrai des évangiles, évidement. Et ces livres mêlent le vrai du faux, le mythe symbolique de l'histoire factuelle, de l'exotérisme de l'ésotérisme. Qui défend la bible contre les enseignement de Darwin et de la géologie de nos jours est un fou, non ?

abdelsalam_78 a écrit:

Sun Back a écrit:

sauf que tu compares l'incomparable

Merci, c'est à peu près ce que je voulais dire !!!

pourquoi proposer des critères absurdes et incomparables depuis je ne sais combien de messages à notre ami rosarum alors ?  

abdelsalam_78 a écrit:

Pourquoi les adversaires de l'Islam n'ont-ils pas su en faire autant ?

les chrétiens, "adversaires des juifs", l'ont fait !
il me semble bien que les chrétiens se plaisent à citer leur évangile et comparer les juifs aux "pharisiens" lorsque les juifs accusent les chrétiens de ne pas observer les lois de Dieu !
le coran a fait la même chose, les auteurs s'attendaient à des critiques/questions telles que "pourquoi devrait-on croire en mohamed" "pourquoi ...", et donc on trouve de temps en temps des questions/réponses. c'est judicieux, mais ça ne prouve aucunement que cela provient de Dieu, au contraire même d'après moi !

abdelsalam_78 a écrit:

Sun Back a écrit:

- cependant, ce fait que "tout y est prévu et déjà débattu" est tout de même faux. à ce sujet, j'attends vos réponses à ces questions (si vous les trouvez dans le coran, surtout dites moi la sourate !!) :

- pourquoi Allah a laissé falsifié ses premières révélations (alors qu'il savait d'avance qu'elles allaient être falsifiés et que cela créerait plusieurs religions, dont les 2 d'avant iront en enfer)
- pourquoi Allah n'a décidé qu'au bout de la 3ème de la protéger par lui-même (pourquoi pas 2ème, 4ème, ...)
- pourquoi Allah a-t-il envoyé le coran pour corriger les falsifications des 2 précédentes, et là qu'il y a encore falsification (puisqu'il existe le sunnisme, le chiisme, etc..), il n'en envoie pas une autre ?
- pourquoi Allah a attendu 600 ans pour enfin se décider à corriger les falsifications de l'ancienne révélation en envoyant une nouvelle ?

j'attends aussi vos réponses à ce sujet (de même, si la réponse est dans le coran, prévenez moi !) :
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5.48  (...) Il (Allah) veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne (...)

Aisni il semble que Dieu ait révélé aux juifs des textes falsifiables mais en leur demandant de ne pas les falsifier : ils ont désobéi !
Aujourd'hui, les musulmans sont tenus de ne pas boire du vin par exemple, celui qui en boit désobéi !

donc Dieu savait à l'avance que les juifs allaient falsifié mais il s'est quand même dit "je leur envoie un livre sacré qu'ils vont falsifier, ensuite j'enverrais encore un messager jésus, mais ils vont encore falsifié, puis ensuite 600 ans après j'enverrais le coran"
pourquoi ne pas avoir envoyer directement un seul et unique livre qu'il protège directement ? à t'entendre parler, on dirait qu'Allah n'est pas omniscient puisqu'il a attendu que les juifs désobeissent pour prendre sa décision !
et s'il est omniscient, alors pourquoi avoir quand même décider d'envoyer des livres qu'il savait prochainement falsifié ? sachant qu'à cause de quelques scribes falsificateurs, des milliards d'hommes qui prient et aiment Dieu (chrétiens/juifs) iront en enfer, car pas dans la bonne religion (à cause d'une naissance malchanceuse à tel lieu/telle famille/telle condition sociale/...)

de plus, tu n'as pas répondu aux problématiques que je t'ai exposé !
et j'attends encore ta réponse sur mon sujet " Pourquoi avoir créer le système animalier si cruellement ? "

et j'aimerais, puisque "Dieu a tout prévu dans le coran", que tu me donnes, en plus de tes réponses, l'appui des sourates ! (mais qui sont en rapport avec ta réponse, pas des sourates pour décorer comme tu viens de le faire.. )

Sun Back a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Sun Back a écrit:

sauf que tu compares l'incomparable

Merci, c'est à peu près ce que je voulais dire !!!

pourquoi proposer des critères absurdes et incomparables depuis je ne sais combien de messages à notre ami rosarum alors ?  

Laisse moi donc discuter avec Rosarum stp, si tu compends que mes critères sont absurdes ... merci !

abdelsalam_78 a écrit:

Sun Back a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Merci, c'est à peu près ce que je voulais dire !!!

pourquoi proposer des critères absurdes et incomparables depuis je ne sais combien de messages à notre ami rosarum alors ?  

Laisse moi donc discuter avec Rosarum stp, si tu compends que je suis absurde ... merci !

j'ai pas dis que tu étais absurde, mais que tes critères l'étaient. tu compares des poètes à un "poète/prophète, des poèmes à un "poème religion"
et tu dis que "plein de gens croient à ce poème et l'apprennent par coeur", mais c'est incomparable puisqu'on a d'un côté de simple poème, avec de l'autre une religion

sinon, t'as toujours pas répondu à mes questions, mais cela ne m'étonne pas, la fuite est plus simple quand on a pas de réponse cher abdel !