Les colères de Jésus

Rappel du premier message :

Voilà un récit qui semble être un simple et beau récit de miracle, de guérison du Christ, mais en fait, ce texte est extrêmement embarrassant, tellement embarrassant que depuis deux mille ans, les copistes, puis les traducteurs ont voulu le corriger pour le rendre plus acceptable en édulcorant le texte.

Marc 1:40-45

Un lépreux vint à lui; et, se jetant à genoux, il lui dit d’un ton suppliant: Si tu le veux, tu peux me rendre pur.
41 Jésus, ému de compassion, étendit la main, le toucha, et dit: Je le veux, sois pur.
42 Aussitôt la lèpre le quitta, et il fut purifié.

Ce qui pose problème, c’est le verset 41( Marc): le texte habituel donne, « Jésus ému de compassion étendit la main », mais en fait les manuscrits les plus anciens ont tout à fait autre chose :  « Jésus en colère, étendit la main ». Puis au verset 43, la plupart des versions disent quelque chose comme : « Jésus lui fit de sévères recommandations », alors que le verbe utilisé là signifie bien « s’irriter », « ressentir une violente émotion », et ce, d’une façon plutôt négative.

Spoiler:

morgankari77 a écrit:

étéop a écrit:

Julie a écrit:

Bonjour mon cher Azdan ,

Tout d'abord si selon toi ces versets ont été falsifier ils auraient oublier de modifier ce verset... :

'' Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple ; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons'' Matthieu 21,12

 

Jesus est en colere là il n'a pas tendu sa joue gauche

Au mieux lui, il ne décapite pas, ne demande pas la tête de untel et untel, ne joue pas Papa noel avec une enfant de 9ans, et surtout, ne se réjouit pas d'embuscade, qu'il n'effectuait pas non plus. Aaah ce Jésus, qu'il est Bon ! Qu'il est Bon Mon Jésus . Tout le contraire du tien, pas vrai?

   le prophète Mohamed (A.S) était aussi bon que jésus , Lorsqu'on est venu chez lui se convertir à L'islam ,parmi eux ils y avaient des personnes qui ont tué et décapité ses proches parents ( comme son oncle Hamza ) , et il n'a pas levé le petit doigts pour les faire massacrer , au contraire il était pieux .

   En ce qui concerne le papa noel qui joue avec une enfant de 9 ans , nous avons longuement débattu cette question , et on a prouvé que cela n'a pu arriver , il existe beaucoup de Hadiths qui contredisent ce qu'ils veulent nous faire croire ça ! , En islam il y a aussi de mauvais interprète comme de mauvais traducteur .

   Mais il faut te rappeler une chose , qu'au 7e siècle en Arabie , ce n'est pas un jésus bon , doux avec plein d'émotion et compassion qui pourrait faire une mission divine comme messager , car à l'époque c'est la langue de l'épée , "tu m'enfonce je te coupe la tête " , on pouvait mourir pour une parole , pour une question d'honneur , pour une simple moquerie .

  par contre à jerusalem , les romains sont là , et les juifs ne peuvent rien faire , car ils sont déjà conquis , ils n'ont aucune autorité , en arabie chaque habitant est libre , et l'autorité c'est l'épée :

 le poète Antar ibn chadad en est l'illustration

• Voici quelques descriptions tirées de la traduction de Pierre Larcher (v. 53-58 ap-jc) :
  

Tel, cuirassé d'une cotte, dont mon sabre a
Lacéré les mailles protectrices, homme insigne,

Mains agiles au jeu du sort, quand vient l'hiver,
Tombeur d'enseignes de marchand de vin, scandaleux,

Quand il me vit, je descendis à sa rencontre;
Il découvrit ses dents : ce n'était pas sourire.

Je l'ai percé de ma lance puis terrassé
D'un sabre indien, fait d'acier pur, tranchant vite.

Ma rencontre avec lui : tout le jour. On eût dit
Que sa tête et ses doigts étaient teints au pastel.

Héros dont les habits iraient à un grand arbre,
Chaussé des sandales d'une peau, sans jumeau !
...

petero a écrit:

azdan a écrit:

je cherche à vous prouvez que Jésus n'est pas dieu , et ni encore son fils , il est tout simplement  un  prophète , un homme avant tout .

Que les textes ont étaient mal transcris , ou mal interprété , l'essentiel est de savoir  que cette Trinité est pur invention , c'est tout .

Et tu n'y arriveras jamais car le témoignage que Jésus a laissé et que les Apôtres ont rapportés, nous montre au contraire que Jésus est bien le Fils de Dieu et l'un de Dieu, qu'il est vraiment Dieu venu en sa Parole incarnée, nous parler directement, vivre au milieu de nous et nous sauver

si moi je n'arriverai pas , c'est Dieu qui le feras , ne t'en fais pas :

Sourate Le Revetu d'un manteau  Verset 56

azdan a écrit:

Voilà un récit qui semble être un simple et beau récit de miracle, de guérison du Christ, mais en fait, ce texte est extrêmement embarrassant, tellement embarrassant que depuis deux mille ans, les copistes, puis les traducteurs ont voulu le corriger pour le rendre plus acceptable en édulcorant le texte.

Marc 1:40-45

Un lépreux vint à lui; et, se jetant à genoux, il lui dit d’un ton suppliant: Si tu le veux, tu peux me rendre pur.
41 Jésus, ému de compassion, étendit la main, le toucha, et dit: Je le veux, sois pur.
42 Aussitôt la lèpre le quitta, et il fut purifié.

Ce qui pose problème, c’est le verset 41( Marc): le texte habituel donne, « Jésus ému de compassion étendit la main », mais en fait les manuscrits les plus anciens ont tout à fait autre chose :  « Jésus en colère, étendit la main ». Puis au verset 43, la plupart des versions disent quelque chose comme : « Jésus lui fit de sévères recommandations », alors que le verbe utilisé là signifie bien « s’irriter », « ressentir une violente émotion », et ce, d’une façon plutôt négative.


       L’idée que Jésus ait pu se mettre en colère est évidemment dérangeante, et l’on comprend que les copistes aient voulu la remplacer par une autre plus conforme à l’idée que l’on se fait du Christ. Mais précisément, le texte présentant le Christ en colère qui est certainement l’original est extrêmement Intéressant : il donne une image de Jésus qui n’est pas lisse, loin de l’idée reçue qu’il aurait été tout doux, tout gentil.

          Il est vrai que ce serait contradictoire même avec son (jésus)  enseignement, lui qui a dit : « Quiconque se met en colère contre son frère est passible du tribunal » (Matt 5:22). Sans doute est-ce la raison pour laquelle cette colère de Jésus a semblé inacceptable à certains copistes ou traducteurs et ils ont aplati le texte. Mais en ce faisant, ils ont certainement fait disparaître un enseignement très essentiel de l’Evangile.

   Comment justifier et interpréter ce cas de figure  ?

je suis d'accord sur le fait que les chretiens ont fait de jesus un bisounours alors qu'il etait aussi un homme qui a fortement critiqué les pharisiens et marchands tu temple . Que jésus soit aussi un homme capable de se mettre en colere n'enleve en rien la vérité qu'il est venu apporté aux hommes (au contraire même) et le sacrifice qu'il a fait afin que son message soit cohérent avec sa vie sur terre

azdan a écrit:

[/left]

Mais ils ne se rappelleront que si Allah veut. C´est Lui qui est Le plus digne d´être craint; et c´est Lui qui détient le pardon.  

et s'il ne le veut pas tu perds ton temps

tu vas même contre sa volonté ... gare à l'enfer !!

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

[/left]

Mais ils ne se rappelleront que si Allah veut. C´est Lui qui est Le plus digne d´être craint; et c´est Lui qui détient le pardon.  

et s'il ne le veut pas tu perds ton temps

tu vas même contre sa volonté ... gare à l'enfer !!  

j'aime ton humour , c'est vrai je perd mon temps , d'ailleurs cela me fais rappeler à un versets :

Sourate Romain  Verset 53

azdan a écrit:

si moi je n'arriverai pas , c'est Dieu qui le feras , ne t'en fais pas

Alors là je ne m'en fais vraiment pas l'ami, car je suis certain de ce que je dis, je n'ai aucun doute sur la divinité de Jésus. Je sais ce que je dis Non seulement j'ai découvert la divinité de jésus dans les Ecritures, mais Jésus en plus me l'a montré comme il l'avait promis à ceux qui garderaient sa Parole :

"21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père; et moi je l'aimerai et je me manifesterai à lui." (Jean (CP) 14)"

Dieu qui est Trinité de personnes, je l'ai expérimenté car Dieu m'a accordé la grâce de me faire monter au Ciel pour me faire faire cette expérience, en Lui, en Jésus Dieu s'est vraiment fait connaître à moi comme Trinité de personnes et je n'ai plus aucun doute sur cela

Donc tu peux me dire que c'est Dieu qui me convaincras de ce que toi tu crois, c'est trop tard, car Dieu m'a déjà convaincu qu'Il était bien Trinité de personnes.

Maintenant c'est une grâce qu'il m'a accordé à moi, ce qui fait que t'es pas obligé de me croire. Mais moi je sais de quoi je parle Je sais de qui je parle car je les ai rencontrés dans le Ciel.

petero a écrit:

azdan a écrit:

Pour conclure la traduction et le verset dit que jésus était en colère , et non ému , un point barre !!.

Sauf que cette traduction elle n'a pas de sens quand on voit comment Jésus avait de la compassion pour les malades. Et de plus ce lépreux, il lui dit :"si tu veux, tu peux me guérir". Jésus n'avait aucune raison d'être en colère.

Alors quand cela vous arrange, vous refusez le récit sur la femme adultère, tout cela parce qu'elle n'est pas dans les 2 traduction et là parce que dans une traduction ont dit que Jésus était en colère envers ce lépreux, alors là tu t'accroches à cette traduction !!!

Mais que cherches-tu à faire exactement ?  

Petero pris la main dans le sac.

Sur un autre topic, tu t'accrochais a une traduction du verset 20 Deutéronome 18 qui dit qu'un faux prophète mourra. Alors qu'il y a une autre traduction (que l'on trouve plus souvent dans les sites chrétiens) qui dit que 'un faux prophète sera mise à mort.

Le problème c'est que vous faites des traductions différentes de vos bible qui disent des choses totelement différentes sur des point fondamentaux.

Alors il défendit sévèrement aux disciples de dire à personne qu'il était le Christ.
21 Jésus commença depuis lors à déclarer à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, qu'il fût mis à mort et qu'il ressuscitât le troisième jour.
22 Pierre, le prenant à part se mit à le reprendre, disant: " A Dieu ne plaise, Seigneur! cela ne vous arrivera pas. "
23 Mais lui, se tournant, dit à Pierre: " Va-t'en! Arrière de moi, Satan! tu m'es scandale; car tu n'as pas le sens des choses de Dieu, mais (celui) des choses des hommes. "
24 Alors Jésus dit à ses disciples: " Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renonce lui-même, qu'il prenne sa croix et me suive.

Pouvez vous m'expliquer ou commentez cet extrait du chapitre Chapitre 16 Evangile selon Saint Matthieu

salamsam a écrit:

petero a écrit:

azdan a écrit:

Pour conclure la traduction et le verset dit que jésus était en colère , et non ému , un point barre !!.

Sauf que cette traduction elle n'a pas de sens quand on voit comment Jésus avait de la compassion pour les malades. Et de plus ce lépreux, il lui dit :"si tu veux, tu peux me guérir". Jésus n'avait aucune raison d'être en colère.

Alors quand cela vous arrange, vous refusez le récit sur la femme adultère, tout cela parce qu'elle n'est pas dans les 2 traduction et là parce que dans une traduction ont dit que Jésus était en colère envers ce lépreux, alors là tu t'accroches à cette traduction !!!

Mais que cherches-tu à faire exactement ?  

Petero pris la main dans le sac.

Sur un autre topic, tu t'accrochais a une traduction du verset 20 Deutéronome 18 qui dit qu'un faux prophète mourra. Alors qu'il y a une autre traduction (que l'on trouve plus souvent dans les sites chrétiens) qui dit que 'un faux prophète sera mise à mort.

Le problème c'est que vous faites des traductions différentes de vos bible qui disent des choses totelement différentes sur des point fondamentaux.

Déjà je connais peu de gens qui pour méditer sur la parole de Dieu utilise les codex écrits en grec

Moi j'utilise plusieurs traductions :

. la bible liturgique = c'est la bible qui est lu chaque dimanche à la messe, celle qui m'a nourrie depuis 50 ans.
. la bible de crampon = que j'utilise sur mon ordinateur.
. la Tob = qui est aussi sur mon ordinateur.
. la Bible de Jérusalem = que j'ai sous forme de bible papier.

Toutes ces bibles dit que jésus fût ému de compassion en voyant le lépreux.
Toutes ces bibles dit que "le prophète mourra".

Je fais confiance aux spécialistes qui ont édités ces bibles reconnus par mon Eglise.

Quand à Jésus, il est bien ce prophète que Dieu avait annoncé au hébreux et à Moïse, cela ne fait aucun doute. Les musulmans s'obstinent à vouloir faire de Mohamed ce prophète, et ils ont tord, car Jésus lui-même dit que Moïse a parlé de Lui et ses Apôtres eux-mêmes ont reconnu en Jésus, ce prophète annoncé par Moïse.

Quant au lépreux, il n'existe aucune bonne raison que Jésus se soit mis en colère après lui, car c'était pas dans l'habitude de Jésus de se mettre en colère envers les malades qui lui demandaient de guérir.

étéop a écrit:

Alors il défendit sévèrement aux disciples de dire à personne qu'il était le Christ.
21 Jésus commença depuis lors à déclarer à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, qu'il fût mis à mort et qu'il ressuscitât le troisième jour.
22 Pierre, le prenant à part se mit à le reprendre, disant: " A Dieu ne plaise, Seigneur! cela ne vous arrivera pas. "
23 Mais lui, se tournant, dit à Pierre: " Va-t'en! Arrière de moi, Satan! tu m'es scandale; car tu n'as pas le sens des choses de Dieu, mais (celui) des choses des hommes. "
24 Alors Jésus dit à ses disciples: " Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renonce lui-même, qu'il prenne sa croix et me suive.

Pouvez vous m'expliquer ou commentez cet extrait du chapitre Chapitre 16 Evangile selon Saint Matthieu

Comme cet extrait n'a rien à voir avec le sujet : "la colère de Jésus", j'ouvre un autre sujet pour te l'expliquer.

petero a écrit:

étéop a écrit:

Alors il défendit sévèrement aux disciples de dire à personne qu'il était le Christ.
21 Jésus commença depuis lors à déclarer à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, qu'il fût mis à mort et qu'il ressuscitât le troisième jour.
22 Pierre, le prenant à part se mit à le reprendre, disant: " A Dieu ne plaise, Seigneur! cela ne vous arrivera pas. "
23 Mais lui, se tournant, dit à Pierre: " Va-t'en! Arrière de moi, Satan! tu m'es scandale; car tu n'as pas le sens des choses de Dieu, mais (celui) des choses des hommes. "
24 Alors Jésus dit à ses disciples: " Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renonce lui-même, qu'il prenne sa croix et me suive.

Pouvez vous m'expliquer ou commentez cet extrait du chapitre Chapitre 16 Evangile selon Saint Matthieu

Comme cet extrait n'a rien à voir avec le sujet : "la colère de Jésus", j'ouvre un autre sujet pour te l'expliquer.

Merci petero

Marc 3:1-5
Jésus entra de nouveau dans la synagogue. Il s'y trouvait un homme qui avait la main sèche. Ils observaient Jésus, pour voir s'il le guérirait le jour du sabbat : c'était afin de pouvoir l'accuser. Et Jésus dit à l'homme qui avait la main sèche : Lève-toi, là au milieu. Puis il leur dit : Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer? Mais ils gardèrent le silence. Alors, promenant ses regards sur eux avec indignation (orgè en grec : colère), et en même temps affligé (sullupeô en grec : avec tristesse) de l'endurcissement de leur coeur, il dit à l'homme : Étends ta main. Il l'étendit, et sa main fut guérie.

      
Matthieu 23:13-15
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.


Jean 2:14-18
Il trouva dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis. Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables; et il dit aux vendeurs de pigeons: Otez cela d'ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic. Ses disciples se souvinrent qu'il est écrit : Le zèle (zelos en grec, traduit par jalousie dans 2Co.11:2) de ta maison me dévore.

2 Corinthiens 11:2 Car je suis jaloux de vous d'une jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux, pour vous présenter à Christ comme une vierge pure.



    certains chrétiens attribue même ce passage cité ci-dessous à jésus , pour montrer sa colère :

Psaume 2:12
Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, et que vous ne périssiez dans votre voie, car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!

---

Jésus-Christ, doux et humble de coeur, Mt.11:28, bon et lent à la colère, riche en bienveillance, Ps.86:5, notre Seigneur Jésus-Christ se mettait tout de même en colère parfois, et avec raison.



   qu'en pensez vous ?

azdan a écrit:

COLÈRE DE JÉSUS EN FACE DU MANQUE DE COMPASSION

Marc 3:1-5
Jésus entra de nouveau dans la synagogue. Il s'y trouvait un homme qui avait la main sèche. Ils observaient Jésus, pour voir s'il le guérirait le jour du sabbat : c'était afin de pouvoir l'accuser. Et Jésus dit à l'homme qui avait la main sèche : Lève-toi, là au milieu. Puis il leur dit : Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer? Mais ils gardèrent le silence. Alors, promenant ses regards sur eux avec indignation (orgè en grec : colère), et en même temps affligé (sullupeô en grec : avec tristesse) de l'endurcissement de leur coeur, il dit à l'homme : Étends ta main. Il l'étendit, et sa main fut guérie.

      

COLÈRE DE JÉSUS EN FACE DE L'HYPOCRISIE

Matthieu 23:13-15
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.

COLÈRE DE JÉSUS CONTRE LES EXPLOITEURS RELIGIEUX

Jean 2:14-18
Il trouva dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis. Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables; et il dit aux vendeurs de pigeons: Otez cela d'ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic. Ses disciples se souvinrent qu'il est écrit : Le zèle (zelos en grec, traduit par jalousie dans 2Co.11:2) de ta maison me dévore.

2 Corinthiens 11:2 Car je suis jaloux de vous d'une jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux, pour vous présenter à Christ comme une vierge pure.

certains chrétiens attribue même ce passage cité ci-dessous à jésus , pour montrer sa colère :

COLÈRES DE JÉSUS
PROPHÉTISÉES PAR LE ROI DAVID

Psaume 2:12
Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, et que vous ne périssiez dans votre voie, car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!

---

Jésus-Christ, doux et humble de coeur, Mt.11:28, bon et lent à la colère, riche en bienveillance, Ps.86:5, notre Seigneur Jésus-Christ se mettait tout de même en colère parfois, et avec raison.

qu'en pensez vous ?

Mais personne ne t'a dit que Jésus ne se mettait jamais en colère Mais jamais en colère contre les brebis perdues, les brebis malades. Il se mettait en colère contre les mauvais pasteur qui ne prenaient pas soin des brebis malades :

Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Malheur aux pasteurs d'Israël, qui n'ont fait que se paître eux-mêmes! N'est-ce pas le troupeau que les pasteurs doivent paître? 3 Vous mangiez la graisse, vous vous revêtiez de la laine, vous tuiez ce qui était gras; vous ne paissiez pas le troupeau. 4 Vous n'avez pas fortifié les brebis débiles, vous n'avez pas soigné celle qui était malade, vous n'avez pas pansé celle qui était blessée, vous n'avez pas ramené celle qui était égarée, vous n'avez pas cherché celle qui était perdue; mais vous avez dominé sur elles avec violence et cruauté. 5 Et elles se sont dispersées, faute de pasteur; elles sont devenues la proie de toutes les bêtes des champs, et elles se sont dispersées. 6 Mes brebis sont errantes sur toutes les montagnes, et sur toute colline élevée; sur toute la face du pays mes brebis ont été dispersées, et personne n'en a souci, et personne ne les recherche. (Ezéchiel (CP) 34)

apocalypse 5:5 Et l'un des vieillards me dit: Ne pleure point; voici, le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux

Apocalypse 5 v. 1-14
Une question tient l'univers en suspens
« Qui est digne d'ouvrir le livre et d'en rompre les sceaux » ?
Autrement dit, qui exercera le jugement ?
Un seul le peut : celui qui est sans péché (comp. Jean 8 v. 7), ayant, par sa perfection même, vaincu Satan et le monde. Christ est ce « lion de la tribu de Juda », déjà désigné en Gen. 49 v. 9.

Mais, aussitôt après, Il est vu sous l'apparence d'un Agneau comme immolé. Pour triompher de Satan, pour remplir le ciel d'une multitude de créatures heureuses et reconnaissantes, la croix de Jésus a été nécessaire.
Et Son sacrifice est rappelé au cœur de tous les saints de la manière la plus touchante. Dans ce ciel où tout parle de puissance et de majesté, le souvenir permanent de l'abaissement de notre cher Sauveur présentera le plus saisissant contraste.
Son humilité, sa douceur, sa dépendance, sa patience… toutes ces perfections morales que Jésus a manifestées ici-bas ne cesseront jamais d'être visibles, nous donnant pour l'éternité la mesure de son amour. Alors, au cantique nouveau entonné par les saints glorifiés, répondra l'écho universel de toutes les sphères de la crétion. « Digne est l'Agneau de recevoir —
Richesse, honneur, force, pouvoir — Majesté, sagesse et puissance… » (Hymnes et cantiques n°12).

Genèse 49 9 Juda est un jeune lion. Tu reviens du carnage, mon fils! Il ploie les genoux, il se couche comme un lion, Comme une lionne: qui le fera lever?  10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.

Esaïe 65:1 J'ai exaucé ceux qui ne demandaient rien, Je me suis laissé trouver par ceux qui ne me cherchaient pas; J'ai dit: Me voici, me voici! A une nation qui ne s'appelait pas de mon nom.  2 J'ai tendu mes mains tous les jours vers un peuple rebelle, Qui marche dans une voie mauvaise, Au gré de ses pensées;  3 Vers un peuple qui ne cesse de m'irriter en face, Sacrifiant dans les jardins, Et brûlant de l'encens sur les briques:
9 Je ferai sortir de Jacob une postérité, Et de Juda un héritier de mes montagnes; Mes élus posséderont le pays, Et mes serviteurs y habiteront.

« Je suis trouvé de ceux qui ne me cherchaient pas… » écrit Ésaïe en s'enhardissant tout à fait.
C'est l'expression qu'emploie Paul en citant aux Romains 1 ch. 10 v 20
Et Ésaïe pousse la hardiesse jusqu'à dire: J'ai été trouvé par ceux qui ne me cherchaient pas, Je me suis manifesté à ceux qui ne me demandaient pas.  21 Mais au sujet d'Israël, il dit: J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle Et contredisant.

Sous la dictée de l'Esprit, le prophète ouvre en effet clairement ici la porte aux nations, qui ne cherchaient pas Dieu et n'étaient pas appelées de son nom


LIRE Hébreux 8 v. 1-13
L'ancienne alliance du Sinaï a été autrefois rompue par la faute d'Israël.

à méditer : ce sera mon dernier méssage sur ce forum
la moisson est grande, mais il y à peu d'ouvriers

La venue et non le retour du fils de l'homme !
Car le fils de l'homme accomplit aujourd'hui la prophétie, il ne s'agit donc pas du retour du fils de l'homme mais de son arrivée, sa venue, son avénement !
Jésus témoigne ainsi de sa venue future et non de son retour ...
L'Agneau est le Fils de l'Homme prédit, le berger des hommes

** Tout d'abord comprenons que lorsque le Fils de l'Homme parait dans le monde, c'est que le monde donne ses dernières représentations. En levant les yeux sur le monde, n'avez-vous pas le sentiment que c'est ce qui se produit aujourd'hui ? La situation désastreuse dans laquelle il se trouve est irrémédiable, car il ne peut plus revenir en arrière. Vous assistez donc à l'accomplissement des Ecritures qui se terminera rapidement par le changement de monde.
** Comme l'Écriture le prédit, le Fils de l'Homme a une mission prépondérante sur terre, qui est celle de séparer les justes des injustes comme on sépare les boucs et les brebis, cela pour mettre ces dernières à l'abri, car le monde qui se termine va être détruit. Pour cet accomplissement, il enseigne ceux qui comprennent (les saints d'esprit), c'est à dire les brebis qui sont les circoncis de coeur de sorte qu'ils le reconnaissent et le suivent jusque dans le nouveau monde, le royaume, qui est le règne de Dieu.                                            
Comment reconnait-on le Fils de l'Homme ?

Pour que l'on puisse reconnaitre le Fils de l'Homme dans la certitude et qu'on lui fasse confiance, il enseigne les Ecritures, ainsi que les choses célestes, c'est à dire la matière, l'esprit, Dieu, l'espace, les galaxies, les mondes, les astres, les particules, la force et tout le fonctionnement électromagnétique de l'univers.

C'est de la sorte qu'il baptise l'Homme, (qu'il l'enseigne) et c'est en cela qu'on le reconnait ! Il doit aussi rejoindre Moïse dans ses explications, et il le fait aisément, ainsi que vous le verrez. Ce qui permet de le reconnaitre et de saisir la véracité des Écritures qui l'annoncent.

** Après la lecture de son livre, on ne peut plus poser de questions sur quoi que ce soit, car toute chose trouve sa réponse. Il est donc nécessaire de lire attentivement tous les chapitres, d'autant que la deuxième partie du livre constitue la mane cachée dont parle la Bible.
                                 
Ne faites pas l'impasse sur l'annonce du Fils de l'Homme, vous y laisseriez la vie ...

** Jean 14:15-17 Si vous m'aimez, gardez mes commandements. Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur (Le Fils de l'Homme), afin qu'il demeure éternellement avec vous, l’Esprit de vérité que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

** Jean 16:7-15 Il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur (Le Fils de l'Homme) ne viendra pas vers vous ; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.

Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice et le jugement : en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi ; la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus ; le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé. (Il parle du Fils de l'Homme)

** J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant (Il y a 2000 ans).
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, (Le Fils de l'Homme) il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, (son personnage et sa divinité) et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prendra de ce qui est à moi et qu'il vous l'annoncera.


** Matthieu 25:31-32 Lorsque le Fils de l'Homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, (Tous ceux qui adhèrent au Livre de l'Agneau) il s'assiéra sur le trône de sa gloire. Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs.

** Luc 21:36 Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous ayez la force d'échapper à toutes ces choses qui arriveront, et de paraître debout devant le Fils de l'Homme.
                       
Jésus explique la venue du Fils de l'Homme, et son rejet par cette génération

Luc 17:24 (et suivant) Car, comme l'éclair resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ainsi sera le Fils de l'Homme en son jour. Mais il faut auparavant qu'il souffre beaucoup, et qu'il soit rejeté par cette génération.

** Ce qui arriva au temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'Homme. Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche ; le déluge vint, et les fit tous périr.

** Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient ; mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr. Il en sera de même le jour où le Fils de l'Homme paraîtra.

L'arche est le modèle du livre de vie avec ses trois étages ~    

Notez aussi que Jésus dit : Il en sera de même le jour où le Fils de l'Homme paraîtra ... Il devait donc paraître, soyez-en certains.


Comme les religieux et les scientifiques,

rejetez-vous aussi le Fils de l'Homme ?

L'apprentissage de l'Homme se termine vers l'âge de 40 ans, explique l'Agneau.
De fait, plus on s'éloigne de cet âge plus il est difficile de remettre en cause tout ce que l'on a appris et que l'on croit.
Ainsi et fortement endoctrinée par les sectes religieuses et scientifiques, c'est donc la génération actuelle des plus de 40 ans qui rejette aujourd'hui le Messager !

Cela s'observe car, malgré le pitoyable état du monde dont ils sont en partie responsables, ils ne peuvent pas lire le Livre de Vie de l'Agneau qui est contraire à leurs croyances évidemment, mais l'accomplissement incontestable et certain des Écritures.


Pour eux leur temps s'achève comme c'était prédit,

car c'est Dieu qu'il fallait écouter et non les sectes !

Néanmoins, parmi la génération qui rejette le Fils de l'Homme, quelques-uns seront sauvés.

Héraut du Créateur, le Fils de l'Homme accomplit la prophétie

Une prophétie ne s'avère juste que lorsqu'elle s'accomplit. C'est pourquoi, avec la présence du Fils de l'Homme qu'elles annoncent et qui est là, les Écritures s'accomplissent et s'avèrent justes. En lisant le Livre de Vie, le voile qui les recouvre se déchire. Elles apparaissent alors très claires et compréhensibles pour tous ceux qui sont humbles.

Mais on ne peut saisir le Fils de l'Homme et les Écritures que si on est spirituellement vierge, c'est à dire non imprégné des doctrines religieuses, politiques ou scientifiques. Ceci est déjà dit dans les Écritures, à Apocalypse. Il n'y a donc guère que les personnes encore vierges et forcément jeunes qui peuvent lire et comprendre ses écrits.
Sur le fils de l'homme

Un seul Messager est annoncé par les Écritures pour la fin des temps et non plusieurs. Il s'agit du Fils de l'Homme (Emmanuel) l'auteur du Livre de Vie. L'écouter, c'est naître à nouveau et conserver la vie dans ce qui arrive inéluctablement.

Une nouvelle alliance, annoncée en Jér. 31 v. 31…, sera conclue avec ce peuple. La preuve étant faite que l'homme est incapable de tenir un engagement vis-à-vis de Dieu, cette nouvelle alliance ne lui imposera plus de remplir aucune condition (Rom. 11 v. 27).

Sa seule base sera le sang de Christ, appelé « le sang de la nouvelle alliance » (Matt. 26 v. 28)

petero a écrit:

azdan a écrit:

COLÈRE DE JÉSUS EN FACE DU MANQUE DE COMPASSION

Marc 3:1-5
Jésus entra de nouveau dans la synagogue. Il s'y trouvait un homme qui avait la main sèche. Ils observaient Jésus, pour voir s'il le guérirait le jour du sabbat : c'était afin de pouvoir l'accuser. Et Jésus dit à l'homme qui avait la main sèche : Lève-toi, là au milieu. Puis il leur dit : Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer? Mais ils gardèrent le silence. Alors, promenant ses regards sur eux avec indignation (orgè en grec : colère), et en même temps affligé (sullupeô en grec : avec tristesse) de l'endurcissement de leur coeur, il dit à l'homme : Étends ta main. Il l'étendit, et sa main fut guérie.

      

COLÈRE DE JÉSUS EN FACE DE L'HYPOCRISIE

Matthieu 23:13-15
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.

COLÈRE DE JÉSUS CONTRE LES EXPLOITEURS RELIGIEUX

Jean 2:14-18
Il trouva dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis. Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables; et il dit aux vendeurs de pigeons: Otez cela d'ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic. Ses disciples se souvinrent qu'il est écrit : Le zèle (zelos en grec, traduit par jalousie dans 2Co.11:2) de ta maison me dévore.

2 Corinthiens 11:2 Car je suis jaloux de vous d'une jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux, pour vous présenter à Christ comme une vierge pure.

certains chrétiens attribue même ce passage cité ci-dessous à jésus , pour montrer sa colère :

COLÈRES DE JÉSUS
PROPHÉTISÉES PAR LE ROI DAVID

Psaume 2:12
Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, et que vous ne périssiez dans votre voie, car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!

---

Jésus-Christ, doux et humble de coeur, Mt.11:28, bon et lent à la colère, riche en bienveillance, Ps.86:5, notre Seigneur Jésus-Christ se mettait tout de même en colère parfois, et avec raison.

qu'en pensez vous ?

Mais personne ne t'a dit que Jésus ne se mettait jamais en colère  Mais jamais en colère contre les brebis perdues, les brebis malades. Il se mettait en colère contre les mauvais pasteur qui ne prenaient pas soin des brebis malades :

Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Malheur aux pasteurs d'Israël, qui n'ont fait que se paître eux-mêmes! N'est-ce pas le troupeau que les pasteurs doivent paître? 3 Vous mangiez la graisse, vous vous revêtiez de la laine, vous tuiez ce qui était gras; vous ne paissiez pas le troupeau. 4 Vous n'avez pas fortifié les brebis débiles, vous n'avez pas soigné celle qui était malade, vous n'avez pas pansé celle qui était blessée, vous n'avez pas ramené celle qui était égarée, vous n'avez pas cherché celle qui était perdue; mais vous avez dominé sur elles avec violence et cruauté. 5 Et elles se sont dispersées, faute de pasteur; elles sont devenues la proie de toutes les bêtes des champs, et elles se sont dispersées. 6 Mes brebis sont errantes sur toutes les montagnes, et sur toute colline élevée; sur toute la face du pays mes brebis ont été dispersées, et personne n'en a souci, et personne ne les recherche.  (Ezéchiel (CP) 34)

 
alors dis moi , quelle est la différence entre la colère de Dieu Seigneur Yahweh, et la colère de jésus ?

C'est toujours pareil : il y a colère et colère.
La colère en tant que sentiment qui dure peu.

Et la colère 'blanche', comme on la nomme,
qui ne riposte pas par la colère, mais par la vengeance.

Bref : la sainte colère est la première............

azdan a écrit:

petero a écrit:

azdan a écrit:

COLÈRE DE JÉSUS EN FACE DU MANQUE DE COMPASSION

Marc 3:1-5
Jésus entra de nouveau dans la synagogue. Il s'y trouvait un homme qui avait la main sèche. Ils observaient Jésus, pour voir s'il le guérirait le jour du sabbat : c'était afin de pouvoir l'accuser. Et Jésus dit à l'homme qui avait la main sèche : Lève-toi, là au milieu. Puis il leur dit : Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer? Mais ils gardèrent le silence. Alors, promenant ses regards sur eux avec indignation (orgè en grec : colère), et en même temps affligé (sullupeô en grec : avec tristesse) de l'endurcissement de leur coeur, il dit à l'homme : Étends ta main. Il l'étendit, et sa main fut guérie.

      

COLÈRE DE JÉSUS EN FACE DE L'HYPOCRISIE

Matthieu 23:13-15
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.

COLÈRE DE JÉSUS CONTRE LES EXPLOITEURS RELIGIEUX

Jean 2:14-18
Il trouva dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis. Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables; et il dit aux vendeurs de pigeons: Otez cela d'ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic. Ses disciples se souvinrent qu'il est écrit : Le zèle (zelos en grec, traduit par jalousie dans 2Co.11:2) de ta maison me dévore.

2 Corinthiens 11:2 Car je suis jaloux de vous d'une jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux, pour vous présenter à Christ comme une vierge pure.

certains chrétiens attribue même ce passage cité ci-dessous à jésus , pour montrer sa colère :

COLÈRES DE JÉSUS
PROPHÉTISÉES PAR LE ROI DAVID

Psaume 2:12
Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, et que vous ne périssiez dans votre voie, car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!

---

Jésus-Christ, doux et humble de coeur, Mt.11:28, bon et lent à la colère, riche en bienveillance, Ps.86:5, notre Seigneur Jésus-Christ se mettait tout de même en colère parfois, et avec raison.

qu'en pensez vous ?

Mais personne ne t'a dit que Jésus ne se mettait jamais en colère  Mais jamais en colère contre les brebis perdues, les brebis malades. Il se mettait en colère contre les mauvais pasteur qui ne prenaient pas soin des brebis malades :

Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Malheur aux pasteurs d'Israël, qui n'ont fait que se paître eux-mêmes! N'est-ce pas le troupeau que les pasteurs doivent paître? 3 Vous mangiez la graisse, vous vous revêtiez de la laine, vous tuiez ce qui était gras; vous ne paissiez pas le troupeau. 4 Vous n'avez pas fortifié les brebis débiles, vous n'avez pas soigné celle qui était malade, vous n'avez pas pansé celle qui était blessée, vous n'avez pas ramené celle qui était égarée, vous n'avez pas cherché celle qui était perdue; mais vous avez dominé sur elles avec violence et cruauté. 5 Et elles se sont dispersées, faute de pasteur; elles sont devenues la proie de toutes les bêtes des champs, et elles se sont dispersées. 6 Mes brebis sont errantes sur toutes les montagnes, et sur toute colline élevée; sur toute la face du pays mes brebis ont été dispersées, et personne n'en a souci, et personne ne les recherche.  (Ezéchiel (CP) 34)

 
alors dis moi , quelle est la différence entre la colère de Dieu Seigneur Yahweh, et la colère de jésus ?

Aucune

Salut handi52hr !

J’allais répondre à Suleyman dans le sujet sur la Vérité... mais je ne sais pas pourquoi, j’ai eu envie de jeter un coup d’œil ici.

Et je suis tombée sur ton post que j’ai parcouru, jusqu’au moment où...

handi52hr a écrit:

...
Ne faites pas l'impasse sur l'annonce du Fils de l'Homme, vous y laisseriez la vie ...

** Jean 14:15-17 ... il vous donnera un autre consolateur (Le Fils de l'Homme), afin qu'il demeure éternellement avec vous, l’Esprit de vérité que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

** Jean 16:7-15 Il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur (Le Fils de l'Homme) ne viendra pas vers vous ; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.

Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice et le jugement : en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi ; la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus ; le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé. (Il parle du Fils de l'Homme)

** J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant (Il y a 2000 ans).
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, (Le Fils de l'Homme) il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, (son personnage et sa divinité) et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prendra de ce qui est à moi et qu'il vous l'annoncera.

...

Et je peux te dire que tu te trompes mon frère.

On dirait même que tu ne connais pas très bien les évangiles.

Regarde ce que Jésus dit:

Citation :

"... Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.  
Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce monde ni dans le monde à venir."

=> Matthieu 12. 31-32  

Déjà là, tu peux voir que l’Esprit Saint, le Consolateur, n’est pas le Fils de l’Homme...

Et si tu veux en savoir plus sur le blasphème contre l’Esprit Saint...
=> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Jésus envoie l’Esprit Saint après son départ,
c’est-à-dire après sa mort et sa Résurrection (et son Ascension bien sûr) parce qu’après son départ, la Mission de l’Église doit commencer...

Et sans l’Esprit Saint c’est tout simplement impossible...
=> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Cher handi52hr, que DIEU nous bénisse tous !

azdan a écrit:

Voilà un récit qui semble être un simple et beau récit de miracle, de guérison du Christ, mais en fait, ce texte est extrêmement embarrassant, tellement embarrassant que depuis deux mille ans, les copistes, puis les traducteurs ont voulu le corriger pour le rendre plus acceptable en édulcorant le texte.

Marc 1:40-45

Un lépreux vint à lui; et, se jetant à genoux, il lui dit d’un ton suppliant: Si tu le veux, tu peux me rendre pur.
41 Jésus, ému de compassion, étendit la main, le toucha, et dit: Je le veux, sois pur.
42 Aussitôt la lèpre le quitta, et il fut purifié.

Ce qui pose problème, c’est le verset 41( Marc): le texte habituel donne, « Jésus ému de compassion étendit la main », mais en fait les manuscrits les plus anciens ont tout à fait autre chose :  « Jésus en colère, étendit la main ». Puis au verset 43, la plupart des versions disent quelque chose comme : « Jésus lui fit de sévères recommandations », alors que le verbe utilisé là signifie bien « s’irriter », « ressentir une violente émotion », et ce, d’une façon plutôt négative.

Spoiler:

ERREUR, mon cher AZDAN .


Comme tu le sais, dans les cas de doute sur une traduction française, le seul recours est de se référer au texte grec :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et tu verras le mot "splagxnisteïs". Ensuite tu consultes un dictionnaire de grec ancien, et tu verras cette traduction : "qui rôtit les entrailles", ce qui se traduit de nos jours par "pris aux entrailles", ou "pris aux tripes", ou "ému de compassion" .

azdan a écrit:

COLÈRE DE JÉSUS EN FACE DU MANQUE DE COMPASSION

Marc 3:1-5
Jésus entra de nouveau dans la synagogue. Il s'y trouvait un homme qui avait la main sèche. Ils observaient Jésus, pour voir s'il le guérirait le jour du sabbat : c'était afin de pouvoir l'accuser. Et Jésus dit à l'homme qui avait la main sèche : Lève-toi, là au milieu. Puis il leur dit : Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer? Mais ils gardèrent le silence. Alors, promenant ses regards sur eux avec indignation (orgè en grec : colère), et en même temps affligé (sullupeô en grec : avec tristesse) de l'endurcissement de leur coeur, il dit à l'homme : Étends ta main. Il l'étendit, et sa main fut guérie.

      

COLÈRE DE JÉSUS EN FACE DE L'HYPOCRISIE

Matthieu 23:13-15
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.

COLÈRE DE JÉSUS CONTRE LES EXPLOITEURS RELIGIEUX

Jean 2:14-18
Il trouva dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis. Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables; et il dit aux vendeurs de pigeons: Otez cela d'ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic. Ses disciples se souvinrent qu'il est écrit : Le zèle (zelos en grec, traduit par jalousie dans 2Co.11:2) de ta maison me dévore.

2 Corinthiens 11:2 Car je suis jaloux de vous d'une jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux, pour vous présenter à Christ comme une vierge pure.



    certains chrétiens attribue même ce passage cité ci-dessous à jésus , pour montrer sa colère :

COLÈRES DE JÉSUS
PROPHÉTISÉES PAR LE ROI DAVID

Psaume 2:12
Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, et que vous ne périssiez dans votre voie, car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!

---

Jésus-Christ, doux et humble de coeur, Mt.11:28, bon et lent à la colère, riche en bienveillance, Ps.86:5, notre Seigneur Jésus-Christ se mettait tout de même en colère parfois, et avec raison.


   qu'en pensez vous ?

Ce sont ce que nous appelons, et que notre soeur GIROUETE nous a rappelé de saintes colères !

étéop a écrit:

jesus est dieu c'est lui qui a lancé le déluge sur le peuple de noé et a ordonné de n’épargner personne (« Tuez, détruisez les vieillards, les jeunes hommes, les vierges, les enfants et les femmes » [ÉZÉ 9:6]), sans oublier le bétail des pays conquis, action a priori stupide si l’on oublie qu’en ces anciens temps les animaux parlant, ils étaient susceptibles d’entraîner les Hébreux à commettre des “abominations”.

Oui, mon cher ETEOP, Jésus est Dieu puisque Parole de DIEU. Mais il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps, se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui adoraient les dieux des tribus rivales semblait évident et chose universellement admise. Chaque tribu avait ses dieux protecteurs et, en cas de guerre, un membre de la tribu qui aurait sacrifié aux dieux de la tribu ennemie, aurait été considéré comme un traître, et donc aurait été tué.

Ensuite, peu à peu YHWH s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Mais ces trahisons étaient punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme la destruction du Temple et l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant toutes les nations de la terre :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

Voilà un récit qui semble être un simple et beau récit de miracle, de guérison du Christ, mais en fait, ce texte est extrêmement embarrassant, tellement embarrassant que depuis deux mille ans, les copistes, puis les traducteurs ont voulu le corriger pour le rendre plus acceptable en édulcorant le texte.

Marc 1:40-45

Un lépreux vint à lui; et, se jetant à genoux, il lui dit d’un ton suppliant: Si tu le veux, tu peux me rendre pur.
41 Jésus, ému de compassion, étendit la main, le toucha, et dit: Je le veux, sois pur.
42 Aussitôt la lèpre le quitta, et il fut purifié.

Ce qui pose problème, c’est le verset 41( Marc): le texte habituel donne, « Jésus ému de compassion étendit la main », mais en fait les manuscrits les plus anciens ont tout à fait autre chose :  « Jésus en colère, étendit la main ». Puis au verset 43, la plupart des versions disent quelque chose comme : « Jésus lui fit de sévères recommandations », alors que le verbe utilisé là signifie bien « s’irriter », « ressentir une violente émotion », et ce, d’une façon plutôt négative.

Spoiler:

ERREUR, mon cher AZDAN .


Comme tu le sais, dans les cas de doute sur une traduction française, le seul recours est de se référer au texte grec :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et tu verras le mot "splagxnisteïs". Ensuite tu consultes un dictionnaire de grec ancien, et tu verras cette traduction : "qui rôtit les entrailles", ce qui se traduit de nos jours par "pris aux entrailles", ou "pris aux tripes", ou "ému de compassion" .

   c'est toi qui est dans l'erreur Mario !!!?

  tu me présente les traductions de  :
 Stephens 1550 Textus Receptus  , Scrivener 1894 Textus Receptus , Byzantine Majority , Alexandrian,Hort and Westcott  : tous reprennent le mot " [splagxnisteïs " .

   il y a un fait que tu doit savoir ,les deux plus anciennes versions complètes du Nouveau Testament (le Codex Sinaiticus et le Codex Vaticanus) ne contiennent pas les douze derniers versets que l'on trouve dans Marc aujourd'hui [/font]
[*]. Selon le professeur Metzger, « Puisque Marc n'est pas responsable de la composition des douze derniers versets de son évangile en vigueur actuellement, et puisqu’ils lui ont sans aucun doute été annexés avant que l'Église ne reconnaisse la canonicité du quadruple évangile, il s'ensuit que le Nouveau Testament ne contient pas quatre, mais cinq récits d'événements évangéliques postérieurs à la Résurrection du Christ. » (p. 229)

[*]

  revenons à Marc 1-41  , le codex de bezae  qui est le plus ancien sur ce que tu me présente , indique "colère" au lieu " ému de compassion " , tu peux lire aussi l'analyse et la constatation du Dr Bart erhman dans son livre "misquoting jésus " page 200 , sur ce verset .

 Ce qui est sûr , c'est que toutes les copies que tu me présentent contiennent des erreurs   , non seulement que le vaticanus omis d'inscrire les versets suivant de Marc :

[*]
[font=Verdana]Évangile selon Marc : Versets omis 7,16 ; 9,44 à 9,46 ; 11,26 ; 15,28 ; 16,9-20 ;

 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

même l'abbé léon hamain, délegué épiscopal. Pastorale Oecuménique, 2002 à 2005:
Au verset 41, l'action de guérison de Jésus, selon certains manuscrits, serait due à sa pitié ou à sa compassion, mais, selon d'autres, serait marquée par sa colère ou son irritation
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    Donc Mario il n'y a pas de doute là dessus , tu consulte le codex bezae , et tu liras noir sur blanc " colère" , tu veux que je t'ajoute d'autres , pas de problème .

alors Mario tu cherche !!!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

alors qu'il était aussi un homme qui a fortement critiqué les pharisiens et marchands du temple. Que jésus soit aussi un homme capable de se mettre en colère n'enleve en rien la vérité qu'il est venu apporté aux hommes (au contraire même).

Sauf que, penseur libre, ce sont ici les « sans religion » qui parlent le plus juste.

Original ou vu avec le recul indispensable sur le texte ?

Azdan pinaille sur le texte, c’est un littéraliste, il omet ici encore que les quatre évangiles reconnus comme canoniques sont absolument dans le même cas que les ahadith, écrits par des témoins de témoins : on ne dispose d’aucun Injil de Jésus, qui n’a jamais existé en « livre donné à Jésus » que dans l’imagination des auteurs des textes coraniques.

Avec une différence profonde ente ahadith et les évangiles « selon… » : les ahadith et les sirat de Muhammad ont été mis par écrit plus d’un siècle après la mort du prédicateur du Coran, les Evangiles canoniques ont été écrits peu de décennies après la mort et la Résurrection.

Dans les deux cas il est indispensable de se situer dans le contexte socio culturel et politique, d’un côté l’islam dominateur qui a conquis en vainqueur, en un siècle, un immense territoire, de l’autre une petite communauté juive dénoncée et pourchassée par les Pharisiens alors dominants et en révolte armée contre les Romains. Ce qui se terminera par leur défaite…

Or la communauté judéo-chrétienne a refusé, comme le faisait Jésus Christ, de prendre les armes avec la rébellion, ce qui en faisait comme des traîtres.
Quand les évangélistes mettent en scène les démêlés de Jésus Christ avec les Pharisiens ils transposent la Bonne Nouvelle annoncée par Jésus Christ sous l’oppression qu’exercent alors les Pharisiens : du temps de l’Annonce par Jésus il s’est en fait beaucoup plus opposé aux Zélotes partisans d’une rébellion armée qu’aux Pharisiens de connivence avec l’occupant romain.

Entre-temps le Temple a été rasé, les habitants de Jérusalem, ville zélote, déportés en esclavage.
On n’est pas du tout dans le même environnement pour écrire les événements.
Jésus, opposé à la rébellion armée contre les Romains, qui respectaient liberté de culte et lois juives tant que l’ordre public et l’Empereur n’étaient pas menacés, s’est bien plus heurté en réalité aux Zélotes qu’aux Pharisiens.
Mettre en relief des mouvements d’humeur de l’homme Jésus qui n’ont pas été gommés par les auteurs des textes évangéliques en opposition avec une image idéalisée par deux siècles d’islam du prédicateur du texte coranique est inconvenant :
il est flagrant que Muhammad n’a pas été un doux agneau de Dieu comme il est flagrant que Jésus Christ n'a pas été un va-t-en-guerre, il n'a versé que son sang.

Dans le NT on a une « représentation » de Jésus comme on a une « représentation » idéalisée de Muhammad dans le corpus coranique sacralisé les « Sirat du Prophète » et les ahadith… soigneusement triés puisque moins de 3 % ont été retenus.
Dans les deux cas il y a « construction » mais dans des conditions circonstancielles diamétralement opposées.

Les chrétiens ne sont en rien offusqués que Jésus Christ ait aussi été un homme dans son corps ses gestes ses réactions.
Jusqu’à apostropher sa mère, ce qui choque en islam, mais tout homme depuis une certaine figure d’homme nommé Adam s’est émancipé.

Quant à sa filiation divine, pour nous humains elle est événement, pour Dieu elle est non-événement, le Fils le Père et le Saint Esprit n’étant pas trois entités coexistant mais Dieu Un en trois Personnes.
Le texte coranique et le Premier Testament dont il est largement inspiré sont-ils exempts de toute mention de la « colère de Dieu » ?
Je crois me rappeler que non...
Et on vient gratter un verset d’un texte évangélique pris à la lettre ?

Roger76 a écrit:

Citation :

alors qu'il était aussi un homme qui a fortement critiqué les pharisiens et marchands du temple. Que jésus soit aussi un homme capable de se mettre en colère n'enleve en rien la vérité qu'il est venu apporté aux hommes (au contraire même).

Sauf que, penseur libre, ce sont ici les « sans religion » qui parlent le plus juste.

Original ou vu avec le recul indispensable sur le texte ?

Azdan pinaille sur le texte, c’est un littéraliste, il omet ici encore que les quatre évangiles reconnus comme canoniques sont absolument dans le même cas que les ahadith, écrits par des témoins de témoins : on ne dispose d’aucun Injil de Jésus, qui n’a jamais existé en « livre donné à Jésus » que dans l’imagination des auteurs des textes coraniques.

Avec une différence profonde ente ahadith et les évangiles « selon… » : les ahadith et les sirat de Muhammad ont été mis par écrit plus d’un siècle après la mort du prédicateur du Coran, les Evangiles canoniques ont été écrits peu de décennies après la mort et la Résurrection.

Dans les deux cas il est indispensable de se situer dans le contexte socio culturel et politique, d’un côté l’islam dominateur qui a conquis en vainqueur, en un siècle, un immense territoire, de l’autre une petite communauté juive dénoncée et pourchassée par les Pharisiens alors dominants et en révolte armée contre les Romains. Ce qui se terminera par leur défaite…

Or la communauté judéo-chrétienne a refusé, comme le faisait Jésus Christ, de prendre les armes avec la rébellion, ce qui en faisait comme des traîtres.
Quand les évangélistes mettent en scène les démêlés de Jésus Christ avec les Pharisiens ils transposent la Bonne Nouvelle annoncée par Jésus Christ sous l’oppression qu’exercent alors les Pharisiens : du temps de l’Annonce par Jésus il s’est en fait beaucoup plus opposé aux Zélotes partisans d’une rébellion armée qu’aux Pharisiens de connivence avec l’occupant romain.

Entre-temps le Temple a été rasé, les habitants de Jérusalem, ville zélote, déportés en esclavage.
On n’est pas du tout dans le même environnement pour écrire les événements.
Jésus, opposé à la rébellion armée contre les Romains, qui respectaient liberté de culte et lois juives tant que l’ordre public et l’Empereur n’étaient pas menacés, s’est bien plus heurté en réalité aux Zélotes qu’aux Pharisiens.
Mettre en relief des mouvements d’humeur de l’homme Jésus qui n’ont pas été gommés par les auteurs des textes évangéliques en opposition avec une image idéalisée par deux siècles d’islam du prédicateur du texte coranique est inconvenant :
il est flagrant que Muhammad n’a pas été un doux agneau de Dieu comme il est flagrant que Jésus Christ n'a pas été un va-t-en-guerre, il n'a versé que son sang.

Dans le NT on a une « représentation » de Jésus comme on a une « représentation » idéalisée de Muhammad dans le corpus coranique sacralisé les « Sirat du Prophète » et les ahadith… soigneusement triés puisque moins de 3 % ont été retenus.
Dans les deux cas il y a « construction » mais dans des conditions circonstancielles diamétralement opposées.

Les chrétiens ne sont en rien offusqués que Jésus Christ ait aussi été un homme dans son corps ses gestes ses réactions.
Jusqu’à apostropher sa mère, ce qui choque en islam, mais tout homme depuis une certaine figure d’homme nommé Adam s’est émancipé.

Quant à sa filiation divine, pour nous humains elle est événement, pour Dieu elle est non-événement, le Fils le Père et le Saint Esprit n’étant pas trois entités coexistant mais Dieu Un en trois Personnes.
Le texte coranique et le Premier Testament dont il est largement inspiré sont-ils exempts de toute mention de la « colère de Dieu » ?
Je crois me rappeler que non...
Et on vient gratter un verset d’un texte évangélique pris à la lettre ?

   je viens rien gratter , je vous montre de plus en plus que les textes évangéliques sont altéré , alors pour ta démagogie , elle ne sert à rien , tant que vous direz que  le coran est une invention de notre prophète , je ne cesserai de vous montrais ce que vous cachez tout bas ( je parle des écritures bien sûr ).

   est ce que les évangiles sont des témoignages ? ou c'est la parole de Dieu ?

   car comme témoignages ont les a pinailler au fil du temps avec des ajouts , et si c'est la parole de dieu , alors là nous sommes à côté de la plaque , il faut savoir est ce qu'on doit suivre tel ou tel manuscrit , pour savoir si jésus était en colère , ou ému de compassion !!!

   c'est clair comme de l'eau de roche , la foi n'est pour rien ici !!??

Citation :

Altérés

?
Mais on s’en bidonne azdan.

Le Message christique est Parole de Vie Parole Vivante.
Pourquoi serait-il figé dans un texte gravé sur pierre inaltérable ?
Le Message de Christ aux hommes n’est pas parole figée dans un texte immuable archaïque remontant à « Adam » via Abraham et Moïse.
Mais une Parole d'actualité.

Qui a dit que le Coran est une invention de votre prophète ?
Tu interprètes, je soutiens que Muhammad ne s’est pas fait dicter le Coran par Gabriel mais qu’il a été prédicateur de croyances d’une hérésie juive messianique qui reconnaissait un certain Jésus comme Messie mais pas comme Dieu fait homme : toutes les croyances sont permises, Muhammad s’y était converti après avoir été idolâtre tout comme la majorité des mekkois.

Non, Muhammad n’est pas l’inventeur de cet assemblage très savant de textes préexistants déjà avant lui. Même si on peut encore s’interroger sur la provenance de certaines sourates de la période mekkoise.
A Médine il en a manifestement rajouté de son cru, tournant le dos à ses alliés juifs.

Nous montrer ce que nous cachons ? C’est bien là ce que prétend le texte coranique : nous ne cachons rien puisque justement c’est librement consultable, tu te contredis.

Mais oui les évangiles sont des témoignages : des témoignages de la Parole de Dieu, tout comme les ahadith sont des témoignages… de la parole de et des actes de Muhammad.

C’est dans ta pensée pré formatée que ces témoignages on les a

Citation :

pinaillés

dis-tu au fil du temps avec des ajouts : tu ne nous apprends rien, on le sait assurément.

Comme on sait depuis un siècle que Moïse n’a jamais rien écrit de la Thora, le Pentateuque, que David chef de bande devenu roi d’un tout petit royaume dont on ne retrouve pas trace n’a jamais écrit le moindre Psaume, que Salomon n’a jamais parlé oiseau ni fourmi et qu’il a mené son tout petit royaume à la ruine.
Mais cela les instigateurs du corpus coranique n’en savaient rien, absolument rien, ils ont inspiré ce qu’ils croyaient vérités, y compris les récits mythique de la Bible mosaïque.

Tu analyses au mot près, ce faisant tu mets en exergue telle ou telle variation de transcription pour lancer ta clameur, hélas tu ne fais que de l’analyse textuelle de détail, au niveau du mot dans un verset en méconnaissant tout l’essentiel.

Je reconnais ta finesse d’analyse, je reconnais aussi que tu n’es pas de ceux qui protestent immédiatement quand on isole tel ou tel verset coranique du tout insécable que serait le corpus coranique.
Mais tu ne fais preuve, au-delà de tes analyses trop ponctuelles, d’aucune démarche de synthèse.

Fais donc une relecture du corpus coranique, dont le ton la forme le contenu les lois normatives ont varié au cours d’à peine vingt années de prédication, pour être finalement rigidifié dans un texte immuable censé avoir préexisté à la Création, cela devrait aussi te poser questionnement.

Et surtout au lieu de faire de l’analyse de texte, même à la lumière de la linguistique de la philologie de la recherche archéologique fais donc un peu d’analyse des textes en référence à la théorie de l’information et de la communication : le seul fait de passer de la « Pensée de Dieu » à Sa Parole dans un langage humain est déjà trahison de la Parole, la Parole vivante orale transcrite dans un texte écrit est une trahison de plus, et tu viens nous parler d’altération.

Quand on réfléchit un peu au fait que la Parole exprimée dans un langage d’homme est déjà plus que réducteur, s’attacher à un texte écrit plus qu’à un autre cela n’a aucun sens.
Jésus Christ est Parole de Vie et Parole Vivante, qu’un jour il ait répliqué un peu vif « Mère que me veux-tu » qu’il ait eu ou non un geste de rejet ou de compassion peu importe : on n’a de lui aucun film documentaire filmé sur le vif, qui de toute façon serait trompeur.

Donnant une conférence sur la systémique, ou encore sur les sous-ensembles flous, j’en ai fait, je lève un instant les bras au ciel.
Un an plus tard certains commenteront « il a insisté sur le fait qu’il ne faut jamais isoler un sous-système sans avoir défini toutes ses interactions avec le système », d’autres diront « ce n’est que théorie scientifique donc ça n’a aucune réalité », on aura même quelqu’un qui dira que j’ai imploré de Seigneur de me venir en aide un autre pour dire « il s’est emporté de colère parce qu’on ne le suivait pas » encore un pour dire « aucune utilité » ou encore « C’est de la fable, ces éléments qui appartiennent plus ou moins à... ».

Qui a raison ? Qui se trompe ? Qui trompe l’autre ?
Celui qui dit que la lumière va en ligne droite ou celui qui professe la théorie ondulatoire de la lumière ?
Celui qui soutient que la lumière a été longtemps avant que la première étoile ait rayonné ou celui qui déclare que Dieu a allumé des lampadaires ?

Tous les hommes ont tous brodé sur tous les textes sacralisés, tous créés par les hommes.
Alors, qu'on en rajoute peu ou prou.

Le Message de Jésus Christ tel qu'il nous a été transmis donne sens à notre vie tout comme le Coran peut donner du sens à la vie du musulman.
Alors les colères de Jésus de Muhammad ou de Brahma c'est de la "petite histoire".

Roger76 a écrit:

Citation :

Altérés

?
Mais on s’en bidonne azdan.

Le Message christique est Parole de Vie Parole Vivante.
Pourquoi serait-il figé dans un texte gravé sur pierre inaltérable ?
Le Message de Christ aux hommes n’est pas parole figée dans un texte immuable archaïque remontant à « Adam » via Abraham et Moïse.
Mais une Parole d'actualité.

Qui a dit que le Coran est une invention de votre prophète ?
Tu interprètes, je soutiens que Muhammad ne s’est pas fait dicter le Coran par Gabriel mais qu’il a été prédicateur de croyances d’une hérésie juive messianique qui reconnaissait un certain Jésus comme Messie mais pas comme Dieu fait homme : toutes les croyances sont permises, Muhammad s’y était converti après avoir été idolâtre tout comme la majorité des mekkois.

Non, Muhammad n’est pas l’inventeur de cet assemblage très savant de textes préexistants déjà avant lui. Même si on peut encore s’interroger sur la provenance de certaines sourates de la période mekkoise.
A Médine il en a manifestement rajouté de son cru, tournant le dos à ses alliés juifs.

Nous montrer ce que nous cachons ? C’est bien là ce que prétend le texte coranique : nous ne cachons rien puisque justement c’est librement consultable, tu te contredis.

Mais oui les évangiles sont des témoignages : des témoignages de la Parole de Dieu, tout comme les ahadith sont des témoignages… de la parole de et des actes de Muhammad.

C’est dans ta pensée pré formatée que ces témoignages on les a

Citation :

pinaillés

dis-tu au fil du temps avec des ajouts : tu ne nous apprends rien, on le sait assurément.

Comme on sait depuis un siècle que Moïse n’a jamais rien écrit de la Thora, le Pentateuque, que David chef de bande devenu roi d’un tout petit royaume dont on ne retrouve pas trace n’a jamais écrit le moindre Psaume, que Salomon n’a jamais parlé oiseau ni fourmi et qu’il a mené son tout petit royaume à la ruine.
Mais cela les instigateurs du corpus coranique n’en savaient rien, absolument rien, ils ont inspiré ce qu’ils croyaient vérités, y compris les récits mythique de la Bible mosaïque.

Tu analyses au mot près, ce faisant tu mets en exergue telle ou telle variation de transcription pour lancer ta clameur, hélas tu ne fais que de l’analyse textuelle de détail, au niveau du mot dans un verset en méconnaissant tout l’essentiel.

Je reconnais ta finesse d’analyse, je reconnais aussi que tu n’es pas de ceux qui protestent immédiatement quand on isole tel ou tel verset coranique du tout insécable que serait le corpus coranique.
Mais tu ne fais preuve, au-delà de tes analyses trop ponctuelles, d’aucune démarche de synthèse.

Fais donc une relecture du corpus coranique, dont le ton la forme le contenu les lois normatives ont varié au cours d’à peine vingt années de prédication, pour être finalement rigidifié dans un texte immuable censé avoir préexisté à la Création, cela devrait aussi te poser questionnement.

Et surtout au lieu de faire de l’analyse de texte, même à la lumière de la linguistique de la philologie de la recherche archéologique fais donc un peu d’analyse des textes en référence à la théorie de l’information et de la communication : le seul fait de passer de la « Pensée de Dieu » à Sa Parole dans un langage humain est déjà trahison de la Parole, la Parole vivante orale transcrite dans un texte écrit est une trahison de plus, et tu viens nous parler d’altération.

Quand on réfléchit un peu au fait que la Parole exprimée dans un langage d’homme est déjà plus que réducteur, s’attacher à un texte écrit plus qu’à un autre cela n’a aucun sens.
Jésus Christ est Parole de Vie et Parole Vivante, qu’un jour il ait répliqué un peu vif « Mère que me veux-tu » qu’il ait eu ou non un geste de rejet ou de compassion peu importe : on n’a de lui aucun film documentaire filmé sur le vif, qui de toute façon serait trompeur.

Donnant une conférence sur la systémique, ou encore sur les sous-ensembles flous, j’en ai fait, je lève un instant les bras au ciel.
Un an plus tard certains commenteront « il a insisté sur le fait qu’il ne faut jamais isoler un sous-système sans avoir défini toutes ses interactions avec le système », d’autres diront « ce n’est que théorie scientifique donc ça n’a aucune réalité », on aura même quelqu’un qui dira que j’ai imploré de Seigneur de me venir en aide un autre pour dire « il s’est emporté de colère parce qu’on ne le suivait pas » encore un pour dire « aucune utilité » ou encore « C’est de la fable, ces éléments qui appartiennent plus ou moins à... ».

Qui a raison ? Qui se trompe ? Qui trompe l’autre ?
Celui qui dit que la lumière va en ligne droite ou celui qui professe la théorie ondulatoire de la lumière ?
Celui qui soutient que la lumière a été longtemps avant que la première étoile ait rayonné ou celui qui déclare que Dieu a allumé des lampadaires ?

Tous les hommes ont tous brodé sur tous les textes sacralisés, tous créés par les hommes.c est ce que j essaye de leur faire comprendre mais tous refuse cela si la bible es temoignagne humains pourquoi donc le coran reprend des témoignages humains
Alors, qu'on en rajoute peu ou prou.

Le Message de Jésus Christ tel qu'il nous a été transmis donne sens à notre vie tout comme le Coran peut donner du sens à la vie du musulman.
Alors les colères de Jésus de Muhammad ou de Brahma c'est de la "petite histoire".

j aime te lire mais parfois qu il es difficle de te comprend tellement ton niveau d intelligence es elever j espere te lire et longue vie a toi mon roger

Roger76 a écrit:

Citation :

Altérés

?
Mais on s’en bidonne azdan.

Le Message christique est Parole de Vie Parole Vivante.
Pourquoi serait-il figé dans un texte gravé sur pierre inaltérable ?
Le Message de Christ aux hommes n’est pas parole figée dans un texte immuable archaïque remontant à « Adam » via Abraham et Moïse.
Mais une Parole d'actualité.

Qui a dit que le Coran est une invention de votre prophète ?
Tu interprètes, je soutiens que Muhammad ne s’est pas fait dicter le Coran par Gabriel mais qu’il a été prédicateur de croyances d’une hérésie juive messianique qui reconnaissait un certain Jésus comme Messie mais pas comme Dieu fait homme : toutes les croyances sont permises, Muhammad s’y était converti après avoir été idolâtre tout comme la majorité des mekkois.

Non, Muhammad n’est pas l’inventeur de cet assemblage très savant de textes préexistants déjà avant lui. Même si on peut encore s’interroger sur la provenance de certaines sourates de la période mekkoise.
A Médine il en a manifestement rajouté de son cru, tournant le dos à ses alliés juifs.

Nous montrer ce que nous cachons ? C’est bien là ce que prétend le texte coranique : nous ne cachons rien puisque justement c’est librement consultable, tu te contredis.

Mais oui les évangiles sont des témoignages : des témoignages de la Parole de Dieu, tout comme les ahadith sont des témoignages… de la parole de et des actes de Muhammad.

C’est dans ta pensée pré formatée que ces témoignages on les a

Citation :

pinaillés

dis-tu au fil du temps avec des ajouts : tu ne nous apprends rien, on le sait assurément.

Comme on sait depuis un siècle que Moïse n’a jamais rien écrit de la Thora, le Pentateuque, que David chef de bande devenu roi d’un tout petit royaume dont on ne retrouve pas trace n’a jamais écrit le moindre Psaume, que Salomon n’a jamais parlé oiseau ni fourmi et qu’il a mené son tout petit royaume à la ruine.
Mais cela les instigateurs du corpus coranique n’en savaient rien, absolument rien, ils ont inspiré ce qu’ils croyaient vérités, y compris les récits mythique de la Bible mosaïque.

Tu analyses au mot près, ce faisant tu mets en exergue telle ou telle variation de transcription pour lancer ta clameur, hélas tu ne fais que de l’analyse textuelle de détail, au niveau du mot dans un verset en méconnaissant tout l’essentiel.

Je reconnais ta finesse d’analyse, je reconnais aussi que tu n’es pas de ceux qui protestent immédiatement quand on isole tel ou tel verset coranique du tout insécable que serait le corpus coranique.
Mais tu ne fais preuve, au-delà de tes analyses trop ponctuelles, d’aucune démarche de synthèse.

Fais donc une relecture du corpus coranique, dont le ton la forme le contenu les lois normatives ont varié au cours d’à peine vingt années de prédication, pour être finalement rigidifié dans un texte immuable censé avoir préexisté à la Création, cela devrait aussi te poser questionnement.

Et surtout au lieu de faire de l’analyse de texte, même à la lumière de la linguistique de la philologie de la recherche archéologique fais donc un peu d’analyse des textes en référence à la théorie de l’information et de la communication : le seul fait de passer de la « Pensée de Dieu » à Sa Parole dans un langage humain est déjà trahison de la Parole, la Parole vivante orale transcrite dans un texte écrit est une trahison de plus, et tu viens nous parler d’altération.

Quand on réfléchit un peu au fait que la Parole exprimée dans un langage d’homme est déjà plus que réducteur, s’attacher à un texte écrit plus qu’à un autre cela n’a aucun sens.
Jésus Christ est Parole de Vie et Parole Vivante, qu’un jour il ait répliqué un peu vif « Mère que me veux-tu » qu’il ait eu ou non un geste de rejet ou de compassion peu importe : on n’a de lui aucun film documentaire filmé sur le vif, qui de toute façon serait trompeur.

Donnant une conférence sur la systémique, ou encore sur les sous-ensembles flous, j’en ai fait, je lève un instant les bras au ciel.
Un an plus tard certains commenteront « il a insisté sur le fait qu’il ne faut jamais isoler un sous-système sans avoir défini toutes ses interactions avec le système », d’autres diront « ce n’est que théorie scientifique donc ça n’a aucune réalité », on aura même quelqu’un qui dira que j’ai imploré de Seigneur de me venir en aide un autre pour dire « il s’est emporté de colère parce qu’on ne le suivait pas » encore un pour dire « aucune utilité » ou encore « C’est de la fable, ces éléments qui appartiennent plus ou moins à... ».

Qui a raison ? Qui se trompe ? Qui trompe l’autre ?
Celui qui dit que la lumière va en ligne droite ou celui qui professe la théorie ondulatoire de la lumière ?
Celui qui soutient que la lumière a été longtemps avant que la première étoile ait rayonné ou celui qui déclare que Dieu a allumé des lampadaires ?

Tous les hommes ont tous brodé sur tous les textes sacralisés, tous créés par les hommes.
Alors, qu'on en rajoute peu ou prou.

Le Message de Jésus Christ tel qu'il nous a été transmis donne sens à notre vie tout comme le Coran peut donner du sens à la vie du musulman.
Alors les colères de Jésus de Muhammad ou de Brahma c'est de la "petite histoire".

Ok petite histoire , celle de la colère de jésus , je te rappelle il faut un titre pour ouvrir un sujet , le mien ne portée pas sur la colère elle même , mais sur l'altération du mot , qui a était changé d'un manuscrit à un autre , tout ça pour dire que jésus ne se mettait pas en colère .

même Mario a fait sa petite recherche pour dire que je fessais erreur , et je lui ai prouvé que c'était lui qui était dans l'erreur puisque toute ses traductions découlé de textes plus au moins récent , le codex Bezae a fait la différence , il a lu noir sur blanc que je disais vrai , mais laissons tombé puisque c'est comme tu dis une petite histoire d'altération dans un des évangiles , sans parler des versets qui ont étaient omis dans les codex , et qu'on les retrouve ensuite dans les nouvelles traductions à partir du 15e siècles .

  revenons maintenant à ce que tu me disais , tu reconnais la finesse de mes analyses , mais tu dis que je ne fais aucune démarche de synthèse , là tu te trompe , car si j'étale tout , tu vas dire que je défend le coran , que j’essaye de légitimer tel ou tel verset , parce que dans ma recherche coranique , je trouve de plus en plus que cette parole , n'est pas d'un prédicateur , mais d'un être supérieurement intelligent , et même plus .

  sourate 65-12. Allah qui a créé sept cieux et autant de terres. Entre eux [Son] commandement descend, afin que vous sachiez qu'Allah est en vérité Omnipotent et qu'Allah a embrassé toute chose de [Son] savoir.

  tu as dis : "Et surtout au lieu de faire de l’analyse de texte, même à la lumière de la linguistique de la philologie de la recherche archéologique fais donc un peu d’analyse des textes en référence à la théorie de l’information et de la communication : le seul fait de passer de la « Pensée de Dieu » à Sa Parole dans un langage humain est déjà trahison de la Parole, la Parole vivante orale transcrite dans un texte écrit est une trahison de plus, et tu viens nous parler d’altération."

 en lisant ce verset ci-dessus , de quelle trahison de la parole tu parle , peux tu le comprendre , ou peux tu l'interpréter , ce n'est pas une parabole , c'est une révélation à L'homme , sur ce qui ne sait pas , et qu'il connaîtra au fil du temps .

 

Sourate Le Tout Misericordieux  Verset 5

Sourate Les Prophetes  Verset 33

"Et c´est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite."

  si le prophète était un prédicateur , pour son temps il aurait surpassé einstein , mais dieu lui mettait sa parole dans sa bouche ,et il le récitait , il était tout simplement  illétré .

 en lui colle qu'il a pris toutes les légendes mystiques , des judéo-chrétiens , et tant d'autres , et là il fallait qu'il est une bibliothèque énorme , pour lire et méditer , mais au 7e siècle à la Mecque , il y a que dalle , il y a ABOU LAHAB !!

  je ne veux pas changé ta foi , mais je veux te dire que le prophète Mohamed est bien le prophète de dieu , et qu'il n'a rapporté que la parole de dieu

 

18	Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.
19	Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte.

petero a écrit:

azdan a écrit:

petero a écrit:

Mais personne ne t'a dit que Jésus ne se mettait jamais en colère  Mais jamais en colère contre les brebis perdues, les brebis malades. Il se mettait en colère contre les mauvais pasteur qui ne prenaient pas soin des brebis malades :

Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Malheur aux pasteurs d'Israël, qui n'ont fait que se paître eux-mêmes! N'est-ce pas le troupeau que les pasteurs doivent paître? 3 Vous mangiez la graisse, vous vous revêtiez de la laine, vous tuiez ce qui était gras; vous ne paissiez pas le troupeau. 4 Vous n'avez pas fortifié les brebis débiles, vous n'avez pas soigné celle qui était malade, vous n'avez pas pansé celle qui était blessée, vous n'avez pas ramené celle qui était égarée, vous n'avez pas cherché celle qui était perdue; mais vous avez dominé sur elles avec violence et cruauté. 5 Et elles se sont dispersées, faute de pasteur; elles sont devenues la proie de toutes les bêtes des champs, et elles se sont dispersées. 6 Mes brebis sont errantes sur toutes les montagnes, et sur toute colline élevée; sur toute la face du pays mes brebis ont été dispersées, et personne n'en a souci, et personne ne les recherche.  (Ezéchiel (CP) 34)

 
alors dis moi , quelle est la différence entre la colère de Dieu Seigneur Yahweh, et la colère de jésus ?

Aucune ??

Ro.1:18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive

Ez.5:11 C'est pourquoi, je suis vivant! dit le Seigneur, l'Eternel, parce que tu as souillé mon sanctuaire par toutes tes idoles et toutes tes abominations, moi aussi je retirerai mon oeil, et mon oeil sera sans pitié, moi aussi je n'aurai point de miséricorde. 12 Un tiers de tes habitants mourra de la peste et sera consumé par la famine au milieu de toi; un tiers tombera par l'épée autour de toi; et j'en disperserai un tiers à tous les vents, et je tirerai l'épée derrière eux. 13 J'assouvirai ainsi ma colère, je ferai reposer ma fureur sur eux, je me donnerai satisfaction; et ils sauront que moi, l'Eternel, j'ai parlé dans ma colère, en répandant sur eux ma fureur. 14 Je ferai de toi un désert, un sujet d'opprobre parmi les nations qui t'entourent, aux yeux de tous les passants. 15 Tu seras un sujet d'opprobre et de honte, un exemple et un objet d'effroi pour les nations qui t'entourent, quand j'exécuterai contre toi mes jugements, avec colère, avec fureur, et par des châtiments rigoureux, -c'est moi, l'Eternel, qui parle, -

Jé.46:10 Ce jour-là est au Seigneur, à l'Éternel des armées, et c'est un jour de vengeance, où il se venge de ses ennemis. L'épée dévore, elle se rassasie, elle s'abreuve de leur sang. Car c'est un sacrifice pour le Seigneur, l'Éternel des armées, au pays du nord, vers le fleuve Euphrate

1Th.2:15 Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes, 16 nous empêchant de parler aux païens pour qu'ils soient sauvés, en sorte qu'ils ne cessent de mettre le comble à leurs péchés. Mais la colère a fini par les atteindre.

je ne vois pas en quoi  elles se ressemblent  , la colère de jésus n'a rien à voir avec celle de l'éternel , tu oublie je crois que jésus s'est fait crucifié pour les péches des hommes et pour les libérer .

azdan a écrit:

petero a écrit:

azdan a écrit:

 
alors dis moi , quelle est la différence entre la colère de Dieu Seigneur Yahweh, et la colère de jésus ?

Aucune ??

Ro.1:18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive

Ez.5:11 C'est pourquoi, je suis vivant! dit le Seigneur, l'Eternel, parce que tu as souillé mon sanctuaire par toutes tes idoles et toutes tes abominations, moi aussi je retirerai mon oeil, et mon oeil sera sans pitié, moi aussi je n'aurai point de miséricorde. 12 Un tiers de tes habitants mourra de la peste et sera consumé par la famine au milieu de toi; un tiers tombera par l'épée autour de toi; et j'en disperserai un tiers à tous les vents, et je tirerai l'épée derrière eux. 13 J'assouvirai ainsi ma colère, je ferai reposer ma fureur sur eux, je me donnerai satisfaction; et ils sauront que moi, l'Eternel, j'ai parlé dans ma colère, en répandant sur eux ma fureur. 14 Je ferai de toi un désert, un sujet d'opprobre parmi les nations qui t'entourent, aux yeux de tous les passants. 15 Tu seras un sujet d'opprobre et de honte, un exemple et un objet d'effroi pour les nations qui t'entourent, quand j'exécuterai contre toi mes jugements, avec colère, avec fureur, et par des châtiments rigoureux, -c'est moi, l'Eternel, qui parle, -

Jé.46:10 Ce jour-là est au Seigneur, à l'Éternel des armées, et c'est un jour de vengeance, où il se venge de ses ennemis. L'épée dévore, elle se rassasie, elle s'abreuve de leur sang. Car c'est un sacrifice pour le Seigneur, l'Éternel des armées, au pays du nord, vers le fleuve Euphrate

1Th.2:15 Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes, 16 nous empêchant de parler aux païens pour qu'ils soient sauvés, en sorte qu'ils ne cessent de mettre le comble à leurs péchés. Mais la colère a fini par les atteindre.

je ne vois pas en quoi  elles se ressemblent  , la colère de jésus n'a rien à voir avec celle de l'éternel , tu oublie je crois que jésus s'est fait crucifié pour les péches des hommes et pour les libérer .

Car il a retenu sa colère, la colère de Dieu son Père jusqu'au jour du jugement dernier.

azdan a écrit:

  revenons à Marc 1-41  , le codex de bezae  qui est le plus ancien sur ce que tu me présente , indique "colère" au lieu " ému de compassion " , tu peux lire aussi l'analyse et la constatation du Dr Bart erhman dans son livre "misquoting jésus " page 200 , sur ce verset .

.......................
    Donc Mario il n'y a pas de doute là dessus , tu consulte le codex bezae , et tu liras noir sur blanc " colère" , tu veux que je t'ajoute d'autres , pas de problème .

C'est exact, mon cher AZDAN, mais qu'est-ce qui te fait croire que ce mot est plus authentique que celui de "pris aux entrailles " ? Car cette colère ne cadre pas avec le contexte ni avec le comportement de Jésus et elle nous entraîne vers un deuxième sens de l'épisode, où le lépreux représenterait ceux qui tâchent de tirer avantage de la venue de Jésus.

Selon : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

sourate 65-12. Allah qui a créé sept cieux et autant de terres. Entre eux [Son] commandement descend, afin que vous sachiez qu'Allah est en vérité Omnipotent et qu'Allah a embrassé toute chose de [Son] savoir.
Les sept cieux sont édifiés autour de quel centre ? La Terre ?
Sept cieux et autant de terres, c'est à dire les sept planètes visibles qui depuis des siècles étaient vues comme fixées sur des sphères tournant indépendamment.
Les juifs avaient déjà dans le Talmud cette hypothèse de la Création en sept cieux héritée des grecs
Aristote avait, bien avant encore, inventé l'éther, substance divine dont sont faites les sphères célestes et les corps lourds, étoiles et planètes.
L'islam a en vain tenté de défendre ce miracle du Coran.
Bien sûr on connait l'argument islamique "ce sera découvert un jour".
C'est bien là la science de la parole.
Car jusqu'à présent on n'a aucune trace de seps cieux superposés.
On a même établi le contraire….
"Le soleil et la lune [évoluent] selon un calcul [minutieux]"
Les Sumériens puis les Babyloniens qui ont accumulé des siècles d'observations aussi précises que précieuses avaient constaté la même régularité mathématique du mouvement des astres... hormis les comètes, et les étoiles filantes, ces projectiles lancés pour éloigner les curieux.
5. Le soleil et la lune [évoluent] selon un calcul [minutieux] mais des clameurs s'élèvent quand des astrophysiciens suggèrent que le début du Ramadan ne soit plus déterminé par l'observation visuelle mais le calcul astronomique.
"Et c´est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite."
La nuit et le jour n'ont pas d'existence propre, ils ne sont pas créés, ce sont des observations de phénomènes résultant de la rotation de la Terre sur son axe, mais ça les juifs de l'entourage de Muhammad l'ignoraient.
Pas besoin de lire et de méditer des bibliothèques, les juifs n’étaient ni illettrés ni ignares.
Je maintiens que la communication de Dieu aux hommes dès qu'elle s'exprime dans une langue humaine est une réduction donc une trahison de la Parole de Dieu.
Il ne te vient donc pas à l'idée que s'il y a tant de variantes et de variétés dans les religions dites à tort "du Livre" c'est bien parce qu’aucun de ces livres ne peut exprimer la Parole de Dieu.
Prends donc le mode d'emploi d'un appareil fabriqué en Chine, écrit en anglais par des chinois, et traduit en français, tu pigeras peut-être que toute traduction toute transmission de message est soumise à pertes déformations bruit.

Qui te dit que la version selon le codex bezae ne soit pas elle-même entachée d'erreur de transcription ?

Tu nous cites des versets du Coran... qui ont été mis par écrit.
Or le Coran a été un message oral, et à propos quand les auteurs des évangiles transcrivent la Parole de Dieu ils rendent compte à la fois de la Parole et des actes, la Parole de Jésus Christ est vivante.
Dans l'écrit l'oralité est perdue, les intonations les gestes le regard sont perdus.
A très juste titre les Apôtres s’efforcent de faire au mieux pour transmettre.

Roger76 a écrit:

sourate 65-12. Allah qui a créé sept cieux et autant de terres. Entre eux [Son] commandement descend, afin que vous sachiez qu'Allah est en vérité Omnipotent et qu'Allah a embrassé toute chose de [Son] savoir.
Les sept cieux sont édifiés autour de quel centre ? La Terre ?
Sept cieux et autant de terres, c'est à dire les sept planètes visibles qui depuis des siècles étaient vues comme fixées sur des sphères tournant indépendamment.
Les juifs avaient déjà dans le Talmud cette hypothèse de la Création en sept cieux héritée des grecs
Aristote avait, bien avant encore, inventé l'éther, substance divine dont sont faites les sphères célestes et les corps lourds, étoiles et planètes.
L'islam a en vain tenté de défendre ce miracle du Coran.
Bien sûr on connait l'argument islamique "ce sera découvert un jour".
C'est bien là la science de la parole.
Car jusqu'à présent on n'a aucune trace de seps cieux superposés.
On a même établi le contraire….
"Le soleil et la lune [évoluent] selon un calcul [minutieux]"
Les Sumériens puis les Babyloniens qui ont accumulé des siècles d'observations aussi précises que précieuses avaient constaté la même régularité mathématique du mouvement des astres... hormis les comètes, et les étoiles filantes, ces projectiles lancés pour éloigner les curieux.
5. Le soleil et la lune [évoluent] selon un calcul [minutieux] mais des clameurs s'élèvent quand des astrophysiciens suggèrent que le début du Ramadan ne soit plus déterminé par l'observation visuelle mais le calcul astronomique.
"Et c´est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite."
La nuit et le jour n'ont pas d'existence propre, ils ne sont pas créés, ce sont des observations de phénomènes résultant de la rotation de la Terre sur son axe, mais ça les juifs de l'entourage de Muhammad l'ignoraient.
Pas besoin de lire et de méditer des bibliothèques, les juifs n’étaient ni illettrés ni ignares.
Je maintiens que la communication de Dieu aux hommes dès qu'elle s'exprime dans une langue humaine est une réduction donc une trahison de la Parole de Dieu.
Il ne te vient donc pas à l'idée que s'il y a tant de variantes et de variétés dans les religions dites à tort "du Livre" c'est bien parce qu’aucun de ces livres ne peut exprimer la Parole de Dieu.
Prends donc le mode d'emploi d'un appareil fabriqué en Chine, écrit en anglais par des chinois, et traduit en français, tu pigeras peut-être que toute traduction toute transmission de message est soumise à pertes déformations bruit.

Qui te dit que la version selon le codex bezae ne soit pas elle-même entachée d'erreur de transcription ?

Tu nous cites des versets du Coran... qui ont été mis par écrit.
Or le Coran a été un message oral, et à propos quand les auteurs des évangiles transcrivent la Parole de Dieu ils rendent compte à la fois de la Parole et des actes, la Parole de Jésus Christ est vivante.
Dans l'écrit l'oralité est perdue, les intonations les gestes le regard sont perdus.
A très juste titre les Apôtres s’efforcent de faire au mieux pour transmettre.

à ta première lecture du verset , tu fais une interprétation personnelle , selon ce que tu as appris dans le monde de la science , déjà tu cherche un centre , car à première vue tu t'imagine que les cieux sont circulaires ou sphériques , donc mathématiquement parlant nécessite un centre !!?

tu fais la même erreur que nos coreligionnaire  on a imaginait déjà sept couches atmosphériques ,  d'autres sont partis à décrire suivant l'ordre des planètes du système solaire , et d'autres sont partis à décrire les cieux selon l'observation de notre univers .

Mais dans toutes c'est description , on cherche un centre , mais il y en a pas , pourquoi , je vais te l'expliquer !?

si je veux interpréter ou comprendre un verset , que dois je faire ?

- je dois voir d'abord ce qu'il a était rapporté du prophète sur l'explication du verset ( si un hadith existe ) .
- étudier les hadiths et voir leur véracité , et leur authenticité ( la méthode l’exige ) .
- si aucun hadith n'existe , je dois prendre l'explication des premiers exégèse , tel que Ibn abbas , et autres qui ont vécu au temps du prophète .
- et si aucun avis n'existe aussi , je prend l'interprétation des grands exégèses qui sont venus par la suite  tel que ( tabari , ibn khatir , kortobi , el djouzi ...) , et les plus moderne tel que al sharawi .
- il y a aussi l'étude grammaticale , et littéraire , ainsi que l'analyse critique .
- et faire de la recherche dans le coran lui même , car l'interprétation de certains versets non expliqué se trouve dans le livre lui même .

tu dois savoir qu'il y a une interprétation ésotérique et éxotérique du coran

  Pour le cas de notre verset :
sourate 65-12. Allah qui a créé sept cieux et autant de terres. Entre eux [Son] commandement descend, afin que vous sachiez qu'Allah est en vérité Omnipotent et qu'Allah a embrassé toute chose de [Son] savoir.

   je détache trois groupes de mots :

  1. sept cieux
  2. autant de terres
  3. Entre eux


  maintenant voyons voir est ce qu'il y a un hadith qui est à cité à cette occasion :

nous trouvons deux citations différentes d'ibn massoud , et d'ibn abbas :

1- dans les témoignages de boukhari et muslim , ibn massoud dit : que celui qui fait du mal à une envergure , il sera enfui sous sept terres "

2- dans les témoignages d'ibn jarir , ibn abbas dit : si je vous explique le sens de ce verset (65-12) , vous m'accuserait d'être un mécréant ,et de faire un blasphème ; il y a sept terres , un prophète comme le votre , un Adam comme le votre , un noé comme le votre , un ibrahim comme le votre , et aissa (jésus) comme le votre "

   Donc le premier hadith est cité pour  référence par les éxegeses à "autant de terres " , mais ne justifie pas l'explication directe du verset , tandis que le deuxième désigne l'explication directe du verset d'ibn abbas ,qui a était cité dans l'interprétation du coran d'ibn khatir et ibn jouzi et tant d'autres .

 Pour la véracité des hadiths , la référence est bonne , sauf pour le deuxième certains citent la différence des personnes qui témoignent , une fois d'ibn douha , et une fois d'ibn abbas , mais restent septique concernant le contenu .

  * l'explication des cieux : 

  
67-5 "Nous avons effectivement embelli le ciel le plus proche avec des lampes [des étoiles] dont Nous avons fait des projectiles pour lapider des diables et Nous leur avons préparé le châtiment de la Fournaise."
 
 Donc par le coran , nous avons la première description du 1er ciel , " le ciel le plus proche , ce qui enlève tout doute sur les théories des couches atmosphériques , des couches dus système solaire , ainsi que des galaxies .

   *étude grammaticale et analyse critique :

  dans le verset nous constatons le mot " entre eux " , ce qui veut dire que les cieux sont séparés .

  l'expression "autant de terres" , est mal traduite , il faut traduire par le mot " semblable " , pour signifier le même nombre de terres que cité pour les cieux .

   Lorsqu'on lit  :
 

Sourate Al-Hijr  Verset 15

Le célèbre hadith du voyage nocturne rapporte : « Puis nous partîmes jusqu’à atteindre le ciel le plus bas et Djibrîl demanda qu’on nous ouvre. » (Boukhari et Mouslim) Dans ce hadith, il est rapporté que le Prophète ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]) rencontra Adam ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]) au ciel plus bas, puis Isâ (Jésus, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]) et Yahyâ (Jean, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]) au deuxième ciel, Yûsuf (Joseph, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]) au troisième ciel, Idrîs au quatrième ciel, Hârûn (Aaron, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]) au cinquième ciel, Mûsâ (Moïse, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]) au sixième ciel et enfin Ibrâhim (Abraham, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]) au septième ciel.







  et que diras t-on donc des autres manuscrits venu après !!??  soyons sérieux , il y a des versets que l'on retrouve pas dans les différend codex connus et canonisé , et ensuite en retrouve des ajouts par la suite , qui les a écrit pense tu ??

  les témoignages des apôtres ont était entaché d'erreurs , et d'altération , comme c'est la cas du mot " colère " , pourquoi changé un mot pour transcrire un autre mot , où est le témoignage Donc !

 
tu dis :

Je maintiens que la communication de Dieu aux hommes dès qu'elle s'exprime dans une langue humaine est une réduction donc une trahison de la Parole de Dieu.??

Donne moi tes arguments logique si tu peux , et qui s’appuie pas sur les évangiles , mais si c'est une conviction , il se pourrait que ta foi te trahisse !!, car d'autres t'ont trahis par leur paroles !! supposé transmettre !! au mieux  comme tu dis ??

étéop a écrit:

jesus est dieu c'est lui qui a lancé le déluge sur le peuple de noé et a ordonné de n’épargner personne (« Tuez, détruisez les vieillards, les jeunes hommes, les vierges, les enfants et les femmes » [ÉZÉ 9:6]), sans oublier le bétail des pays conquis, action a priori stupide si l’on oublie qu’en ces anciens temps les animaux parlant, ils étaient susceptibles d’entraîner les Hébreux à commettre des “abominations”.

Oui, tu as vu juste. Il est Dieu, et Mohamed est sa créature. çà te va? Content?

azdan a écrit:

morgankari77 a écrit:

étéop a écrit:

Jesus est en colere là il n'a pas tendu sa joue gauche

Au mieux lui, il ne décapite pas, ne demande pas la tête de untel et untel, ne joue pas Papa noel avec une enfant de 9ans, et surtout, ne se réjouit pas d'embuscade, qu'il n'effectuait pas non plus. Aaah ce Jésus, qu'il est Bon ! Qu'il est Bon Mon Jésus . Tout le contraire du tien, pas vrai?

   le prophète Mohamed (A.S) était aussi bon que jésus , Lorsqu'on est venu chez lui se convertir à L'islam ,parmi eux ils y avaient des personnes qui ont tué et décapité ses proches parents ( comme son oncle Hamza ) , et il n'a pas levé le petit doigts pour les faire massacrer , au contraire il était pieux .

   En ce qui concerne le papa noel qui joue avec une enfant de 9 ans , nous avons longuement débattu cette question , et on a prouvé que cela n'a pu arriver , il existe beaucoup de Hadiths qui contredisent ce qu'ils veulent nous faire croire ça ! , En islam il y a aussi de mauvais interprète comme de mauvais traducteur .

   Mais il faut te rappeler une chose , qu'au 7e siècle en Arabie , ce n'est pas un jésus bon , doux avec plein d'émotion et compassion qui pourrait faire une mission divine comme messager , car à l'époque c'est la langue de l'épée , "tu m'enfonce je te coupe la tête " , on pouvait mourir pour une parole , pour une question d'honneur , pour une simple moquerie .

  par contre à jerusalem , les romains sont là , et les juifs ne peuvent rien faire , car ils sont déjà conquis , ils n'ont aucune autorité , en arabie chaque habitant est libre , et l'autorité c'est l'épée :

 le poète Antar ibn chadad en est l'illustration

• Voici quelques descriptions tirées de la traduction de Pierre Larcher (v. 53-58 ap-jc) :
  

Tel, cuirassé d'une cotte, dont mon sabre a
Lacéré les mailles protectrices, homme insigne,

Mains agiles au jeu du sort, quand vient l'hiver,
Tombeur d'enseignes de marchand de vin, scandaleux,

Quand il me vit, je descendis à sa rencontre;
Il découvrit ses dents : ce n'était pas sourire.

Je l'ai percé de ma lance puis terrassé
D'un sabre indien, fait d'acier pur, tranchant vite.

Ma rencontre avec lui : tout le jour. On eût dit
Que sa tête et ses doigts étaient teints au pastel.

Héros dont les habits iraient à un grand arbre,
Chaussé des sandales d'une peau, sans jumeau !
...

N'importe quoi !! Dieu n'est-il maître des temps et circonstances? Dans une région ou l'épée était l'arme de survie ou défense, pourquoi faire passer alors Mohamed pour un pieux non-sanguinaire, qui n'a pas tuer ni fait tuer? Tu trouves pas bête cette équation non?
Et en plus, Dieu veille sur les siens, alors même dans un pays aux âmes perdues, il aurait veiller sur son prophète dans la bonté, sans en faire un guerrier sanguinaire.
Mohamed aussi bon que Jésus !! Je sais pas où t'as lu çà, mais bon, y'a tellement des tas de livres pour redorer son blason, que les raisonnements suivent le courant. Il y'a plein d'Imams aujourd'hui, qui sont mieux que Mohamed a son époque. Du point de vu moralité. Ton Mohamed avait ses bons côtés certes, mais aussi de bien mauvais. Et comparer Mohamed à Jésus, je me gênerai un peu à ta place, car y'a pas comparaison a faire. Sinon, cite-moi donc 2 mauvais faits de Jésus? Moi je pourrai t'en citer 100 de Mohamed, mais tu les passeras pour faux, comme c'est de tradition.

Citation :

donc nous constatons que les cieux contiennent des portes d'accès.

Nous "constatons" azdan ? Bigre.
Ah oui, les trous noirs, autre miracle du Coran.
Mais pour survivre au passage par six trous noirs sans compter le retour, ni les aller-retour pour plaider le nombre de prières quotidien, il faut vraiment ne l'avoir fait qu'en rêve.
(mais Joseph n'est plus là pour en donner la clé)
Le problème c'est donc de frapper à la bonne porte ?

Citation :

la description des cieux est décrite en superposées, mais sans plus , le 1er ciel qui est le plus proche désigne l'univers dans son ensemble ( étoiles ,galaxies et amas d'étoiles , la voie lactée dans son ensemble ...) .

C'est donc bien cela, les astronomes et les astrophysiciens ne perçoivent que "le premier ciel" ?
Jusque là l'existence de six autres cieux, une croyance venue du Talmud, relève de la science-fiction.
Et ne viens pas nous redire que Jibril était là pour ouvrir les portes.

Citation :

Aussi incroyable que cela puisse paraître, ces dimensions supplémentaires n’ont rien d’étonnant pour les mathématiciens, qui n’ont pas attendu la théorie des cordes pour les intégrer dans leurs réflexions…

J'en suis, un matheux-physicien-chimiste, la Nième dimension et surtout l'imaginaire généralisé à partir de la racine carrée d'un nombre négatif les nombres complexes tout ça j'ai jonglé avec : c'est un outil puissant, très puissant, mais un outil pas une réalité.

Hélas autant cela a des applications pratiques bien réelles dans quantité de domaines physiques comme l'électrotechnique le calcul matriciel les équations de transfert le calcul des quadripôles, autant les théories du multivers la théories des cordes les portes sont de pures élucubrations mathématiques qui n'ont strictement aucune application à l'échelle du cosmos.
C'est purement de la fiction, à partir d'hypothèses de base invérifiées invérifiables.
Une tentative louable d'unification des lois de l'Univers, de l'infiniment petit à l'infiniment grand, je n'en vois pas trace dans le Création selon le Coran..
Il y aurait donc sept cieux disons "univers parallèles" mais la théorie elle est concerne neuf non sept univers.

En citant Saint Irénée tu confirmes donc que le corpus coranique n'apporte rien de bien nouveau mais s'approprie des croyances anciennes de judéo-chrétiens entre autres, en les adaptant : c'est bien ce que me "révèle" mon analyse comparée des textes.

Je maintiens que la communication de nature très particulière de Dieu aux hommes dès qu'elle s'exprime dans une langue humaine est une première réduction donc une trahison de la Parole de Dieu.
L'islam enseigne bien d'ailleurs que ce ne serait qu'un infime extrait de Umm al Kitâb ?

Je ne m'appuie pas sur les évangiles ni aucun texte sacralisé mais bien sur la théorie de l'information, et puisque tu es si féru de sciences et de théories modernes donne-toi donc la peine d'étudier la théorie de l'information et de la communication... fondée sur 2e principe de la thermodynamique, ça tu t'y réfères, avec ses théorèmes de Shannon et Weaver.

Or la "communication" d'Allah aux hommes en "pure langue arabe" via un transmetteur Jibril puis Muhammad puis sa mise par écrit multiplie les chaînes de communication émetteur codeur transmetteur décodeur récepteur, avec des "pertes de signal" successives et rajout de "bruit".

Vous soutenez bien que la simple traduction dans une autre langue que l'arabe dénature le texte. Alors depuis Dieu jusqu'au muschâf, que de facteurs de distorsion de pertes d'ajouts dans le signal.

Aussi cesse donc d'ergoter, le corpus coranique n'est pas plus vérité divine que n'importe quel texte profane ou dit religieux.
Ce qui n'enlève rien de la haute qualité spirituelle du message christique, qui seul fait foi.
Un message dit et rapporté par les Apôtres bien plus édifiant que les innombrables ahadith inventés à qui mieux mieux.

Que Jésus ait eu un ou des gestes de colère, que des transcripteurs des textes aient par la suite "gommé" tel ou tel détail alors jugé gênant, en cela ils n'ont été que de petits précurseurs de ce que feront sans vergogne califes et "savants" des premiers siècles de l'islam.

Morgankari n'est pas dupe.
En matière de tricotage des écritures le concours olympique reste ouvert.

Roger76 a écrit:

Citation :

donc nous constatons que les cieux contiennent des portes d'accès.

Nous "constatons" azdan ? Bigre.
Ah oui, les trous noirs, autre miracle du Coran.
Mais pour survivre au passage par six trous noirs sans compter le retour, ni les aller-retour pour plaider le nombre de prières quotidien, il faut vraiment ne l'avoir fait qu'en rêve.
(mais Joseph n'est plus là pour en donner la clé)
Le problème c'est donc de frapper à la bonne porte ?

Citation :

la description des cieux est décrite en superposées, mais sans plus , le 1er ciel qui est le plus proche désigne l'univers dans son ensemble ( étoiles ,galaxies et amas d'étoiles , la voie  lactée dans son ensemble ...) .

C'est donc bien cela, les astronomes et les astrophysiciens ne perçoivent que "le premier ciel" ?
Jusque là l'existence de six autres cieux, une croyance venue du Talmud, relève de la science-fiction.
Et ne viens pas nous redire que Jibril était là pour ouvrir les portes.

Citation :

Aussi incroyable que cela puisse paraître, ces dimensions supplémentaires n’ont rien d’étonnant pour les mathématiciens, qui n’ont pas attendu la théorie des cordes pour les intégrer dans leurs réflexions…

J'en suis, un matheux-physicien-chimiste, la Nième dimension et surtout l'imaginaire généralisé à partir de la racine carrée d'un nombre négatif les nombres complexes tout ça j'ai jonglé avec : c'est un outil puissant, très puissant, mais un outil pas une réalité.

Hélas autant cela a des applications pratiques bien réelles dans quantité de domaines physiques comme l'électrotechnique le calcul matriciel les équations de transfert le calcul des quadripôles, autant les théories du multivers la théories des cordes les portes sont de pures élucubrations mathématiques qui n'ont strictement aucune application à l'échelle du cosmos.
C'est purement de la fiction, à partir d'hypothèses de base invérifiées invérifiables.
Une tentative louable d'unification des lois de l'Univers, de l'infiniment petit à l'infiniment grand, je n'en vois pas trace dans le Création selon le Coran..
Il y aurait donc sept cieux disons "univers parallèles" mais la théorie elle est concerne neuf non sept univers.

En citant Saint Irénée tu confirmes donc que le corpus coranique n'apporte rien de bien nouveau mais s'approprie des croyances anciennes de judéo-chrétiens entre autres, en les adaptant : c'est bien ce que me "révèle" mon analyse comparée des textes.

Je maintiens que la communication de nature très particulière de Dieu aux hommes dès qu'elle s'exprime dans une langue humaine est une première réduction donc une trahison de la Parole de Dieu.
L'islam enseigne bien d'ailleurs que ce ne serait qu'un infime extrait de Umm al Kitâb ?

Je ne m'appuie pas sur les évangiles ni aucun texte sacralisé mais bien sur la théorie de l'information, et puisque tu es si féru de sciences et de théories modernes donne-toi donc la peine d'étudier la théorie de l'information et de la communication... fondée sur 2e principe de la thermodynamique, ça tu t'y réfères, avec ses théorèmes de Shannon et Weaver.

Or la "communication" d'Allah aux hommes en "pure langue arabe" via un transmetteur Jibril puis Muhammad puis sa mise par écrit multiplie les chaînes de communication émetteur codeur transmetteur décodeur récepteur, avec des "pertes de signal" successives et rajout de "bruit".

Vous soutenez bien que la simple traduction dans une autre langue que l'arabe dénature le texte. Alors depuis Dieu jusqu'au muschâf, que de facteurs de distorsion de pertes d'ajouts dans le signal.

Aussi cesse donc d'ergoter, le corpus coranique n'est pas plus vérité divine que n'importe quel texte profane ou dit religieux.
Ce qui n'enlève rien de la haute qualité spirituelle du message christique, qui seul fait foi.
Un message dit et rapporté par les Apôtres bien plus édifiant que les innombrables ahadith inventés à qui mieux mieux.

Que Jésus ait eu un ou des gestes de colère, que des transcripteurs des textes aient par la suite "gommé" tel ou tel détail alors jugé gênant, en cela ils n'ont été que de petits précurseurs de ce que feront sans vergogne califes et "savants" des premiers siècles de l'islam.

Morgankari n'est pas dupe.
En matière de tricotage des écritures le concours olympique reste ouvert.

  je pense que pour toi le corpus coranique avait besoin de la bibliothèque d’Alexandrie   , mais tu ne trouve pas que c'est un peu trop de  coller au prophète qu'il a puisait sur ces textes , je ne savais pas que la mecque contenait une bibliothèque immense , il n'y avait même pas un couvent , est ce que tu sais ce que tu dis , où c'est simplement pour le plaisir pour me contredire .

 si j'ai dit "nous constatons" , je suppose  que tu suis mon raisonnement , mais si à la première lettre tu n'es pas avec moi même pas pour me réfuter alors j’admets , quoique je fasse , quoique je dise , ta réponse est déjà prête pour ne pas discuter , mais simplement pour me réclamer ta position !! , pour dire " je maintiens " ??

 
  je n'ai pas parlé de trous noirs ,ou porte des étoiles ,  c'est toi qui suppose !!

  Pour le prophète joseph , il est là pour donner la clé , mais seulement pour la conjonction des planètes , mais vois tu ce n'est pas le thème de notre sujet .

  finalement je m'attendais à que tu me pose des questions , ou que tu discute avec moi plus profondément , mais je vois que j'ai perdu deux heures de la la matinée , pour te donner des informations qui sont plus utiles à toi , afin de critiquer le corpus coranique comme tu dis .

  c'est pas grave !  finalement j'étais entrain de perdre mon temps .

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

  revenons à Marc 1-41  , le codex de bezae  qui est le plus ancien sur ce que tu me présente , indique "colère" au lieu " ému de compassion " , tu peux lire aussi l'analyse et la constatation du Dr Bart erhman dans son livre "misquoting jésus " page 200 , sur ce verset .

.......................
    Donc Mario il n'y a pas de doute là dessus , tu consulte le codex bezae , et tu liras noir sur blanc " colère" , tu veux que je t'ajoute d'autres , pas de problème .

C'est exact, mon cher AZDAN, mais qu'est-ce qui te fait croire que ce mot est plus authentique que celui de "pris aux entrailles " ?   Car cette colère ne cadre pas avec le contexte ni avec le comportement de Jésus et elle nous entraîne vers un deuxième sens de l'épisode, où le lépreux représenterait ceux qui tâchent de tirer avantage de la venue de Jésus.

Selon : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tu as répondu sur ce que je t'es avançais , et c'était juste , alors pour l'authenticité , cela s'applique même pour les manuscrits que tu t'appuie , je sais que je vais perdre mon temps à te faire la démonstration , puisque tu niera en fin de compte que l'on a altéré ces mots , et puisque ce n'est que la partie de l'iceberg .

  alors dis moi qui a écrit les parties manquantes de l'évangile Marc 7,16 ; 9,44 à 9,46 ; 11,26 ; 15,28 ; 16,9-20 du codex sinaiticus , car c'est lui qui a changé le mot colère par ému de compassion par la suite sur les nouvelles versions à partir du 15e siècle !!!? 

Muhammad n'avait aucun besoin d'aller puiser quoique ce soit à Alexandrie, c'est d'ailleurs fort regrettable puisqu'à Alexandrie on avait des connaissances scientifiques... ignorées du texte coranique.

Citation :

Allah qui a créé sept cieux et autant de terres. Entre eux [Son] commandement descend...

Oui je réfute, tu n'apportes aucune preuve de cette création de sept cieux.
Où sont-ils ,
Quels sont-ils ?
Quel rapport entre ces supposés sept cieux et Son commandement qui descend entre eux ? Ils sont donc "distincts" mais alors comment "monter" du premier au septième ?
Et en redescendre !
Ne viens donc pas te plaindre que je te fasse perdre ton temps, c'est toi qui nous fais perdre du temps en nous décortiquant des versets bien poétiques comme des vérités scientifiques.
Je réponds en scientifique.
Ce n'est pas à un Texte même sacralisé de m'apprendre le comment des choses mais le pourquoi, le sens.
A l'inverse la Science nous la développons pour savoir le comment de l'Univers, jamais la Science ne pourra nous donner du sens ni une réponse au pourquoi.
Chacun à sa place.
Tu soutiens que Allah a créé sept cieux, c'est en vain, aucun verset d'aucun texte sacralisé ne fait preuve.

Et tu nous cites sans hésitation semble-t-il
67-5 "Nous avons effectivement embelli le ciel le plus proche avec des lampes [des étoiles] dont Nous avons fait des projectiles pour lapider des diables et Nous leur avons préparé le châtiment de la Fournaise."
C'est cohérent, le ciel le plus proche.
Mais "des projectiles pour lapider des diables" !
C'est diablement vérité scientifique ça.
Dans un seul et même verset...
le châtiment de la Fournaise ferait-il allusion aux températures sur les étoiles visibles ?


Jésus avait peut-être des gestes d'humeur que l'on aurait gommés, admettons, dommage que de telles "vérités" concernant les "étoiles filantes" et bien d'autres mythes n'aient pas été gommées du corpus coraniques il en serait peut-être crédible.

Ta focalisation sur des variations de codex te fait rater l'essentiel, le message christique, la Bonne Nouvelle.
Jésus Christ est Parole de Vie Parole Vivante, tu te réfères à un texte figé pour l'éternité.
Jésus n'a jamais parlé de sept cieux, personne n'a encore rajouté cela dans ses faits et gestes.
En fouillant bien tu trouveras peut-être cette mention de sept cieux distincts dans les manuscrits, bien gnostiques, de la Mer Morte ?
A moins qu'en gommant les colères de Jésus Christ les falsificateurs aient aussi gommé des évangiles les sept cieux et les projectiles lancés par les Anges pour chasser les shaytans trop curieux ?

Eh bien d'accord, Dieu fait Homme en Jésus a pu avoir des humeurs et des gestes d'homme parfois coléreux.

La colère de Dieu ou celle des dieux, c'est vieux comme le monde.

Roger76 a écrit:

Muhammad n'avait aucun besoin d'aller puiser quoique ce soit à Alexandrie, c'est d'ailleurs fort regrettable puisqu'à Alexandrie on avait des connaissances scientifiques... ignorées du texte coranique.

Citation :

Allah qui a créé sept cieux et autant de terres. Entre eux [Son] commandement descend...

Oui je réfute, tu n'apportes aucune preuve de cette création de sept cieux.
Où sont-ils ,
Quels sont-ils ?
Quel rapport entre ces supposés sept cieux et Son commandement qui descend entre eux ? Ils sont donc "distincts" mais alors comment "monter" du premier au septième ?
Et en redescendre !
Ne viens donc pas te plaindre que je te fasse perdre ton temps, c'est toi qui nous fais perdre du temps en nous décortiquant des versets bien poétiques comme des vérités scientifiques.
Je réponds en scientifique.
Ce n'est pas à un Texte même sacralisé de m'apprendre le comment des choses mais le pourquoi, le sens.
A l'inverse la Science nous la développons pour savoir le comment de l'Univers, jamais la Science ne pourra nous donner du sens ni une réponse au pourquoi.
Chacun à sa place.
Tu soutiens que Allah a créé sept cieux, c'est en vain, aucun verset d'aucun texte sacralisé ne fait preuve.

Et tu nous cites sans hésitation semble-t-il
67-5 "Nous avons effectivement embelli le ciel le plus proche avec des lampes [des étoiles] dont Nous avons fait des projectiles pour lapider des diables et Nous leur avons préparé le châtiment de la Fournaise."
C'est cohérent, le ciel le plus proche.
Mais "des projectiles pour lapider des diables" !
C'est diablement vérité scientifique ça.
Dans un seul et même verset...
le châtiment de la Fournaise ferait-il allusion aux températures sur les étoiles visibles ?


Jésus avait peut-être des gestes d'humeur que l'on aurait gommés, admettons, dommage que de telles "vérités" concernant les "étoiles filantes" et bien d'autres mythes n'aient pas été gommées du corpus coraniques il en serait peut-être crédible.

Ta focalisation sur des variations de codex te fait rater l'essentiel, le message christique, la Bonne Nouvelle.
Jésus Christ est Parole de Vie Parole Vivante, tu te réfères à un texte figé pour l'éternité.
Jésus n'a jamais parlé de sept cieux, personne n'a encore rajouté cela dans ses faits et gestes.
En fouillant bien tu trouveras peut-être cette mention de sept cieux distincts dans les manuscrits, bien gnostiques, de la Mer Morte ?
A moins qu'en gommant les colères de Jésus Christ les falsificateurs aient aussi gommé des évangiles les sept cieux et les projectiles lancés par les Anges pour chasser les shaytans trop curieux ?

Eh bien d'accord, Dieu fait Homme en Jésus a pu avoir des humeurs et des gestes d'homme parfois coléreux.

La colère de Dieu ou celle des dieux, c'est vieux comme le monde.

tu as dit :
Jésus n'a jamais parlé de sept cieux, personne n'a encore rajouté cela dans ses faits et gestes.

En (Jean 14,2) Jésus nous révèle qu'il y a "plusieurs demeures dans la Maison de son Père". L'Apôtre Paul déclare aux Corinthiens qu'il fut emporté dans l'extase jusqu'au troisième ciel, qu'il nomme aussi paradis (2 Cor. 12, 1-4). De là à penser qu'il existe un premier, un quatrième, voire un septième ciel, il n'y a qu'un pas à franchir ! Mais voyons tout d'abord ce que disent du chiffre sept les Ecritures et l'Eglise.

Le Septénaire Sacré

La Bible multiplie les références au chiffre sept. La Création elle-même est marquée de ce sceau puisque l'Eternel créa toutes choses sous cette architecture: "Dieu acheva au septième jour son oeuvre; et il se reposa au septième jour de toute l'oeuvre qu'il avait faite." (Genèse 2,2).
Dans le temple de Salomon à Jérusalem le chandelier à sept branches marquait par ses sept lueurs les sept fondamentalités: notes pures de la gamme, jours de la semaine, couleurs du spectre solaire: "J'ai placé mon arc dans la nuée, et il servira de signe d'alliance entre moi et la terre" dit l'Eternel (Genèse 9,13).
C'est par sept sacrements que s'établissent les rapports entre le Christ et l'Eglise et sur la croix, c'est sept paroles que le Christ prononça. Le livre de l'Apocalypse a pour pivot le chiffre sept: sept Eglises, sept chandeliers, sept étoiles dans la main du Christ, sept esprits, sept sceaux, sept trompettes des sept anges.
C'est en sept ans que se bâtit le temple de Salomon, sept ans est l'âge symbolique de "raison" et le livre des Proverbes révèle que "le juste pèche sept fois par jour" (Pr. 24,16).
Il faut aussi évoquer les sept vertus théologales auxquelles s'opposent les sept péchés capitaux. Dans le rite gallican de la messe le chandelier à sept branches symbolise les sept dons de l'Esprit Saint; le livre des Evangiles est élevé devant ce candélabre avant l'annonce de la Parole de Dieu.

La Descente du Verbe à travers les Sept Cieux

Pourquoi Jésus nomme t-il "royaume des cieux" le domaine de sa royauté ? Sinon comme aurait dit Monsieur de la Palice parce qu'il en existe plusieurs. L'Eglise latine a développé une théologie à trois étages de l'invisible (enfer, purgatoire et paradis) qui ne semble pas spécialement correspondre aux traditions des premiers siècles de l'ère chrétienne.
Saint Irénée de Lyon, l'un des plus illustre Pères de l'Eglise du IIème siècle affirme: "Le monde se compose de sept cieux. Y habitent les vertus, les anges et les archanges; ils remplissent les fonctions du culte envers le Dieu bon et créateur de tout. C'est pourquoi est abondante l'habitation de l'esprit de Dieu. Le prophète Isaïe énumère (Isaïe 11,2) sept formes de son culte qui ont reposé sur le Fils de Dieu, le Verbe, au moment de son Incarnation. La première est la Sagesse: elle contient toutes les autres. Moïse en a donné le modèle dans son candélabre à sept branches" (Démonstration Apostolique 12,761).
Le livre de l'Ascension du Prophète Isaïe, récit apocryphe (c'est à dire qui n'est pas rangé dans le canon officiel catholique et orthodoxe des écrits religieux juifs et chrétiens) conservé toutefois en entier par l'Eglise Orthodoxe Ethiopienne raconte la vision du prophète contemplant le Christ qui traverse les sept cieux par deux fois, l'une pour descendre vers la terre, l'autre pour remonter vers les espaces supérieurs.
Le mystère de l'Incarnation du Fils de Dieu s'y révèle avec une intensité bouleversante. L'auteur affirme que ce mystère "a été caché à tous les cieux, à tous les princes et à tous les dieux du monde" (As. 11,16), ce qui rejoint le point de vue théologique développé par Saint Paul dans en (1 Cor. 2,8).
Le prophète ajoute: "J'entendis la voix du Très-Haut, le Père de Notre Seigneur, disant à mon Seigneur le Christ, qui sera appelé Jésus: sors et descend tous les cieux; puis Tu descendras au firmament et à ce monde. Tu Te transformeras selon la forme de ceux qui sont dans les cinq cieux, et Tu veilleras à Te transformer selon la forme des anges du firmament. Qu'aucun de ces anges ne sache que Tu es avec moi le Seigneur des sept cieux et de leurs anges, afin que Tu juges et anéantisse les princes, les anges et les dieux de ce monde" (As. 10,7-12).
Le même texte décrit la descente du Verbe dans les cieux supérieurs, septième et sixième: Là il y apparaît non caché, dans tout l'éclat de sa majesté divine. Séraphins et chérubins reçoivent, au septième ciel tout d'abord, la révélation du secret divin: le mystère de l'Incarnation commence à s'accomplir. La Parole de Dieu, le Verbe Créateur descend de son trône royal en une sublime et impensable involution.
Au sixième ciel trônes et puissances reçoivent à leur tour la révélation du secret, la divinité du Verbe qui descend resplendit sans changement dans les altissimes sphères du royaume de Dieu.
Saint Irénée de Lyon écrit: "Par sa nouveauté, la descente du Christ jette les anges dans la stupeur. Le Christ descend à travers les sept cieux en s'assimilant la forme des fils de ceux-ci" (Contre les hérésies I 30,11-12).
Révélé aux plus hauts cieux de la liturgie céleste, le secret divin demeure inaccessible au cinquième ciel, le dernier des cieux supérieurs: "Et lorsqu'il descendit dans le cinquième ciel, je vis qu'il s'y transforma selon l'aspect des anges qui étaient là. Son aspect étant comme le leur, ils ne le glorifiaient pas" (As. 10,20).
Notre Seigneur Jésus-Christ - "Fils unique de Dieu, Né du Père avant tous les siècles, Dieu né de Dieu, Lumière née de Lumière, Vrai Dieu né du vrai Dieu, Engendré non créé, Consubstantiel au Père, Par qui tout a été créé" - pour reprendre les termes du credo de Nicée-Constantinople, se dépouille progressivement du visible, du tangible de sa gloire au fur et à mesure que, du cinquième ciel où personne ne Le reconnaît plus, il descend les quatre cieux inférieurs.
Poursuivant sa descente à travers les quatre cieux inférieurs, le Verbe n'y est reconnu par aucun des anges, ni par aucun autre habitant de ces régions: "Je change de forme dans chaque ciel, selon l'apparence de ceux qui s'y trouvent, afin de ne pas être reconnu de mes puissances" (Saint Epiphane de Chypre - Panarion 21,2-4). "Quand je viens du Père, que je traverse les cieux, étant revêtu de la Sagesse et de la Force du Père, je suis alors semblable aux êtres célestes, anges et archanges. Quand je traverse les cieux sous leur aspect, je suis comme l'un d'eux. Je trouve les ordres, les puissances, les dominations; les archanges Michel, Gabriel, Ouriel et Raphaël m'ont suivi jusqu'au cinquième firmament, puisque, une telle puissance m'ayant été donnée par le Père, je ressemblais à l'un d'entre eux. J'ai ensuite épouvanté les archanges par ma parole, leur disant de retourner vers l'autel du Père et de le servir à leur manière jusqu'à ce que je revienne à Lui" (Epître des Douze Apôtres 24).
Saint Grégoire de Naziance, Père de l'Eglise du IVème siècle et évêque de Constantinople écrit dans une homélie sur l'Ascension: "Lorsque les puissances hypercosmiques accompagnent le Seigneur dans sa descente, elles ordonnent aux anges qui entourent la terre et à qui est confié le soin de la vie humaine d'élever leurs portes en disant: levez-vous, portes éternelles, et le roi de gloire entrera. Mais comme Celui qui porte tout en Lui, où qu'Il se rende se proportionne à ceux qui Le reçoivent, Il ne devient pas seulement homme avec les hommes, mais venant chez les anges Il s'assimile à leur nature. Aussi les portiers interrogent-ils ceux qui parlent, en disant: qui est ce roi de gloire ?"

Vers la Dernière Marche Céleste

Continuons avec la lecture du prophète Isaïe: "Et je Le vis lorsqu'Il arriva au firmament où habite le prince de ce monde. Il donna le mot de passe à ceux de gauche. Son aspect étant comme le leur, ils ne le louèrent pas, mais par envie ils disputaient l'un contre l'autre" (As. 10,29).
Notre stupéfaction rejoint là celle de toute la nature angélique des septième et sixième ciels. Poursuivant sa descente, le Seigneur prend l'aspect des anges déchus du firmament...
En cet instant un équilibre va se rompre chez "les puissances de l'air" dont parlait l'Apôtre Paul dans l'article précédent. Comme les animaux qui s'affolent en sentant avant l'homme l'approche d'une catastrophe, les démons qui tiennent le monde sous le firmament pressentent qu'un énorme danger les menace tandis que va se décupler leur haine. Nous entrons maintenant dans les événements de notre histoire: fuite de Marie enceinte chez Elisabeth sa cousine pour échapper à la peine de mort frappant la femme adultère, férocité d'Hérode, massacre des saints innocents à Bethléem...
"N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive" (Mathieu 10,34) - "Il n'y a rien de caché qui ne doive être manifesté, et rien n'est demeuré secret que pour venir au grand jour" (Marc 4,22) - "Etroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et peu nombreux ceux qui le trouvent" (Mathieu 7,14) - Saint Ignace, évêque d'Antioche au Ier siècle écrit dans son épître aux Tralliens: "Ne puis-je vous écrire des choses du ciel ? J'ai peur de vous faire du mal, à vous qui êtes encore des enfants. pardonnez-moi, j'ai peur qu'incapables de recevoir une plus forte nourriture, vous ne vous étrangliez. Bien que je sois moi-même enchaîné, et capable de concevoir les choses célestes et les hiérarchies des anges et les armées des principautés, les choses visibles et les invisibles, je ne suis pas pour autant un disciple. Il nous manque beaucoup de choses, pour que Dieu ne nous manque pas" (Tralliens 5,1-2).
Commence la dynamique du Christ sur la terre:
"Le sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée du nom de Nazareth, à une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David; et le nom de la vierge était Marie. Il entra et lui dit: réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi. A cette parole elle fut toute troublée et elle se demandait ce que signifiait cette salutation. Et l'ange lui dit: ne crains pas, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus" (Luc 1,26-31).
"Qui pour nous hommes et pour notre salut est descendu des Cieux
"S'est incarné par le Saint-Esprit
"De la Vierge Marie
"Et s'est fait Homme. (Extrait du credo de Nicée-Constantinople)
"Jean le Baptiste fut dans le désert, proclamant un baptême de repentir pour la rémission des péchés" (Marc 1,14).
"Il y a encore bien d'autres choses que Jésus a faites. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on écrirait" (fin de l'Evangile de Jean 21, 24-25).

Ultimes Précisions

Le troisième ciel, que l'Apôtre Paul appelle aussi paradis (2 Cor 12, 1-4), est aussi le séjour des défunts qui attendent la résurrection. Parmi eux, certains peuvent, en raison de la grâce, quitter cette région pour monter beaucoup plus haut.
Plusieurs textes nous éclairent sur la "multiplicité des demeures dans le royaume du Père": "l'homme qui meurt va à la rencontre de l'ange de la paix; celui-ci le conduit à la vie éternelle" (Testament d'Aser 6,5-6) - "L'Ecriture (l'Apocalypse de Pierre) dit que les petits enfants exposés sont confiés à un ange gardien: il les élève et les fait grandir; ils seront comme les fidèles d'ici quand ils ont cent ans" (Clément d'Alexandrie - Ecologae propheticae 41,1) - Et en 48,1: "La Providence divine ne s'étend pas seulement à ceux qui sont dans la chair. Pierre, par exemple, dit dans son Apocalypse: les enfants avortés sont confiés à un ange gardien, afin qu'ils obtiennent une destinée meilleure." Enfin le texte de l'Ascension d'Isaïe affirme: "Je me réjouis d'une grande joie parce que ceux qui aiment le Très-Haut et son Bien-Aimé monteront dans le septième ciel, à leur fin dernière, par Gabriel, l'ange de l'Esprit-Saint" (As. 7,23).
Sous le premier ciel atmosphérique et sidéral, celui que nous apercevons en levant les yeux, le firmament pose la limite que ne peuvent franchir les anges déchus; habitants pour la plupart les cinq premiers cieux avant leur chute, ils seront jetés dans la géhenne lors du jugement dernier: "Et je le vis lorsqu'il arriva au firmament où habite le prince de ce monde" (As. 10,29).
Rappelons qui sont ces anges; un mystérieux passage du premier livre de la Bible nous les présente: "Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent. Alors l'Eternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans. Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité" (Genèse 6,1-4).
Cet épisode sert d'entrée en matière au récit du déluge. Le livre d'Hénoch - autre apocryphe célèbre rangé dans le canon de l'Eglise Ethiopienne - nous apprend que ces anges venus du cinquième ciel (qu'il nomme les anges veilleurs) apprirent aux hommes à se fabriquer des armes de guerre et enseignèrent aux femmes la magie. Michel, Ouriel, Raphaël et Gabriel, anges des cieux supérieurs guerroyèrent contre eux. Un grand nombre de veilleurs déchus fut alors précipité sur la terre pour tous les jours du monde historique: "Vous étiez tout à l'heure dans le ciel. Tous les secrets ne vous avaient pas encore été révélés. Vous n'avez connu qu'un mystère futile: dans l'endurcissement de votre coeur, vous l'avez communiqué aux femmes. Par ce mystère, les femmes et les hommes ont multiplié le mal sur la terre. Dis-leur: il n'y a pas de paix pour vous" (Livre d'Hénoch 17).
Ces écrits nous aident à lever un pan de voile sur de stupéfiantes réalités. Les credos des Apôtres et de Nicée-Constantinople révèlent encore que le Christ est "descendu aux enfers" (entre sa mort et sa résurrection), puis est remonté dans les cieux (Ascension), où il "siège désormais à la droite du Père". Nous essayerons de revenir dans d'autres articles - si ces sujets intéressent nos lecteurs - sur tous ces points en nous aidant des textes dont nous disposons.
L'homme du XXème siècle (et bientôt du XXIème !) a la chance de disposer de nombreuses sources écrites, inconnues du plus grand nombre il y a quelques dizaines d'années seulement. De nombreux éditeurs publient des textes précieux qui menaçaient de tomber dans l'oubli, l'Internet permet aussi d'accéder aux recherches de nombreuses universités et instituts en matière de textes anciens et d'archéologie. Pourquoi s'en priver ?
On a trop souvent accusé les Eglises de n'avoir pas grand chose à présenter dans le domaine de la connaissance et de laisser ainsi le champ libre aux sectes et aux imposteurs. Sans dédaigner la Foi du charbonnier qui est et sera toujours le pilier de la vie chrétienne, ne perdons pas la mémoire d'une culture et de vérités qui sont aussi Lumière sur le chemin qui nous mène au Christ.


  Directeur de la Publication - Thierry Teyssot - Église Gallicane .
  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 

girouette a écrit:

Le déluge, c'est le premier tsunami ! Et tout tsunami qui se respecte, tue !

Il méritait tous de mourir peut-être ?..