LE PREMIER COMMANDEMENT DE DIEU

Rappel du premier message :

En entrant dans le mois sacré de Ramadan, j'ai voulu adresser à tous cette réflexion, inspiration d'une discussion avec un frère chrétien.


Quel est le premier commandement ? pas selon nous, mais posons un peu la question à Jésus fils de Marie (psl) et écoutons sa réponse :

"Un scribe qui avait entendu la discussion, et remarqué que Jésus avait bien répondu, s’avança pour lui demander : « Quel est le premier de tous les commandements ? » Jésus lui fit cette réponse : « Voici le premier : Écoute, Israël : le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force. Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là. » Le scribe reprit : « Fort bien, Maître, tu as raison de dire que Dieu est l’Unique et qu’il n’y en a pas d’autre que lui. L’aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut mieux que toutes les offrandes et tous les sacrifices. » Jésus, voyant qu’il avait fait une remarque judicieuse, lui dit : « Tu n’es pas loin du royaume de Dieu. » Et personne n’osait plus l’interroger."
Marc 12 : 28-34

«  Le scribe lui dit: Bien, maître, tu as dit avec vérité que Dieu est unique et qu'il n'y en a pas d' autre que lui. »

( La Bible, l'Evangile selon Marc 12 : 32 )

Spoiler:

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

Tonton a écrit:

c'est clair, mais nous l'assumons et ne prétendons pas être juifs à la place des juifs. Enfin, ce n'est pas nous. D'abord, quand les versets de Matthieu 5 sont cités, Abeba nous sort toujours ce qui lui convient, oubliant que la loi dont Jésus parle, Jésus l'annonce lui même dans les versets suivant. Son discours s'achève au chapitre 7.

Ensuite, la cohabitation entre juifs et non juifs autour du même Dieu, n'a pas été sans soulever un certains nombre de question. Les apôtres y ont répondu, et encore dans ce cas, les musulmans accusent Paul, alors qu'il tient le même discours et surtout que pour les questions délicates, il se réfère aux anciens, comme Pierre.

Mathieu 5 n'a aucune importance a mes yeux de toute facon... de même que paul...
moi ce que je constate c'est que chrétien , comme musulman , vous avez changé la loi de Hashem

oui, nous ne pouvons pas dire le contraire, sauf que pour le changement ce n'est pas " les chrétiens " ou " les musulmans " qui ont changé le Hashem. C'est ce que j'essaye de t'expliquer, le changement vient des textes et non des personnes.

Ce qui demeure sont les 10 commandements.

Ensuite, si je dis que certaines prescriptions découlaient du contexte juif de l'époque, un musulman me dira que j'ai tord. Mais si un musulman dit cette phrase, le musulman qui me dit que j'ai tord, là dira que c'est vrai.

C'est pourtant la même phrase.

Estandrine a écrit:

Déjà je ne suis pas une religion mais une personne Jésus. Ensuite tout cheminement spirituel et personnel, mais comme c'est écrit "Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ." Romains 10 v 17

Donc s'ils n'entendent pas ils ne peuvent pas croire. Je fais comme Paul disait à Timothée "prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant." 2 Timothée 4 v 2

Et puis le témoignage personnel et la bonne attitude. Et puis de toute façon je sais qu'il n'y a pas que les inscrits qui lisent le forum, mais d'autre. D'ailleurs c'est au travers de conversion du forum que j'ai appris des choses et eut envie de m'inscrire :)

Les juifs et le musulmans se sont les deux extrêmes, les juifs vivent leur foi de façon individuel et trop personnel, et les musulmans vivent leur foi de façon collective et très démonstrative. Faut trouver l'équilibre.
Je suis plus prosélyte ici parce que plus à l'aise à l'écrit que dans la vie. Je témoigne à mes amis, mais je vais pas dans les rues ou autres.

ah tu crois vraiment qu'ils ne peuvent entendre alors que dans leur propre livre sacré il est précisé qu'il existe 2 religions qui précède celle-ci ? donc s'ils sont réellement motivé par la recherche de la vérité ils se sont déja renseigné sur les autres religions... ils ne vont pas attendre d'aller sur ce forum pour que Etsandrine leur en parle et se dire tiens je me convertis :) comme je le disais il n'y a que par sa propre volonté qu'on peut se convertir .... tant que nous n'avons pas le désir , qu'on envisage pas une seule seconde de se convertir , parce qu'on est persuadé d'être dans la vérité , alors on ne se convertira jamais, meme s'il y a des preuves concretes , et c'est pas la prêche des autres qui changera quoi que ce soit :)
ensuite tu dis qu'on vit notre foi personnellement , mais comment vivre notre foi à plusieurs quand on a pas la même ? lol :) par exemple j'ai créé un sujet ou je démontre clairement que jésus ne peut être le messie , or je savais d'avance que malgré les preuves , personne n'allait se dire "tiens il a raison je me convertis" :) comme je le disais tant qu'on a pas la volonté, on peut avoir n'importe quelle preuve, ca ne changera absolument rien ... d'où le fait que mes confrères juifs et moi avons compris que faire du prosélytisme est inutile , et donc on se penche plus a éviter l'apostat de nos confrères , plutot que d'aller convertir des gens qui ne le veulent pas

Tonton a écrit:

abeba a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pas du tout, mon cher ABEBA. Car Jésus a accompli la Loi, et, de la sorte l'a rendue obsolète ...

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Mario-franc_lazure

Ce que vous dites est grave.

Quand je discute avec vous, je me demande même si vous lisez votre Bible pour la comprendre:


Jésus fils de Marie (psl) dit clairement dans votre Bible:


" 17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.  18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.  19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.  20 Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux. "

Le mot accomplir selon le dictionnaire a pour définition:

Effectuer jusqu'à son terme, réaliser entièrement.

Mais vous dites qu'il est venu la rendre obsolète:

"Pas du tout, mon cher ABEBA. Car Jésus a accompli la Loi, et, de la sorte l'a rendue obsolète ..."


Le mot obsolète selon le dictionnaire a pour définition:

désuet, c'est à dire archaïque, démodé, dépassé.

Alors dites moi si vous dites la même chose quand vous dites "obsolète" avec quelqu'un qui dit que:

" il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé "

et que:

" Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux "

Non vous ne dites pas la même chose avec Jésus fils de Marie (psl).

Vous dites que les commandements sont obsolètes.

Lui, il dit qu'il est venu effectuer jusqu'à leur terme, qu'il est venu les réaliser entièrement.

Vous dites le contraire de ce qu'il dit.


Pour preuve, lisez ceci:

"27 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras point d'adultère.  28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.  29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.  30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne. "

Matthieu 5.

Il ne dit pas : moi je vous dit que l'adultère est autorisée.

Il dit, et il va même plus loin, que même regarder une femme constitue l'adultère. Il ne s'agit plus seulement d'avoir des relations sexuelles, mais REGARDER une femme, c'est aussi l'adultère.
Les versets 29 et les autres t'édifient.

Donc, non, Jésus fils de Marie (psl) n'a pas rendu la loi obsolète comme tu le dis, il dit être venu pour la réaliser entièrement.

Mon cher Abeba,

tu devrais aller encore plus loin dans ta lecture, car cette fameuse loi, Jésus l'annonce dans les versets suivant, la fin de son discours s'achève au chapitre 7 pas avant.

C'est donc sur 3 chapitres que Jésus énonce la loi qu'il ne faut pas toucher et tu te rendras compte qu'il se démarque de l'ancienne loi, car parfois il dit : on va a dit que mais moi je vous dit que...

Ensuite à partir du plus petit; tu vas ensuite nous sortir que saul voulant dire petit, c'est une prophétie qui parle de Saul de Tarse, c'est la dessus que vous construisez vos critiques sur lui car le Coran ne parle pas de lui, chose surprenante pour moi, qu'un musulman appuie ses théories sans citer le coran...

mais le problème, mon ami, c'est qu'effectivement Saul de tarse persécuta les chrétiens, pas Paul, même si c'est la même personne. Alors selon toi les petits sont ceux qui persécutent les chrétiens.

Tu nous chantes un refrain que nous connaissons déjà, tu ne fais que répéter ce que l'on t'a dit.

Tonton

J'ai du mal à m'accommoder avec le manque de rigueur qui caractérise la plupart des intervenants sur ce forum.

je ne sais pas à quoi imputer ça. ON VA DANS TOUS LES SENS COMME SI ON A PAS DE MODERATEUR.

Ici, je parle du premier commandement.

Quel est le premier commandement.

S'agissant de la loi, ou, dans une discussion avec Petero, j'ai dit que même si on prenait le synonyme du mot accomplir dans l'aveu de Jésus fils de Marie (psl) selon lequel il n'est pas venu abolir mais accomplir, si on prend le synonyme "achever", achever ne veut pas dire abolir ou rendre obsolète.


Pour preuve, lisez ceci:

"27 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras point d'adultère. 28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur. 29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne. 30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne. "

Matthieu 5.

Il ne dit pas : moi je vous dit que l'adultère est autorisée.

Il dit, et il va même plus loin, que même regarder une femme constitue l'adultère. Il ne s'agit plus seulement d'avoir des relations sexuelles, mais REGARDER une femme, c'est aussi l'adultère.
Les versets 29 et les autres t'édifient.

Donc, même s'il arrive avec des améliorations de cette loi, quoi de plus normal ? Puisqu'il a été envoyé sur les traces de ses prédécesseurs.

abeba a écrit:

Le premier commandement ce n'est pas, comme le soutient Petero :

" Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;

30 et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. "

Mais, selon Petero, c'est:

" Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force."

Parce que le fond de la discussion, c'est pas seulement la présence des "et" et "que"

Mais, de répondre à la question de savoir quel est le premier commandement.

Voici ce que Moïse a dit aux hébreux :

1 Voici le commandement, les lois et les ordonnances que Yahweh, votre Dieu a ordonné de vous enseigner, pour que vous les mettiez en pratique dans le pays où vous allez passer pour en prendre possession, 2 afin que tu craignes Yahweh, ton Dieu, toi, ton fils et le fils de ton fils, en observant, tous les jours de ta vie, toutes ses lois et tous ses commandements que je te prescris, et afin que tes jours soient prolongés. 3 Tu les écouteras, Israël, et tu auras soin de les mettre en pratique, afin que tu sois heureux et que vous multipliiez beaucoup, comme te l'a dit Yahweh, le Dieu de tes pères, dans un pays où coulent le lait et le miel.

4 Ecoute, Israël: Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh. 5 Tu aimeras Yahweh, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force. 6 Et ces commandements que je te donne aujourd'hui, seront dans ton coeur. 7 Tu les inculqueras à tes enfants, et tu en parleras quand tu seras dans ta maison, quand tu iras en voyage, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras. 8 Tu les attacheras sur ta main pour te servir de signe, et ils seront comme un frontal entre tes yeux. 9 Tu les écriras sur les poteaux de ta maison et sur tes portes. (Deutéronome (CP) 6)

Moïse commence par rappeler que Yahweh, est le seul Seigneur et que c'est à ce titre qu'il faut l'écouter lui et personne d'autre, que c'est ses commandements qu'il faut mettre en pratique dans le pays où il allait les faire entrer. Ces commandements c'est :

Tu aimeras Yahweh, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force.

Tu les inculqueras à tes enfants.... tu les attacheras sur ta main ... et ils seront comme un frontal entre tes yeux ....

Comme l'a dit Jésus, ces 2 commandements ils résument à eux 2 tous les autres, tous ceux donnés dans les 10 commandements. Tous les autres commandements sont fait pour aimer Dieu et son prochain comme soi-même.

Le "Ecoute, Israël: Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh", c'est pas un commandement, c'est l'introduction aux commandements. Moïse invite à écouter Yahweh donner ces 2 commandements qui suivent.

abeba a écrit:

Le mot accomplir selon le dictionnaire a pour définition:

Effectuer jusqu'à son terme, réaliser entièrement.

Mais vous dites qu'il est venu la rendre obsolète :

"Pas du tout, mon cher ABEBA. Car Jésus a accompli la Loi, et, de la sorte l'a rendue obsolète ..."

Le mot obsolète selon le dictionnaire a pour définition:

désuet, c'est à dire archaïque, démodé, dépassé.

Alors dites moi si vous dites la même chose quand vous dites "obsolète" avec quelqu'un qui dit que:

" il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé "

et que:

" Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux "

Non vous ne dites pas la même chose avec Jésus fils de Marie (psl).

Vous dites que les commandements sont obsolètes.

Déjà, quand Jésus dit : "qui supprimera l'un de ces plus petits commandements ...", de quels commandements Jésus parle-t-il ?

Il a utilisé le pronom démonstratif : "ces commandements" et quand on utilise ce pronom c'est pour renvoyer à des commandements qu'il vient d'énumérer.

Par exemple, si je dit : "j'ai planté dans mon jardin des roses, des pétunias, des géraniums", je te demande de les arroser, si tu n'arroses pas la plus petite de CES plantes, et que tu enseignes à faire de même (c'est à dire à ne pas arroser l'une de ces plantes ....", cela renvoie à la liste des plantes que j'ai donné.

Dans le discours que Jésus prononce à partir du verset 1, où Est-ce que Jésus donne une liste de commandements ou préceptes, auquel le pronom "ces" renvoie ? Au début de son discours, quand il parle des préceptes des béatitudes.

Si vraiment Jésus avait parlé de la loi de Moise, Il aurait dit : "qui supprimera un seul des commandement de CETTE loi", pour bien nous montrer qu'il parle de la loi ; mais Jésus dit "qui supprimera l'un de CES plus petits préceptes ou commandements, il nous renvoie aux préceptes du discours des béatitudes.

abeba a écrit:

Lui, il dit qu'il est venu effectuer jusqu'à leur terme, qu'il est venu les réaliser entièrement.

Quand on te confie une mission à accomplir, à réaliser, où une maison à construire. Quant tu a accompli ta mission, réaliser ta maison, Est-ce que ta mission continu où elle s'arrête ?

Quand on a accomplit ce qu'on est venu accomplir, on cesse d'accomplir puisque c'est accompli. Ce qui veut dire que dans l'homme, où la Loi trouve son achèvement, où les commandements de l'amour sont totalement réalisés, on n'a plus besoin des commandements sur l'amour, puisqu'on vite pleinement ces commandements, on aime pleinement Dieu et son prochain comme soi-même.

C'est comme lorsque tu prends la route pour te rendre à tel endroit ; tu vas suivre les panneaux qui t'indiquent la direction, mais quand tu es arrivé au but, là où les panneaux te conduisait, t'as plus besoin des panneaux.

Quand Jésus mets son Esprit en nous, et que son Esprit nous rend capable d'aimer vraiment Dieu de tout son être, que c'est devenu naturel, et qu'on aime son prochain de même, on n'a plus besoin des commandements puisqu'on les vit pleinement.

Comprends-tu ce que je veux dire ? Comprends-tu ce qu'est, pour Jésus, accomplir les commandements en nous ?

abeba a écrit:

Donc, même s'il arrive avec des améliorations de cette loi, quoi de plus normal ?  Puisqu'il a été envoyé sur les traces de ses prédécesseurs.

Sauf que Jésus, c'est pas avec des améliorations de cette lois qu'il est arrivé, car la loi donné par Dieu était parfaite, c'était l'interprétation qu'en faisaient les pharisiens et les docteurs de la Loi qui était imparfaite. Jésus lui, est arrivé avec l'Esprit de Dieu qu'il met en l'homme, pour que l'homme n'ait plus besoin de la Loi pour marcher selon la volonté de Dieu ; l'Esprit remplace la Loi qui n'était qu'une béquille qui aider l'homme à marcher dans la volonté de Dieu.

L'Esprit de Dieu, c'est vraiment Dieu Lui-même qui nous fait marcher selon ses lois, qui nous rend capable de l'aimer de tout notre être et d'aimer notre prochain comme nous-mêmes. Quand on aime dans cet Esprit de Vérité, on n'a plus besoin de la loi, de ces béquilles données à l'homme, avant que l'Esprit de Dieu soit donné.

Mais comment faites-vous pour ne pas être capable de comprendre cet œuvre que Jésus est venu accomplir et qui fait qu'une fois accomplie en nous, on n'est plus sous le régime de la Loi, on n'est plus soumis à la Loi, mais soumis à l'Esprit Saint, à l'Esprit de Dieu qui est devenu notre Esprit, l'esprit nouveau que Dieu avait promis de mettre en nous.

Je suis vraiment supris de l'incapacité qu'on les musulmans à raisonner, à réfléchir sur ces paroles que Jésus nous donnent !!!!

azdan a écrit:

Non pas de selon le coran !! mais selon l’interprétation islamique , où selon les hadiths , et non le coran !!!

Le coran ne précise pas le nombre , mais il montre qu'ils sont nombreux , et je t'ai montré un éventuel verset connexion , sur cette affaire , cela reste bien sûr mon avis , je n'engage personne , et dieu sait mieux que moi !!!

Par contre le coran précise une chose , s'est qu'ils ont étaient emportés par le tonnerre et la foudre à cause de leur sacrilège , d'avoir demander de voir dieu , déjà le nom de dieu était un secret , pour les uns et les autres , voilà qui transgresse toutes les lois et les barrières !!


Sourate 7
154. Et quand la colère de Moïse se fut calmée, il prit les tablettes. Il y avait dans leur texte guide et miséricorde à l'intention de ceux qui craignent leur Seigneur.

155. Et Moïse choisit de son peuple soixante-dix hommes pour un rendez-vous avec Nous. Puis lorsqu'ils furent saisis par le tremblement (de terre), il dit : "Mon Seigneur, si Tu avais voulu, Tu les aurais détruis avant, et moi avec. Vas-Tu nous détruire pour ce que des sots d'entre nous ont fait? Ce n'est là qu'une épreuve de Toi, par laquelle Tu égares qui Tu veux, et guides qui Tu veux. Tu es notre Maître. Pardonne-nous et fais-nous miséricorde, car Tu es le Meilleur des pardonneurs .

Tu reviens sur cette histoire de foudre, oui encore une fois j'ai bien compris votre version sur ce sujet pourquoi tu reparles de ca sans répondre a ma question?

Tu me dit non pas selon le coran mais selon son interpretation et selon les hadith, on dirait que tu deviens coraniste d'un coup, tu peux pas me reprocher de faire des amalgame, lorsque je dis "selon le coran" je veux dire selon la version musulmane!

Donc je réitère ma question, ces gens ont-ils été tués par hasard selon "la tradition musulmane" si tu préfères?

Je sais tres bien que tu n'as pas la réponse sinon tu aurais répondu tout de suite, je pense que la réponse doit bien se trouver quelquepart mais en attendant de la même manière que tu n'as pas la réponse sur les 3000 tués selon la Torah tu parles de personnes tués au hasard, pourquoi tu ne dis pas que d’après votre version des fait ces personnes ont été tués au hasard également?

Tu ne peux pas procéder comme tu le fais et après me parler d'étude comparer c'est pas sérieux...

joshai a écrit:

azdan a écrit:

Non pas de selon le coran !! mais selon l’interprétation islamique , où selon les hadiths , et non le coran !!!

Le coran ne précise pas le nombre , mais il montre qu'ils sont nombreux , et je t'ai montré un éventuel verset connexion , sur cette affaire , cela reste bien sûr mon avis , je n'engage personne , et dieu sait mieux que moi !!!

Par contre le coran précise une chose , s'est qu'ils ont étaient emportés par le tonnerre et la foudre à cause de leur sacrilège , d'avoir demander de voir dieu , déjà le nom de dieu était un secret , pour les uns et les autres , voilà qui transgresse toutes les lois et les barrières !!


Sourate 7
154. Et quand la colère de Moïse se fut calmée, il prit les tablettes. Il y avait dans leur texte guide et miséricorde à l'intention de ceux qui craignent leur Seigneur.

155. Et Moïse choisit de son peuple soixante-dix hommes pour un rendez-vous avec Nous. Puis lorsqu'ils furent saisis par le tremblement (de terre), il dit : "Mon Seigneur, si Tu avais voulu, Tu les aurais détruis avant, et moi avec. Vas-Tu nous détruire pour ce que des sots d'entre nous ont fait? Ce n'est là qu'une épreuve de Toi, par laquelle Tu égares qui Tu veux, et guides qui Tu veux. Tu es notre Maître. Pardonne-nous et fais-nous miséricorde, car Tu es le Meilleur des pardonneurs .

Tu reviens sur cette histoire de foudre, oui encore une fois j'ai bien compris votre version sur ce sujet pourquoi tu reparles de ca sans répondre a ma question?

Tu me dit non pas selon le coran mais selon son interpretation et selon les hadith, on dirait que tu deviens coraniste d'un coup, tu peux pas me reprocher de faire des amalgame, lorsque je dis "selon le coran" je veux dire selon la version musulmane!

Donc je réitère ma question, ces gens ont-ils été tués par hasard selon "la tradition musulmane" si tu préfères?

Je sais tres bien que tu n'as pas la réponse sinon tu aurais répondu tout de suite, je pense que la réponse doit bien se trouver quelquepart mais en attendant de la même manière que tu n'as pas la réponse sur les 3000 tués selon la Torah tu parles de personnes tués au hasard, pourquoi tu ne dis pas que d’après votre version des fait ces personnes ont été tués au hasard également?

Tu ne peux pas procéder comme tu le fais et après me parler d'étude comparer c'est pas sérieux...

si on lit  les hadiths , nous remarquons que c'était plus qu'un châtiment , que de l'ordre du hasard , 'the Fog '  le brouillards n'a rien fait en somme , une des versions des hadiths dit bien que aaron a reuni les personnes qui n'ont pas trahis Moïse , pour s'opposer aux personnes qui se sont voués au culte du veau d'Or , donc on a tout l'air d'assister à un règlement de compte !! qu'en pense tu ?

azdan a écrit:

si on lit  les hadiths , nous remarquons que c'était plus qu'un châtiment , que de l'ordre du hasard , 'the Fog '  le brouillards n'a rien fait en somme , une des versions des hadiths dit bien que aaron a reuni les personnes qui n'ont pas trahis Moïse , pour s'opposer aux personnes qui se sont voués au culte du veau d'Or , donc on a tout l'air d'assister à un règlement de compte !! qu'en pense tu ?

"Une des versions des hadith dit qu'Aaron a reuni les personnes qui n'ont pas trahis Moise pour s'opposer aux personnes qui se sont voués au culte du veau d'or"...ok tres bien, il en ont tué certains, et d'autres non, comment ont-il choisis qui ils devaient tuer? sur quel critère?

joshai a écrit:

azdan a écrit:

si on lit  les hadiths , nous remarquons que c'était plus qu'un châtiment , que de l'ordre du hasard , 'the Fog '  le brouillards n'a rien fait en somme , une des versions des hadiths dit bien que aaron a reuni les personnes qui n'ont pas trahis Moïse , pour s'opposer aux personnes qui se sont voués au culte du veau d'Or , donc on a tout l'air d'assister à un règlement de compte !! qu'en pense tu ?

"Une des versions des hadith dit qu'Aaron a reuni les personnes qui n'ont pas trahis Moise pour s'opposer aux personnes qui se sont voués au culte du veau d'or"...ok tres bien, il en ont tué certains, et d'autres non, comment ont-il choisis qui ils devaient tuer? sur quel critère?

Probablement la sélection divine.
Méditons sur l'histoire de Yunuss/Jonas ( saws ), pourquoi le tirage au sort le désigna plusieurs fois d'affilé?

joshai a écrit:

azdan a écrit:

si on lit  les hadiths , nous remarquons que c'était plus qu'un châtiment , que de l'ordre du hasard , 'the Fog '  le brouillards n'a rien fait en somme , une des versions des hadiths dit bien que aaron a reuni les personnes qui n'ont pas trahis Moïse , pour s'opposer aux personnes qui se sont voués au culte du veau d'Or , donc on a tout l'air d'assister à un règlement de compte !! qu'en pense tu ?

"Une des versions des hadith dit qu'Aaron a reuni les personnes qui n'ont pas trahis Moise pour s'opposer aux personnes qui se sont voués au culte du veau d'or"...ok tres bien, il en ont tué certains, et d'autres non, comment ont-il choisis qui ils devaient tuer? sur quel critère?

ce qui est sûr , si l'on suit la logique des récits des hadiths , un groupe s'est opposé à un autre , les hostilités étaient déjà présentes dans les lieux , il n'y a pas eu de choix , ni de critère , et les hostilités ont cessé , que lorsque Moïse s'est rendu compte de l'ampleur du massacre , et là je pense à ce verset , où Moïse interpelle Dieu , et demande son aide et son pardon :

155. Et Moïse choisit de son peuple soixante-dix hommes pour un rendez-vous avec Nous. Puis lorsqu'ils furent saisis par le tremblement (de terre), il dit : "Mon Seigneur, si Tu avais voulu, Tu les aurais détruis avant, et moi avec. Vas-Tu nous détruire pour ce que des sots d'entre nous ont fait? Ce n'est là qu'une épreuve de Toi, par laquelle Tu égares qui Tu veux, et guides qui Tu veux. Tu es notre Maître. Pardonne-nous et fais-nous miséricorde, car Tu es le Meilleur des pardonneurs .S7


   n'as tu pas remarqué que dans le chapitre de l'exode , les gens de la tribus de levi se sont rassemblés autour de Moshé ?

   ce qui est sûr il y avait des dissenssions entre tribus , les douzes , et la tribus de Lévi était celle qui soutenait Moïse , les autres chercheaient à remettre en cause les rapports de force ?! simple supposition .

  On dit aussi : le H'izkouni (ad loc) dit que c'est parce qu'ils étaient plus proches de Moshé et ne voulaient pas d'un autre dirigeant. Le Panim Yafot (ad loc) dit que les autres avaient peur d'être fautifs en cela qu'ils n'avaient pas empêché ou du moins tenté de calmer l'entreprise que fut la construction et le culte du veau d'or.
Rabbeinou Yona (dans Sha'arei Teshouva III, 59 s.v. mi) explique que c'est lié au fait que la tribu de Lévi était spécialement liée à D'ieu, ce qui leur a permis de s'identifier à cet appel de Moshé.

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une question me vient , Pourquoi représetons Moïse avec de cornes , est ce une allusion au cornes du veau d'or ?!


         Les commentaires et d’autres études expliquent souvent que toute cette idée de cornes est exclusivement liée à une mauvaise interprétation du texte hébreu. Mais ceci n’est pas vraiment sûr. Il me semble, au contraire, que le récit hébreu joue sur l’ambiguïté: le verbe «qaran» peut en effet signifier «rayon-ner» ou «être cornu». 
         Donc pour un auditeur hébreu les deux significations se mélangent. La sensibilité à cette ambiguïté se retrouve notamment chez Marc Chagall, qui présente les «cornes» de Moïse comme des rayons lumineux. Les cornes symbolisent la force et sont souvent des attributs divins. Mais dans le contexte du récit du veau d’or, il y a peut-être un sens encore plus profond. Le peuple voulait un dieu visible; ce faisant il a provoqué la «transgression originelle d’Israël» et la destruction de cette image.
         Au moment de l’alliance renouvelée, Moïse apparaît avec des «cornes». A-t-il pris la place du taureau? D’une certaine façon, c’est le cas, puisqu’il est, lui, le médiateur visible entre Yahvé et Israël. Il n’est certes pas la représentation du Dieu d’Israël, mais il demeure définitivement son meilleur représentant. Ainsi, les cornes expriment le statut tout à fait particulier de Moïse. Ce faisant, l’auteur d’Ex 34,29 fait preuve d’une grande audace puisqu’il transpose des attributs du divin sur un homme. Il exprime par là une conviction profonde qui caractérise à la fois le judaïsme et le christianisme. Pour ces deux religions, Dieu se manifeste dans la rencontre avec d’autres hommes.  

par Thomas Römer 
Doyen de la faculté de théologie de Lausanne.


         Conclusion :


   je ne pense pas qu'il est affrontements entre tribus  , la tribus de Lévi a jouait un rôle prépondérant dans ce conflit du veau d'or , et de l'affrontement aussi .

Mon cher Abeba,

je ne sais pas ce que tu cherches avec ce premier commandement, mais comme tu parles de la Loi en générale aussi, alors je te répond :

- si tu penses que cela veut dire qu'il n'y a qu'un seul Dieu, c'est évident pour tous.

- l'interrogation viens du verbe aimer conjugué à l'impératif. A cela tu n'as pas de réponses autres que de respecter les règles, alors que l'on peut respecter des règles sans pour autant aimer. or le commandement n'est pas : Respecter mais Aimer.

-Ensuite tu cites Matthieu 5. Effectivement cette citation est importante, mais si tu la dépouilles du restes du discours de Jésus à ce moment, alors tu dépouilles le fait que Jésus énonce cette nouvelle Loi.

Nouvelle parce que Jésus dit souvent on vous a dit que mais moi je vous dit. En Matthieu 6, Jésus précise également comment il faut prier ou faire preuve de charité.

- Il ne parle donc pas de l'ensemble des prescriptions.

Si ta position est d'aller au delà de ce que dit Jésus, en disant qu'il faut se convertir au judaïsme par amour, alors tu n'es pas en position de faire une critique car tu n'es pas juif mais musulman ( donc réformateur de la loi aussi ).

Tu dis que Jésus n'a pas réformé l'adultère, crois tu que nous soyons adultère quand nous sommes chrétiens ? crois tu que nous le savons pas ?

Justement le chrétien n'a pas droit aux relation or mariages et il est monogame au sens strict. Donc ce n'est pas celui qui pense pouvoir avoir plusieurs femmes qui peut me parler d'amour au sens strict dans le cadre du mariage.

Jésus dit que l'homme et la femme ne doivent faire qu'un et pas homme +1+1+1+1+1+1+1.


Le fait est que vous faites juifs à la place de juifs, pas nous. Et vous ne respectez pas non plus l'ensemble des prescriptions juives. C'est impossible de toute façon car un iman devrait dans ce cas descendre de la tribu des lévites.



Donc sans doute parles tu des prescriptions qui ne sont pas citées par Jésus dans le cadre de la citation que tu fais d'une partie choisi, l'introduction d'un discours dont les explications suivent dans les versets qui les suivent.

Dans peu de temps, tu vas nous parler de charcuterie par exemple, mais est ce le sujet ici ? Car à cela il y a aussi une réponse mais il faudrait savoir de quoi tu veux parler ou si tu cherches simplement à convertir les gens. Ce qui n'est pas le but de ce forum.


De plus je te signale que le Christ cite les prophètes. Je n'ai jamais encore vu de citation de Mohamed disant : Moïse a dit, Jérémie a dit, Esaïe a dit ou Jésus a dit. C'est toujours Mohamed a dit. Donc escuse moi, mais je me demande vraiment comment vous vous référer à Moïse tout en niant l'importance du judaïsme dans l'histoire du monothéisme puisque vous considérez les juifs comme des menteurs et avaient réécrit l'ensemble des textes.

Vous criez ensuite à la falsification mais vous ne faites que déformer les textes, tirant un verset par ci par là comme cela vous arrange.

Si tu cites Matthieu 5, moi je te répond que la réponse se trouve à la suite de la citation, dans un discours qui va jusqu'au chapitre 7. Et pas dans ce que tu peux bien penser ou vouloir faire penser.

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

si on lit  les hadiths , nous remarquons que c'était plus qu'un châtiment , que de l'ordre du hasard , 'the Fog '  le brouillards n'a rien fait en somme , une des versions des hadiths dit bien que aaron a reuni les personnes qui n'ont pas trahis Moïse , pour s'opposer aux personnes qui se sont voués au culte du veau d'Or , donc on a tout l'air d'assister à un règlement de compte !! qu'en pense tu ?

"Une des versions des hadith dit qu'Aaron a reuni les personnes qui n'ont pas trahis Moise pour s'opposer aux personnes qui se sont voués au culte du veau d'or"...ok tres bien, il en ont tué certains, et d'autres non, comment ont-il choisis qui ils devaient tuer? sur quel critère?

ce qui est sûr , si l'on suit la logique des récits des hadiths , un groupe s'est opposé à un autre , les hostilités étaient déjà présentes dans les lieux , il n'y a pas eu de choix , ni de critère , et les hostilités ont cessé , que lorsque Moïse s'est rendu compte de l'ampleur du massacre , et là je pense à ce verset , où Moïse interpelle Dieu , et demande son aide et son pardon :

155. Et Moïse choisit de son peuple soixante-dix hommes pour un rendez-vous avec Nous. Puis lorsqu'ils furent saisis par le tremblement (de terre), il dit : "Mon Seigneur, si Tu avais voulu, Tu les aurais détruis avant, et moi avec. Vas-Tu nous détruire pour ce que des sots d'entre nous ont fait? Ce n'est là qu'une épreuve de Toi, par laquelle Tu égares qui Tu veux, et guides qui Tu veux. Tu es notre Maître. Pardonne-nous et fais-nous miséricorde, car Tu es le Meilleur des pardonneurs .S7


   n'as tu pas remarqué que dans le chapitre de l'exode , les gens de la tribus de levi se sont rassemblés autour de Moshé ?

   ce qui est sûr il y avait des dissenssions entre tribus , les douzes , et la tribus de Lévi était celle qui soutenait Moïse , les autres chercheaient à remettre en cause les rapports de force ?! simple supposition .

  On dit aussi : le H'izkouni (ad loc) dit que c'est parce qu'ils étaient plus proches de Moshé et ne voulaient pas d'un autre dirigeant. Le Panim Yafot (ad loc) dit que les autres avaient peur d'être fautifs en cela qu'ils n'avaient pas empêché ou du moins tenté de calmer l'entreprise que fut la construction et le culte du veau d'or.
Rabbeinou Yona (dans Sha'arei Teshouva III, 59 s.v. mi) explique que c'est lié au fait que la tribu de Lévi était spécialement liée à D'ieu, ce qui leur a permis de s'identifier à cet appel de Moshé.

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une question me vient , Pourquoi représetons Moïse avec de cornes , est ce une allusion au cornes du veau d'or ?!


         Les commentaires et d’autres études expliquent souvent que toute cette idée de cornes est exclusivement liée à une mauvaise interprétation du texte hébreu. Mais ceci n’est pas vraiment sûr. Il me semble, au contraire, que le récit hébreu joue sur l’ambiguïté: le verbe «qaran» peut en effet signifier «rayon-ner» ou «être cornu». 
         Donc pour un auditeur hébreu les deux significations se mélangent. La sensibilité à cette ambiguïté se retrouve notamment chez Marc Chagall, qui présente les «cornes» de Moïse comme des rayons lumineux. Les cornes symbolisent la force et sont souvent des attributs divins. Mais dans le contexte du récit du veau d’or, il y a peut-être un sens encore plus profond. Le peuple voulait un dieu visible; ce faisant il a provoqué la «transgression originelle d’Israël» et la destruction de cette image.
         Au moment de l’alliance renouvelée, Moïse apparaît avec des «cornes». A-t-il pris la place du taureau? D’une certaine façon, c’est le cas, puisqu’il est, lui, le médiateur visible entre Yahvé et Israël. Il n’est certes pas la représentation du Dieu d’Israël, mais il demeure définitivement son meilleur représentant. Ainsi, les cornes expriment le statut tout à fait particulier de Moïse. Ce faisant, l’auteur d’Ex 34,29 fait preuve d’une grande audace puisqu’il transpose des attributs du divin sur un homme. Il exprime par là une conviction profonde qui caractérise à la fois le judaïsme et le christianisme. Pour ces deux religions, Dieu se manifeste dans la rencontre avec d’autres hommes.  

par Thomas Römer 
Doyen de la faculté de théologie de Lausanne.


         Conclusion :


   je ne pense pas qu'il est affrontements entre tribus  , la tribus de Lévi a jouait un rôle prépondérant dans ce conflit du veau d'or , et de l'affrontement aussi .

Azdan on peut rester dans le sujet au lieu de parler des cornes, de chaggall etc si tu veux bien? donc s'il n'y a pas eu de critere precis ces hommes sont donc mort au hasard? et d'autres ne sont pas morts au hasard? finalement ce que tu disais de l'exode en parlant de hasard serait en fait plutot la version musulmane puisque dans notre version ces 3000 hommes n'ont pas été tués au hasard...

petero a écrit:

abeba a écrit:

Le premier commandement ce n'est pas, comme le soutient Petero :

" Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;

30 et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. "

Mais, selon Petero, c'est:

" Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force."

Parce que le fond de la discussion, c'est pas seulement la présence des "et" et "que"

Mais, de répondre à la question de savoir quel est le premier commandement.  

Voici ce que Moïse a dit aux hébreux :

1 Voici le commandement, les lois et les ordonnances que Yahweh, votre Dieu a ordonné de vous enseigner, pour que vous les mettiez en pratique dans le pays où vous allez passer pour en prendre possession, 2 afin que tu craignes Yahweh, ton Dieu, toi, ton fils et le fils de ton fils, en observant, tous les jours de ta vie, toutes ses lois et tous ses commandements que je te prescris, et afin que tes jours soient prolongés. 3 Tu les écouteras, Israël, et tu auras soin de les mettre en pratique, afin que tu sois heureux et que vous multipliiez beaucoup, comme te l'a dit Yahweh, le Dieu de tes pères, dans un pays où coulent le lait et le miel.

4 Ecoute, Israël: Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh. 5 Tu aimeras Yahweh, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force. 6 Et ces commandements que je te donne aujourd'hui, seront dans ton coeur. 7 Tu les inculqueras à tes enfants, et tu en parleras quand tu seras dans ta maison, quand tu iras en voyage, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras. 8 Tu les attacheras sur ta main pour te servir de signe, et ils seront comme un frontal entre tes yeux. 9 Tu les écriras sur les poteaux de ta maison et sur tes portes. (Deutéronome (CP) 6)

Moïse commence par rappeler que Yahweh, est le seul Seigneur et que c'est à ce titre qu'il faut l'écouter lui et personne d'autre, que c'est ses commandements qu'il faut mettre en pratique dans le pays où il allait les faire entrer. Ces commandements c'est :

Tu aimeras Yahweh, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force.

Tu les inculqueras à tes enfants.... tu les attacheras sur ta main ... et ils seront comme un frontal entre tes yeux ....

Comme l'a dit Jésus, ces 2 commandements ils résument à eux 2 tous les autres, tous ceux donnés dans les 10 commandements. Tous les autres commandements sont fait pour aimer Dieu et son prochain comme soi-même.

Le "Ecoute, Israël: Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh", c'est pas un commandement, c'est l'introduction aux commandements. Moïse invite à écouter Yahweh donner ces 2 commandements qui suivent.

Petero

Je voudrai que nous revenons au sujet:

QUEL EST LE PREMIER COMMANDEMENT DE DIEU ?

Tel est mon sujet et je vois que vous ne prenez en compte que ce qui vous intéresse.