pourquoi le Dieu de l' AT est différent de celui de NT

Rappel du premier message :

pourquoi on trouve dans l' AT  une violence inexplicable et malgré ça les chrétiens croient aux paroles de ce livre ???
un ami athée ma dis que  si on compte dans  l' AT le nombre des gens tué par Dieu ou a son nom   on dépassera facilement les 2417889 morts !!!!!


Apologie du Génocide et de la colonisation
L'Éternel parla ainsi à Moïse dans les plaines de Moab, près du Jourdain vers Jéricho : 51 "Parle aux enfants d'Israël en ces termes : Comme vous allez passer le Jourdain pour atteindre le pays de Canaan, 52 quand vous aurez chassé devant vous tous les habitants de ce pays, vous anéantirez tous leurs symboles, toutes leurs idoles de métal, et ruinerez tous leurs hauts-lieux. 53 Vous conquerrez ainsi le pays et vous vous y établirez ; car c'est à vous que je le donne à titre de possession. (…) 55 Or, si vous ne dépossédez pas à votre profit tous les habitants de ce pays, ceux que vous aurez épargnés seront comme des épines dans vos yeux et comme des aiguillons à vos flancs : ils vous harcèleront sur le territoire que vous occuperez ; 56 et alors, ce que j'ai résolu de leur faire, je le ferai à vous-mêmes." ( Nombres 33)
Le Deutéronome détaille l’exécution du génocide, vraisemblablement imaginaire, conformément au plan monstrueux de ses auteurs :

"34 Nous prîmes alors toutes ses villes, et nous frappâmes d'anathème toute ville où étaient des êtres humains, même les femmes et les enfants ; nous ne laissâmes pas un survivant. " (Deutéronome, 2)

"3 Et l'Éternel, notre Dieu, nous livra pareillement Og, roi du Basan, avec tout son peuple ; et nous le défîmes au point de n'en pas laisser survivre un seul. " (Deutéronome, 3)
Apologie du vol et du pillage

La jouissance des biens des pauvres victimes de l’extermination est exaltée comme une récompense destinée aux croyants  soumis à « l'Éternel »:

"10 Or, quand l'Éternel, ton Dieu, t'aura installé dans le pays qu'il a juré à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob, de te donner, pays aux villes grandes et belles, que tu n'as point bâties ; 11 avec des maisons abondantes en biens, que tu n'y as pas répandus, des citernes toutes faites, que tu n'as pas creusées, des vignes et des oliviers, que tu n'as point plantés ; quand tu jouiras de ces biens et t'en rassasieras, 12 garde-toi d'oublier l'Éternel, " (Deutéronome, 6)

Racisme

Bien entendu, l’ancien testament a en horreur le métissage qui est interdit. Beaucoup de personnages de la Bible sont d’ailleurs punis pour avoir épousé des idolâtres étrangères :

« Point de pacte avec eux, point de merci pour eux ! 3 Ne t'allie avec aucun d'eux : ta fille, ne la donne pas à son fils, et sa fille, n'en fais pas l'épouse du tien ! « (Deutéronome, 7)

Pierresuzanne tu peux me dire les passages du coran ou la science est interdite ? Qu ils sont les données scientifiquement ironer du coran ? Quel relations y a toujours il entre le math, chimie, astrologie et le coran pour interdire ces sciences ? C'est vrai dans un certain temps il y avait un conflit entre la philosophie et les autorités religieuses, mais jamais il n y avait un problème entre science et islam, vélin mes connaissances il N y a pas de savant mort sur le bûcher dans l islam par contre au christianisme plusieurs savants on trouver la mort par le ordre de curé de rome

lili1957 a écrit:

Nabil80 a écrit:

Hitler a brulé des millier de juifs , ton Dieu était de quel coté???
tu dois dire usa était de quel coté qu on on a un armement américain on a pas besoin de la bible ni de ton dieu

il y a eu des milliers de juifs morts ok mais ils ont obtenu l ETAT D ISRAEL LA TERRE SAINTE. C'est peut être pas bien ce que je vais dire mais c'est un mal pour un bien.

Non, ce n'est pas bien ce que tu écris là, ma chère LILI, car il était criminel de s'installer par la force, comme les Juifs de l'époque ont fait, en terrorisant la population locale palestinienne et je fais ici allusion  au massacre de Deir Yassin du 9 avril 1948 ...

marjorie_G a écrit:

Je peux comprendre que les paroles d eteop aient été virulentes que ça ait pu choqué mais ce que je comprends moins c'est le déferlement sur l'Islam qu'il y a en permanence. Plutôt que d'apaiser les tensions vous empirez la situation.
le pire dans tout ça c'est que la majorité vous répétez 36 000 fois les mêmes choses sur tous les sujets.
Enfin, c'est sur que ce n'est pas chose aisée de dialoguer quand on reçoit des piques en permanence de part et d'autre.
Heureusement qu'il y a des dialogues pertinents et intéressants sur ce forum pour relever tout ça .......

Déferlement de part et d'autre, ma chère MARJORIE ...


Mais à toi de nous le signaler lorsque tel ou tel va trop loin , en cliquant sur le bouton "plainte" ....

Nabil80 a écrit:

marjorie_G a écrit:

Je peux comprendre que les paroles d eteop aient été virulentes que ça ait pu choqué mais ce que je comprends moins c'est le déferlement sur l'Islam qu'il y a en permanence. Plutôt que d'apaiser les tensions vous empirez la situation.
le pire dans tout ça c'est que la majorité vous répétez 36 000 fois les mêmes choses sur tous les sujets.
Enfin, c'est sur que ce n'est pas chose aisée de dialoguer quand on reçoit des piques en permanence de part et d'autre.
Heureusement qu'il y a des dialogues pertinents et intéressants sur ce forum pour relever tout ça .......

tu as raison marjorie, il y a trop de la provoquation ici , certain cherche a insulté les croyances des autre et l adminstration ne fais rien.
le diologue c'est l'echange d'idée et pas le jugement des autres

Je viens de répondre à notre soeur MARJORIE sur ce point Lis ma prose !...


Fraternellement

Nabil80 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

......................................;
Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a priviliégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...

(recopié de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Fraternellement

vous dites ce que vous arrange,
alors vous utilisé la bible selon vos besoin quand vous voulez montrer le visage pacifiste vous utilisé l NT et quand vous voulez agressé les gens vous utilisé l AT

Je fais en sorte de ne jamais agresser personne ; et si je le faisais, fais m'en le reproche, je te prie, par Message Personnel ...

mario-franc_lazur a écrit:

marjorie_G a écrit:

Je peux comprendre que les paroles d eteop aient été virulentes que ça ait pu choqué mais ce que je comprends moins c'est le déferlement sur l'Islam qu'il y a en permanence. Plutôt que d'apaiser les tensions vous empirez la situation.
le pire dans tout ça c'est que la majorité vous répétez 36 000 fois les mêmes choses sur tous les sujets.
Enfin, c'est sur que ce n'est pas chose aisée de dialoguer quand on reçoit des piques en permanence de part et d'autre.
Heureusement qu'il y a des dialogues pertinents et intéressants sur ce forum pour relever tout ça .......

Déferlement de part et d'autre, ma chère MARJORIE ...


Mais à toi de nous le signaler lorsque tel ou tel va trop loin , en cliquant sur le bouton "plainte" ....

Oui et je sais que les plaintes sont prises en considération.
Après je trouve ça dommage que ce soit allé loin avec eteop parce que c'est quelqu'un que j'appréciais sur le forum ..
Mais bon tant pis.

Nabil80 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Nabil80 a écrit:

et n'oublie pas que les croisades lancé par le Pape était mené au nom de Dieu et de jésus on se basant sur la bible

En se basant sur l'Ancien Testament, et non sur les Paroles de Jésus, c'est exact, car il fallait récupérer la terre sainte ( = la Palestine) que les Arabes nous avaient volés......

hhhh les arabes on volé la Palestine des français et des anglais? je ne savais pas que l’Europe se trouve en moyen orient .

Du calme !!!!.... Cer je parlais de la Palestine byzantine du temps de Mouhammad !

Citation :

vous dites que la terre saint etait la terre promise  des juifs

"était" tu as raison d'employer le temps imparfait, car depuis Jésus, l'Ancienne Alliance est devenue obsolète ...

Citation :

et pas des chrétiens alors pourquoi déclenche ces croisades??

Pour réouvrir la route des pélerinages vers Jérusalem, qui avait été fermée du fait des Seldkoujkides conquérants ...

Citation :

En 1099, lorsque Godefroy de Bouillon s'empare de Jérusalem, il réunit tous les Juifs dans la synagogue et met le feu à l'édifice. Il n'y a aucun survivant.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
nous les musulmans on a pas fait ça ni avec les juifs ni avec les chrétiens de la Palestine et si nous avons utilisé vous méthodes le proche orient aurez était vidé des minorité chrétiennes depuis des siècles , comme le cas d’Europe occidental  ou il n’excite aucune minorité musulman historique.

Cela est exact, et cette prise de Jérusalem, et le massacre qui s'en est suivi est une honte pour la Chrétienté ....

marjorie_G a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

marjorie_G a écrit:

Je peux comprendre que les paroles d eteop aient été virulentes que ça ait pu choqué mais ce que je comprends moins c'est le déferlement sur l'Islam qu'il y a en permanence. Plutôt que d'apaiser les tensions vous empirez la situation.
le pire dans tout ça c'est que la majorité vous répétez 36 000 fois les mêmes choses sur tous les sujets.
Enfin, c'est sur que ce n'est pas chose aisée de dialoguer quand on reçoit des piques en permanence de part et d'autre.
Heureusement qu'il y a des dialogues pertinents et intéressants sur ce forum pour relever tout ça .......

Déferlement de part et d'autre, ma chère MARJORIE ...


Mais à toi de nous le signaler lorsque tel ou tel va trop loin , en cliquant sur le bouton "plainte" ....

 

Oui et je sais que les plaintes sont prises en considération.
Après je trouve ça dommage que ce soit allé loin avec eteop parce que c'est quelqu'un que j'appréciais sur le forum ..
Mais bon tant pis.

Tu ne sembles pas savoir que cet forumeur ETEOP était un partisan de l'Etat islamique de Daech ....

Nabil80 a écrit:

j'ai pas besoin de 100 ans pour comprendre les chose. il suffit de lire pour savoir que vous ne faite rien comme le cas de ce topic
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un topic où je ne me suis jamais exprimé et que je n'ai même jamais lu ..

Je ne peux pas tout voir, et les MP servent justement à me signaler ce qui ne va pas !!!!

Nabil80 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Nabil80 a écrit:

Hitler a brulé des millier de juifs , ton Dieu était de quel coté???
tu dois dire usa était de quel coté qu on on a un armement américain on a pas besoin de la bible ni de ton dieu

Du côté des justes et des pacifiques : c'est clair !

les pacifiques qui tue les enfants?? ou les justes que vous avez débarrassez  pour les jeté en Palestine
si tu lis l'histoire tu trouvera que c vous les chrétiens qui ont tués le plus des juifs pendant toute l'histoire de l'humanité
alors pourquoi vous avez tué les  justes et les pacifiques?? jésus vous pardonnera le génocide commis contre son peuple élu??
quel hypocrisie

Je répète : DIEU, comme cela est affirmé par les Paroles de Jésus, DIEU est contre TOUTES les violences ...Point !!!!

Pierresuzanne a écrit:

Nabil80 a écrit:

pourquoi on trouve dans l' AT  une violence inexplicable et malgré ça les chrétiens croient aux paroles de ce livre ???
un ami athée ma dis que  si on compte dans  l' AT le nombre des gens tué par Dieu ou a son nom   on dépassera facilement les 2417889 morts !!!!!

Salut Nabil80

Je vois que tu ne connais rien au christianisme.

La Bible n'est pas un livre que les chrétiens lisent comme les musulmans lisent le Coran.
Pourquoi ?
Simplement parce que la Bible est un livre écrit par des hommes qui racontent leurs expériences spirituelles et leurs découvertes de Dieu.
Cette révélation a été progressive.
C'est pour cela que la Bible, quand elle définit la Vérité, ne dit jamais être elle-même la Vérité.
Mais la Bible définit très clairement la vérité : la Vérité c'est le Christ.

Tu dois donc partir de la personne du Christ, de sa parole de ses actions... et à partir du Christ, tu as une clé de lecture pour l'Ancien Testament.
Ce qui n'est pas conforme à la Parole de Jésus dans l'Ancien Testament, doit être lu comme une hypothèse spirituelle du Peuple élu, doit être lu de façon symbolique ou prophétique.
Je peux te donner des exemples si cela t'interesse.

Nabil80 a écrit:

Bien entendu, l’ancien testament a en horreur le métissage qui est interdit. Beaucoup de personnages de la Bible sont d’ailleurs punis pour avoir épousé des idolâtres étrangères :
« Point de pacte avec eux, point de merci pour eux ! 3 Ne t'allie avec aucun d'eux : ta fille, ne la donne pas à son fils, et sa fille, n'en fais pas l'épouse du tien ! « (Deutéronome, 7)

Pourquoi dis-tu bien entendu  l’ancien testament a en horreur le métissage ?
C'est un contre sens-absolu. Ce n'est pas une question de race (de couleur de peau), mais une question de religion. Le Deutéronome interdit d'épouser des non juifs.... ce n'est pas une question de race.
Tu as l'air d'ignorer qu'il existe des juifs noirs ! La Tradition dit que ce sont des descendants de la reine de Saba ... rien que cela !

SALAM ps
Oui, j'ai pitié pour toi qui est dans un égarement évidemment...Mais, que faire???
En tout cas, je ne mets pas en doute ta sincérité et ta bonne foi en tant que disciple de Jésus (psl), mais le problème tient au fait que, d’une part, vous (chretiens) placez toute votre confiance en Jésus, alors que c’est en Dieu Seul qu’il faut placer sa confiance,

mario-franc_lazur a écrit:

Je répète : DIEU, comme cela est affirmé par les Paroles de Jésus, DIEU est contre TOUTES les violences  ...Point !!!!

salam mario
de quel jesus tu parle?

mario-franc_lazur a écrit:

marjorie_G a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Déferlement de part et d'autre, ma chère MARJORIE ...


Mais à toi de nous le signaler lorsque tel ou tel va trop loin , en cliquant sur le bouton "plainte" ....

 

Oui et je sais que les plaintes sont prises en considération.
Après je trouve ça dommage que ce soit allé loin avec eteop parce que c'est quelqu'un que j'appréciais sur le forum ..
Mais bon tant pis.

Tu ne sembles pas savoir que cet forumeur ETEOP était un partisan de l'Etat islamique de Daech ....

C'est totalement faux mon cher Mario , se que tu dis est une accusation directe est injustifié, que cette accusation vienne de toi se la me surprends ! 

Et se que je trouve dommage c'est de voir que ta balance qui sert à peser avec justice à tendance à être mal ajusté !

se cite est plain d'islamophobe et pourtant , sa na pas l'aire de trop te déranger , ensuite même si étéop était partisan  de Deach il ne présentait pas de danger chaq'un est libre de penser se qu'il veut ! de Deach 

De quoi avait tu peur , se cite est un endroit de Dialogue même si j'était le plus grand des térrorist se qui n'est pas le cas , je ne risque pas de te tuer derrière mon clavier 

En fin bref que d'injustice pour les musulman 


mario dit 
Je répète : DIEU, comme cela est affirmé par les Paroles de Jésus, DIEU est contre TOUTES les violences ...Point !!!!


Je veux voir les parole de Jésus que tu cite ? 

Elmakoudi a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Nabil80 a écrit:

pourquoi on trouve dans l' AT  une violence inexplicable et malgré ça les chrétiens croient aux paroles de ce livre ???
un ami athée ma dis que  si on compte dans  l' AT le nombre des gens tué par Dieu ou a son nom   on dépassera facilement les 2417889 morts !!!!!

Salut Nabil80

Je vois que tu ne connais rien au christianisme.

La Bible n'est pas un livre que les chrétiens lisent comme les musulmans lisent le Coran.
Pourquoi ?
Simplement parce que la Bible est un livre écrit par des hommes qui racontent leurs expériences spirituelles et leurs découvertes de Dieu.
Cette révélation a été progressive.
C'est pour cela que la Bible, quand elle définit la Vérité, ne dit jamais être elle-même la Vérité.
Mais la Bible définit très clairement la vérité : la Vérité c'est le Christ.

Tu dois donc partir de la personne du Christ, de sa parole de ses actions... et à partir du Christ, tu as une clé de lecture pour l'Ancien Testament.
Ce qui n'est pas conforme à la Parole de Jésus dans l'Ancien Testament, doit être lu comme une hypothèse spirituelle du Peuple élu, doit être lu de façon symbolique ou prophétique.
Je peux te donner des exemples si cela t'interesse.

Nabil80 a écrit:

Bien entendu, l’ancien testament a en horreur le métissage qui est interdit. Beaucoup de personnages de la Bible sont d’ailleurs punis pour avoir épousé des idolâtres étrangères :
« Point de pacte avec eux, point de merci pour eux ! 3 Ne t'allie avec aucun d'eux : ta fille, ne la donne pas à son fils, et sa fille, n'en fais pas l'épouse du tien ! « (Deutéronome, 7)

Pourquoi dis-tu bien entendu  l’ancien testament a en horreur le métissage ?
C'est un contre sens-absolu. Ce n'est pas une question de race (de couleur de peau), mais une question de religion. Le Deutéronome interdit d'épouser des non juifs.... ce n'est pas une question de race.
Tu as l'air d'ignorer qu'il existe des juifs noirs ! La Tradition dit que ce sont des descendants de la reine de Saba ... rien que cela !

SALAM ps
Oui, j'ai pitié pour toi qui est dans un égarement évidemment...Mais, que faire???
En tout cas, je ne mets pas en doute ta sincérité et ta bonne foi en tant que disciple de Jésus (psl), mais le problème tient au fait que, d’une part, vous (chretiens) placez toute votre confiance en Jésus, alors que c’est en Dieu Seul qu’il faut placer sa confiance,

Juste pour préciser un petit détaille vous dite que la violence Jésus ne la pas enseigner , Paul imposait également la croyance à sa doctrine par la force si celle-ci était rejetée , comme en témoignent ses propos


2Corinthiens 13/1 à 3 « C'est la troisième fois que je vais me rendre chez vous. Toute affaire se décidera sur la parole de deux témoins ou de trois. Je l'ai déjà dit à ceux qui ont péché précédemment et à tous les autres, et je le redis d'avance aujourd'hui que je suis absent, comme lors de mon second séjour : si je reviens je serai sans ménagement puisque vous cherchez une preuve que le Christ parle en moi, lui qui n'est pas faible à votre égard, mais qui est puissant parmi vous


2Corinthiens 10/1 à 11 « C'est moi, Paul en personne, qui vous en prie, par la douceur et l'indulgence du Christ ... (10/6) Et nous sommes prêts à châtier toute désobéissance, dès que votre obéissance sera parfaite...."Les lettres, dit-on, sont énergiques et sévères ; mais, quand il est là, c'est un corps chétif, et sa parole est nulle ». Qu'il se le dise bien, celui-là : tel nous sommes en paroles dans nos lettres quand nous sommes absent, tel aussi, une fois présent, nous serons dans nos actes





Berf juste pour dire que AT ou NT , la violence est toujours présente juste un peux plus masqué dans le NT 

Elmakoudi a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je répète : DIEU, comme cela est affirmé par les Paroles de Jésus, DIEU est contre TOUTES les violences  ...Point !!!!

salam mario
de quel jesus tu parle?

Du Jésus des évangiles, mon cher ELMAKOUDI

Suleyman a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu ne sembles pas savoir que ce forumeur ETEOP était un partisan de l'Etat islamique de Daech ....

C'est totalement faux mon cher Mario , se que tu dis est une accusation directe est injustifié, que cette accusation vienne de toi se la me surprends !

Je le sais par certains messages publics qu'il a postés et qui étaient , dans leur ambiguïté, très clairs pour moi !

Il faut aussi que tu saches que, banni 3 jours seulement pour propos malveillants à répétition, il n'a rien trouvé de mieux que de se réinscrire en un VIVEISLAM qui n'a fait que ridiculiser ce site ! Les deux ont donc été bannis définitivement !.... 

Citation :

Et se que je trouve dommage c'est de voir que ta balance qui sert à peser avec justice à tendance à être mal ajusté !

se cite est plain d'islamophobe et pourtant , sa na pas l'aire de trop te déranger , ensuite même si étéop était partisan  de Deach il ne présentait pas de danger chaq'un est libre de penser se qu'il veut ! de eDeach

Dans ce cas il faut m'en avertir par MP, toute contestation publique de la modération étant interdite par la Charte ..; 

Citation :

De quoi avait tu peur , se cite est un endroit de Dialogue même si j'était le plus grand des térrorist se qui n'est pas le cas , je ne risque pas de te tuer derrière mon clavier 

C'est ce que tu n'as pas compris non plus : nous détestons l'EI comme Boko Haram, car ces sectes, dites islamiques, sont une pollution de l'Islam tel qu'il est en réalité .... Pollution très négative au niveau de ce qu'on peut penser de l'Islam ...

Suleyman a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

mario dit 
Je répète : DIEU, comme cela est affirmé par les Paroles de Jésus, DIEU est contre TOUTES les violences ...Point !!!!

Je veux voir les parole de Jésus que tu cite ? 

Facile :


Alors ces gens s'avancèrent, mirent la main sur Jésus, et le saisirent.
26.51
Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille.
26.52
Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée. 26.53
Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?


5.21
Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
5.22
Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

mario-franc_lazur a écrit:

lili1957 a écrit:

Nabil80 a écrit:

Hitler a brulé des millier de juifs , ton Dieu était de quel coté???
tu dois dire usa était de quel coté qu on on a un armement américain on a pas besoin de la bible ni de ton dieu

il y a eu des milliers de juifs morts ok mais ils ont obtenu l ETAT D ISRAEL LA TERRE SAINTE. C'est peut être pas bien ce que je vais dire mais c'est un mal pour un bien.

Non, ce n'est pas bien ce que tu écris là, ma chère LILI, car il était criminel de s'installer par la force, comme les Juifs de l'époque ont fait, en terrorisant la population locale palestinienne et je fais ici allusion  au massacre de Deir Yassin du 9 avril 1948 ...

enfin un point commun entre nous :)

mario-franc_lazur a écrit:

Cela est exact, et cette prise de Jérusalem, et le massacre qui s'en est suivi est une honte pour la Chrétienté ....

chaque génocide commis au nom de Dieu est une honte pour l'humanité et la religion.
j'espre que l'humanité cessera de caché leur intérêt matériel par la religion

Nabil80 a écrit:

chaque génocide commis au nom de Dieu est une honte pour l'humanité et la religion.
j'espre que l'humanité cessera de caché leur intérêt matériel par la religion

Tu as raison Nabil80, les génocides et plus simplement les massacres de populations civiles sont toujours scandaleux.
Les légitimer par une prescription divine rajoute le blasphème au crime.

Les hommes qui ont commis des crimes devraient faire preuve d'un jugement équitable.... et cela quelque soit leur nationalité ou leur religion.
On ne peut pas ainsi condamner les allemands responsables du génocides juifs, et estimer que les responsables du génocides arméniens ou rwandais sont a priori innocents. Tout le monde doit être jugé avec la même sévérité : noirs, blancs, juifs, arabes, turcs, chrétiens, musulmans, animistes ou athées. La justice doit être équitable et indépendante de l'origine des gens.


La réflexion primordiale doit tout de même être celle-ci :
Une religion qui prescrit la violence sera pourvoyeuse de violence,...
là où une religion qui prescrit la paix, aidera davantage ses adaptes à dépasser la violence inhérente à leur humanité.

Nabil80 a écrit:

pourquoi on trouve dans l' AT  une violence inexplicable et malgré ça les chrétiens croient aux paroles de ce livre ???
un ami athée ma dis que  si on compte dans  l' AT le nombre des gens tué par Dieu ou a son nom   on dépassera facilement les 2417889 morts !!!!!

Oui, au fait pourquoi les Chrétiens devraient-ils croire à ce livre si on se souvient que:

1. L'ancien testament est l'ancienne Alliance entre le peuple Juif exclusivement et Yahweh, rendu caduque par la nouvelle Alliance entre le Dieu de Jésus et tous les humains dans le Nouveau Testament.

2. Au moment où l'AT fut écrit les ancêtres des Chrétiens d'aujourd'hui étaient occupés à cueillir du gui et à planter des menhirs, s'ils avaient rencontré des Juifs, ils auraient été égorgés par ceux-ci avec le soutien de Jahweh puisque non juifs.

Personnellement je trouve que l'AT présente un intérêt pour les érudits, les historiens. (Du point de vue littéraire je préfère l'Odyssée, où s'égorge moins que dans l'Iliade.) Mais baser sa foi là-dessus!

Pierresuzanne a dit:

"Tu as raison Nabil80, les génocides et plus simplement les massacres de populations civiles sont toujours scandaleux.
Les légitimer par une prescription divine rajoute le blasphème au crime."

C'est du blasphème, nous sommes d'accord.

cailloubleu a écrit:

Personnellement je trouve que l'AT présente un intérêt pour les érudits, les historiens. (Du point de vue littéraire je préfère l'Odyssée, où s'égorge moins que dans l'Iliade.)  Mais baser sa foi là-dessus!

salut cailloubleu,

Heureux de te lire à nouveau.


Tu notes que tu es ex protestant... est-ce pour cela que tu as de la peine à lire l'Ancien Testament pour nourrir ta foi ?
Effectivement les protestants pratiquent généralement la lecture littérale de la Bible... et ce n'est pas très facile avec l'Ancien Testament, dans la mesure ou il présente un Dieu qui semble parfois différent du Dieu des évangiles.
Or, historiquement, les chrétiens n'ont jamais pratiqué la lecture littérale de la Bible. Ce sont les protestants qui ont introduit cette façon de lire la Bible et à partir du XVIe siècle, pas avant ! Les chrétiens avait toujours pratiqué la lecture symbolique de la Bible. C'est le Christ et sa parole qui sont la vérité de Dieu, l'unique Vérité de Dieu, et non la lettre de la Bible. Toute la Bible et en particulier l'Ancien Testament doivent être compris en prenant pour référence la Parole de Jésus.

cailloubleu a écrit:

Nabil80 a écrit:

pourquoi on trouve dans l' AT  une violence inexplicable et malgré ça les chrétiens croient aux paroles de ce livre ???
un ami athée ma dis que  si on compte dans  l' AT le nombre des gens tué par Dieu ou a son nom   on dépassera facilement les 2417889 morts !!!!!

Oui, au fait pourquoi les Chrétiens devraient-ils croire à ce livre si on se souvient que:

1. L'ancien testament est l'ancienne Alliance entre le peuple Juif exclusivement et Yahweh, rendu caduque par la nouvelle Alliance entre le Dieu de Jésus et tous les humains dans le Nouveau Testament.

2. Au moment où l'AT fut écrit les ancêtres des Chrétiens d'aujourd'hui étaient occupés à cueillir du gui et à planter des menhirs, s'ils avaient rencontré des Juifs, ils auraient été égorgés par ceux-ci avec le soutien de Jahweh puisque non juifs.

Personnellement je trouve que l'AT présente un intérêt pour les érudits, les historiens. (Du point de vue littéraire je préfère l'Odyssée, où s'égorge moins que dans l'Iliade.)  Mais baser sa foi là-dessus!

tu as raison cailloubleu , ton raisonnement me fait plaisir

Nabil80 a écrit:

pourquoi on trouve dans l' AT  une violence inexplicable et malgré ça les chrétiens croient aux paroles de ce livre ???

azdan a écrit:

pourquoi certains chrétiens ne croit ils pas dans certaines histoires de la bible?  
Dans le vif de certains sujet , j'ai remarqué que certains chrétiens , et ils sont nombreux dans ce site , ne croyaient pas dans certains passages de la bible , présicément dans l'ancien testament

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pourquoi on trouve dans l' AT  une violence inexplicable et malgré ça les musulmans croient aux paroles de ce livre ???

Gabriel. a écrit:

pourquoi on trouve dans l' AT  une violence inexplicable et malgré ça les musulmans croient aux paroles de ce livre ???

J'ai un peu l'impression que c'est l'inverse.

C'est, en fait, la partie violence (et étroitement légaliste) de l'Ancien Testament que les musulmans ont conservé en inventant le Coran.

En fait l'Ancien Testament contient la Parole de Dieu, du vrai Dieu, mais aussi les hypothèses spirituelles des hébreux.

Jésus a permis de trier ce qui était réellement Parole de Dieu.... de ce qui n'étaient que les hypothèses des hébreux.
.... et Mohamed a conservé le contraire. Il a gardé ce qui était cruel, violent et légaliste dans l'Ancien Testament !

On voit une fois de plus à quel point l'islam est une divergence par rapport au christianisme.

Pierresuzanne a écrit:

Gabriel. a écrit:

pourquoi on trouve dans l' AT  une violence inexplicable et malgré ça les musulmans croient aux paroles de ce livre ???

J'ai un peu l'impression que c'est l'inverse.

C'est, en fait, la partie violence (et étroitement légaliste) de l'Ancien Testament que les musulmans ont conservé en inventant le Coran.

En fait l'Ancien Testament contient la Parole de Dieu, du vrai Dieu, mais aussi les hypothèses spirituelles des hébreux.

Jésus a permis de trier ce qui était réellement Parole de Dieu.... de ce qui n'étaient que les hypothèses des hébreux.
.... et Mohamed a conservé le contraire. Il a gardé ce qui était cruel, violent et légaliste dans l'Ancien Testament !

On voit une fois de plus à quel point l'islam est une divergence par rapport au christianisme.

arrête ta provocation, on a pas inventé le coran pour nous les coran est la parole de Dieu et tu dois respecter nos croyances meme si tu ne les crois pas et si tu utilise cette méthode tu tombera sur quelqu un qui te dira les chrétiens on inventé l histoire de jesus fils de dieu car une femme ne pourra pas avoir un enfant sans relation avec un homme et que cette histoire ressemble au mythe grec et hindou

Nabil80 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cela est exact, et cette prise de Jérusalem, et le massacre qui s'en est suivi est une honte pour la Chrétienté ....

chaque génocide commis au nom de Dieu est une honte pour l'humanité et la religion.
j'espre que l'humanité cessera de caché leur intérêt matériel par la religion

hélas mon cher Nabil, je crains que ce temps ne viendra que lorsque Dieu frappera du poing sur la table.

le tentateur souffle dans l'oreille d 'Eve : " que t'a dit Dieu ? ".

Depuis tjrs les hommes se servent de la parole de Dieu pour se justifier, alors que la Grâce divine ne serait se justifier, elle vient de Dieu et puis c'est tout, nous ne pouvons pas lui rendre le pareil nous ne pouvons que le louer pour sa miséricorde, et ainsi rendre visible que l'esprit de Dieu va au delà de l'esprit des hommes.

Nabil80 a écrit:

arrête ta provocation, on a pas inventé le coran pour nous les coran est la parole de Dieu

Le Coran a été écrit par des musulmans et c'est les musulmans qui l'ont raconté !
Il ne s'agit donc pas de provocation, mais de connaissances historiques qui proviennent des historiens musulmans des premiers siècles.
D'ailleurs plusieurs versions coraniques, élaborées sur un siècle, ont laissé leur souvenir :
- 'Abd-Allāh Ibn Mas'ūd, un compagnon de la première heure de Mohamed, collecte et rédige  un Coran. Ali, l'époux de Fatima, le fondateur du chiisme, opte pour cette version (Ibn Abu-Dāwud, Masāhif, p. 10, chap. 15, §2).
- Abū-Musa al-Ash'arī rédige une version lue à Basra en Irak. Elle n'a pas été conservée. Abū-Musa est né au Yémen, terre juive et chrétienne où les Psaumes étaient connus.  

Jusqu'au Xe siècle, des procès auront lieu à Bagdad contre ceux qui s'obstinent à réciter des Corans divergents, Corans selon Ubbay, selon Ibn Mas'ūd ou d'autres qui « contrevenaient au consensus » (Yāqūt, Udabā, V, 114-117, Muhammad Ibn Shanabūdh ; v, 310-312, Muhammad Ibn Miqsam).

Plusieurs versions du Coran ont donc coexisté pendant les premiers siècles de l'islam. De plus, la version dite d'Othmān a elle-même été corrigée très tardivement, puisque les versets sataniques qui reconnaissent la puissance divine de déesses de la Mecque, étaient encore inclus dans sa version du Coran du temps de Tabarī au IXe siècle.

Comment a été écrit et inventé le Coran de la version dite du Califat d'Othām ?
La Tradition musulmane raconte qu'en 645, 'Othām aurait pris la décision de faire écrire le Coran suite à l'intervention d'Hudayfa, un juif converti à l'islam. Hudayfa remarque que les musulmans récitent des Corans différents. Il demande au Calife 'Othmān de fixer le Coran. Selon Bukhārī, Hudayfa aurait dit : « Rattrape cette oumma avant qu’elle ne diverge sur le Livre comme ont divergé les juifs et les chrétiens. » (Sahīh, 66, Fadā'il al-Qur'ān, 3 Jam' al-Qur'an). On voit ici la preuve, dans les écrits de la Tradition, de plusieurs versions coraniques orales.
Sous le califat d'Othmān, les feuillets d'une des veuves de Mohamed, Hafsa, qui était fille d'Omar, servent donc de base à la mise par écrit du Coran. Ils sont complétés par des témoignages convergents de croyants. La Tradition raconte qu'Othmān fait brûler « toutes autres versions existantes ». Chaque grande ville reçoit alors une copie, un Coran d'Othmān, mais aucun de ces exemplaires n'est parvenu jusqu'à nous. Les feuillets d’Hafsa sont brûlés après la mort de la jeune femme sur l'ordre de Marwān, le gouverneur de Médine. Le frère d'Hafsa, chargé de sa succession, les lui livra « de crainte qu'il ne s'y trouve en quelque passage une divergence avec ce qu'avait copié Othmān. » (Ibn Abu-Dāwud, Masāhif, p. 21. Balādhurī, Ansāb, I, 427, n°888-1).

Ibn Abu-Dāwud raconte qu'ensuite et jusqu'à la fin du VIIe siècle, le Coran a été corrigé par deux gouverneurs d’Irak. Le premier est 'Ubbayd-Allah, il a « ajouté 2000 harf au codex ». Un harf est une lettre, un mot, une proposition ou un mode de lecture. Le gouverneur 'Ubbayd-Allah est assassiné par les chiites en 686.
Son successeur, le nouveau gouverneur d’Irak, Al-Hajjāj ibn Yusuf  règne de 686 à 714. Il corrige l’orthographe, la ponctuation et améliore l’ordre des sourates et des versets. Ce serait lui qui aurait eu l'idée de classer les sourates par ordre décroissant de taille, en faisant fi de la chronologie. Le gouverneur Al-Hajjāj ibn Yusuf fait à son tour détruire les versions précédentes après avoir envoyé la sienne dans toutes les provinces de l'empire (Samhūdi, Wafa', II, 667-668).

On voit que dès le début de la mise par écrit du Coran, le souci de ne présenter qu'une seule version a prévalu, mais que ces efforts d'homogénéisation ont été bien difficiles. Ils ont réclamé les destructions successives de toutes les éditions antérieures du Coran dit d'Othmān.

Pendant les mandats des deux gouverneurs d'Irak qui ont corrigé le Coran, le calife régnant est Abd-al-mālik (685-705). C'est lui qui fait bâtir le Dôme de Jérusalem en 692 qui n'est pas une mosquée mais un monument prenant la place du Temple de Jérusalem. On y trouve quelques rares versets du Coran affirmant l'unité de Dieu. En fait, il n'existe pas de verset du Coran instruit sur des supports du VIIe siècle, en dehors de ces rares versets qui date de 692 : la tout fin du siècle/

Nabil80 a écrit:

et tu dois respecter nos croyances meme si tu ne les crois pas et si tu utilise cette méthode tu tombera sur quelqu un qui te dira les chrétiens on inventé l histoire de jesus fils de dieu car une femme ne pourra pas avoir un enfant sans relation avec un homme et que cette histoire ressemble au mythe grec et hindou

La naissance virginale de Jésus se trouve dans le Coran.... penses-tu donc que ce serait un mythe digne du paganisme hindou ?
La connaissance dans les origines humaines du Coran est en revanche une certitude basée sur des connaissances archéologiques et épigraphiques. D'ailleurs, ce n'est qu'en 848 que le Coran est devenu incréé.... avant il était en rédaction ! Il aurait été étrange de le proclamer incréé, alors que les musulmans étaient en train de le corriger et de le compléter !

Tonton a écrit:

Nabil80 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cela est exact, et cette prise de Jérusalem, et le massacre qui s'en est suivi est une honte pour la Chrétienté ....

chaque génocide commis au nom de Dieu est une honte pour l'humanité et la religion.
j'espre que l'humanité cessera de caché leur intérêt matériel par la religion

hélas mon cher Nabil, je crains que ce temps ne viendra que lorsque Dieu frappera du poing sur la table.

le tentateur souffle dans l'oreille d 'Eve : " que t'a dit Dieu ? ".

Depuis tjrs les hommes se servent de la parole de Dieu pour se justifier, alors que la Grâce divine ne serait se justifier, elle vient de Dieu et puis c'est tout, nous ne pouvons pas lui rendre le pareil nous ne pouvons que le louer pour sa miséricorde, et ainsi rendre visible que l'esprit de Dieu va au delà de l'esprit des hommes.

j’espère que l'Homme comprendra que la vie ni qu un passage vers l'autre monde, cette vie de point pratique ne mérite vraiment pas tout cet acharnement et cette barbarie, merci tonton pour ces mots humain

Pierresuzanne a écrit:

Le Coran a été écrit par des musulmans et c'est les musulmans qui l'ont raconté ![/b][/color]
Il ne s'agit donc pas de provocation, mais de connaissances historiques qui proviennent des historiens musulmans des premiers siècles.
D'ailleurs plusieurs versions coraniques, élaborées sur un siècle, ont laissé leur souvenir :
- 'Abd-Allāh Ibn Mas'ūd, un compagnon de la première heure de Mohamed, collecte et rédige  un Coran. Ali, l'époux de Fatima, le fondateur du chiisme, opte pour cette version (Ibn Abu-Dāwud, Masāhif, p. 10, chap. 15, §2).
- Abū-Musa al-Ash'arī rédige une version lue à Basra en Irak. Elle n'a pas été conservée. Abū-Musa est né au Yémen, terre juive et chrétienne où les Psaumes étaient connus.  

Jusqu'au Xe siècle, des procès auront lieu à Bagdad contre ceux qui s'obstinent à réciter des Corans divergents, Corans selon Ubbay, selon Ibn Mas'ūd ou d'autres qui « contrevenaient au consensus » (Yāqūt, Udabā, V, 114-117, Muhammad Ibn Shanabūdh ; v, 310-312, Muhammad Ibn Miqsam).

Plusieurs versions du Coran ont donc coexisté pendant les premiers siècles de l'islam. De plus, la version dite d'Othmān a elle-même été corrigée très tardivement, puisque les versets sataniques qui reconnaissent la puissance divine de déesses de la Mecque, étaient encore inclus dans sa version du Coran du temps de Tabarī au IXe siècle.

Comment a été écrit et inventé le Coran de la version dite du Califat d'Othām ?
La Tradition musulmane raconte qu'en 645, 'Othām aurait pris la décision de faire écrire le Coran suite à l'intervention d'Hudayfa, un juif converti à l'islam. Hudayfa remarque que les musulmans récitent des Corans différents. Il demande au Calife 'Othmān de fixer le Coran. Selon Bukhārī, Hudayfa aurait dit : « Rattrape cette oumma avant qu’elle ne diverge sur le Livre comme ont divergé les juifs et les chrétiens. » (Sahīh, 66, Fadā'il al-Qur'ān, 3 Jam' al-Qur'an). On voit ici la preuve, dans les écrits de la Tradition, de plusieurs versions coraniques orales.
Sous le califat d'Othmān, les feuillets d'une des veuves de Mohamed, Hafsa, qui était fille d'Omar, servent donc de base à la mise par écrit du Coran. Ils sont complétés par des témoignages convergents de croyants. La Tradition raconte qu'Othmān fait brûler « toutes autres versions existantes ». Chaque grande ville reçoit alors une copie, un Coran d'Othmān, mais aucun de ces exemplaires n'est parvenu jusqu'à nous. Les feuillets d’Hafsa sont brûlés après la mort de la jeune femme sur l'ordre de Marwān, le gouverneur de Médine. Le frère d'Hafsa, chargé de sa succession, les lui livra « de crainte qu'il ne s'y trouve en quelque passage une divergence avec ce qu'avait copié Othmān. » (Ibn Abu-Dāwud, Masāhif, p. 21. Balādhurī, Ansāb, I, 427, n°888-1).

Ibn Abu-Dāwud raconte qu'ensuite et jusqu'à la fin du VIIe siècle, le Coran a été corrigé par deux gouverneurs d’Irak. Le premier est 'Ubbayd-Allah, il a « ajouté 2000 harf au codex ». Un harf est une lettre, un mot, une proposition ou un mode de lecture. Le gouverneur 'Ubbayd-Allah est assassiné par les chiites en 686.
Son successeur, le nouveau gouverneur d’Irak, Al-Hajjāj ibn Yusuf  règne de 686 à 714. Il corrige l’orthographe, la ponctuation et améliore l’ordre des sourates et des versets. Ce serait lui qui aurait eu l'idée de classer les sourates par ordre décroissant de taille, en faisant fi de la chronologie. Le gouverneur Al-Hajjāj ibn Yusuf fait à son tour détruire les versions précédentes après avoir envoyé la sienne dans toutes les provinces de l'empire (Samhūdi, Wafa', II, 667-668).

On voit que dès le début de la mise par écrit du Coran, le souci de ne présenter qu'une seule version a prévalu, mais que ces efforts d'homogénéisation ont été bien difficiles. Ils ont réclamé les destructions successives de toutes les éditions antérieures du Coran dit d'Othmān.

Pendant les mandats des deux gouverneurs d'Irak qui ont corrigé le Coran, le calife régnant est Abd-al-mālik (685-705). C'est lui qui fait bâtir le Dôme de Jérusalem en 692 qui n'est pas une mosquée mais un monument prenant la place du Temple de Jérusalem. On y trouve quelques rares versets du Coran affirmant l'unité de Dieu. En fait, il n'existe pas de verset du Coran instruit sur des supports du VIIe siècle, en dehors de ces rares versets qui date de 692 : la tout fin du siècle/

un jour un sage homme ma dis: évite d'avoir une culture basé sur des flash info.
et c’est ça ton problème , je suis sur que tu n'as pas lu tout ces livres .mais c pas grave je vais te simplifie les choses si tu me le permet: d'abord dans l’Arabie il y avait 10 formes de langue arabe classique , alors Mohamed dicté le coran aux tribus selon leur langue mais en général il n y avait  pas une grande différence, c est comme si on comparais le français belge a celui de la France.
et si tu prend par exemple les  Manuscrits de Sana'a considérés comme la plus ancienne version existante du Coran
tu ne trouvera pas une seul différence dans le sens des versets.
et pour t éclaircir les choses un peu plus il suffit de faire une petite remarque , ottoman est l'ennemi juré des chiite alors comment ils adopteront un coran rassemblé par ottoman s il y avait un doute qu il est différent de celui que connaissait les gens dés le début de l’islam? on Iran tu trouvera la même copie de coran que tu trouvera a l’Arabie saoudite.
et si tu veux qu on parle archéologiquement les copies  de la bible  trouvé en l’Égypte et en Palestine ont la même datation que les 4 bibles reconnu par l’Église mais avec un contenue complétement différent?? pourquoi ils étais considéré comme des écrits apocryphes ?

Pierresuzanne a écrit:

La naissance virginale de Jésus se trouve dans le Coran.... penses-tu donc que ce serait un mythe digne du paganisme hindou ?
La connaissance dans les origines humaines du Coran est en revanche une certitude basée sur des connaissances archéologiques et épigraphiques. D'ailleurs, ce n'est qu'en 848 que le Coran est devenu incréé.... avant il était en rédaction ! Il aurait été étrange de le proclamer incréé, alors que les musulmans étaient en train de le corriger et de le compléter !

mais tu viens de dire que le coran est inventé alors comment tu te permet de l utilisé comme justification  de La naissance virginale de Jésus  :)
pour la question de coran incrée que tu répète trop permet moi de te dire que tu n as pas compris cette théorie .
Pour les salafiste(ibn hanbal) et les Mu'tazila le Coran et la parole de Dieu , mais les salafistes considère que  la parole de Dieu et crée depuis l'éternité  et les  Mu'tazila disent que la parole de Dieu est un acte de Dieu qui se déroule dans un temps précis.
c est toute l'histoire qui reflète la divergence philosophique et métaphasique entre ces penseur mais tout les deux croient que le coran est la parole de Dieu  et si tu ne me crois pas tu n as qu a cherché les livres des mutazila .[/quote]

Nabil80 a écrit:

Pour les salafiste(ibn hanbal) et les Mu'tazila le Coran et la parole de Dieu , mais les salafistes considère que  la parole de Dieu et crée depuis l'éternité  et les  Mu'tazila disent que la parole de Dieu est un acte de Dieu qui se déroule dans un temps précis.
c est toute l'histoire qui reflète la divergence philosophique et métaphasique entre ces penseur mais tout les deux croient que le coran est la parole de Dieu  et si tu ne me crois pas tu n as qu a cherché les livres des mutazila .

Bon ! alors l'islam est foutu !

On aurait pu penser que les musulmans se raccrochent aux branches, grâce à un bon coup de rein acrobatique, du style interprétation sunnite : '" Oh désolés ! nous nous sommes trompés !    Le Coran n'est pas incréé, il n'est pas la fidèle traduction écrite de la Parole de Dieu existant depuis toujours auprès d'Allah ! En le mettant par écrit, on y a introduit quelques erreurs scientifiques, quelques mythes sumériens présentés comme des vérités, quelques incohérences philosophiques, quelques archaïsmes sociologiques .... mais cela n'était que le reflet de l'humanité de ses auteurs ! Glops !  désolés   " !


Mais, si tu maintiens que tous les musulmans, depuis toujours, considèrent que le Coran est la parfaite parole de Dieu donnée sans erreur... et bien, l'islam est foutu !
Car le Coran est rempli d’erreurs, d'horreurs et de peur.... ce qui prouve son origine humaine !

Nabil80 a écrit:

pour la question de coran incrée que tu répète trop permet moi de te dire que tu n as pas compris cette théorie .
Pour les salafiste(ibn hanbal) et les Mu'tazila le Coran et la parole de Dieu , mais les salafistes considère que  la parole de Dieu et crée depuis l'éternité  et les  Mu'tazila disent que la parole de Dieu est un acte de Dieu qui se déroule dans un temps précis.
c est toute l'histoire qui reflète la divergence philosophique et métaphasique entre ces penseur mais tout les deux croient que le coran est la parole de Dieu  et si tu ne me crois pas tu n as qu a cherché les livres des mutazila .

mais la grosse différence est dans la place donnée à la raison et à l'interprétation du texte.

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On appelait mu’tazilites les uléma dont l’école de pensée a acquis de l’importance dès le milieu du VIIIe siècle (après J .-C.) et qui réservaient un rôle essentiel à la raison dans leurs recherches, par opposition aux muhaddithines qui se référaient constamment aux hadiths dans leurs créations juridiques. Pour les muhaddithines, « le bien est ce que Dieu ordonne et le mal ce que Dieu interdit ». Pour un mu’tazilite, au contraire, il ne suffit pas de démontrer l’authenticité d’un hadith, il faut aussi étudier son contenu pour vérifier s’il est raisonnablement acceptable. Le bien et le mal sont donc fondés sur la raison. « Les mu’tazilites font de la raison le critère même de la loi religieuse ». C’est ainsi qu’ils ont pu procéder à des créations juridiques très hardies. Par exemple, devant les abus auxquels donnait lieu (déjà… !) la répudiation, ils se sont permis de soutenir – du moins certains d’entre eux – que celle-ci ne devrait être parfaite qu’avec l’accord du juge. La méthode des mu’tazilites est aussi, dans une certaine mesure, celle des philosophes dont Averroès qui écrit : « Nous affirmons catégoriquement que partout où il y a une contradiction entre un résultat de la démonstration (ou la spéculation rationnelle) et le sens apparent d’un énoncé du Texte révélé, celui-ci doit être interprété ». Il ajoute que l’interprétation signifie la recherche du sens figuré par-delà le sens propre, à la lumière de la connaissance rationnelle.

La méthode de réflexion et de construction des théories, adoptée par les philosophes et les mu’tazilites et fondée sur la raison, s’apparente à la démarche laïque. C’est déjà un signe de décadence que les mu’tazilites aient été qualifiés de mécréants et pourchassés dès 846 (après J.-C.) sous le calife El Moutawakkil et leurs écrits détruits au point qu’il fallait deviner leurs idées à travers les ouvrages rédigés par leurs adversaires pour les critiquer. C’est seulement depuis moins d’un siècle, avec la découverte de manuscrits anciens, que nous avons directement accès à leurs textes. Avec l’écrasement des mu’tazilites, c’est l’esprit d’imitation qui l’emportera sur l’esprit de réflexion

Pierresuzanne tu nous bombarde encore avec ton histoire d incree , pour tout les musulmans de tout les temps le coran est la parole de Dieu point terminé et tu ne trouvera aucun groupe musulman qui dira le contraire.
Moi je trouve que c'est ta bible qui est plein de mythe grec et paien il suffit de voir les dates de vous fêtes qui correspond au dates des fêtes païen. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

l’empereur Constantin signe son édit de tolérance et manifeste ainsi son soutien à la religion chrétienne, les chrétiens représentaient environ 5% de la population de l’empire. Ils étaient presque inexistants dans les campagnes et dans les cités d’Europe occidentale. En revanche, ils dépassaient les 25% dans les grandes cités d’Orient, à Alexandrie, Antioche et Carthage en particulier. L’Arménie, dans un contexte géopolitique particulier, était déjà passée quelques années auparavant au christianisme, sur décision de son souverain, Tiridate.
Pour favoriser la conversion des païens au christianisme, la stratégie de Paul de Tarse et de ses successeurs consista à colorer de paganisme la nouvelle religion afin de la rendre plus familière aux païens. A Jésus Christ on attribua des actes miraculeux, comme d’être revenu d’entre les morts après son auto-sacrifice, comme Héraclès, ou d’avoir ranimé des morts, comme Asclépios. Sa naissance par parthénogénèse rappelait aussi certains mythes païens, tel celui où Zeus s’unit à Danaé sous la forme d’une pluie d’or pour engendrer Persée.
Au IVème siècle, païens et chrétiens élaborèrent chacun une théologie complexe, s’imitant l’un et l’autre. Les païens, à l’instar de l’empereur Aurélien, instituèrent le culte solaire impérial, celui d’un Sol Invictus, le « Soleil Invincible », à la fois Apollon, Hélios, Belenos, Baal Shamin et Mithra. Julien invente même un mythe faisant d’Hélios, le dieu du soleil, à la fois Zeus et le Fils de Zeus, imitant ainsi les chrétiens.
L'empereur Constantin, le premier pagano-chrétien, qui était à l’origine un adepte du culte solaire, devenant chrétien, prit l’initiative de fusionner symboliquement les deux religions, de même qu’il n’effaça pas toutes traces de paganisme lorsqu’il fit bâtir Constantinople. Une représentation de Jésus monté sur le char du soleil a par ailleurs été retrouvée sous le Latran, faisant de lui le nouvel Apollon. Le 25 décembre, fête du dieu Sol Indiges dans la Rome républicaine, et désormais fête de Sol Invictus, fut institué anniversaire de Jésus Christ. Le dimanche ou « soldi », jour consacré au dieu du soleil, fut également attribué à Jésus et devint férié. Le jour férié traditionnel des païens de Rome était auparavant le jeudi, en l’honneur de Jupiter.
La suite sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Pierresuzanne c est très facile de utilisé ton style de provoquation ,j espère que nos prochain discussions seront sans provoque

Nabil80 a écrit:

Pierresuzanne tu nous bombarde encore avec ton histoire  d' incréé , pour tous les musulmans de tout les temps le Coran est la parole de Dieu  point terminé  et tu ne trouvera aucun groupe musulman qui dira le contraire.

Tu devrais lire ce qu'écrit rosarum deux messages au dessus. Tu verras que le concept de Parole de Dieu, peut s'entendre de façons différentes, selon qu'on est mutazilites ou sunnites.

Les mutazilites avaient accepté la logique d'Aristote et ils pratiquaient une lecture objective du Coran. Leur vision de la spiritualité et leur façon de lire leur texte saint, étaient plus proches de la conception chrétienne.
Comme le font les chrétiens avec la Bible, les mutazilites croyaient que leur texte saint était la Parole de Dieu (certes), mais ils étaient prêts à considérer que, ce qui ne pouvaient pas être démontré rationnellement, devait être interprété pour correspondre à la vérité.

Leur rapport à la rationalité était plus rigoureux que celui des sunnites.

Tu sais, on reconnait l'arbre à ses fruits !  Quand la philosophie rationnelle issue des thèses mutazilites a disparu du Territoire de l'islam, les sciences musulmanes ont périclité.
Interroge toi sur ce fait !


Quand les mutazilites étaient au pouvoir, sont nées les sciences exactes dans l'empire musulman !
Quand la philosophie rationnelle élaborée par les mutazilites a été déclarée hérétique (par al Ghazali), les sciences musulmanes ont périclité et elles ne s'en sont jamais remises.


Essaie tranquillement de réfléchir à cela.

Pour prendre des exemples avec des gens qui sont des familiers du forum. Azdan, qui n'est pas un imbécile, soutient avec fermeté que les hommes ont réellement été créés d'argile (simplement parce-que le Coran le dit)... et Skipeer (qui est médecin tout de même) affirme avec la même conviction que les hommes ont été créés par le coccyx (simplement parce-que les Hadiths l'affirment). Comprends-tu comment ce concept de Coran incréé a ruiné les sciences exactes musulmanes ? En figeant le contenu de le vérité dans la lettre du Coran, les musulmans ont été interdits de poser des hypothèses et de faire des recherche en contradiction avec les affirmations (sauvent fausses, il faut le dire) de leurs Textes saints (Coran et Hadiths).


Le concept de Coran incréé a ruiné les sciences musulmanes.
Il explique la faiblesse des états musulmans en raison du retard technologique qu'ils ont pris à partir du Moyen Âge sur les états non-musulmans (et en particulier chrétiens).
Il explique l'incapacité des musulmans d'accéder actuellement à la démocratie. Si les pays musulmans sont aujourd'hui à feu et à sang, exportant partout leurs abjectes violences, c'est en raison du concept de Coran incréé ! L'archaïsme sociologique du Coran a condamné les pays musulmans à la violence de la charia, comme ses erreurs scientifiques avaient condamné les musulmans à l’obscurantisme scientifique.

.... alors effectivement, j'insiste ! Effectivement, je vous bombarde encore avec mon histoire de Coran incréé !
Car ce concept est responsable de toutes vos souffrances... et de toutes celles que vous infligez à vos voisins !

Pierresuzanne a écrit:

.... alors effectivement, j'insiste ! Effectivement, je vous bombarde encore avec mon histoire de Coran incréé !
Car ce concept est responsable de toutes vos souffrances... et de toutes celles que vous infligez à vos voisins !

exact mais l'islam est tellement malade qu'il ne survivrait peut être pas à  une remise en question de ce dogme.
d'un autre coté, le maintien de ce dogme complètement absurde conduit l'islam dans le mur.

PS : le christianisme aussi devrait faire un peu de ménage dans certains dogmes.....

Pierresuzanne a écrit:

Tu devrais lire ce qu'écrit rosarum deux messages au dessus. Tu verras que le concept de Parole de Dieu, peut s'entendre de façons différentes, selon qu'on est mutazilites ou sunnites.

Les mutazilites avaient accepté la logique d'Aristote et ils pratiquaient une lecture objective du Coran. Leur vision de la spiritualité et leur façon de lire leur texte saint, étaient plus proches de la conception chrétienne.
Comme le font les chrétiens avec la Bible, les mutazilites croyaient que leur texte saint était la Parole de Dieu (certes), mais ils étaient prêts à considérer que, ce qui ne pouvaient pas être démontré rationnellement, devait être interprété pour correspondre à la vérité.

Leur rapport à la rationalité était plus rigoureux que celui des sunnites.

Tu sais, on reconnait l'arbre à ses fruits !  Quand la philosophie rationnelle issue des thèses mutazilites a disparu du Territoire de l'islam, les sciences musulmanes ont périclité.
Interroge toi sur ce fait !


Quand les mutazilites étaient au pouvoir, sont nées les sciences exactes dans l'empire musulman !
Quand la philosophie rationnelle élaborée par les mutazilites a été déclarée hérétique (par al Ghazali), les sciences musulmanes ont périclité et elles ne s'en sont jamais remises.


Essaie tranquillement de réfléchir à cela.

je sais bien les pensés muatazilite car j adopte déja cette pensé :)
et tu vien s de dire ce que je disais dés le debut : "" les mutazilites croyaient que leur texte saint était la Parole de Dieu (certes), mais ils étaient prêts à considérer que, ce qui ne pouvaient pas être démontré rationnellement, devait être interprété pour correspondre à la vérité""
si tu relis ce que j ai écris avant tu trouvera que je disai que le texte de coran est intouchable mais les explications de ce texte sont a revoir, et c est de pur muatazzilisme  

Pierresuzanne a écrit:

Pour prendre des exemples avec des gens qui sont des familiers du forum. Azdan, qui n'est pas un imbécile, soutient avec fermeté que les hommes ont réellement été créés d'argile (simplement parce-que le Coran le dit)... et Skipeer (qui est médecin tout de même) affirme avec la même conviction que les hommes ont été créés par le coccyx (simplement parce-que les Hadiths l'affirment). Comprends-tu comment ce concept de Coran incréé a ruiné les sciences exactes musulmanes ? En figeant le contenu de le vérité dans la lettre du Coran, les musulmans ont été interdits de poser des hypothèses et de faire des recherche en contradiction avec les affirmations (sauvent fausses, il faut le dire) de leurs Textes saints (Coran et Hadiths).

c est le problème de christianisme aussi, tu crois par exemple que jésus est né d' une mère vierge est scientifiquement c est ridicule
chaque catholique pense que Jésus a vraiment ressuscité d'entre les morts après trois jour de sa mort , et c'est pas rationnel
Marche sur les eaux  est scientifiquement impossible
......
mais malgré ça tu crois a tout ce que la bible dit de jésus :) et c est la grandeur de la foi

Pierresuzanne a écrit:

Le concept de Coran incréé a ruiné les sciences musulmanes.
Il explique la faiblesse des états musulmans en raison du retard technologique qu'ils ont pris à partir du Moyen Âge sur les états non-musulmans (et en particulier chrétiens).
Il explique l'incapacité des musulmans d'accéder actuellement à la démocratie. Si les pays musulmans sont aujourd'hui à feu et à sang, exportant partout leurs abjectes violences, c'est en raison du concept de Coran incréé ! L'archaïsme sociologique du Coran a condamné les pays musulmans à la violence de la charia, comme ses erreurs scientifiques avaient condamné les musulmans à l’obscurantisme scientifique.

.... alors effectivement, j'insiste ! Effectivement, je vous bombarde encore avec mon histoire de Coran incréé !
Car ce concept est responsable de toutes vos souffrances... et de toutes celles que vous infligez à vos voisins !

tu sais ton problème c est que tu crois que les chrétiens = Europe  
les  africains subsaharien sont presque complétement chrétiens est malgré ça ils souffre trooooop (famine ,guerre civile et ethnique;corruption, Ebola, sida...... )
tu connais l' Armée de résistance du Seigneur de l'Ouganda??
l' Amérique du sud est chrétienne est malgré ça elle vive dans la pauvreté
les Philippines constituent la principale communauté catholique d'Asie est malgré ca ils n arrivent pas a la cheville de japon païen ou la Malaisie islamique  
alors tu dois comprendre que la religion n as rien avoir avec  ce que tu viens de dire, c'est les Dirigeants qui cause le malheur des peuple.

rosarum a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

.... alors effectivement, j'insiste ! Effectivement, je vous bombarde encore avec mon histoire de Coran incréé !
Car ce concept est responsable de toutes vos souffrances... et de toutes celles que vous infligez à vos voisins !

exact mais l'islam est tellement malade qu'il ne survivrait peut être pas à  une remise en question de ce dogme.
d'un autre coté, le maintien de ce dogme complètement absurde conduit l'islam dans le mur.

PS :  le christianisme aussi devrait faire un peu de ménage dans certains dogmes.....

l'islam sera toujours la ,car on ai fière d’être musulman, est les malades sont ceux qui veulent modelé les gens a leur gout.

Nabil80 a écrit:

Pierresuzanne tu nous bombarde encore avec ton histoire  d incree , pour tout les musulmans de tout les temps le coran est la parole de Dieu  point terminé  et tu ne trouvera aucun groupe musulman qui dira le contraire.
Moi je trouve que  c'est ta bible qui est plein de mythe grec et paien il suffit de voir les dates de vous fêtes qui correspond au dates des fêtes païen.  http://www.aimer-jesus.com/jesus_mithras.php

A quels mythes en particulier fais-tu allusion? Ancien Testament ou Nouveau Testament?

Quels que soient ces mythes supposés ou avérés, l'essentiel est la parole de Jésus: charité, pardon, amour, égalité, justice, non-violence. Dans  nos Evangiles tu ne trouves pas une parabole nous enjoignant de nous aimer les uns les autres, suivie d'une autre où on te dit de lapider les gens et d'une troisième où il faut les  fouetter.
La parole de Jésus peut se résumer en trois lignes, et on n' y trouve rien de divergeant. C'est 100% cohérent.

Le Coran est un tissu de contradictions, et c'est pour cela qu'il est l'oeuvre d'un humain (un humain pas trop logique d'ailleurs).
Un Dieu serait cohérent