DIEU a il parle au peuple juif ?

Rappel du premier message :

A la question "A qui Dieu a-t-Il donné la Torah au Mont Sinaï ?" les juifs répondent : "Dieu a donné la Torah à Moïse".
Et que faisait le Peuple juif pendant que Moïse recevait la Torah ????? Il adorait le Veau d'or.

Que dit la Bible sur ce sujet :Selon la Torah, le Peuple juif tout entier a entendu Dieu parler au Mont Sinaï, expérimentant ainsi une révélation nationale. Dieu n'est pas seulement apparu à Moïse, au cours d'un rendez-vous privé, mais Il est apparu à chacun, à environ 3 millions de personnes. Cette version est mentionne dans la Torah dans :

Deutéronome 5.1 Moïse convoqua tout Israël, et leur dit: Écoute, Israël, les lois et les ordonnances que je vous fais entendre aujourd'hui. Apprenez-les, et mettez-les soigneusement en pratique.
5.2 L'Éternel, notre Dieu, a traité avec nous une alliance à Horeb. 5.3 Ce n'est point avec nos pères que l'Éternel a traité cette alliance; c'est avec nous, qui sommes ici aujourd'hui, tous vivants. 5.4 L'Éternel vous parla face à face sur la montagne, du milieu du feu.La Torah prétend que le Peuple juif tout entier a entendu Dieu parler au Sinaï !!

Qu'en est il de la vérité ?

azdan a écrit:: Bon joshaï , J'attendais la réponse de MDY , mais , puisque c'est toi qui répond , alors parlons de scientifique :

Quand je lis que 600.000 on fait l'exode , et que l'archéologie dit ne trouver aucune trace , et que le coran vient confirmer que Moïse a fait son exode avec un petit groupe , alors la crédibilité de l'histoire qui l'a tient à ton avis ?!!

donc pour toi quand quelque chose est plus logique c'est forcément la vérité ?
bien évidemment que l'islam peut paraitre plus logique sur des histoires, étant donné que le coran a recopié les histoires de la Torah en essayant de les améliorer, de les rendre plus logique, enfin qu'on se dise "c'est plus logique la version coranique donc vraie" .... facile d'endormir les crédules comme cela...

azdan a écrit:

joshai a écrit:: Le probleme Azdan c'est que tu ne fais que citer comme souvent des versets en y introduisant une critique textuel ou litterraire peu importe, mais lorsque tu cites le coran la tu apportes des explications, pourquoi ne prends tu pas les explications sur les verset de la torah?(comme je le fais avec le coran) alors oui tu poses des questions qui reste en suspens et sans en avoir la réponse tu conclus, etc-ce sicentifique?

De plus tu choisis des sujets ou il y a des précisions sur certains détails dans le coran que l'on ne trouve pas en apparence dans le texte du pentateuque, ok comme souvent le midrash le precise, mais il y a quantité de chose precisé dans la torah qui ne l'est pas le coran mais la tu ne le releveras pas ou tu repondras que si ce n'est pas précisé c'est que D-ieu a jugé que ce détail n'est pas important, est-ce scientifique?

Bon joshaï , J'attendais la réponse de MDY , mais , puisque c'est toi qui répond , alors parlons de scientifique :

Quand je lis que 600.000 on fait l'exode , et que l'archéologie dit ne trouver aucune trace , et que le coran vient confirmer que Moïse a fait son exode avec un petit groupe , alors la crédibilité de l'histoire qui l'a tient à ton avis ?!!

je ne choisi pas des sujets , je peux te lister une longue liste , on divise l’histoire de Moise par étapes :

1- Naissance de Moise
2- Jeunesse te l'acte du crime
3- L'exil
4- Le retour de L'exil
5- L'exode
6- L'après exode

A bon? le coran parle de tout les prophetes dont parle la bible? ils donne des noms precis a tout les endroits etc? dans l'ensemble la bible est beaucoup plus précise que le Coran mais attention ce n'est pas une critique faite au Coran, c'est juste que venir chercher des choses qui ne sont pas précisé et occulter tout le reste ca semble pas tres honnete.

Pour ce qui est de l’archéologie la aussi il y a un problème, elle n'est pas arrivé au bout de ses recherches il me semble, et des archeologues travaillent encore sur des endroits ou ils découvrent des choses je t'enverrais une vidéo sur le sujet.
Pour le nombre de 600 000 il serait assez étonnant que le coran soit si claire sur ce petit groupe car a la lecture des tafasir on parle pas de petit groupes, rien que le texte qui parle de 70 000 tués montre qu'ils étaient nombreux, bon apres tu vas me répondre que les tafasir ne sont pas infaillibles etc mais ils savaient au moins lire le coran quand même? le mot "petit groupe" aurait du leurs faire invalider ce chiffre de 70 000 personnes...Ce que je veux dire c'est que tu prends toujours les dits scientifiques lorsqu’ils vont dans le sens de la critique biblique, tu m'avais fait tout un patacaisse sur l'age de Moise qui a vecu jusqu'a 120 ans avec étude de l’espérance de vie a cette époque alors que Nuh a vécu 950 ans dans le coran, tu vois bien qu'il y a un problème de méthode la....Comme pour l'histoire, tu te repose souvent sur l'égyptologie qui traite d'histoire plusieurs fois millenaire mais les orientalistes qui traire d'histoire des 14 derniers siecles la non on prend pas...On a pas tout les tenants et les aboutissant de l'histoire et de la science, restons sur l'echange théologique jpense que c'est plus intéressant...

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

azdan a écrit:: Bon joshaï , J'attendais la réponse de MDY , mais , puisque c'est toi qui répond , alors parlons de scientifique :

Quand je lis que 600.000 on fait l'exode , et que l'archéologie dit ne trouver aucune trace , et que le coran vient confirmer que Moïse a fait son exode avec un petit groupe , alors la crédibilité de l'histoire qui l'a tient à ton avis ?!!

donc pour toi quand quelque chose est plus logique c'est forcément la vérité ?
bien évidemment que l'islam peut paraitre plus logique sur des histoires, étant donné que le coran a recopié les histoires de la Torah en essayant de les améliorer, de les rendre plus logique, enfin qu'on se dise "c'est plus logique la version coranique donc vraie" .... facile d'endormir les crédules comme cela...

Non !! je ne veux pas faire dormir les gens par ce que je dis , Mais lorsque l'évidence même se présente pourquoi se détourner ?!!

encore un exemple :

- Moise passe 40 ans à vivre en égypte

- il fait le crime , et il s'éxile à Madian pendant 40 ans .

- Il retourne en égypte , puis l'exode avec le peuple juif jusqu'à à errer dans le désert pendant 40 ans , c'est à dire jusqu'à la mort de Moïse à 120 ans .

Connais tu l’espérance de vie des égyptiens dans la période antique ?! où dois je t'en informer ?

Moïse a vécu selon l'exode , avec deux pharaons , pendant qu'il était en égypte , et ensuite à son retour :

la chronologie biblique determine et fixe cette période au temps de Ramsses 2 voyons de plus près :

- Séthi 1er , père de Ramsses 2 , a régné 15 ans

- Ramsses 2 , a régné 67 ans

- Merenptah , fils de ramsses 2 , a régné 10 ans

- si c'est la combinaison ( Séthi 1er , Ramsses 2) ( version film Exodus : gods and kings) , alors Moïse devait vivre avec deux Pharaons avant son éxil ???

- si c'est la combinaison ( Ramsses 2 , Merenptah )( version film des dix commandements " charlton heston") , alors au retour de Moïse de Madian , il trouverait un troisième Pharaon ???

Que dit le coran ?

un seul et unique Pharaon , et il le dévoile par dessus le marché !!!

azdan a écrit:

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

azdan a écrit:: Bon joshaï , J'attendais la réponse de MDY , mais , puisque c'est toi qui répond , alors parlons de scientifique :

Quand je lis que 600.000 on fait l'exode , et que l'archéologie dit ne trouver aucune trace , et que le coran vient confirmer que Moïse a fait son exode avec un petit groupe , alors la crédibilité de l'histoire qui l'a tient à ton avis ?!!

donc pour toi quand quelque chose est plus logique c'est forcément la vérité ?
bien évidemment que l'islam peut paraitre plus logique sur des histoires, étant donné que le coran a recopié les histoires de la Torah en essayant de les améliorer, de les rendre plus logique, enfin qu'on se dise "c'est plus logique la version coranique donc vraie" .... facile d'endormir les crédules comme cela...

Non !! je ne veux pas faire dormir les gens par ce que je dis , Mais lorsque l'évidence même se présente pourquoi se détourner ?!!

encore un exemple :

- Moise passe 40 ans à vivre en égypte

- il fait le crime , et il s'éxile à Madian pendant 40 ans .

- Il retourne en égypte , puis l'exode avec le peuple juif jusqu'à à errer dans le désert pendant 40 ans , c'est à dire jusqu'à la mort de Moïse à 120 ans .

Connais tu l’espérance de vie des égyptiens dans la période antique ?! où dois je t'en informer ?

Moïse a vécu selon l'exode , avec deux pharaons , pendant qu'il était en égypte , et ensuite à son retour :

la chronologie biblique determine et fixe cette période au temps de Ramsses 2 voyons de plus près :

- Séthi 1er , père de Ramsses 2 , a régné 15 ans

- Ramsses 2 , a régné 67 ans

- Merenptah , fils de ramsses 2 , a régné 10 ans

- si c'est la combinaison ( Séthi 1er , Ramsses 2) ( version film Exodus : gods and kings) , alors Moïse devait vivre avec deux Pharaons avant son éxil ???

- si c'est la combinaison ( Ramsses 2 , Merenptah )( version film des dix commandements " charlton heston") , alors au retour de Moïse de Madian , il trouverait un troisième Pharaon ???

Que dit le coran ?

un seul et unique Pharaon , et il le dévoile par dessus le marché !!!

Incroyable tu refais le coup de l’égyptologue et de l’espérance de vie, pile poile mon message jsuis trop bon lool :)

Le coran dévoile le pharaon? c'est qui?

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:: Le probleme Azdan c'est que tu ne fais que citer comme souvent des versets en y introduisant une critique textuel ou litterraire peu importe, mais lorsque tu cites le coran la tu apportes des explications, pourquoi ne prends tu pas les explications sur les verset de la torah?(comme je le fais avec le coran) alors oui tu poses des questions qui reste en suspens et sans en avoir la réponse tu conclus, etc-ce sicentifique?

De plus tu choisis des sujets ou il y a des précisions sur certains détails dans le coran que l'on ne trouve pas en apparence dans le texte du pentateuque, ok comme souvent le midrash le precise, mais il y a quantité de chose precisé dans la torah qui ne l'est pas le coran mais la tu ne le releveras pas ou tu repondras que si ce n'est pas précisé c'est que D-ieu a jugé que ce détail n'est pas important, est-ce scientifique?

Bon joshaï , J'attendais la réponse de MDY , mais , puisque c'est toi qui répond , alors parlons de scientifique :

Quand je lis que 600.000 on fait l'exode , et que l'archéologie dit ne trouver aucune trace , et que le coran vient confirmer que Moïse a fait son exode avec un petit groupe , alors la crédibilité de l'histoire qui l'a tient à ton avis ?!!

je ne choisi pas des sujets , je peux te lister une longue liste , on divise l’histoire de Moise par étapes :

1- Naissance de Moise
2- Jeunesse te l'acte du crime
3- L'exil
4- Le retour de L'exil
5- L'exode
6- L'après exode

A bon? le coran parle de tout les prophetes dont parle la bible? ils donne des noms precis a tout les endroits etc? dans l'ensemble la bible est beaucoup plus précise que le Coran mais attention ce n'est pas une critique faite au Coran, c'est juste que venir chercher des choses qui ne sont pas précisé et occulter tout le reste ca semble pas tres honnete.

Pour ce qui est de l’archéologie la aussi il y a un problème, elle n'est pas arrivé au bout de ses recherches il me semble, et des archeologues travaillent encore sur des endroits ou ils découvrent des choses je t'enverrais une vidéo sur le sujet.
Pour le nombre de 600 000 il serait assez étonnant que le coran soit si claire sur ce petit groupe car a la lecture des tafasir on parle pas de petit groupes, rien que le texte qui parle de 70 000 tués montre qu'ils étaient nombreux, bon apres tu vas me répondre que les tafasir ne sont pas infaillibles etc mais ils savaient au moins lire le coran quand même? le mot "petit groupe" aurait du leurs faire invalider ce chiffre de 70 000 personnes...Ce que je veux dire c'est que tu prends toujours les dits scientifiques lorsqu’ils vont dans le sens de la critique biblique, tu m'avais fait tout un patacaisse sur l'age de Moise qui a vecu jusqu'a 120 ans avec étude de l’espérance de vie a cette époque alors que Nuh a vécu 950 ans dans le coran, tu vois bien qu'il y a un problème de méthode la....Comme pour l'histoire, tu te repose souvent sur l'égyptologie qui traite d'histoire plusieurs fois millenaire mais les orientalistes qui traire d'histoire des 14 derniers siecles la non on prend pas...On a pas tout les tenants et les aboutissant de l'histoire et de la science, restons sur l'echange théologique jpense que c'est plus intéressant...

Le coran reconnait qu'il nous a pas récité sur tout les prophètes , le coran le dit bien :

Certes, Nous avons envoyé avant toi des Messagers. Il en est dont Nous t´avons raconté l´histoire; et il en est dont Nous ne t´avons pas raconté l´histoire. Et il n´appartient pas à un Messager d´apporter un signe [ou verset] si ce n´est avec la permission d´Allah. Lorsque le commandement d´Allah viendra, tout sera décidé en toute justice; et ceux qui profèrent des mensonges sont alors les perdants. Sourate 40-78

tu connais comme je procède dans l'interprétation du coran , chaque verset interprète un autre verset , ce n'est qu'ensuite que je vois les hadiths !!

avoue au moins que 600.000 et plus c'est un chiffre énorme !!

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:: Bon joshaï , J'attendais la réponse de MDY , mais , puisque c'est toi qui répond , alors parlons de scientifique :

Quand je lis que 600.000 on fait l'exode , et que l'archéologie dit ne trouver aucune trace , et que le coran vient confirmer que Moïse a fait son exode avec un petit groupe , alors la crédibilité de l'histoire qui l'a tient à ton avis ?!!

je ne choisi pas des sujets , je peux te lister une longue liste , on divise l’histoire de Moise par étapes :

1- Naissance de Moise
2- Jeunesse te l'acte du crime
3- L'exil
4- Le retour de L'exil
5- L'exode
6- L'après exode

A bon? le coran parle de tout les prophetes dont parle la bible? ils donne des noms precis a tout les endroits etc? dans l'ensemble la bible est beaucoup plus précise que le Coran mais attention ce n'est pas une critique faite au Coran, c'est juste que venir chercher des choses qui ne sont pas précisé et occulter tout le reste ca semble pas tres honnete.

Pour ce qui est de l’archéologie la aussi il y a un problème, elle n'est pas arrivé au bout de ses recherches il me semble, et des archeologues travaillent encore sur des endroits ou ils découvrent des choses je t'enverrais une vidéo sur le sujet.
Pour le nombre de 600 000 il serait assez étonnant que le coran soit si claire sur ce petit groupe car a la lecture des tafasir on parle pas de petit groupes, rien que le texte qui parle de 70 000 tués montre qu'ils étaient nombreux, bon apres tu vas me répondre que les tafasir ne sont pas infaillibles etc mais ils savaient au moins lire le coran quand même? le mot "petit groupe" aurait du leurs faire invalider ce chiffre de 70 000 personnes...Ce que je veux dire c'est que tu prends toujours les dits scientifiques lorsqu’ils vont dans le sens de la critique biblique, tu m'avais fait tout un patacaisse sur l'age de Moise qui a vecu jusqu'a 120 ans avec étude de l’espérance de vie a cette époque alors que Nuh a vécu 950 ans dans le coran, tu vois bien qu'il y a un problème de méthode la....Comme pour l'histoire, tu te repose souvent sur l'égyptologie qui traite d'histoire plusieurs fois millenaire mais les orientalistes qui traire d'histoire des 14 derniers siecles la non on prend pas...On a pas tout les tenants et les aboutissant de l'histoire et de la science, restons sur l'echange théologique jpense que c'est plus intéressant...

Le coran reconnait qu'il nous a pas récité sur tout les prophètes , le coran le dit bien :

Certes, Nous avons envoyé avant toi des Messagers. Il en est dont Nous t´avons raconté l´histoire; et il en est dont Nous ne t´avons pas raconté l´histoire. Et il n´appartient pas à un Messager d´apporter un signe [ou verset] si ce n´est avec la permission d´Allah. Lorsque le commandement d´Allah viendra, tout sera décidé en toute justice; et ceux qui profèrent des mensonges sont alors les perdants. Sourate 40-78

tu connais comme je procède dans l'interprétation du coran , chaque verset interprète un autre verset , ce n'est qu'ensuite que je vois les hadiths !!

avoue au moins que 600.000 et plus c'est un chiffre énorme !!

ils ne sont pas tous authentiques les 600 000, mais attends j'aime comment tu procèdes mais tu ne fais pas cela pour la Torah c'est justement ce que je te "reproche"...Oui le coran dit qu'il ne raconte pas tout ce qui renforce ce que je dis, comment reprocher a la tora de pas donner tout els détails alors que le coran en donne encore moins?

Parler de "crime" pour Moise t'es sur de ton mot? il était "égaré" a ce moment la selon le verset, faudrait que je regarde ce que mon ami Ibn Kathir en dit.

bon c'est qui le pharaon?

joshai a écrit:

azdan a écrit:

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:: donc pour toi quand quelque chose est plus logique c'est forcément la vérité ?
bien évidemment que l'islam peut paraitre plus logique sur des histoires, étant donné que le coran a recopié les histoires de la Torah en essayant de les améliorer, de les rendre plus logique, enfin qu'on se dise "c'est plus logique la version coranique donc vraie" .... facile d'endormir les crédules comme cela...

Non !! je ne veux pas faire dormir les gens par ce que je dis , Mais lorsque l'évidence même se présente pourquoi se détourner ?!!

encore un exemple :

- Moise passe 40 ans à vivre en égypte

- il fait le crime , et il s'éxile à Madian pendant 40 ans .

- Il retourne en égypte , puis l'exode avec le peuple juif jusqu'à à errer dans le désert pendant 40 ans , c'est à dire jusqu'à la mort de Moïse à 120 ans .

Connais tu l’espérance de vie des égyptiens dans la période antique ?! où dois je t'en informer ?

Moïse a vécu selon l'exode , avec deux pharaons , pendant qu'il était en égypte , et ensuite à son retour :

la chronologie biblique determine et fixe cette période au temps de Ramsses 2 voyons de plus près :

- Séthi 1er , père de Ramsses 2 , a régné 15 ans

- Ramsses 2 , a régné 67 ans

- Merenptah , fils de ramsses 2 , a régné 10 ans

- si c'est la combinaison ( Séthi 1er , Ramsses 2) ( version film Exodus : gods and kings) , alors Moïse devait vivre avec deux Pharaons avant son éxil ???

- si c'est la combinaison ( Ramsses 2 , Merenptah )( version film des dix commandements " charlton heston") , alors au retour de Moïse de Madian , il trouverait un troisième Pharaon ???

Que dit le coran ?

un seul et unique Pharaon , et il le dévoile par dessus le marché !!!

Incroyable tu refais le coup de l’égyptologue et de l’espérance de vie, pile poile mon message jsuis trop bon lool :)

Le coran dévoile le pharaon? c'est qui?

ah bon tu appelle ça le coup de l'égyptologue , mais figure toi c'est un exemple simple , très bon pour l'illustration :

il est toujours utile de répéter le cours !! c'est bon pour la mémoire !!

Le coran dévoile le pharaon , c'est simplement RAMSSES 2 , il n'y en a pas eu deux Pharaons , mais un seul !!

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:: Non !! je ne veux pas faire dormir les gens par ce que je dis , Mais lorsque l'évidence même se présente pourquoi se détourner ?!!

encore un exemple :

- Moise passe 40 ans à vivre en égypte

- il fait le crime , et il s'éxile à Madian pendant 40 ans .

- Il retourne en égypte , puis l'exode avec le peuple juif jusqu'à à errer dans le désert pendant 40 ans , c'est à dire jusqu'à la mort de Moïse à 120 ans .

Connais tu l’espérance de vie des égyptiens dans la période antique ?! où dois je t'en informer ?

Moïse a vécu selon l'exode , avec deux pharaons , pendant qu'il était en égypte , et ensuite à son retour :

la chronologie biblique determine et fixe cette période au temps de Ramsses 2 voyons de plus près :

- Séthi 1er , père de Ramsses 2 , a régné 15 ans

- Ramsses 2 , a régné 67 ans

- Merenptah , fils de ramsses 2 , a régné 10 ans

- si c'est la combinaison ( Séthi 1er , Ramsses 2) ( version film Exodus : gods and kings) , alors Moïse devait vivre avec deux Pharaons avant son éxil ???

- si c'est la combinaison ( Ramsses 2 , Merenptah )( version film des dix commandements " charlton heston") , alors au retour de Moïse de Madian , il trouverait un troisième Pharaon ???

Que dit le coran ?

un seul et unique Pharaon , et il le dévoile par dessus le marché !!!

Incroyable tu refais le coup de l’égyptologue et de l’espérance de vie, pile poile mon message jsuis trop bon lool :)

Le coran dévoile le pharaon? c'est qui?

ah bon tu appelle ça le coup de l'égyptologue , mais figure toi c'est un exemple simple , très bon pour l'illustration :

il est toujours utile de répéter le cours !! c'est bon pour la mémoire !!

Le coran dévoile le pharaon , c'est simplement RAMSSES 2 , il n'y en a pas eu deux Pharaons , mais un seul !!

je reviens dans une petite heure , si tu es toujours là , on continuera , je vais faire des courses , sinon pas de CHORBA , sion la bourgeoise va me faire des oeufs aux plats !! à toute

azdan a écrit:

joshai a écrit:: Incroyable tu refais le coup de l’égyptologue et de l’espérance de vie, pile poile mon message jsuis trop bon lool :)

Le coran dévoile le pharaon? c'est qui?

ah bon tu appelle ça le coup de l'égyptologue , mais figure toi c'est un exemple simple , très bon pour l'illustration :

il est toujours utile de répéter le cours !! c'est bon pour la mémoire !!

Le coran dévoile le pharaon , c'est simplement RAMSSES 2 , il n'y en a pas eu deux Pharaons , mais un seul !!

je reviens dans une petite heure , si tu es toujours là , on continuera , je vais faire des courses , sinon pas de CHORBA , sion la bourgeoise va me faire des oeufs aux plats !! à toute

OK je serais pas la dans une heure je pense, peut-être plus tard. Mais d'apres les expertises Ramses 2 n'est pas mort noyé selon ce que vous interprétez du coran...

joshai a écrit:

azdan a écrit:

azdan a écrit:: ah bon tu appelle ça le coup de l'égyptologue , mais figure toi c'est un exemple simple , très bon pour l'illustration :

il est toujours utile de répéter le cours !! c'est bon pour la mémoire !!

Le coran dévoile le pharaon , c'est simplement RAMSSES 2 , il n'y en a pas eu deux Pharaons , mais un seul !!

je reviens dans une petite heure , si tu es toujours là , on continuera , je vais faire des courses , sinon pas de CHORBA , sion la bourgeoise va me faire des oeufs aux plats !! à toute

OK je serais pas la dans une heure je pense, peut-être plus tard. Mais d'apres les expertises Ramses 2 n'est pas mort noyé selon ce que vous interprétez du coran...

me revoilà , ça était vite fait bien fait , déjà elle me faisait la gueule !!

tu dis les expertises disent que Ramsses 2 n'est pas mort noyé ?!

as tu lu ces expertises minutieusement , où bien as tu simplement entendu dire ?!

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:: je reviens dans une petite heure , si tu es toujours là , on continuera , je vais faire des courses , sinon pas de CHORBA , sion la bourgeoise va me faire des oeufs aux plats !! à toute

OK je serais pas la dans une heure je pense, peut-être plus tard. Mais d'apres les expertises Ramses 2 n'est pas mort noyé selon ce que vous interprétez du coran...

me revoilà , ça était vite fait bien fait , déjà elle me faisait la gueule !!

tu dis les expertises disent que Ramsses 2 n'est pas mort noyé ?!

as tu lu ces expertises minutieusement , où bien as tu simplement entendu dire ?!

Wiki

Moderateur

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

azdan a écrit:: Bon joshaï , J'attendais la réponse de MDY , mais , puisque c'est toi qui répond , alors parlons de scientifique :

Quand je lis que 600.000 on fait l'exode , et que l'archéologie dit ne trouver aucune trace , et que le coran vient confirmer que Moïse a fait son exode avec un petit groupe , alors la crédibilité de l'histoire qui l'a tient à ton avis ?!!

donc pour toi quand quelque chose est plus logique c'est forcément la vérité ?
bien évidemment que l'islam peut paraitre plus logique sur des histoires, étant donné que le coran a recopié les histoires de la Torah en essayant de les améliorer, de les rendre plus logique, enfin qu'on se dise "c'est plus logique la version coranique donc vraie" .... facile d'endormir les crédules comme cela...

Lis le" livre de Mormon" et tu comprendras ce qu 'est "recopier une histoire de l'ancien testament" l'auteur a même transposé des histoires de l'ancien testament en Amérique. Mais tu verras que ce n'est pas logique contrairement au Coran.

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:: OK je serais pas la dans une heure je pense, peut-être plus tard. Mais d'apres les expertises Ramses 2 n'est pas mort noyé selon ce que vous interprétez du coran...

me revoilà , ça était vite fait bien fait , déjà elle me faisait la gueule !!

tu dis les expertises disent que Ramsses 2 n'est pas mort noyé ?!

as tu lu ces expertises minutieusement , où bien as tu simplement entendu dire ?!

Wiki

il se fait tard , rappelle moi demain , pour te donner des références sur cette histoire , où wiki n'apporte pas grand chose !!

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:: me revoilà , ça était vite fait bien fait , déjà elle me faisait la gueule !!

tu dis les expertises disent que Ramsses 2 n'est pas mort noyé ?!

as tu lu ces expertises minutieusement , où bien as tu simplement entendu dire ?!

Wiki

il se fait tard , rappelle moi demain , pour te donner des références sur cette histoire , où wiki n'apporte pas grand chose !!

a bon?

Causes de la mort de Ramsès II

La momie fut examinée en 1886 par Gaston Maspero et le docteur Fouquet, première investigation approfondie de la momie, ces investigations furent menées avec les moyens de l'époque : observation détaillée du corps, mensurations diverses.

En 1974, pour connaître les causes de la mort de Ramsès II et d'autres momies, dont celle de Mérenptah, des recherches furent entreprises sous la direction de Maurice Bucaille avec des collaborateurs égyptiens puis une dizaine d'autres collaborateurs français de disciplines médicales diverses. Les résultats furent communiqués entre autres à l'académie de médecine et à la Société française de médecine légale. Son livre Les Momies des Pharaons et la médecine31 présente les résultats définitifs de ses recherches.

De nombreuses techniques modernes furent utilisées, explorations radiologiques et endoscopiques, investigations dans le domaine dentaire, recherches microscopiques, médico-légales, etc. Une trouvaille de grande importance grâce à l'utilisation de films radiologiques de très haute sensibilité permit de mettre en évidence l'existence d'une très grave lésion de la mâchoire de Ramsès II, une ostéite étendue du maxillaire inférieur d'origine dentaire. Maurice Bucaille en conclut que ces lésions ont probablement été mortelles à condition que le roi n'eût pas d'autres maladies graves non décelées (à cause de l'impossibilité d'examiner les organes du thorax liée à la momification) et qu'il ne pouvait être le pharaon qui poursuivit Moïse[réf. nécessaire] et les Hébreux, car il mourut dans d'affreuses souffrances entraînant une incapacité physique totale.

On ne peut également exclure qu'il soit mort de vieillesse à plus de quatre-vingt-dix ans30.

Cyril 84 a écrit:

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

azdan a écrit:: Bon joshaï , J'attendais la réponse de MDY , mais , puisque c'est toi qui répond , alors parlons de scientifique :

Quand je lis que 600.000 on fait l'exode , et que l'archéologie dit ne trouver aucune trace , et que le coran vient confirmer que Moïse a fait son exode avec un petit groupe , alors la crédibilité de l'histoire qui l'a tient à ton avis ?!!

donc pour toi quand quelque chose est plus logique c'est forcément la vérité ?
bien évidemment que l'islam peut paraitre plus logique sur des histoires, étant donné que le coran a recopié les histoires de la Torah en essayant de les améliorer, de les rendre plus logique, enfin qu'on se dise "c'est plus logique la version coranique donc vraie" .... facile d'endormir les crédules comme cela...

Lis le" livre de Mormon" et tu comprendras ce qu 'est "recopier une histoire de l'ancien testament" l'auteur a même transposé des histoires de l'ancien testament en Amérique. Mais tu verras que ce n'est pas logique contrairement au Coran.

non mais si tu remarques bien le coran a rendu "saint" tous les prophètes.. cela était son but, il est parti de la logique "un envoyé de D'ieu ne peut pas faire n'importe quoi" , en effet cette logique parait plus "vraisemblable" (se dire que D'ieu envoie des fous est moins logique) , du coup cette logique permet d'accorder de la crédibilité aux histoires qu'on y trouve .. puisque toutes les histoires sont recopiées , avec suppression de ce qui n'est pas "saint" , et rajout de choses "saintes " ..

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:: donc pour toi quand quelque chose est plus logique c'est forcément la vérité ?
bien évidemment que l'islam peut paraitre plus logique sur des histoires, étant donné que le coran a recopié les histoires de la Torah en essayant de les améliorer, de les rendre plus logique, enfin qu'on se dise "c'est plus logique la version coranique donc vraie" .... facile d'endormir les crédules comme cela...

Lis le" livre de Mormon" et tu comprendras ce qu 'est "recopier une histoire de l'ancien testament" l'auteur a même transposé des histoires de l'ancien testament en Amérique. Mais tu verras que ce n'est pas logique contrairement au Coran.

non mais si tu remarques bien le coran a rendu "saint" tous les prophètes.. cela était son but, il est parti de la logique "un envoyé de D'ieu ne peut pas faire n'importe quoi" , en effet cette logique parait plus "vraisemblable" (se dire que D'ieu envoie des fous est moins logique) , du coup cette logique permet d'accorder de la crédibilité aux histoires qu'on y trouve .. puisque toutes les histoires sont recopiées , avec suppression de ce qui n'est pas "saint" , et rajout de choses "saintes " ..

Ou alors ce sont vos scribes et vos rabbins qui ont sciemment modifié la vérité parce que ça les arrangeait à des moments ou ils risquaient de perdre pouvoir, argent et crédibilité religieuse.

Coran 2: 91. Et quand on leur dit : "Croyez à ce qu'Allah a fait descendre", ils disent : "Nous croyons à ce qu'on a fait descendre à nous". Et ils rejettent le reste, alors qu'il est la vérité confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux. - Dis : "Pourquoi donc avez-vous tué auparavant les prophètes d'Allah, si vous étiez croyants? ".
92. Et en effet Moïse vous est venu avec les preuves. Malgré cela, une fois absent vous avez pris le Veau pour idole, alors que vous étiez injustes.

ça ne suffisait pas de modifier les écritures, quand un prophète était trop gênant, la solution était de le tuer. C'est pour ça que vos ancêtres ont voulu crucifier Jésus paix sur lui, il venait arranger ce que vos scribes avaient modifié et ça n'a pas plu aux dignitaires, alors il fallait absolument s'en débarrasser.

C'est aussi pour ça que vous pensez qu'il n'a pas accompli les prophéties... en dehors du fait que c'est parce que vos ancêtres ont voulu le crucifier (ce qui est un comble).

Coran 4: 156. Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.
157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.
159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.

Ne vous en faites pas, ces prophéties seront bel et bien accomplies à son retour inchallah.

1- Certains de vos ancêtres ont refusé de le suivre et ont voulu le tuer
2- Allah les a enfoncé dans leur égarement en leur faisant croire qu'il était mort sans accomplir les prophéties
3- Ceux qui croient les écritures attendent toujours un messie
4- Un faux messie est annoncé dans la Bible et dans le Coran (celui que vos rabbins estiment très proche, nous aussi nous l'estimons assez proche selon les signes)
5- Certains s'enfonceront dans l'égarement en suivant la voie de vos ancêtres et en adorant ce faux messie
6- Le vrai messie, Jésus paix sur lui, reviendra et tuera le faux messie.

30. [...] Ils complotèrent, mais Allah a fait échouer leur complot, et Allah est le meilleur en stratagèmes .

Vous appelez cela un débat? loool

vivre_ensemble a écrit:

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

Cyril 84 a écrit:: Lis le" livre de Mormon" et tu comprendras ce qu 'est "recopier une histoire de l'ancien testament" l'auteur a même transposé des histoires de l'ancien testament en Amérique. Mais tu verras que ce n'est pas logique contrairement au Coran.

non mais si tu remarques bien le coran a rendu "saint" tous les prophètes.. cela était son but, il est parti de la logique "un envoyé de D'ieu ne peut pas faire n'importe quoi" , en effet cette logique parait plus "vraisemblable" (se dire que D'ieu envoie des fous est moins logique) , du coup cette logique permet d'accorder de la crédibilité aux histoires qu'on y trouve .. puisque toutes les histoires sont recopiées , avec suppression de ce qui n'est pas "saint" , et rajout de choses "saintes " ..

Ou alors ce sont vos scribes et vos rabbins qui ont sciemment modifié la vérité parce que ça les arrangeait à des moments ou ils risquaient de perdre pouvoir, argent et crédibilité religieuse.

Coran 2: 91. Et quand on leur dit : "Croyez à ce qu'Allah a fait descendre", ils disent : "Nous croyons à ce qu'on a fait descendre à nous". Et ils rejettent le reste, alors qu'il est la vérité confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux. - Dis : "Pourquoi donc avez-vous tué auparavant les prophètes d'Allah, si vous étiez croyants? ".
92. Et en effet Moïse vous est venu avec les preuves. Malgré cela, une fois absent vous avez pris le Veau pour idole, alors que vous étiez injustes.

ça ne suffisait pas de modifier les écritures, quand un prophète était trop gênant, la solution était de le tuer. C'est pour ça que vos ancêtres ont voulu crucifier Jésus paix sur lui, il venait arranger ce que vos scribes avaient modifié et ça n'a pas plu aux dignitaires, alors il fallait absolument s'en débarrasser.

C'est aussi pour ça que vous pensez qu'il n'a pas accompli les prophéties... en dehors du fait que c'est parce que vos ancêtres ont voulu le crucifier (ce qui est un comble).

Coran 4: 156. Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.
157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.
159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.

Ne vous en faites pas, ces prophéties seront bel et bien accomplies à son retour inchallah.

1- Certains de vos ancêtres ont refusé de le suivre et ont voulu le tuer
2- Allah les a enfoncé dans leur égarement en leur faisant croire qu'il était mort sans accomplir les prophéties
3- Ceux qui croient les écritures attendent toujours un messie
4- Un faux messie est annoncé dans la Bible et dans le Coran (celui que vos rabbins estiment très proche, nous aussi nous l'estimons assez proche selon les signes)
5- Certains s'enfonceront dans l'égarement en suivant la voie de vos ancêtres et en adorant ce faux messie
6- Le vrai messie, Jésus paix sur lui, reviendra et tuera le faux messie.

30. [...] Ils complotèrent, mais Allah a fait échouer leur complot, et Allah est le meilleur en stratagèmes .

ok faudrait m'expliquer alors pourquoi les scribes ont modifié une "vérité" qui ne servait a rien d'etre modifié ?
et pourquoi ne pas avoir "améliorer" la version des prophètes comme l'a fait le coran (pour rendre la Torah encore + crédible ) ?
c'est absurde ....
concernant jésus prouve moi que c'est un vrai messie , j'ai ouvert un sujet sur lui...
au passage ca sert a rien de me citer le coran .....

vivre_ensemble a écrit:

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

Cyril 84 a écrit:: Lis le" livre de Mormon" et tu comprendras ce qu 'est "recopier une histoire de l'ancien testament" l'auteur a même transposé des histoires de l'ancien testament en Amérique. Mais tu verras que ce n'est pas logique contrairement au Coran.

non mais si tu remarques bien le coran a rendu "saint" tous les prophètes.. cela était son but, il est parti de la logique "un envoyé de D'ieu ne peut pas faire n'importe quoi" , en effet cette logique parait plus "vraisemblable" (se dire que D'ieu envoie des fous est moins logique) , du coup cette logique permet d'accorder de la crédibilité aux histoires qu'on y trouve .. puisque toutes les histoires sont recopiées , avec suppression de ce qui n'est pas "saint" , et rajout de choses "saintes " ..

Ou alors ce sont vos scribes et vos rabbins qui ont sciemment modifié la vérité parce que ça les arrangeait à des moments ou ils risquaient de perdre pouvoir, argent et crédibilité religieuse.

Coran 2: 91. Et quand on leur dit : "Croyez à ce qu'Allah a fait descendre", ils disent : "Nous croyons à ce qu'on a fait descendre à nous". Et ils rejettent le reste, alors qu'il est la vérité confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux. - Dis : "Pourquoi donc avez-vous tué auparavant les prophètes d'Allah, si vous étiez croyants? ".
92. Et en effet Moïse vous est venu avec les preuves. Malgré cela, une fois absent vous avez pris le Veau pour idole, alors que vous étiez injustes.

ça ne suffisait pas de modifier les écritures, quand un prophète était trop gênant, la solution était de le tuer. C'est pour ça que vos ancêtres ont voulu crucifier Jésus paix sur lui, il venait arranger ce que vos scribes avaient modifié et ça n'a pas plu aux dignitaires, alors il fallait absolument s'en débarrasser.

C'est aussi pour ça que vous pensez qu'il n'a pas accompli les prophéties... en dehors du fait que c'est parce que vos ancêtres ont voulu le crucifier (ce qui est un comble).

Ce qui est assez étrange c'est que les histoires des prophètes tués sont dans nos textes, si la vérité était caché pourquoi ces textes sont toujours la? de plus ta generalisation je vais te la faire a l'envers, car des roi impies ont tué les prophètes et non les gens pieux! donc jte pose une question:

1.Pourquoi LES musulmans ont apostasié et ont abandonné Mohamed après sa mort
2.Pourquoi LES musulmans ont tué le calif othman?
3. Pourquoi LES musulmans ont tué le calif Ali l'un des 10 promit au paradis, gendre et cousin du prophete
4. Pourquoi LES musulmans ont tué Hassan et Hussein les petits enfants du prophète qui étaient les "princes du paradis"?
5.Pourquoi LES musulmans ne se sont pas contenté de tuer Hussein mais également toutes les personnes et sa famille qui était avec lui, la famille du Prophete.

Bon tu vois ou je veux en venir, dire tout le temps "vous" "Les", il y a comme un air d’anathème gratuit sans logique....

Moderateur

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:: donc pour toi quand quelque chose est plus logique c'est forcément la vérité ?
bien évidemment que l'islam peut paraitre plus logique sur des histoires, étant donné que le coran a recopié les histoires de la Torah en essayant de les améliorer, de les rendre plus logique, enfin qu'on se dise "c'est plus logique la version coranique donc vraie" .... facile d'endormir les crédules comme cela...

Lis le" livre de Mormon" et tu comprendras ce qu 'est "recopier une histoire de l'ancien testament" l'auteur a même transposé des histoires de l'ancien testament en Amérique. Mais tu verras que ce n'est pas logique contrairement au Coran.

non mais si tu remarques bien le coran a rendu "saint" tous les prophètes.. cela était son but, il est parti de la logique "un envoyé de D'ieu ne peut pas faire n'importe quoi" , en effet cette logique parait plus "vraisemblable" (se dire que D'ieu envoie des fous est moins logique) , du coup cette logique permet d'accorder de la crédibilité aux histoires qu'on y trouve .. puisque toutes les histoires sont recopiées , avec suppression de ce qui n'est pas "saint" , et rajout de choses "saintes " ..

C'est ton avis mon frère, je le respecte.

joshai a écrit:: Vous appelez cela un débat? loool

Tu peux te moquer mais de ton côté dès qu'on te pose une question un peu trop pointue tu prends la fuite et tu ne réponds pas.

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:: non mais si tu remarques bien le coran a rendu "saint" tous les prophètes.. cela était son but, il est parti de la logique "un envoyé de D'ieu ne peut pas faire n'importe quoi" , en effet cette logique parait plus "vraisemblable" (se dire que D'ieu envoie des fous est moins logique) , du coup cette logique permet d'accorder de la crédibilité aux histoires qu'on y trouve .. puisque toutes les histoires sont recopiées , avec suppression de ce qui n'est pas "saint" , et rajout de choses "saintes " ..

Ou alors ce sont vos scribes et vos rabbins qui ont sciemment modifié la vérité parce que ça les arrangeait à des moments ou ils risquaient de perdre pouvoir, argent et crédibilité religieuse.

Coran 2: 91. Et quand on leur dit : "Croyez à ce qu'Allah a fait descendre", ils disent : "Nous croyons à ce qu'on a fait descendre à nous". Et ils rejettent le reste, alors qu'il est la vérité confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux. - Dis : "Pourquoi donc avez-vous tué auparavant les prophètes d'Allah, si vous étiez croyants? ".
92. Et en effet Moïse vous est venu avec les preuves. Malgré cela, une fois absent vous avez pris le Veau pour idole, alors que vous étiez injustes.

ça ne suffisait pas de modifier les écritures, quand un prophète était trop gênant, la solution était de le tuer. C'est pour ça que vos ancêtres ont voulu crucifier Jésus paix sur lui, il venait arranger ce que vos scribes avaient modifié et ça n'a pas plu aux dignitaires, alors il fallait absolument s'en débarrasser.

C'est aussi pour ça que vous pensez qu'il n'a pas accompli les prophéties... en dehors du fait que c'est parce que vos ancêtres ont voulu le crucifier (ce qui est un comble).

Coran 4: 156. Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.
157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.
159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.

Ne vous en faites pas, ces prophéties seront bel et bien accomplies à son retour inchallah.

1- Certains de vos ancêtres ont refusé de le suivre et ont voulu le tuer
2- Allah les a enfoncé dans leur égarement en leur faisant croire qu'il était mort sans accomplir les prophéties
3- Ceux qui croient les écritures attendent toujours un messie
4- Un faux messie est annoncé dans la Bible et dans le Coran (celui que vos rabbins estiment très proche, nous aussi nous l'estimons assez proche selon les signes)
5- Certains s'enfonceront dans l'égarement en suivant la voie de vos ancêtres et en adorant ce faux messie
6- Le vrai messie, Jésus paix sur lui, reviendra et tuera le faux messie.

30. [...] Ils complotèrent, mais Allah a fait échouer leur complot, et Allah est le meilleur en stratagèmes .

ok faudrait m'expliquer alors pourquoi les scribes ont modifié une "vérité" qui ne servait a rien d'etre modifié ?
et pourquoi ne pas avoir "améliorer" la version des prophètes comme l'a fait le coran (pour rendre la Torah encore + crédible ) ?
c'est absurde ....
concernant jésus prouve moi que c'est un vrai messie , j'ai ouvert un sujet sur lui...
au passage ca sert a rien de me citer le coran .....

Crois moi historiquement chaque menson.ge proféré à l'égard des prophètes était justifié politiquement. Chaque menson.ge a son explication.

Par exemple celui à l'encontre de Loth paix sur lui, qui aurait commis l'inceste avec ses filles. Toute cette histoire a été inventée de toute pièce par les théologiens Israélites dans le but de supprimer toute descendance noble en dehors de la leur, c'est-à-dire, la descendante d’Israël (qui est l’autre nom de Jacob). Ceci leur accorde une place privilégiée qui leur vaudra à eux seuls, une Terre Promise.

Je peux prendre aussi le menson.ge d'adultère à l'encontre de David paix sur lui. Le théologien et rabin juif converti à l’Islam, Samuel Ben Yahia Al Maghribi, nous indique :

« Moïse avait confié les enseignements aux descendants de Aaron. Lorsque vint Saül, il leur ôta les enseignements et en extermina beaucoup parmi eux. Les enseignements furent transmis à David, c’est alors que les Aaroniens ont altéré par différente manœuvre certains passages de la Thorah dans le but de discréditer la lignée de David "

Je n'ai rien à te prouver l'ami. Si un ange descendant maintenant et te disait que Jésus paix sur lui était le messie, tu ne le croirais sans doute pas. Issa, Yeshoua, Jésus, ou peu importe comment on l'appelle, paix sur lui EST le messie. Dieu tranchera sur nos différents théologiques le jour du jugement inchallah.

Une mer s'est ouverte en deux sous les yeux de vos ancêtres. ça ne les a pas empêché de se construire un veau d'or et de l'adorer. La preuve ne suffit pas à guider une personne.

vivre_ensemble a écrit:

Mon D'ieu est Yahvé a écrit:

vivre_ensemble a écrit:: Ou alors ce sont vos scribes et vos rabbins qui ont sciemment modifié la vérité parce que ça les arrangeait à des moments ou ils risquaient de perdre pouvoir, argent et crédibilité religieuse.

Coran 2: 91. Et quand on leur dit : "Croyez à ce qu'Allah a fait descendre", ils disent : "Nous croyons à ce qu'on a fait descendre à nous". Et ils rejettent le reste, alors qu'il est la vérité confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux. - Dis : "Pourquoi donc avez-vous tué auparavant les prophètes d'Allah, si vous étiez croyants? ".
92. Et en effet Moïse vous est venu avec les preuves. Malgré cela, une fois absent vous avez pris le Veau pour idole, alors que vous étiez injustes.

ça ne suffisait pas de modifier les écritures, quand un prophète était trop gênant, la solution était de le tuer. C'est pour ça que vos ancêtres ont voulu crucifier Jésus paix sur lui, il venait arranger ce que vos scribes avaient modifié et ça n'a pas plu aux dignitaires, alors il fallait absolument s'en débarrasser.

C'est aussi pour ça que vous pensez qu'il n'a pas accompli les prophéties... en dehors du fait que c'est parce que vos ancêtres ont voulu le crucifier (ce qui est un comble).

Coran 4: 156. Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.
157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.
159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.

Ne vous en faites pas, ces prophéties seront bel et bien accomplies à son retour inchallah.

1- Certains de vos ancêtres ont refusé de le suivre et ont voulu le tuer
2- Allah les a enfoncé dans leur égarement en leur faisant croire qu'il était mort sans accomplir les prophéties
3- Ceux qui croient les écritures attendent toujours un messie
4- Un faux messie est annoncé dans la Bible et dans le Coran (celui que vos rabbins estiment très proche, nous aussi nous l'estimons assez proche selon les signes)
5- Certains s'enfonceront dans l'égarement en suivant la voie de vos ancêtres et en adorant ce faux messie
6- Le vrai messie, Jésus paix sur lui, reviendra et tuera le faux messie.

30. [...] Ils complotèrent, mais Allah a fait échouer leur complot, et Allah est le meilleur en stratagèmes .

ok faudrait m'expliquer alors pourquoi les scribes ont modifié une "vérité" qui ne servait a rien d'etre modifié ?
et pourquoi ne pas avoir "améliorer" la version des prophètes comme l'a fait le coran (pour rendre la Torah encore + crédible ) ?
c'est absurde ....
concernant jésus prouve moi que c'est un vrai messie , j'ai ouvert un sujet sur lui...
au passage ca sert a rien de me citer le coran .....

Crois moi historiquement chaque menson.ge proféré à l'égard des prophètes était justifié politiquement. Chaque menson.ge a son explication.

Par exemple celui à l'encontre de Loth paix sur lui, qui aurait commis l'inceste avec ses filles. Toute cette histoire a été inventée de toute pièce par les théologiens Israélites dans le but de supprimer toute descendance noble en dehors de la leur, c'est-à-dire, la descendante d’Israël (qui est l’autre nom de Jacob). Ceci leur accorde une place privilégiée qui leur vaudra à eux seuls, une Terre Promise.

Je peux prendre aussi le menson.ge d'adultère à l'encontre de David paix sur lui. Le théologien et rabin juif converti à l’Islam, Samuel Ben Yahia Al Maghribi, nous indique :

« Moïse avait confié les enseignements aux descendants de Aaron. Lorsque vint Saül, il leur ôta les enseignements et en extermina beaucoup parmi eux. Les enseignements furent transmis à David, c’est alors que les Aaroniens ont altéré par différente manœuvre certains passages de la Thorah dans le but de discréditer la lignée de David "

Je n'ai rien à te prouver l'ami. Si un ange descendant maintenant et te disait qu'il était le messie, tu ne le croirais sans doute pas. Issa, Yeshoua, Jésus, ou peu importe comment on l'appelle, paix sur lui EST le messie. Dieu tranchera sur nos différents théologiques le jour du jugement inchallah.

Une mer s'est ouverte en deux sous les yeux de vos ancêtres. ça ne les a pas empêché de se construire un veau d'or et de l'adorer. La preuve ne suffit pas à guider une personne.

excellente remarque question d"héritage

Coran 2:170. Et quand on leur dit : "Suivez ce qu'Allah a fait descendre", ils disent : "Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres." - Quoi! et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction?

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:: Wiki

il se fait tard , rappelle moi demain , pour te donner des références sur cette histoire , où wiki n'apporte pas grand chose !!

a bon?

Causes de la mort de Ramsès II

La momie fut examinée en 1886 par Gaston Maspero et le docteur Fouquet, première investigation approfondie de la momie, ces investigations furent menées avec les moyens de l'époque : observation détaillée du corps, mensurations diverses.

En 1974, pour connaître les causes de la mort de Ramsès II et d'autres momies, dont celle de Mérenptah, des recherches furent entreprises sous la direction de Maurice Bucaille avec des collaborateurs égyptiens puis une dizaine d'autres collaborateurs français de disciplines médicales diverses. Les résultats furent communiqués entre autres à l'académie de médecine et à la Société française de médecine légale. Son livre Les Momies des Pharaons et la médecine31 présente les résultats définitifs de ses recherches.

De nombreuses techniques modernes furent utilisées, explorations radiologiques et endoscopiques, investigations dans le domaine dentaire, recherches microscopiques, médico-légales, etc. Une trouvaille de grande importance grâce à l'utilisation de films radiologiques de très haute sensibilité permit de mettre en évidence l'existence d'une très grave lésion de la mâchoire de Ramsès II, une ostéite étendue du maxillaire inférieur d'origine dentaire. Maurice Bucaille en conclut que ces lésions ont probablement été mortelles à condition que le roi n'eût pas d'autres maladies graves non décelées (à cause de l'impossibilité d'examiner les organes du thorax liée à la momification) et qu'il ne pouvait être le pharaon qui poursuivit Moïse[réf. nécessaire] et les Hébreux, car il mourut dans d'affreuses souffrances entraînant une incapacité physique totale.

On ne peut également exclure qu'il soit mort de vieillesse à plus de quatre-vingt-dix ans30.

Alors Ramsses 2 mort de vieillesse à 90 ans , mais Moïse c'est 120 ans !!! , ça c'est pour commencer par ce que tu termine :

La seule Momie qui a eu le plus de preuve irréfutable quelle est authentique est celle de RAMSSES 2 , aucun doute que celle-ci est bien celle du Grand Pharaon qui a fait parler de lui plus que n'importe quel autre souverain .

PROCÈS-VERBAL DE L'OUVERTURE DES MOMIES DE RAMSES II PAR M. GASTON MASPERO.
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Que nous on-t-ils cachés lors de L'autopsie de la Momie de RAMSSES 2 à paris en 1975 ?

Vingt ans après L'autopsie à Paris , une affaire éclate , un Scandale dans les milieux archéologiques ! En 1976, lors de la restauration de la momie de Ramsès II à Paris, on découvre des brins de tabac fossile dans le thorax du pharaon et des traces de cocaïne dans ses narines. Ce n’est pas la première dépouille de roi ou de prêtre de l’ancienne Egypte présentant ces caractéristiques. Mais auparavant, les quantités étaient infinitésimales. Et on les attribuait à une pollution moderne, sans chercher plus loin.
Mais Ramsès II le Grand n’est pas un quelconque roitelet ordinaire. C’est un personnage de légende. Connu du grand public. L’info ne peut être retenue bien longtemps. Les média s’en mêlent. Une polémique s’amorce.
“Impossible !” clame le gratin autoproclamé de l’égyptologie.
“Supercherie !” hurlent les caciques universitaires cooptés.
“Jobardise !” glapissent les arrogants rats de bibliothèques et plus encore leurs disciples autistes, véritables chiens de garde du Dogme.
Jusqu’à ce qu’en 1996 (après vingt ans de réflexion tout de même !) Christiane Desroches-Noblecourt, égyptologue de réputation internationale, confirme les faits.
Des analyses incontournables

Une première étude botanique de la momie effectuée par Michèle Lescot, spécialiste en anatomie végétale au laboratoire du Muséum d’histoire naturelle de Paris confirme l’impensable : le tabac, plante originaire d’Amérique centrale qu’on disait ne pousser nulle part ailleurs avant le temps des conquistadors, était pourtant connu en Egypte !

Qui plus est, le docteur Steffan, expert au laboratoire d’entomologie du même Muséum, découvre dans des échantillons du baume de la momie, la présence d’un coléoptère endémique parasite du tabac américain. Après quoi, d’autres échantillons sont envoyés au professeur Metcalfe, un chercheur britannique mondialement connu pour ses travaux sur les structures végétales. Lui aussi confirme la présence de tabac typiquement américain à l’intérieur de la momie.

Exit donc l’hypothèse un temps formulée par les conformistes d’une variante de tabac africain inconnu qui aurait disparu depuis… Une plante produisant un alcaloïde proche de la nicotine poussant en Namibie, à plus de 6.000 Km de là à vol d’oiseau, ayant été présentée comme un “descendant” possible.

Exit également l’hypothèse saugrenue d’une momie contaminée par un explorateur tabagique. Le tabac a été daté au radiocarbone par des labos britanniques et allemands. Et il a, à peu de choses près, le même âge que la momie. L’isotope C 14 apporte une réponse formelle.

Cependant, dans son ouvrage RAMSES II, la Véritable Histoire, paru en 1996 chez Pygmalion, Christiane Desroches Noblecourt écrit : « Au moment de sa momification, son torse avait été rempli de nombreux produits désinfectants : les embaumeurs avaient utilisé un fin « hachis » de feuille de Nicotiana L., trouvé contre les parois internes du thorax, à côté de dépôts de nicotine, certainement contemporains de la momification, mais qui posent problème, car ce végétal était encore inconnu en Égypte, semble-t-il. » (RAMSES II, la Véritable Histoire, page 50).

en 1992, au Musée égyptien de Munich. Svetla Balabanova, toxicologue et médecin légiste, examine la momie de Henoubtaoui, une prêtresse de la XXIème dynastie (1085-950 avant J.C.). Avec stupéfaction, elle constate que l’examen révèle des traces de nicotine et de cocaïne. Or, ces deux substances ne seront connues dans l’Ancien monde qu’après l’expédition de Christophe Colomb, soit plus de 2500 ans plus tard ! Leur présence dans une momie égyptienne est donc totalement impossible. Afin d’en avoir le cœur net, elle refait une série d’analyses qui, contre toute attente, confirment la première : il s’agit bien de nicotine et de cocaïne. Persuadée qu’il s’agit d’une erreur de [......], Svetla Balabanova envoie des échantillons à d’autres laboratoires. Les nouvelles analyses corroborent les siennes. Cette fois, le doute n’est plus permis : la momie de Henoubtaoui recèle les traces de deux substances qui n’apparaîtront en Égypte que vingt cinq siècles plus tard, au moins !

Afin de faire part de sa surprenante découverte, Svetla Balabanova publie un article, qui relance aussitôt la polémique. La réaction ne se fait pas attendre. Elle reçoit quantité de lettres de menaces, voire d’injures. On l’accuse d’avoir falsifié les tests. Pour les archéologues et les historiens, les voyages vers l’Amérique avant Christophe Colomb constituent une impossibilité totale.

Svetla Balabanova envisage alors une autre possibilité. Peut-être la momie a-t-elle subi une contamination extérieure. Prudente, la toxicologue effectue un nouveau type d’examen. Elle a travaillé pour la police en tant que médecin légiste. Une méthode infaillible permet de déterminer si un défunt a réellement absorbé de la drogue. Il suffit pour cela d’analyser la gangue des cheveux. Celle-ci conserve les traces des molécules correspondantes pendant des mois, ou indéfiniment en cas de décès. Ce procédé, qui a déjà permis de confondre des criminels, est reconnu par les tribunaux. Une fois encore, l’incroyable résultat s’impose : la gangue des cheveux d’Henoubtaoui contient nicotine et cocaïne. L’hypothèse d’une contamination extérieure ne tient donc pas.

Autres analyses par une équipe de Radiologue en 1976 , dans leur rapport page 324 voilà ce qu'ils écrivent :

" ...Le matériel dont nous avons disposé est un appareil mobile de l'armée américaine datant de 1944. Cet appareil, vétusté mais en bon état de marche, nous a posé quelques problèmes d'ordre mécanique. En particulier, pour des raisons de prudence évidente, nous nous sommes interdits de placer la cuve radiogène au-dessus de la momie, d'où le peu de clichés pris en incidences frontales.
Par contre, riches de l'expérience de nos confrères, très gênés par le développement différé, nous avons installé un laboratoire de développement manuel au Musée de l'Homme. Celui-ci nous a permis d'avancer pas à pas en contrôlant chaque cliché aussitôt après qu'il ait été réalisé. Cette étude nous a permis de dégager un certain nombre de faits.

Résumé de leur bulletin :

Bull, et Mém. de la Soc. d'Anthrop. de Paris, t. 8, série XIII, 1981, p. 323-330.
SUR QUELQUES ASPECTS INSOLITES DE LA RADIOLOGIE DE RAMSES II
par R.J. Lichtenberg et A.C. Thuilliez (*)
Résumé. — L'application de la Radiochromodensitographie à la momie de Ramsès II a permis aux auteurs de déceler une spectaculaire fracture du rachis cervical réalisée par les embaumeurs au moment de la momification du Pharaon car celui-ci, atteint de Spondyl- arthrite ankylosante, ne pouvait être étendu normalement. Cette nouvelle technique a facilité également l'examen du nez et du thorax, révélant la présence de poivre maintenu par de la résine dans le premier et permettant de retrouver le cœur dans le second alors ■qu'il avait été dit que ce cœur avait été adressé au début de ce siècle au Professeur Lortet de Lyon pour être disséqué.

Les radiologues ont émis leur hypothèses , mais la fracture est Là ! , mais il n'ont pu expliquer le bras soulever de RAMSSES 2 !!

Voyons le rapport d'une autre équipe :
Agnès et Thibault MONIER , se sont penchés sur le "cas Ramsès II" il y a une vingtaine d'années, lors de la préparations de leur thèse de second cycle. Conseillés par le Pr. Jean YOYOTTE, alors Directeur d'Etudes à l' Ecole Pratique des Hautes Etudes, ils avaient rencontré des scientifiques ayant étudié la momie royale lors de sa venue à Paris en 1976-77 afin d'y recevoir les soins indispensables à sa conservation , et ils ont reçus les précieuses archives pour Leur études :

Les examens réalisés au Musée de l'Homme de Paris

Des prélèvements effectués sur, sous, et dans la momie, mais aussi sur le cercueil, le linceul et bandelettes furent analysés par une quinzaine de laboratoires spécialisés en cryptogamie, entomologie, botanique, biologie, palynologie mettant au travail une cinquantaine de chercheurs et de techniciens.

Ces examens montrèrent que :

-contrairement à ce qui est évident pour nombre d'autres momies, la "maladie" de Ramsès II n'était pas de nature bactérienne
-peu d'insectes furent mis en évidence, du fait de l'action des insecticides utilisés périodiquement au Musée du Caire
-des millions de pollens furent mis en évidence, provenant de la contamination moderne de la momie, mais surtout de leur présence au sein des onguents à base d'huiles essentielles utilisées par les embaumeurs, beaucoup de pollens lourds des céréales cultivées dans le Delta, pollens de camomille, platane, tilleul, sauge, renoncule mais aucun pollen de plantes d'eau du Nil
-Des grains de sable d'origine désertique et marine collés aux cheveux prouvent que la préparation de la momie avait été réalisée à proximité de la capitale du Nord, dans le Delta
la momie, ses linges et son sarcophage étaient colonisés par des champignons qui provoquaient la dégradation lente mais continue de la dépouille.

les radiographies du corps de Ramsès II révèlent :

la présence d'une fracture du rachis entre C6-C7 provoquée par la fermeture du couvercle du sarcophage sur le corps momifié
la rupture probable de la coiffe de l'épaule droite, unilatérale et peut-être post-traumatique
Une cypho-scoliose dorsale haute
une perte de substance pariétale ovoïde se superposant à la crête iliaque gauche
une néo-arthrose acromio-humérale supérieure droite
- un athérome calcifié des artères iliaques, des fémorales et des artères des jambes,
de nombreuses craquelures du revêtement cutané rigidifié par le processus de momification. Les nombreuses variations de température et d'humidité imposées au corps de Ramsès II depuis son démaillotage ont provoqué ces fissures très néfastes à la conservation de la momie.
l'émasculation complète au ras du pubis
2 fractures au niveau des pieds: l'une pré-mortem au niveau de la première phalange du troisième orteil gauche présentant un cal de réparation et l'autre post-mortem sur la première phalange du deuxième orteil droit.

COMMENTAIRES :

deux contradictions dans les conclusions des rapports , L'un suppose que les embaumeurs on fracturé le Rachis cervical , le rapport du musée de l'homme suppose que lors de la fermeture du sarcophage cela a pu causé la fracture , personne n'est sûr , L'une post-mortem , L'autre pré-mortem !??.

Pour les grains de sable d'origine marine , bien sûr on s'est empressé à faire des conclusions hâtives , les grains ne sont pas analysés , et comparés , la structure des molécules de sable sont distinctes d'une région à une autre , le taux de silicium et de calcaire varie , ainsi que la couleur , les chimistes connaissent ces détails avec précision !

Bref , La Nicotine , La Cocaïne , un Rachis cervical fracturé , et des grains de sables d'origine marine , une constatation , attestée et déclarée sur des rapports officiels , les interprétations fusent et divergent l'essentiel , elles existent bel et bien .

vivre_ensemble a écrit:: Crois moi historiquement chaque menson.ge proféré à l'égard des prophètes était justifié politiquement. Chaque menson.ge a son explication.

Par exemple celui à l'encontre de Loth paix sur lui, qui aurait commis l'inceste avec ses filles. Toute cette histoire a été inventée de toute pièce par les théologiens Israélites dans le but de supprimer toute descendance noble en dehors de la leur, c'est-à-dire, la descendante d’Israël (qui est l’autre nom de Jacob). Ceci leur accorde une place privilégiée qui leur vaudra à eux seuls, une Terre Promise.

Je peux prendre aussi le menson.ge d'adultère à l'encontre de David paix sur lui. Le théologien et rabin juif converti à l’Islam, Samuel Ben Yahia Al Maghribi, nous indique :

« Moïse avait confié les enseignements aux descendants de Aaron. Lorsque vint Saül, il leur ôta les enseignements et en extermina beaucoup parmi eux. Les enseignements furent transmis à David, c’est alors que les Aaroniens ont altéré par différente manœuvre certains passages de la Thorah dans le but de discréditer la lignée de David "

alors pourquoi ne pas avoir re modifié, falsifié (comme vous aimez le dire) afin d'enlever les ambiguités de la Torah ? pourquoi n'avoir fait que le travail à moitié ? et tu donnes l'exemple de Loth , mais tu n'as aucune preuve que cela arrangeait la politique , ensuite il existe d'autres exemples de différences ou le coran rend "saint" les prophètes en enlevant certaines de leur action , et cela ne change absolument rien à une quelconque politique ou autre , donc pourquoi les scribes auraient modifié cela ? ...

vivre_ensemble a écrit:: Je n'ai rien à te prouver l'ami. Si un ange descendant maintenant et te disait que Jésus paix sur lui était le messie, tu ne le croirais sans doute pas.

affirmation gratuite... jpeux très bien te dire si un ange descendrait te dire que mohamed est un faux prophète tu ne le croirais pas....

vivre_ensemble a écrit:: Issa, Yeshoua, Jésus, ou peu importe comment on l'appelle, paix sur lui EST le messie. Dieu tranchera sur nos différents théologiques le jour du jugement inchallah.

ok alors prouve le moi dans le sujet que j'ai créé sur lui... pourquoi ne remplit-il pas les critères ? n'accomplit-il pas les prophéties ? n'a pas observé les mitzvot .. ?

vivre_ensemble a écrit:: Une mer s'est ouverte en deux sous les yeux de vos ancêtres. ça ne les a pas empêché de se construire un veau d'or et de l'adorer. La preuve ne suffit pas à guider une personne.

comme te l'a dit mon frère joshai , mohamed après ses miracles et son coran , ca n'a pas empeché vos ancêtres de le renier , de tuer les califes , etc...

au passage je répète ce que Maimonide avait écrit aux sujets des miracles :

Les Juifs n'ont pas cru en Moïse, notre maître, à cause des miracles qu'il a accomplis. Chaque fois que la croyance de quelqu'un est due à l’observation de miracles, il entretient des doutes dans son esprit, car il est toujours possible que ces miracles aient été réalisés grâce à la magie ou la sorcellerie. Les miracles accomplis par Moïse dans le désert étaient nécessaires, mais ne constituaient pas une preuve de sa prophétie.

Quel était donc alors le fondement de la croyance [juive]? La Révélation au mont Sinaï, que nous avons vu de nos propres yeux et entendu de nos propres oreilles, ne dépend pas du témoignage d’autrui ... comme il est dit, « Face à face, Dieu vous a parlé ... » La Torah dit aussi : « Ce n’est pas avec nos pères que l’Eternel a contracté cette alliance, c’est avec nous-mêmes, nous qui sommes ici, aujourd’hui tous vivants. » (Deut. 5:3)

vivre_ensemble a écrit:: Coran 2:170. " Et quand on leur dit : "Suivez ce qu'Allah a fait descendre", ils disent : "Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres." - Quoi! et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction?

Quand on vous dit que le Coran n'est pas de Dieu, vous répondez que vous préférez suivre les coutumes de vos ancêtres musulmans. Quoi ! et si vos ancêtres n'avaient rien raisonné, et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction ?

Bref, tu n'as aucune preuve de la véracité de l'islam.... et tellement de preuves que le Coran est rempli d'erreurs !

Moderateur

Pierresuzanne a écrit:

vivre_ensemble a écrit:: Coran 2:170. " Et quand on leur dit : "Suivez ce qu'Allah a fait descendre", ils disent : "Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres." - Quoi! et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction?

Quand on vous dit que le Coran n'est pas de Dieu, vous répondez que vous préférez suivre les coutumes de vos ancêtres musulmans. Quoi ! et si vos ancêtres n'avaient rien raisonné, et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction ?

Bref, tu n'as aucune preuve de la véracité de l'islam.... et tellement de preuves que le Coran est rempli d'erreurs !

Aucun doute, Pierresuzanne est bien de retour!
Quel style inimitable!

Pierresuzanne a écrit:

vivre_ensemble a écrit:: Coran 2:170. " Et quand on leur dit : "Suivez ce qu'Allah a fait descendre", ils disent : "Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres." - Quoi! et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction?

Quand on vous dit que le Coran n'est pas de Dieu, vous répondez que vous préférez suivre les coutumes de vos ancêtres musulmans. Quoi ! et si vos ancêtres n'avaient rien raisonné, et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction ?

Bref, tu n'as aucune preuve de la véracité de l'islam.... et tellement de preuves que le Coran est rempli d'erreurs !

bonjour monsieur

je t'invite à te documenter: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cyril 84 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

vivre_ensemble a écrit:: Coran 2:170. " Et quand on leur dit : "Suivez ce qu'Allah a fait descendre", ils disent : "Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres." - Quoi! et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction?

Quand on vous dit que le Coran n'est pas de Dieu, vous répondez que vous préférez suivre les coutumes de vos ancêtres musulmans. Quoi ! et si vos ancêtres n'avaient rien raisonné, et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction ?

Bref, tu n'as aucune preuve de la véracité de l'islam.... et tellement de preuves que le Coran est rempli d'erreurs !

Aucun doute, Pierresuzanne est bien de retour!
Quel style inimitable!

je l'aime bien ce monsieur DIEU a il parle au peuple juif ? - Page 2 749944

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:: il se fait tard , rappelle moi demain , pour te donner des références sur cette histoire , où wiki n'apporte pas grand chose !!

a bon?

Causes de la mort de Ramsès II

La momie fut examinée en 1886 par Gaston Maspero et le docteur Fouquet, première investigation approfondie de la momie, ces investigations furent menées avec les moyens de l'époque : observation détaillée du corps, mensurations diverses.

En 1974, pour connaître les causes de la mort de Ramsès II et d'autres momies, dont celle de Mérenptah, des recherches furent entreprises sous la direction de Maurice Bucaille avec des collaborateurs égyptiens puis une dizaine d'autres collaborateurs français de disciplines médicales diverses. Les résultats furent communiqués entre autres à l'académie de médecine et à la Société française de médecine légale. Son livre Les Momies des Pharaons et la médecine31 présente les résultats définitifs de ses recherches.

De nombreuses techniques modernes furent utilisées, explorations radiologiques et endoscopiques, investigations dans le domaine dentaire, recherches microscopiques, médico-légales, etc. Une trouvaille de grande importance grâce à l'utilisation de films radiologiques de très haute sensibilité permit de mettre en évidence l'existence d'une très grave lésion de la mâchoire de Ramsès II, une ostéite étendue du maxillaire inférieur d'origine dentaire. Maurice Bucaille en conclut que ces lésions ont probablement été mortelles à condition que le roi n'eût pas d'autres maladies graves non décelées (à cause de l'impossibilité d'examiner les organes du thorax liée à la momification) et qu'il ne pouvait être le pharaon qui poursuivit Moïse[réf. nécessaire] et les Hébreux, car il mourut dans d'affreuses souffrances entraînant une incapacité physique totale.

On ne peut également exclure qu'il soit mort de vieillesse à plus de quatre-vingt-dix ans30.

Alors Ramsses 2 mort de vieillesse à 90 ans , mais Moïse c'est 120 ans !!! , ça c'est pour commencer par ce que tu termine :

La seule Momie qui a eu le plus de preuve irréfutable quelle est authentique est celle de RAMSSES 2 , aucun doute que celle-ci est bien celle du Grand Pharaon qui a fait parler de lui plus que n'importe quel autre souverain .

PROCÈS-VERBAL DE L'OUVERTURE DES MOMIES DE RAMSES II PAR M. GASTON MASPERO.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Que nous on-t-ils cachés lors de L'autopsie de la Momie de RAMSSES 2 à paris en 1975 ?

Vingt ans après L'autopsie à Paris , une affaire éclate , un Scandale dans les milieux archéologiques ! En 1976, lors de la restauration de la momie de Ramsès II à Paris, on découvre des brins de tabac fossile dans le thorax du pharaon et des traces de cocaïne dans ses narines. Ce n’est pas la première dépouille de roi ou de prêtre de l’ancienne Egypte présentant ces caractéristiques. Mais auparavant, les quantités étaient infinitésimales. Et on les attribuait à une pollution moderne, sans chercher plus loin.
Mais Ramsès II le Grand n’est pas un quelconque roitelet ordinaire. C’est un personnage de légende. Connu du grand public. L’info ne peut être retenue bien longtemps. Les média s’en mêlent. Une polémique s’amorce.
“Impossible !” clame le gratin autoproclamé de l’égyptologie.
“Supercherie !” hurlent les caciques universitaires cooptés.
“Jobardise !” glapissent les arrogants rats de bibliothèques et plus encore leurs disciples autistes, véritables chiens de garde du Dogme.
Jusqu’à ce qu’en 1996 (après vingt ans de réflexion tout de même !) Christiane Desroches-Noblecourt, égyptologue de réputation internationale, confirme les faits.
Des analyses incontournables

Une première étude botanique de la momie effectuée par Michèle Lescot, spécialiste en anatomie végétale au laboratoire du Muséum d’histoire naturelle de Paris confirme l’impensable : le tabac, plante originaire d’Amérique centrale qu’on disait ne pousser nulle part ailleurs avant le temps des conquistadors, était pourtant connu en Egypte !

Qui plus est, le docteur Steffan, expert au laboratoire d’entomologie du même Muséum, découvre dans des échantillons du baume de la momie, la présence d’un coléoptère endémique parasite du tabac américain. Après quoi, d’autres échantillons sont envoyés au professeur Metcalfe, un chercheur britannique mondialement connu pour ses travaux sur les structures végétales. Lui aussi confirme la présence de tabac typiquement américain à l’intérieur de la momie.

Exit donc l’hypothèse un temps formulée par les conformistes d’une variante de tabac africain inconnu qui aurait disparu depuis… Une plante produisant un alcaloïde proche de la nicotine poussant en Namibie, à plus de 6.000 Km de là à vol d’oiseau, ayant été présentée comme un “descendant” possible.

Exit également l’hypothèse saugrenue d’une momie contaminée par un explorateur tabagique. Le tabac a été daté au radiocarbone par des labos britanniques et allemands. Et il a, à peu de choses près, le même âge que la momie. L’isotope C 14 apporte une réponse formelle.

Cependant, dans son ouvrage RAMSES II, la Véritable Histoire, paru en 1996 chez Pygmalion, Christiane Desroches Noblecourt écrit : « Au moment de sa momification, son torse avait été rempli de nombreux produits désinfectants : les embaumeurs avaient utilisé un fin « hachis » de feuille de Nicotiana L., trouvé contre les parois internes du thorax, à côté de dépôts de nicotine, certainement contemporains de la momification, mais qui posent problème, car ce végétal était encore inconnu en Égypte, semble-t-il. » (RAMSES II, la Véritable Histoire, page 50).

en 1992, au Musée égyptien de Munich. Svetla Balabanova, toxicologue et médecin légiste, examine la momie de Henoubtaoui, une prêtresse de la XXIème dynastie (1085-950 avant J.C.). Avec stupéfaction, elle constate que l’examen révèle des traces de nicotine et de cocaïne. Or, ces deux substances ne seront connues dans l’Ancien monde qu’après l’expédition de Christophe Colomb, soit plus de 2500 ans plus tard ! Leur présence dans une momie égyptienne est donc totalement impossible. Afin d’en avoir le cœur net, elle refait une série d’analyses qui, contre toute attente, confirment la première : il s’agit bien de nicotine et de cocaïne. Persuadée qu’il s’agit d’une erreur de [......], Svetla Balabanova envoie des échantillons à d’autres laboratoires. Les nouvelles analyses corroborent les siennes. Cette fois, le doute n’est plus permis : la momie de Henoubtaoui recèle les traces de deux substances qui n’apparaîtront en Égypte que vingt cinq siècles plus tard, au moins !

Afin de faire part de sa surprenante découverte, Svetla Balabanova publie un article, qui relance aussitôt la polémique. La réaction ne se fait pas attendre. Elle reçoit quantité de lettres de menaces, voire d’injures. On l’accuse d’avoir falsifié les tests. Pour les archéologues et les historiens, les voyages vers l’Amérique avant Christophe Colomb constituent une impossibilité totale.

Svetla Balabanova envisage alors une autre possibilité. Peut-être la momie a-t-elle subi une contamination extérieure. Prudente, la toxicologue effectue un nouveau type d’examen. Elle a travaillé pour la police en tant que médecin légiste. Une méthode infaillible permet de déterminer si un défunt a réellement absorbé de la drogue. Il suffit pour cela d’analyser la gangue des cheveux. Celle-ci conserve les traces des molécules correspondantes pendant des mois, ou indéfiniment en cas de décès. Ce procédé, qui a déjà permis de confondre des criminels, est reconnu par les tribunaux. Une fois encore, l’incroyable résultat s’impose : la gangue des cheveux d’Henoubtaoui contient nicotine et cocaïne. L’hypothèse d’une contamination extérieure ne tient donc pas.

Autres analyses par une équipe de Radiologue en 1976 , dans leur rapport page 324 voilà ce qu'ils écrivent :

" ...Le matériel dont nous avons disposé est un appareil mobile de l'armée américaine datant de 1944. Cet appareil, vétusté mais en bon état de marche, nous a posé quelques problèmes d'ordre mécanique. En particulier, pour des raisons de prudence évidente, nous nous sommes interdits de placer la cuve radiogène au-dessus de la momie, d'où le peu de clichés pris en incidences frontales.
Par contre, riches de l'expérience de nos confrères, très gênés par le développement différé, nous avons installé un laboratoire de développement manuel au Musée de l'Homme. Celui-ci nous a permis d'avancer pas à pas en contrôlant chaque cliché aussitôt après qu'il ait été réalisé. Cette étude nous a permis de dégager un certain nombre de faits.

Résumé de leur bulletin :

Bull, et Mém. de la Soc. d'Anthrop. de Paris, t. 8, série XIII, 1981, p. 323-330.
SUR QUELQUES ASPECTS INSOLITES DE LA RADIOLOGIE DE RAMSES II
par R.J. Lichtenberg et A.C. Thuilliez (*)
Résumé. — L'application de la Radiochromodensitographie à la momie de Ramsès II a permis aux auteurs de déceler une spectaculaire fracture du rachis cervical réalisée par les embaumeurs au moment de la momification du Pharaon car celui-ci, atteint de Spondyl- arthrite ankylosante, ne pouvait être étendu normalement. Cette nouvelle technique a facilité également l'examen du nez et du thorax, révélant la présence de poivre maintenu par de la résine dans le premier et permettant de retrouver le cœur dans le second alors ■qu'il avait été dit que ce cœur avait été adressé au début de ce siècle au Professeur Lortet de Lyon pour être disséqué.

Les radiologues ont émis leur hypothèses , mais la fracture est Là ! , mais il n'ont pu expliquer le bras soulever de RAMSSES 2 !!

Voyons le rapport d'une autre équipe :
Agnès et Thibault MONIER , se sont penchés sur le "cas Ramsès II" il y a une vingtaine d'années, lors de la préparations de leur thèse de second cycle. Conseillés par le Pr. Jean YOYOTTE, alors Directeur d'Etudes à l' Ecole Pratique des Hautes Etudes, ils avaient rencontré des scientifiques ayant étudié la momie royale lors de sa venue à Paris en 1976-77 afin d'y recevoir les soins indispensables à sa conservation , et ils ont reçus les précieuses archives pour Leur études :

Les examens réalisés au Musée de l'Homme de Paris

Des prélèvements effectués sur, sous, et dans la momie, mais aussi sur le cercueil, le linceul et bandelettes furent analysés par une quinzaine de laboratoires spécialisés en cryptogamie, entomologie, botanique, biologie, palynologie mettant au travail une cinquantaine de chercheurs et de techniciens.

Ces examens montrèrent que :

-contrairement à ce qui est évident pour nombre d'autres momies, la "maladie" de Ramsès II n'était pas de nature bactérienne
-peu d'insectes furent mis en évidence, du fait de l'action des insecticides utilisés périodiquement au Musée du Caire
-des millions de pollens furent mis en évidence, provenant de la contamination moderne de la momie, mais surtout de leur présence au sein des onguents à base d'huiles essentielles utilisées par les embaumeurs, beaucoup de pollens lourds des céréales cultivées dans le Delta, pollens de camomille, platane, tilleul, sauge, renoncule mais aucun pollen de plantes d'eau du Nil
-Des grains de sable d'origine désertique et marine collés aux cheveux prouvent que la préparation de la momie avait été réalisée à proximité de la capitale du Nord, dans le Delta
la momie, ses linges et son sarcophage étaient colonisés par des champignons qui provoquaient la dégradation lente mais continue de la dépouille.

les radiographies du corps de Ramsès II révèlent :

la présence d'une fracture du rachis entre C6-C7 provoquée par la fermeture du couvercle du sarcophage sur le corps momifié
la rupture probable de la coiffe de l'épaule droite, unilatérale et peut-être post-traumatique
Une cypho-scoliose dorsale haute
une perte de substance pariétale ovoïde se superposant à la crête iliaque gauche
une néo-arthrose acromio-humérale supérieure droite
- un athérome calcifié des artères iliaques, des fémorales et des artères des jambes,
de nombreuses craquelures du revêtement cutané rigidifié par le processus de momification. Les nombreuses variations de température et d'humidité imposées au corps de Ramsès II depuis son démaillotage ont provoqué ces fissures très néfastes à la conservation de la momie.
l'émasculation complète au ras du pubis
2 fractures au niveau des pieds: l'une pré-mortem au niveau de la première phalange du troisième orteil gauche présentant un cal de réparation et l'autre post-mortem sur la première phalange du deuxième orteil droit.

COMMENTAIRES :

deux contradictions dans les conclusions des rapports , L'un suppose que les embaumeurs on fracturé le Rachis cervical , le rapport du musée de l'homme suppose que lors de la fermeture du sarcophage cela a pu causé la fracture , personne n'est sûr , L'une post-mortem , L'autre pré-mortem !??.

Pour les grains de sable d'origine marine , bien sûr on s'est empressé à faire des conclusions hâtives , les grains ne sont pas analysés , et comparés , la structure des molécules de sable sont distinctes d'une région à une autre , le taux de silicium et de calcaire varie , ainsi que la couleur , les chimistes connaissent ces détails avec précision !

Bref , La Nicotine , La Cocaïne , un Rachis cervical fracturé , et des grains de sables d'origine marine , une constatation , attestée et déclarée sur des rapports officiels , les interprétations fusent et divergent l'essentiel , elles existent bel et bien .

Je ne vois pas dans ton copier-coller une conclusion de noyade c'est normal? Maurice Bucaille n'a pas conclu cela en tout cas mais ce qui me fascine c'est que tu prend toujours les expert qui vont dans ton sens, il y a des divergence enormes sur les periodes des pharaons et des datations de maniere generale, je pourrais aussi te faire des copier-coller d'expert qui se contredire sur des siecles de differences mais n'étant pas Egyptologue et toi non plus, a quoi bon?

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Je ne vois pas dans ton copier-coller une conclusion de noyade c'est normal? Maurice Bucaille n'a pas conclu cela en tout cas mais ce qui me fascine c'est que tu prend toujours les expert qui vont dans ton sens, il y a des divergence enormes sur les periodes des pharaons et des datations de maniere generale, je pourrais aussi te faire des copier-coller d'expert qui se contredire sur des siecles de differences mais n'étant pas Egyptologue et toi non plus, a quoi bon?

Maurice bucaille , nous a mené en bateau , car l’honnêteté intellectuelle n'y était pas , comment se fait il , qu'il ont trouvé de la nicotine et du tabc dans le thorax de Ramsses 2 , et ils ont attendus 20 ans après l'autopsie pour que l'égyptologue Française Noblecourt le confirme dans ses écrits .

les copie coller , c'est pour te faciliter la lecture , si il y a des experts qui parle sur cette question , montre les moi .

Pour ta connaissance je ne suis pas égyptologue , mais je l'ai étudié , je suis un amateur sans diplôme d'archéologie , mais je peux tenir tête à n'importe quel expert .

à quoi bon !! , non mon ami , je chercherais toujours à comprendre , je suis autodidacte , et je ne laisserai jamais un chercheur me berné sans preuve tangible , je suis d'abord un scientifique !

Pour les datations il n'y a pas d'énormes divergences , une variation de 50 ans peut-être , mais lorsqu'on fait une enquête , on prend tout les pièces à conviction , tout en cherchant le mobile !

Ramsses 2 a tout les critères pour être le seul candidat , à être le Pharaon de Moïse , pour la simple raison est que c'est le seul Monarque , qui s'est pris pour un dieu devant les dieux éxistants , le temple d'abou simbel en est l'exemple édifiant !!

ni son père séthi 1er , ni son fils Merenptah , ne pouvait avoir rassemblés tout les critères d'un déspote comme celui de ramsses 2.

(51) Et Pharaon fit une proclamation à son peuple et dit: « O mon peuple ! Le royaume de Misr [l'Egypte] ne m'appartient-il pas ainsi que ces canaux qui coulent à mes pieds ? N'observez-vous donc pas ?

des canaux qui coulent à ses pieds !? un détail important sur L'architecture des palais .
N'obersevez-vous pas !! , il est certain que Pharaon fait sa proclamation à partir de son palais .
(52) Ne suis-je pas meilleur que ce misérable qui sait à peine s'exprimer ?

Pharaon traite Moïse de Misérable , qui sait à peine s'exprimer ? ce qui déduit et affirme que Moïse avait des difficultés dans la prononciation depuis sa naissance ! , et qui explique du même coup pourquoi Moïse à demander à Dieu d'envoyer avec lui Son Frêre Aaron , Moïse n'as-t-il pas dit à Dieu dans Sourate 20-25,26,27,28 :

(25) [Moussa] dit: « Seigneur, ouvre-moi ma poitrine,

(26) et facilite ma mission,

(27) et dénoue un nœud en ma langue,

(28) afin qu'ils comprennent mes paroles,

et le verset qui dévoile le pharaon n'est que 43-53

(53) Pourquoi ne lui a-t-on pas lancé des bracelets d'or ? Pourquoi les Anges ne l'ont-ils pas accompagné ? »

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] bracelts de ramsses 2 au musée du caire

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] bague en or au musée du louvre

Les bracelets étaient portés par le pharaon afin d'être protégés des dieux , l'oie représenté le dieu Amon , ou en anglais Amen .

les juments sur la bague qui portaient le nom des déesses , sont celles qui tiré le char du pharaon , et qui l'ont sauvé d'une mort certaine lors de la bataille de Kadesh .

Sourate 17-40 "Votre Seigneur, aurait-Il réservé exclusivement pour vous des fils, et Lui, aurait-Il pris pour Lui des filles parmi les anges ! Vous prononcez là une parole monstrueuse."

Pierresuzanne a écrit:

vivre_ensemble a écrit:: Coran 2:170. " Et quand on leur dit : "Suivez ce qu'Allah a fait descendre", ils disent : "Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres." - Quoi! et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction?

Quand on vous dit que le Coran n'est pas de Dieu, vous répondez que vous préférez suivre les coutumes de vos ancêtres musulmans. Quoi ! et si vos ancêtres n'avaient rien raisonné, et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction ?

Bref, tu n'as aucune preuve de la véracité de l'islam.... et tellement de preuves que le Coran est rempli d'erreurs !

Rempli d'erreurs !! ??

si tu interprète le coran à ta manière tu peux voir les erreurs partout , tout en croyant que tes interprétations émane d'une science infus que tu crois détenir , mais il est en rien , car tu veux simplement imposer ta façon de voir , qui est coincé dans des idées fixes , que tu ne veux ni soumettre à la critique ni discuter .

quand tu déballe les soit disantes allégations , et que l'on te refute l'une après l'autre , pourquoi tu refuse la discussion , tu préfère juste de nous dire que le coran n'est pas la parole de dieu , et que les évangiles SI !! un dialogue de sourd en somme , voilà où en est avec toi !!

azdan a écrit:

joshai a écrit:: Je ne vois pas dans ton copier-coller une conclusion de noyade c'est normal? Maurice Bucaille n'a pas conclu cela en tout cas mais ce qui me fascine c'est que tu prend toujours les expert qui vont dans ton sens, il y a des divergence enormes sur les periodes des pharaons et des datations de maniere generale, je pourrais aussi te faire des copier-coller d'expert qui se contredire sur des siecles de differences mais n'étant pas Egyptologue et toi non plus, a quoi bon?

Maurice bucaille , nous a mené en bateau , car l’honnêteté intellectuelle n'y était pas , comment se fait il , qu'il ont trouvé de la nicotine et du tabc dans le thorax de Ramsses 2 , et ils ont attendus 20 ans après l'autopsie pour que l'égyptologue Française Noblecourt le confirme dans ses écrits .

les copie coller , c'est pour te faciliter la lecture , si il y a des experts qui parle sur cette question , montre les moi .

Pour ta connaissance je ne suis pas égyptologue , mais je l'ai étudié , je suis un amateur sans diplôme d'archéologie , mais je peux tenir tête à n'importe quel expert .

à quoi bon !! , non mon ami , je chercherais toujours à comprendre , je suis autodidacte , et je ne laisserai jamais un chercheur me berné sans preuve tangible , je suis d'abord un scientifique !

Pour les datations il n'y a pas d'énormes divergences , une variation de 50 ans peut-être , mais lorsqu'on fait une enquête , on prend tout les pièces à conviction , tout en cherchant le mobile !

Ramsses 2 a tout les critères pour être le seul candidat , à être le Pharaon de Moïse , pour la simple raison est que c'est le seul Monarque , qui s'est pris pour un dieu devant les dieux éxistants , le temple d'abou simbel en est l'exemple édifiant !!

ni son père séthi 1er , ni son fils Merenptah , ne pouvait avoir rassemblés tout les critères d'un déspote comme celui de ramsses 2.

(51) Et Pharaon fit une proclamation à son peuple et dit: « O mon peuple ! Le royaume de Misr [l'Egypte] ne m'appartient-il pas ainsi que ces canaux qui coulent à mes pieds ? N'observez-vous donc pas ?

des canaux qui coulent à ses pieds !? un détail important sur L'architecture des palais .
N'obersevez-vous pas !! , il est certain que Pharaon fait sa proclamation à partir de son palais .
(52) Ne suis-je pas meilleur que ce misérable qui sait à peine s'exprimer ?

Pharaon traite Moïse de Misérable , qui sait à peine s'exprimer ? ce qui déduit et affirme que Moïse avait des difficultés dans la prononciation depuis sa naissance ! , et qui explique du même coup pourquoi Moïse à demander à Dieu d'envoyer avec lui Son Frêre Aaron , Moïse n'as-t-il pas dit à Dieu dans Sourate 20-25,26,27,28 :

(25) [Moussa] dit: « Seigneur, ouvre-moi ma poitrine,

(26) et facilite ma mission,

(27) et dénoue un nœud en ma langue,

(28) afin qu'ils comprennent mes paroles,

et le verset qui dévoile le pharaon n'est que 43-53

(53) Pourquoi ne lui a-t-on pas lancé des bracelets d'or ? Pourquoi les Anges ne l'ont-ils pas accompagné ? »

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Les bracelets étaient portés par le pharaon afin d'être protégés des dieux , l'oie représenté le dieu Amon , ou en anglais Amen .

les juments sur la bague qui portaient le nom des déesses , sont celles qui tiré le char du pharaon , et qui l'ont sauvé d'une mort certaine lors de la bataille de Kadesh .

Sourate 17-40 "Votre Seigneur, aurait-Il réservé exclusivement pour vous des fils, et Lui, aurait-Il pris pour Lui des filles parmi les anges ! Vous prononcez là une parole monstrueuse."

Pourquoi Bucaille serait malhonnete sur ce terrain la puisqu'il s'était coonvertit a l'islam? mais si ton argument est toujours de dire que celui qui va dans ton sens est ok et que l'autre expert est malhonnete cela va prosé un petit problème de crédibilité, de plus tu seras sans doute le plus expert sur cette question sur ce forum donc tu auras toujours raison lol...franchement c'est pas sérieux comme méthode...

vivre_ensemble a écrit:

joshai a écrit:: Vous appelez cela un débat? loool

Tu peux te moquer mais de ton côté dès qu'on te pose une question un peu trop pointue tu prends la fuite et tu ne réponds pas.

C'est bien la première fois qu'on me fait ce reproche ici, ce qui montre ton honnêteté :)

vivre_ensemble a écrit:: Je peux prendre aussi le menson.ge d'adultère à l'encontre de David paix sur lui. Le théologien et rabin juif converti à l’Islam, Samuel Ben Yahia Al Maghribi, nous indique :

Puisque toi tu ne fuis pas, tu vas nous expliquer d'ou tu sors ce texte? d'un livre ou d'un copier-coller d'autre forum ou site de propagande car cette personne n'est pas Rabbin mais fils de Rabbin, de puis il prétendais avoir des entrevus particulière avec Mohamed, si t'as des références comme ca a m'apporter je suis preneur..lorsque j'ai dit "Vous appelez cela un débat" tu m'as parlé de moquerie, non il s'agit de fait, lorsque l'on est dans l'invective on est plus dans le débat...

joshai a écrit:

Citation :

Citation :: Maurice bucaille , nous a mené en bateau , car l’honnêteté intellectuelle n'y était pas , comment se fait il , qu'il ont trouvé de la nicotine et du tabc dans le thorax de Ramsses 2 , et ils ont attendus 20 ans après l'autopsie pour que l'égyptologue Française Noblecourt le confirme dans ses écrits .

les copie coller , c'est pour te faciliter la lecture , si il y a des experts qui parle sur cette question , montre les moi .

Pour ta connaissance je ne suis pas égyptologue , mais je l'ai étudié , je suis un amateur sans diplôme d'archéologie , mais je peux tenir tête à n'importe quel expert .

à quoi bon !! , non mon ami , je chercherais toujours à comprendre , je suis autodidacte , et je ne laisserai jamais un chercheur me berné sans preuve tangible , je suis d'abord un scientifique !

Pour les datations il n'y a pas d'énormes divergences , une variation de 50 ans peut-être , mais lorsqu'on fait une enquête , on prend tout les pièces à conviction , tout en cherchant le mobile !

Ramsses 2 a tout les critères pour être le seul candidat , à être le Pharaon de Moïse , pour la simple raison est que c'est le seul Monarque , qui s'est pris pour un dieu devant les dieux éxistants , le temple d'abou simbel en est l'exemple édifiant !!

ni son père séthi 1er , ni son fils Merenptah , ne pouvait avoir rassemblés tout les critères d'un déspote comme celui de ramsses 2.

(51) Et Pharaon fit une proclamation à son peuple et dit: « O mon peuple ! Le royaume de Misr [l'Egypte] ne m'appartient-il pas ainsi que ces canaux qui coulent à mes pieds ? N'observez-vous donc pas ?

des canaux qui coulent à ses pieds !? un détail important sur L'architecture des palais .
N'obersevez-vous pas !! , il est certain que Pharaon fait sa proclamation à partir de son palais .
(52) Ne suis-je pas meilleur que ce misérable qui sait à peine s'exprimer ?

Pharaon traite Moïse de Misérable , qui sait à peine s'exprimer ? ce qui déduit et affirme que Moïse avait des difficultés dans la prononciation depuis sa naissance ! , et qui explique du même coup pourquoi Moïse à demander à Dieu d'envoyer avec lui Son Frêre Aaron , Moïse n'as-t-il pas dit à Dieu dans Sourate 20-25,26,27,28 :

(25) [Moussa] dit: « Seigneur, ouvre-moi ma poitrine,

(26) et facilite ma mission,

(27) et dénoue un nœud en ma langue,

(28) afin qu'ils comprennent mes paroles,

et le verset qui dévoile le pharaon n'est que 43-53

(53) Pourquoi ne lui a-t-on pas lancé des bracelets d'or ? Pourquoi les Anges ne l'ont-ils pas accompagné ? »

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Les bracelets étaient portés par le pharaon afin d'être protégés des dieux , l'oie représenté le dieu Amon , ou en anglais Amen .

les juments sur la bague qui portaient le nom des déesses , sont celles qui tiré le char du pharaon , et qui l'ont sauvé d'une mort certaine lors de la bataille de Kadesh .

Sourate 17-40 "Votre Seigneur, aurait-Il réservé exclusivement pour vous des fils, et Lui, aurait-Il pris pour Lui des filles parmi les anges ! Vous prononcez là une parole monstrueuse."

Pourquoi Bucaille serait malhonnete sur ce terrain la puisqu'il s'était coonvertit a l'islam? mais si ton argument est toujours de dire que celui qui va dans ton sens est ok et que l'autre expert est malhonnete cela va prosé un petit problème de crédibilité, de plus tu seras sans doute le plus expert sur cette question sur ce forum donc tu auras toujours raison lol...franchement c'est pas sérieux comme méthode...

Maurice bucaille converti à l'islam ?!!

Qui l'a dit lui même ?? il n'y aucun témoignage de sa personne que je sache !!

quand je dis qu'il est malhonnête , je parle de dissimuler certaines verités scientifiques , les cacher au public cela revient à une malhonnêteté intellectuelle , pour ne pas dire plus !!

On a fait dire de Maurice bucaille des choses insensé , comme celle du personnage Hemen cité dans le coran , que celui-ci est un conducteur de travaux et architecte de pharaon , pourtant le coran dit bien que Hemen avait ses propres soldats , il était associé dans le pouvoir en égypte , et l'histoire nous apprend que seul les grands prêtres des temples d'égypte avaient ce pouvoir auprès du pharaon , Hemen n'était autre qu'un grand prophète-prêtre du temple Du dieu Amon ( en français ) amen ( en anglais ) .

Mais le vrai sens du mot Hemen , est qu'il représente le Dieu Faucon , et dieu guerrier qui combat les forces du mal et du chaos , et dans leur titulature les prêtres prônait ces les noms de dieu dans leur titulatures .

que je sois expert ne change rien , car il n'y a que les arguments qui peuvent prouver est ce que je dis juste ou faux , et nous raisonnons de la même Logique que je sache , l'argumentation et la réfutation font partie des mathématiques .

Maurice bucaille qu'il soit un bon Medecin , ne fait pas de lui un bon chercheur en égyptologie , car étudier les momies pour avancer des hypothèses n'est pas sérieux du tout , soit on le fait bien , soit on se démarque .

ne pas citer les substances ( tabac et nicotine ) trouvés dans le thorax de la momie de Ramsses 2 , est pour moi une haute trahison à la science !!! et Maurice bucaille était au courant , et il a jugé de ne pas le divulguer , mais chrisitiane noblecourt l'a dit et témoigné dans son livre , aisni que d'autres imminents chercheurs .

sait tu que l'on a même volé des cheveux à ramsses 2 lors de l'autopsie ??

lis ici :
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fais ta conclusion toi même sur le sérieux de l'autopsie !!!!

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Citation :: les copie coller , c'est pour te faciliter la lecture , si il y a des experts qui parle sur cette question , montre les moi .

Pour ta connaissance je ne suis pas égyptologue , mais je l'ai étudié , je suis un amateur sans diplôme d'archéologie , mais je peux tenir tête à n'importe quel expert .

à quoi bon !! , non mon ami , je chercherais toujours à comprendre , je suis autodidacte , et je ne laisserai jamais un chercheur me berné sans preuve tangible , je suis d'abord un scientifique !

Pour les datations il n'y a pas d'énormes divergences , une variation de 50 ans peut-être , mais lorsqu'on fait une enquête , on prend tout les pièces à conviction , tout en cherchant le mobile !

Ramsses 2 a tout les critères pour être le seul candidat , à être le Pharaon de Moïse , pour la simple raison est que c'est le seul Monarque , qui s'est pris pour un dieu devant les dieux éxistants , le temple d'abou simbel en est l'exemple édifiant !!

ni son père séthi 1er , ni son fils Merenptah , ne pouvait avoir rassemblés tout les critères d'un déspote comme celui de ramsses 2.

(51) Et Pharaon fit une proclamation à son peuple et dit: « O mon peuple ! Le royaume de Misr [l'Egypte] ne m'appartient-il pas ainsi que ces canaux qui coulent à mes pieds ? N'observez-vous donc pas ?

des canaux qui coulent à ses pieds !? un détail important sur L'architecture des palais .
N'obersevez-vous pas !! , il est certain que Pharaon fait sa  proclamation à partir de son palais .
(52) Ne suis-je pas meilleur que ce misérable qui sait à peine s'exprimer ?

Pharaon traite Moïse de Misérable , qui sait à peine s'exprimer ? ce qui déduit et affirme que Moïse avait des difficultés dans la prononciation depuis sa naissance ! , et qui explique du même coup pourquoi Moïse à demander à Dieu d'envoyer avec lui Son Frêre Aaron , Moïse n'as-t-il pas dit à Dieu dans Sourate 20-25,26,27,28 :
(25) [Moussa] dit: « Seigneur, ouvre-moi ma poitrine,
(26) et facilite ma mission,
(27) et dénoue un nœud en ma langue,
(28) afin qu'ils comprennent mes paroles,
et le verset qui dévoile le pharaon n'est que 43-53
  (53) Pourquoi ne lui a-t-on pas lancé des bracelets d'or ? Pourquoi les Anges ne l'ont-ils pas accompagné ? »
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Les bracelets étaient portés par le pharaon afin d'être protégés des dieux , l'oie représenté le dieu Amon , ou en anglais Amen .
les juments sur la bague qui portaient le nom des déesses , sont celles qui tiré le char du pharaon , et qui l'ont sauvé d'une mort certaine lors de la bataille de Kadesh .
  Sourate 17-40 "Votre Seigneur, aurait-Il réservé exclusivement pour vous des fils, et Lui, aurait-Il pris pour Lui des filles parmi les anges ! Vous prononcez là une parole monstrueuse."

Pourquoi Bucaille serait malhonnete sur ce terrain la puisqu'il s'était coonvertit a l'islam? mais si ton argument est toujours de dire que celui qui va dans ton sens est ok et que l'autre expert est malhonnete cela va prosé un petit problème de crédibilité, de plus tu seras sans doute le plus expert sur cette question sur ce forum donc tu auras toujours raison lol...franchement c'est pas sérieux comme méthode...

Maurice bucaille converti à l'islam ?!!

Qui l'a dit lui même ?? il n'y aucun témoignage de sa personne que je sache !!

quand je dis qu'il est malhonnête , je parle de dissimuler certaines verités scientifiques , les cacher au public cela revient à une malhonnêteté intellectuelle , pour ne pas dire plus !!

On a fait dire de Maurice bucaille des choses insensé , comme celle du personnage Hemen cité dans le coran , que celui-ci est un conducteur de travaux et architecte de pharaon , pourtant le coran dit bien que Hemen avait ses propres soldats , il était associé dans le pouvoir en égypte , et l'histoire nous apprend que seul les grands prêtres des temples d'égypte avaient ce pouvoir auprès du pharaon , Hemen n'était autre qu'un grand prophète-prêtre du temple Du dieu Amon ( en français ) amen ( en anglais ) .

Mais le vrai sens du mot Hemen , est qu'il représente le Dieu Faucon , et dieu guerrier qui combat les forces du mal et du chaos , et dans leur titulature les prêtres prônait ces les noms de dieu dans leur titulatures .

que je sois expert ne change rien , car il n'y a que les arguments qui peuvent prouver est ce que je dis juste ou faux , et nous raisonnons de la même Logique que je sache , l'argumentation et la réfutation font partie des mathématiques .

Maurice bucaille qu'il soit un bon Medecin , ne fait pas de lui un bon chercheur en égyptologie , car étudier les momies pour avancer des hypothèses n'est pas sérieux du tout , soit on le fait bien , soit on se démarque .

ne pas citer les substances ( tabac et nicotine ) trouvés dans le thorax de la momie de Ramsses 2 , est pour moi une haute trahison à la science !!! et Maurice bucaille était au courant , et il a jugé de ne pas le divulguer , mais chrisitiane noblecourt l'a dit et témoigné dans son livre , aisni que d'autres imminents chercheurs .

sait tu que l'on a même volé des cheveux à ramsses 2 lors de l'autopsie ??

lis ici :
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fais ta conclusion toi même sur le sérieux de l'autopsie !!!!

Apparemment tu as fait la tienne, mais je garderais de faire la mienne car comme deja évoqué les égytologues se contredisent tous entre eux, donc la logique n'a rien a voir la dedans il faudrait avoir tte les données pour user de logique, il y a bien longtemps je t'avais parlé du prêtre qui avait inventé une dynastie égyptienne et qui décalait tout l'histoire de 6 siecles, tu m'avais répondu que tu le savais, et pourtant toute l'égyptologie se base sur cette erreur et refuse de revenir en arrière mais ca tu n'en parle jamais, tu trahis la science? Wink

joshai a écrit:: Apparemment tu as fait la tienne, mais je garderais de faire la mienne car comme deja évoqué les égytologues se contredisent tous entre eux, donc la logique n'a rien a voir la dedans il faudrait avoir tte les données pour user de logique, il y a bien longtemps je t'avais parlé du prêtre qui avait inventé une dynastie égyptienne et qui décalait tout l'histoire de 6 siecles, tu m'avais répondu que tu le savais, et pourtant toute l'égyptologie se base sur cette erreur et refuse de revenir en arrière mais ca tu n'en parle jamais, tu trahis la science?

Non mon ami , l'erreur éxiste dans le papier ou le papyrus , mais elle n'affecte pas la chronologie ajustée et revisitée de l'égypte ancienne par les archéologues .

Nous ne sommes pas au 19e siècle , nous sommes au 21e siècle , beaucoup de choses en changer depuis dans l'égyptologie , toutes les techniques nouvelles sont utilisés dans les fouilles archéologiques :

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Le problème de datation ne se pose pas pour les dynasties qui viennent à partir d'AHMOSIS , c'est à dire le Nouvel empire , la période des hyksos restent encore méconnu comme celle de l'ancien empire , donc ce n'est pas notre champ d'action .

ce qui nous intéresse est la période du nouvel empire , et cette dynsatie , tu peut être certain que le problème de Datation a était résolu à 99 % !!!

si je trahis la science ??!! tu me fais rire !! tu es entrain de chercher d'où la fourmis fait ses besoins on dirait Very Happy

ce que tu m'avance sur l'erreur est connu dans le milieux de la recherche , mais il a était résolu , sauf pour Ramsses 2 personne ne savait que sa momie contenait ces substances , seul l'équipe de l'autopsie , dont Maurice bucaille faisait partie , et Madame noblecourt faisiat partie , mais son honneteté intellectuelle l'a poussé de le divulguer dans son livre , c'est pour cela que le titre de son livre est " :la véritable histoire de Ramsses 2 "

azdan a écrit:

joshai a écrit:: Apparemment tu as fait la tienne, mais je garderais de faire la mienne car comme deja évoqué les égytologues se contredisent tous entre eux, donc la logique n'a rien a voir la dedans il faudrait avoir tte les données pour user de logique, il y a bien longtemps je t'avais parlé du prêtre qui avait inventé une dynastie égyptienne et qui décalait tout l'histoire de 6 siecles, tu m'avais répondu que tu le savais, et pourtant toute l'égyptologie se base sur cette erreur et refuse de revenir en arrière mais ca tu n'en parle jamais, tu trahis la science?

Non mon ami , l'erreur éxiste dans le papier ou le papyrus , mais elle n'affecte pas la chronologie ajustée et revisitée de l'égypte ancienne par les archéologues .

Nous ne sommes pas au 19e siècle , nous sommes au 21e siècle , beaucoup de choses en changer depuis dans l'égyptologie , toutes les techniques nouvelles sont utilisés dans les fouilles archéologiques :

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Le problème de datation ne se pose pas pour les dynasties qui viennent à partir d'AHMOSIS , c'est à dire le Nouvel empire , la période des hyksos restent encore méconnu comme celle de l'ancien empire , donc ce n'est pas notre champ d'action .

ce qui nous intéresse est la période du nouvel empire , et cette dynsatie , tu peut être certain que le problème de Datation a était résolu à 99 % !!!

si je trahis la science ??!! tu me fais rire !! tu es entrain de chercher d'où la fourmis fait ses besoins on dirait Very Happy

ce que tu m'avance sur l'erreur est connu dans le milieux de la recherche , mais il a était résolu , sauf pour Ramsses 2 personne ne savait que sa momie contenait ces substances , seul l'équipe de l'autopsie , dont Maurice bucaille faisait partie , et Madame noblecourt faisiat partie , mais son honneteté intellectuelle l'a poussé de le divulguer dans son livre , c'est pour cela que le titre de son livre est " :la véritable histoire de Ramsses 2 "

Comment s'appelle ce pretre deja qui a tout decaler? parceque mes recherches de l'époque ne disait pas ce que tu dis, tout simplement parcequ'il y a toujours plusieurs versions des choses et tes conclusions sont toujours orienter, c'est quand meme incroyable que l'orsque l'on rechercher Ramses é sur google il n'y a rien qui va dans le sens de la noyade non?

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:: Apparemment tu as fait la tienne, mais je garderais de faire la mienne car comme deja évoqué les égytologues se contredisent tous entre eux, donc la logique n'a rien a voir la dedans il faudrait avoir tte les données pour user de logique, il y a bien longtemps je t'avais parlé du prêtre qui avait inventé une dynastie égyptienne et qui décalait tout l'histoire de 6 siecles, tu m'avais répondu que tu le savais, et pourtant toute l'égyptologie se base sur cette erreur et refuse de revenir en arrière mais ca tu n'en parle jamais, tu trahis la science?

Non mon ami , l'erreur éxiste dans le papier ou le papyrus , mais elle n'affecte pas la chronologie ajustée et revisitée de l'égypte ancienne par les archéologues .

Nous ne sommes pas au 19e siècle , nous sommes au 21e siècle , beaucoup de choses en changer depuis dans l'égyptologie , toutes les techniques nouvelles sont utilisés dans les fouilles archéologiques :

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Le problème de datation ne se pose pas pour les dynasties qui viennent à partir d'AHMOSIS , c'est à dire le Nouvel empire , la période des hyksos restent encore méconnu comme celle de l'ancien empire , donc ce n'est pas notre champ d'action .

ce qui nous intéresse est la période du nouvel empire , et cette dynsatie , tu peut être certain que le problème de Datation a était résolu à 99 % !!!

si je trahis la science ??!! tu me fais rire !! tu es entrain de chercher d'où la fourmis fait ses besoins on dirait Very Happy

ce que tu m'avance sur l'erreur est connu dans le milieux de la recherche , mais il a était résolu , sauf pour Ramsses 2 personne ne savait que sa momie contenait ces substances , seul l'équipe de l'autopsie , dont Maurice bucaille faisait partie , et Madame noblecourt faisiat partie , mais son honneteté intellectuelle l'a poussé de le divulguer dans son livre , c'est pour cela que le titre de son livre est " :la véritable histoire de Ramsses 2 "

Comment s'appelle ce pretre deja qui a tout decaler? parceque mes recherches de l'époque ne disait pas ce que tu dis, tout simplement parcequ'il y a toujours plusieurs versions des choses et tes conclusions sont toujours orienter, c'est quand meme incroyable que l'orsque l'on rechercher Ramses é sur google il n'y a rien qui va dans le sens de la noyade non?

tu parle de HEMEN , !!

mais recherche sont orienté , ah bon , tu ne me dis même pas un commentaire sur ce que je te balance , peut-être je suis dans le faux , alors dis moi un moment Azdan , tiens tu fais erreur cette info est fausse , mais jusqu'ici tu me dis que je suis orienté vers la vérité pardi , !!!

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