Qui est le plus proche de la verite ?

Rappel du premier message :

en effet chaque communauté dit détenir la vérité voyons ca de plus prés :

1- le juif  lui croie en Un DIEU unique mais ne croie pas en jésus psl comme le Messie ni en sa naissance miraculeuse sans père ni en la prophétie de Mohammed paix sur lui et se considère comme faisant partie d'un peuple élu de DIEU de façon éternelle

2- le chrétien lui croie en un DIEU Trine (référence a la trinité chrétienne) mais il dit en plus que jésus est Dieu et fils de DIEU et croie a moise comme prophete et annonciateur de jésus mais ne croie pas en Mohammed paix sur lui comme seau des prophetes après jésus psl

3- le musulman croie en un Seul DIEU unique et croie fermement que moise psl est un prophete de Dieu mais que jésus est prophete et Messie de DIEU et croie fermement aussi en sa naissance miraculeuse et qu'il reviendra pour tuer l’Antéchrist ou faux messie et rétablir la vérité sur son véritable statut qui est selon l'islam un parmi les Grands prophetes de Dieu ou prophetes "résolus" (oulou al 'azm).il croie enfin en Mohammed paix sur lui comme seau des prophetes

Discutons tout ca dans le respect !

Je suis allergique au chat.
C'est une réalité matérielle, le chat me provoque conjonctivites et asthme.
Et je dis une vérité en disant cela.
Mais qu'importe sur Dialogue ?
Le débat porte-t-il sur ce genre de réalité concrète.
Je suis aussi allergique à l'obscurantisme, ça me fait voir rouge.
Devrais-je ne pas dire la vérité et taire mes convictions ?
Qui donc peut prétendre détenir la Vérité ?
Certainement pas celui qui prétend l'imposer aux autres.

Roger76 a écrit:

Je suis allergique au chat.
C'est une réalité matérielle, le chat me provoque conjonctivites et asthme.
Et je dis une vérité en disant cela.
Mais qu'importe sur Dialogue ?
Le débat porte-t-il sur ce genre de réalité concrète.
Je suis aussi allergique à l'obscurantisme, ça me fait voir rouge.
Devrais-je ne pas dire la vérité et taire mes convictions ?
Qui donc peut prétendre détenir la Vérité ?
Certainement pas celui qui prétend l'imposer aux autres.

la vérité est contenu dans le fait que l'on ne peut pas taire les convictions.

Certains se sont dit, pourquoi ne pas faire taire la propagande terroriste qui circule sur le net ? : parce que c'est aussi le moyen de les infiltrer.

Tonton a écrit:

Toi, es tu libre de penser que Jésus n'annonce pas Mohamed dans l'annonce du paraclet par Jésus dans l'évangile de Jean ?

et la réponse, que tu vas me faire, est : si moi je suis libre de penser qu'il le fait ?

tu philosophe beaucoup cher Tonton et c'est pour cela ,que tu n'arrivera jamais a la vérité et c'est Dommage !!

Au cours de l’histoire, les sociétés humaines ont fondé leurs lois et leur éthique sur des « vérités absolues » qu’elles ont jugées « bonnes », et cela est dû soit à l’existence d’un texte extérieur qu’elles ont  considéré comme suprême, soit à un trait inné de la nature humaine qui permet de déterminer que certaines choses sont bonnes et d’autres mauvaises.

En effet, tous les humains disposent, à la base, d’une certaine dose de jugement qui leur permet de discerner le bien du mal.  Par exemple,  certaines actions comme voler, tuer ou ment.ir sont universellement reconnues comme mauvaises, alors que la vérité, la sincérité et l’honneur sont tenus en estime.  Cela résulte d’un trait inné chez les humains, mais ceci  demeure bien sur limité.

Si on ramenait cela à un niveau individuel, on verrait que toute personne possède sa propre perception du bien et du mal et que cette perception est fondée soit sur la religion, soit sur les lois et la législation en vigueur, soit sur la culture ou sur les choix individuels.  Quelqu’un peut penser qu’il est parfaitement acceptable de commettre l’adultère alors que quelqu’un d’autre peut penser que c’est mal. Certains peuvent penser qu’il est permis de s’adonner à la drogue et aux narcotiques car ils ne mettent en jeu que leur propre corps, alors que d’autres pensent que c’est un délit criminel puni par la loi.  Dans un tel contexte, personne ne pourrait différencier avec certitude le bien du mal, et chacun en serait réduit à croire et à pratiquer par lui-même ce qu’il perçoit comme étant « correct ».Une société  basée sur cela serait vouée à l’anarchie. Aucune loi ne pourrait être promulguée ni appliquée, car toute loi est basée sur le fait que certaines choses sont bonnes et d’autres non.  On peut postuler que certaines vérités font l’unanimité chez tous les humains et qu’on peut les regrouper pour en faire des éléments universels de législation. 

Cela est vrai jusqu’à un certain point, car tel que mentionné plus haut, tous les humains possèdent par nature un critère de référence inné leur permettant de différencier entre le bien et le mal.  Mais souvent, cette capacité de discernement se corrompt sous l’influence de l’environnement et de facteurs psychologiques et religieux, ce qui fait que certains actes qui étaient perçus comme mauvais ou immoraux sont plus tard considérés comme sains et acceptables; et certaines choses qui vont à l’encontre de la nature humaine sont perçues comme les clés du salut.  Cela est clairement observable dans les sociétés se disant démocratiques qui fondent leurs lois sur le système de la majorité.  Plusieurs choses qui, par le passé, étaient considérées comme totalement absurdes ou immorales sont maintenant socialement acceptées tel l’homosexualité , l’adultère etc... , à tel point, d’ailleurs, que si quelqu’un soutient une opinion divergente sur un sujet, il est considéré comme un exclu de la société en question.

Par ailleurs si nous disons que la vérité est unique et absolue et qu’elle n’est pas relative à chaque individu ou société, la question suivante est :

quels sont les principes moraux à partir desquels la vérité peut se manifester et qui devrait les déterminer? 
Quelles sont les lois qui devraient régir la société?  Doivent-elles être établies par des juges et des avocats ayant atteint un certain niveau d’«illumination légale», par des politiciens dont les décisions sont souvent dictées par leurs propres intérêts et ceux de leur pays, ou encore par des philosophes qui auraient découvert les vérités universelles par la contemplation? 

Le Seul qui puisse s’arroger le droit de légiférer sur le bien et le mal est Celui qui nous a créés et qui sait ce qu’il y a de mieux pour nous, à savoir Dieu Tout-puissant.  C’est Lui qui a créé ce monde et c’est Lui qui a établi la balance de la justice.  Dieu est Parfait, Il est dépourvu de toute imperfection.DIEU  dit dans :


CORAN 67:14. Ne connaît-Il pas ce qu'Il a créé alors que c'est Lui Compatissant, le Parfaitement Connaisseur.

Certains disent que la vérité est relative et que toutes les croyances sont acceptables et qu’il est impossible de dire que telle ou telle croyance est fausse, car pour eux, la religion demeure une croyance purement individuelle.
Si une religion présente Jésus paix sur lui comme un faux prophète ,qu’une autre maintient qu’il est Dieu en personne et qu’une troisième affirme qu’il était un humain spécialement choisi par Dieu pour en faire un prophète, comment peuvent-elles toutes être vraies?  Forcément, une seule de ces trois descriptions s’applique à Jésus ( paix sur lui).  Et comme une seule de ces affirmations peut être considérée comme vraie, si nous pouvons l’établir clairement alors les deux autres doivent, en toute logique, être considérées comme fausses.
Cela ne signifie pas, cependant, qu’une personne n’a pas le droit de croire en ce qu’elle veut, car Dieu a accordé à tous les humains ce droit fondamental. 

CORAN 50 :45

"Nous savons fort bien ce que disent les infidèles, mais tu n'as pas mission d'exercer sur eux une quelconque contrainte. Contente-toi d'avertir, par ce Coran, ceux qui redoutent la menace de Mes rigueurs !"

Toutes les guerres faites au nom de l'Islam sont donc en contradiction avec le Coran quand il dit:

CORAN 18, verset 28

"Mais dit : « La vérité vient de votre Seigneur ! Que celui qui veut croire, croie et que celui qui le veut reste incrédule. » […]"

CORAN10 :99

"Mais si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui peuplent la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à croire ?" Le Coran se contredirait-il?
Mais en même temps, cela ne veut pas dire, à l’autre extrême, que toute croyance est acceptable et qu’on ne doit pas former de jugement sur les croyances.

on peut  conclure, sans équivoque, que soit toutes les religions pratiquées aujourd’hui dans le monde sont fausses, soit il existe parmi elles une seule religion qui constitue la Vérité; car même si plusieurs religions contiennent des similitudes, elles possèdent aussi des différences fondamentales irréconciliables.
Si nous disions qu’aucune des religions présentes aujourd’hui dans le monde n’est vraie, cela reviendrait à dire que Dieu est injuste car Il nous aurait laissés errer, sur terre, dans le péché et la transgression sans nous indiquer la bonne manière de faire les choses.  Voilà qui est impossible de la part d’un Dieu sage et juste.  Par conséquent, la seule conclusion logique est qu’il existe réellement aujourd’hui une seule et unique religion véridique, qui est là pour nous guider dans toutes les sphères de la vie, ce qui englobe le domaine religieux, les considérations morales, le développement harmonieux de la société et l’épanouissement personnel des individus.
  Si l’on croit que Dieu existe et qu’Il n’a certainement pas permis aux humains d’errer éperdument dans l’égarement, alors il faut partir en quête de la religion et du mode de vie que Dieu a révélés aux hommes.  Cette religion ne doit pas être cachée ni difficile à trouver ou à comprendre, car ce serait contraire au but recherché.   De plus, comme nous avons mentionné que toute chose tend vers une seule vérité absolue, son message doit être le même jusqu’à la fin des temps.  Enfin, elle ne doit contenir aucune fausseté ni contradiction, car la fausseté et la contradiction ne serait-ce que dans une sphère de la religion suscite le doute quant à l’intégrité de ses textes et démontre la fausseté de la religion tout entière.
À part l’islam, aucune autre religion ne remplit les conditions susmentionnées.  L’islam est la religion qui est en parfait accord avec la nature humaine et celle prêchée par tous les prophètes depuis l’aube de l’humanité. 
La seule religion qui a été préservée et qui prêche toujours le même message apporté par tous les prophètes est l’islam celle ci gère toutes les sphères de la vie humaine,  le domaine religieux, les considérations morales, le développement harmonieux de la société et l’épanouissement personnel des individus

« Vérité » ainsi que son antonyme « fausseté » sont des adjectifs substantivés. Ces adjectifs, « vrai » et « faux », ne peuvent être employés proprement que comme prédicats. Quels sont les sujets possibles pour de tels prédicats ? Ils ne peuvent être attribués, en toute rigueur, à des choses, mais seulement à ce que nous pouvons dire ou penser sur les choses ; c'est par extension, et par manière abrégée de parler, que, dans le langage usuel, on leur fait aussi qualifier des choses.
Une fausse joie a bien été réellement une joie, une fausse alerte a tout de même été véritablement une alerte, une fausse note n'en est pas moins une note. Le vrai et le faux ne peuvent s'attribuer proprement qu'à des propositions, en caractérisant celles-ci, ainsi que faisait Aristote, comme « le discours dans lequel résident le vrai et le faux.

On n'a pas à prendre parti ici sur une question aussi controversée. On dira seulement qu'il paraît difficile d'attribuer la vérité et la fausseté à des entités, fussent-elles immatérielles, ainsi qu'à des formes verbales, même savamment élaborées.

Le vrai et le faux comme le bien et le mal forment alternative, sans tiers. Ce sont les deux seules valeurs logiques susceptibles d'affecter une proposition, ce qu'on appelle, faute d'un mot général pour englober à la fois le vrai et le faux, ses « valeurs de vérité ». Nous disons bien : les seules valeurs logiques.
Et quand on introduit, entre le vrai et le faux, le douteux, on fait appel à une notion d'ordre épistémologique ; ou bien donc on mélange indûment une notion épistémologique, celle d'inconnu, aux notions proprement logiques de vrai et de faux, ou bien on affecte les trois termes de cette nuance épistémologique, le vrai devenant alors ce qui est connu comme vrai, le faux ce dont on sait que c'est faux : on ne rompt pas ainsi l'alternative du vrai et du faux.
En mathématiques on a par exemple développé, un français, une théorie des sous-ensembles flous où un composant appartient 'plus ou moins" à un ensemble, par extension à la théorie des ensembles où on appartient ou non à un ensemble.
Avec des applications pratiques industrialisées...

L'utilisation du mot de vrai dans les langues naturelles, dont la syntaxe et la sémantique sont loin de toujours satisfaire aux exigences d'une stricte logique, a suscité des difficultés pouvant aller jusqu'à l'antinomie. La plus célèbre est l'antinomie dite du [......]. Depuis qu'elle a été formulée par Eubulide de Mégare, elle a été reprise pour l'essentiel, sous une multitude de formes, qui ont suscité bien des efforts pour sortir d'embarras. L'homme qui dit « je [......] » dit-il la vérité ? Si oui, c'est donc qu'il ment et que, par conséquent, il ne dit pas la vérité ; et, sinon, c'est donc qu'il ne ment pas et que, par conséquent, il dit la vérité.

Les mots n'ont de sens que par les relations réciproques qu'ils entretiennent avec d'autres et, finalement, de proche en proche, avec tout un vocabulaire. Même si l'on s'en tient à l'un des langages les plus soucieux de précision et de logique, celui des mathématiques. La proposition « il existe des parallèles » (au sens de droites coplanaires non sécantes) est vraie dans le contexte euclidien, fausse dans un contexte mathématique de Lobatchevski ou de Riemann.

Les mathématiques nous offrent ainsi, d'une façon qui peut sembler paradoxale, l'exemple le plus net de cette relativité du vrai. On y a été amené à rejeter l'idée d'une vérité isolée, d'une proposition qui soit vraie absolument ; une proposition n'y est vraie ou fausse que relativement à un certain système d'axiomes. On parlera alors de vérité formelle, ayant un caractère hypothétique, selon la forme suivante : « Si telles et telles propositions sont vraies, alors, en vertu de la forme logique seule, il faut tenir pour vraie telle autre proposition. »

De quelque côté que l'on se tourne, il semble bien qu'une logique de la correspondance avec les faits se trouve elle-même paradoxalement obligée de devoir renoncer au concept traditionnel de vérité comme adéquation référentielle, à moins de soumettre à la critique le concept même de vérité.
Il ne s'agit pas pour autant d'un régime d'acceptabilité d'où toute confrontation avec des faits aurait disparu. S'il n'y a pas de référence externe à laquelle mesurer notre accord intersubjectif, il reste les faits sans la structure desquels notre accord serait aussi empiriquement impossible que nos démarches de savant fondamentalement imprévoyantes.

Bonne réflexion sur l’approche de la vérité…

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Toi, es tu libre de penser que Jésus n'annonce pas Mohamed dans l'annonce du paraclet par Jésus dans l'évangile de Jean ?

et la réponse, que tu vas me faire, est : si moi je suis libre de penser qu'il le fait ?

tu philosophe beaucoup cher Tonton et c'est pour cela ,que tu n'arrivera jamais a la vérité et c'est Dommage !!

tu confonds bcp l'ésotérisme avec la philosophie, ne parle t-on pas du soufisme comme socle d'origine de la philosophie musulmane ? Une religion sans pensée n'existe pas mon ami; la philosophie ce n'est rien d'autre que la pensée humaine, et la parole de Dieu, une édification de cette pensée humaine.

Si on parle de miséricorde, d'humilité ou de charité, n'est ce pas les fruits d'une certaine philosophie qui dans le contexte religieux sont les fruits de l'ésotérisme ?


Dis toi que malgré un exotérisme différent, un rituel différent, toutes les religions partagent la même philosophie : Dieu n'aime pas les orgueilleux mais épaule les humbles.

La conception du bien comme du mal, n'appartient pas à l'islam ou au christianisme. C'est une chose qui se définit selon la pensée humaine.

Maintenant, si tu trouves que j'ai tord d'accepter d'avoir une pensée...tu proposes quoi ? la lobotomie ?

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Toi, es tu libre de penser que Jésus n'annonce pas Mohamed dans l'annonce du paraclet par Jésus dans l'évangile de Jean ?

et la réponse, que tu vas me faire, est : si moi je suis libre de penser qu'il le fait ?

tu philosophe beaucoup cher Tonton et c'est pour cela ,que tu n'arrivera jamais a la vérité et c'est Dommage !!

tu confonds bcp l'ésotérisme avec la philosophie, ne parle t-on pas du soufisme comme socle d'origine de la philosophie musulmane ? Une religion sans pensée n'existe pas mon ami; la philosophie ce n'est rien d'autre que la pensée humaine, et la parole de Dieu, une édification de cette pensée humaine.

Si on parle de miséricorde, d'humilité ou de charité, n'est ce pas les fruits d'une certaine philosophie qui dans le contexte religieux sont les fruits de l'ésotérisme ?

Dis toi que malgré un exotérisme différent, un rituel différent, toutes les religions partagent la même philosophie : Dieu n'aime pas les orgueilleux mais épaule les humbles.

La conception du bien comme du mal, n'appartient pas à l'islam ou  au christianisme. C'est une chose qui se définit selon la pensée humaine.  

Pour moi qui suis un scientifique c'est la même chose !!

le soufisme est un courant qui a l'origine était pure mais en faisant rentrer certaines idées philosophiques il a été dévié de sa vrai nature par certains innovateurs


Comme le dit cheikh al islam Ibn Taymiyya il existe un soufisme conforme à l'orthodoxie de l'islam et un soufisme déviant.

Dieu aime les justes !!


L’Islam érige un système de vie fondé sur tout ce qui est bon, en rejetant tout ce qui est mauvais. Il exhorte les individus non seulement à pratiquer la vertu mais aussi à la faire triompher, à éliminer le vice, à tendre et exhorter vers le Bien et à empêcher le Mal. Il veut la suprématie du verdict de la conscience et ordonne que la vertu, ne soit pas soumise au mal.

Ceux qui répondent à cet appel, sont groupés dans une communauté et portent le nom de Musulmans

Citation :

Maintenant, si tu trouves que j'ai tord d'accepter d'avoir une pensée...tu proposes quoi ? la lobotomie ?

Non je préfère la logique et la lucidité

SKIPEER a écrit:

[size=17]  Si l’on croit que Dieu existe et qu’Il n’a certainement pas permis aux humains d’errer éperdument dans l’égarement, alors il faut partir en quête de la religion et du mode de vie que Dieu a révélés aux hommes. 

Non, Dieu n'a pas permis aux humains d'errer éperdument dans l'égarement, il est venu Lui-même prendre soin de l'être humain en venant établir son Royaume, son règne, par son Esprit, dans son cœur.

Après avoir dans la première alliance passée avec l'homme, révélé les 10 commandements pour orienter notre vie, Dieu est venu dans une Nouvelle Alliance, faire don de son Esprit, pour que nous marchions selon ses lois.

Cela, l'Islam n'en parle pas. Il ne témoigne pas de cette Vérité : Dieu a accomplit sa promesse de mettre son Esprit en nous.

Citation :

Comme le dit cheikh al islam Ibn Taymiyya il existe un soufisme conforme à l'orthodoxie de l'islam et un soufisme déviant.

Oui certes Ibn Taymiyya l'a dit... Il existait...
En quel siècle et était-il dans la vérité ?
C'était son jugement...

L'important n'est pas de reconduire ce qui a été décrété un jour dans le passé mais bien d'exercer son discernement dans le présent.

Quand donc saurez-vous avoir un jugement sans en référer à un (tout honorable qu'il soit) cheikh qui a pu "dire" n'importe quoi ?
Dans sa pensée et dans son temps.
Un musulman qui intervenait beaucoup sur Dialogue, Azdan, a d'ailleurs affirmé, contre mon avis sur la question, qu'il n'y a pas d'orthodoxie en islam...

Nous aussi nous préférons la logique et la lucidité.

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

[size=17]  Si l’on croit que Dieu existe et qu’Il n’a certainement pas permis aux humains d’errer éperdument dans l’égarement, alors il faut partir en quête de la religion et du mode de vie que Dieu a révélés aux hommes. 

Non, Dieu n'a pas permis aux humains d'errer éperdument dans l'égarement, il est venu Lui-même prendre soin de l'être humain en venant établir son Royaume, son règne, par son Esprit, dans son cœur.

Après avoir dans la première alliance passée avec l'homme,  révélé les 10 commandements pour orienter notre vie, Dieu est venu dans une Nouvelle Alliance, faire don de son Esprit, pour que nous marchions selon ses lois.

Cela, l'Islam n'en parle pas. Il ne témoigne pas de cette Vérité :  Dieu a accomplit sa promesse de mettre son Esprit en nous.

ca c'est ce qu'a dit Paul de tarse  et les conciles œcuméniques

Roger76 a écrit:

Citation :

Comme le dit cheikh al islam Ibn Taymiyya il existe un soufisme conforme à l'orthodoxie de l'islam et un soufisme déviant.

Oui certes Ibn Taymiyya l'a dit... Il existait...
En quel siècle et était-il dans la vérité ?
C'était son jugement...

L'important n'est pas de reconduire ce qui a été décrété un jour dans le passé mais bien d'exercer son discernement dans le présent.

Quand donc saurez-vous avoir un jugement sans en référer à un (tout honorable qu'il soit) cheikh qui a pu "dire" n'importe quoi ?
Dans sa pensée et dans son temps.
Un musulman qui intervenait beaucoup sur Dialogue, Azdan, a d'ailleurs affirmé, contre mon avis sur la question, qu'il n'y a pas d'orthodoxie en islam...

Nous aussi nous préférons la logique et la lucidité.

tu devrai lire ses livres avant de le juger : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SKIPEER a écrit:

Certains disent que la vérité est relative et que toutes les croyances sont acceptables et qu’il est impossible de dire que telle ou telle croyance est fausse, car pour eux, la religion demeure une croyance purement individuelle. [/size]
Si une religion présente Jésus paix sur lui comme un faux prophète ,qu’une autre maintient qu’il est Dieu en personne et qu’une troisième affirme qu’il était un humain spécialement choisi par Dieu pour en faire un prophète, comment peuvent-elles toutes être vraies?  Forcément, une seule de ces trois descriptions s’applique à Jésus ( paix sur lui).  Et comme une seule de ces affirmations peut être considérée comme vraie, si nous pouvons l’établir clairement alors les deux autres doivent, en toute logique, être considérées comme fausses.

tu oublie l'option la plus probable qui est que  les 3 sont fausses.

personne ne sait qui était vraiment Jesus et on ne le saura jamais, sauf si on invente la machine à voyager dans le temps.

Qui est plus le plus proche de la vérité ?

C'est comme si on disait....qui est le plus proche du silence ? Les mensonges sont comme des bruits...


J'ai envie de dire....celui qui l'a vit...

Comme dirait Morphèus.... "il y a une différence entre connaitre le chemin est arpenter le chemin"



Judaïsme, Christianisme, Islam....nous sommes tous appelé à la même chose matériellement parlant... oeuvrer pour le bien du plus grand nombre sans attendre en retour si ce n'est la satisfaction de notre Seigneur...

Quant aux prophèties et autres paraboles...Dieu en connait le sens et il réserve ce savoir à Son Elu....afin que , quand cela est révélé...nous le reconnaissions....sans avoir besoin de demander de miracles...

SKIPEER a écrit:

Roger76 a écrit:

Citation :

Comme le dit cheikh al islam Ibn Taymiyya il existe un soufisme conforme à l'orthodoxie de l'islam et un soufisme déviant.

Oui certes Ibn Taymiyya l'a dit... Il existait...
En quel siècle et était-il dans la vérité ?
C'était son jugement...

L'important n'est pas de reconduire ce qui a été décrété un jour dans le passé mais bien d'exercer son discernement dans le présent.

Quand donc saurez-vous avoir un jugement sans en référer à un (tout honorable qu'il soit) cheikh qui a pu "dire" n'importe quoi ?
Dans sa pensée et dans son temps.
Un musulman qui intervenait beaucoup sur Dialogue, Azdan, a d'ailleurs affirmé, contre mon avis sur la question, qu'il n'y a pas d'orthodoxie en islam...

Nous aussi nous préférons la logique et la lucidité.

tu devrai lire ses livres avant de le juger : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

cela ne change rien à ce que dit Roger76 . Quelle que soit sa valeur, c'était un homme de son temps qui raisonnait en fonction des connaissances et du contexte historique et social de son époque. S'il vivait parmi nous maintenant et savait ce que nous savons, son discours serait différent.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Certains disent que la vérité est relative et que toutes les croyances sont acceptables et qu’il est impossible de dire que telle ou telle croyance est fausse, car pour eux, la religion demeure une croyance purement individuelle. [/size]
Si une religion présente Jésus paix sur lui comme un faux prophète ,qu’une autre maintient qu’il est Dieu en personne et qu’une troisième affirme qu’il était un humain spécialement choisi par Dieu pour en faire un prophète, comment peuvent-elles toutes être vraies?  Forcément, une seule de ces trois descriptions s’applique à Jésus ( paix sur lui).  Et comme une seule de ces affirmations peut être considérée comme vraie, si nous pouvons l’établir clairement alors les deux autres doivent, en toute logique, être considérées comme fausses.

tu oublie l'option la plus probable qui est que  les 3 sont fausses.

personne ne sait qui était vraiment Jesus et on ne le saura jamais, sauf si on invente la machine à voyager dans le temps.

Alors dis moi  pourquoi tu le défends a chaque fois acharnement  ????????

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Certains disent que la vérité est relative et que toutes les croyances sont acceptables et qu’il est impossible de dire que telle ou telle croyance est fausse, car pour eux, la religion demeure une croyance purement individuelle. [/size]
Si une religion présente Jésus paix sur lui comme un faux prophète ,qu’une autre maintient qu’il est Dieu en personne et qu’une troisième affirme qu’il était un humain spécialement choisi par Dieu pour en faire un prophète, comment peuvent-elles toutes être vraies?  Forcément, une seule de ces trois descriptions s’applique à Jésus ( paix sur lui).  Et comme une seule de ces affirmations peut être considérée comme vraie, si nous pouvons l’établir clairement alors les deux autres doivent, en toute logique, être considérées comme fausses.

tu oublie l'option la plus probable qui est que  les 3 sont fausses.

personne ne sait qui était vraiment Jesus et on ne le saura jamais, sauf si on invente la machine à voyager dans le temps.

Alors dis moi  pourquoi tu le défends a chaque fois acharnement  ????????

parce que l'image qu'en donnent les évangiles me plait tandis que l'image que la tradition islamique donne de Mohamed ne me plait pas. (ce qu'ils étaient réellement l'un et l'autre, personne ne le sait)

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

[size=17]  Si l’on croit que Dieu existe et qu’Il n’a certainement pas permis aux humains d’errer éperdument dans l’égarement, alors il faut partir en quête de la religion et du mode de vie que Dieu a révélés aux hommes. 

Non, Dieu n'a pas permis aux humains d'errer éperdument dans l'égarement, il est venu Lui-même prendre soin de l'être humain en venant établir son Royaume, son règne, par son Esprit, dans son cœur.

Après avoir dans la première alliance passée avec l'homme,  révélé les 10 commandements pour orienter notre vie, Dieu est venu dans une Nouvelle Alliance, faire don de son Esprit, pour que nous marchions selon ses lois.

Cela, l'Islam n'en parle pas. Il ne témoigne pas de cette Vérité :  Dieu a accomplit sa promesse de mettre son Esprit en nous.

ca c'est ce qu'a dit Paul de tarse  et les conciles œcuméniques

NON c'est ce que Dieu nous a révélé par son prophète Ezéchiel et que son Fils jésus, sortit de Lui, descendu du Ciel, a accomplit. C'est ce que les musulmans ne veulent pas voir.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

tu oublie l'option la plus probable qui est que  les 3 sont fausses.

personne ne sait qui était vraiment Jesus et on ne le saura jamais, sauf si on invente la machine à voyager dans le temps.

Alors dis moi  pourquoi tu le défends a chaque fois acharnement  ????????

parce que l'image qu'en donnent les évangiles me plait tandis que l'image que la tradition islamique donne de Mohamed ne me plait pas.     (ce qu'ils étaient réellement l'un et l'autre, personne ne le sait)

 Comme si tu connaissais vraiment le prophete Mohammed paix sur lui

SKIPEER a écrit:

en effet chaque communauté dit détenir la vérité voyons ca de plus prés :

1- le juif  lui croie en Un DIEU unique mais ne croie pas en jésus psl comme le Messie ni en sa naissance miraculeuse sans père ni en la prophétie de Mohammed paix sur lui et se considère comme faisant partie d'un peuple élu de DIEU de façon éternelle

2- le chrétien lui croie en un DIEU Trine (référence a la trinité chrétienne) mais il dit en plus que jésus est Dieu et fils de DIEU et croie a moise comme prophete et annonciateur de jésus mais ne croie pas en Mohammed paix sur lui comme seau des prophetes après jésus psl

3- le musulman croie en un Seul DIEU unique et croie fermement que moise psl est un prophete de Dieu mais que jésus est prophete et Messie de DIEU et croie fermement aussi en sa naissance miraculeuse et qu'il reviendra pour tuer l’Antéchrist ou faux messie et rétablir la vérité sur son véritable statut qui est selon l'islam un parmi les Grands prophetes de Dieu ou prophetes "résolus" (oulou al 'azm).il croie enfin en Mohammed paix sur lui comme seau des prophetes

Discutons tout ca dans le respect !

d'un point de vue d'un non croyant, aucun n'a plus de crédibilité qu'un autre
par exemple, pour un musulman, dire "les chrétiens croient en un dieu trinité qui fait pipi et caca et les musulmans en un dieu unique supermégahyperpuissant!!" c'est un argument frappant et ça prouve que le dieu unique musulman est plus puissant, plus vrai que le dieu chrétien. or ça c'est parce qu'au préalable, vous avez foi dans le fait qu'un dieu comme ça est forcément plus vrai
mais d'un point de vue purement objectif, sans avoir une croyance au préalable, un endoctrinement, on ne peut pas dire, en exposant le 1, 2, 3 comme tu l'as fais "celui la est plus crédible!"
tout vient de la croyance qu'on a dans tel ou tel "livre sacré" au préalable, pour décréter "celui la est plus crédible"
la logique du musulman comme quoi le dieu décrit de l'islam est forcément plus crédible que le dieu du christianisme est parce qu'au préalable ils étaient déjà musulman et que leur croyance, leur livre, les a formaté sur cette logique la.
je veux dire par la que très rares (pour ne pas dire aucun) sont les athées qui vont voir le 1, 2 ,3 que tu as exposé, et se dire "ah oui le 3 est beaucoup plus vrai et logique !! ce dieu est le véritable !"
car l'athée n'aura pas d'endoctrinement, cette croyance d'avance et cette logique déjà ancrée.
la ce que tu énonces ce sont simplement des dogmes dus à une croyance qu'on a au préalable, si on décide de croire au coran alors le choix numéro 3 nous paraîtra le plus crédible. mais c'est parce qu'on est déjà musulman et qu'on croit déjà au coran. un athée qui se convertit ne se convertira pas en étudiant la chose comme tu viens de l'exposer.
ici ce sont des "dogmes principaux", "basiques" des 3 religions, et comme je le disais, qui ne découlent que de la croyance respective de chacun ; et qui ne composent donc pas un argument d'adhésion à une d'elles
ce ne sont donc pas avec ces 3 expositions qu'on décrétera le plus véridique.
on peut très bien exposer la chose comme telle : "les juifs n'ont pas cru en jésus car comme le veut leur principe ils ont écouté les rabbins, les chrétiens y ont cru et croient au témoignage des apôtres, les musulmans croient en mohamed qui lui corrige les précédents écrits 600 ans plus tard"
et la on peut se dire : pourquoi les juifs seraient ils plus crédibles ? autant ils se sont planté
autant ce sont les chrétiens qui se sont plantés
et pourquoi les musulmans seraient ils plus crédibles que les chrétiens ? pourquoi devrait-on croire sur parole que mohamed a vraiment entendu dieu ? pourquoi devrait-on plus le croire lui, un illétré qui arrive 600 ans plus tard et qui nie la crucifixion ?
et la on voit bien qu'en terme de crédibilité, aucun n'est au dessus de l'autre (je parle d'un avis objectif bien évidemment, subjectivement un religieux a ancré dans son esprit qu'il est sur de détenir la vérité et que donc, une "logique" découle automatiquement que c'est la vérité comme je l'ai dis ci-dessus)
pour résumé, la façon dont tu présentes les choses est totalement inutile puisqu'elle est une sorte de "cul de sac"
pour répondre à la question principale : aucun n'est plus proche que l'autre de la vérité. chacun est plus proche de sa vérité.

pour finir je tiens à rajouter que tu as encore du mal avec la notion de dieu trinité, je te cite :

SKIPEER a écrit:

2- le chrétien lui croie en un DIEU Trine (référence a la trinité chrétienne) mais il dit en plus que jésus est Dieu et fils de DIEU et croie a

premièrement ce n'est pas "le chrétien" qui croit en un dieu trinité (toi qui est anti-amalgame, c'est l'hopital qui se fout de la charité mon cher skipeer)
ensuite ce que tu dis n'a aucun sens.
Le dieu trinité c'est cela :
Dieu = père + fils + st esprit
et juste après dans ta phrase tu dis, "il dit en plus que jésus est Dieu"
ce qui veut dire que tu dis, en remplaçant les termes : "il dit en plus que fils est père + fils + st esprit"
tu confonds "dieu" avec "père", mais ne t'en fait pas, j'ai remarqué que presque tous les chrétiens confondent aussi, à commencer sur ce forum

tu devrai lire ses livres avant de le juger : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci bien SKIPEER pour le lien.

Mais figure-toi que dans une rencontre avec une théologienne musumane diplômée venue de Paris faire une conférence devant un auditoire entièrement musulman, j'y étais le seul "mécréant", j'ai (agréablement) surpris la conférencière... et tous les jeunes musulmans et musulmanes, en citant très justement Ibn Taymiyya.
Manifestement aucun des nombreux musulmans présents n'en avait la moindre connaissance, pas même de son nom. Seule la théologienne, qui après la conférence est venue m'en reparler, le connaissait.

La conférence-débat portait sur "l'amélioration de la condition de la femme apportée par Muhammad..."
La position de la conférencière, très islam radical, était nette : tout avait été accompli sur la condition de la femme, un grand progrès en son temps, par le Prophète, il n'y avait rien à y changer rien à y rajouter rien à améliorer.


Ibn Taymiyya bien entendu je l'avais à peine abordé, je ne le juge pas cela ne me concerne pas il a été à la fois conformiste et réformiste.
C'est quand même lui qui a inspiré la réforme wahhabite, non ?
Du moins c'est ce qui en est dit.

Ma question à la théologienne portait sur "l'imitation du Beau Modèle" :
"En quoi l'islam depuis Muhammad a suivi l'exemple du Prophète en améliorant la condition de la femme ?"
Selon Abou Hourayra, le Prophète aurait dit : « Il n'est pas permis à une femme qui croit en Dieu et au Jour dernier d'effectuer un voyage d'un jour et d'une nuit sans la présence d'un mahram ». [Bukhari et Muslim]
(je'interprète "à défaut de son époux" ?).(Coran,24 : 31)
Ibn Taymiyya a été de ceux qui ont autorisé la femme à se rendre seule au Hajj, sans être sous la tutelle d'un mahram, à condition que son voyage ne présente aucun danger pour elle.

La belle affaire, tu parles d'une "libéralisation" de la condition féminine à l'imitation du Prophète Muhammad..
C'était un tout petit progrès, et combien j'ai connu de marocaines heureuses de pouvoir faire le Pèlerinage, seules, le voyage leur était offert en récompense de leurs services par leurs employeurs chrétiens.
Sans époux ni marham.
Certes à l'âge d'une retraite bien méritée elles ne s'exposaient pas au danger le plus redouté de ne pas être importunées ou surtout de troubler les pèlerins de l'autre sexe.

Hélas j'ai connu aussi des cas de femmes désolées que leur époux en soit au troisième ou quatrième voyage à La Mecque en refusant toujours d'y emmener leur épouse, sous prétexte qu'ils ne pouvait pas financer pour deux. Ils devaient ne pas connaître la position du sheikh Ibn Taymiyya.

Je ne vois pas du tout comment ces règles légales concernant les membres de la famille par parenté ou par allaitement du nourrisson de moins de deux ans ayant tété cinq fois le sein d'une nourrice sont d'une quelconque vérité ?

Je ne suis ni médecin ni biologiste ni généticien mais scienfique dinc je n'y vois aucune réalité de filiation faisnt de la sœur ou du frère de lait interdit de mariage.
C'est d'une logique qui m'échappe totalement.
La logique serait-elle si éloignée de la vérité ?

Roger76 a écrit:

Certes à l'âge d'une retraite bien méritée elles ne s'exposaient pas au danger le plus redouté de ne pas être importunées ou surtout de troubler les pèlerins de l'autre sexe.

Hélas j'ai connu aussi des cas de femmes désolées que leur époux en soit au troisième ou quatrième voyage à La Mecque en refusant toujours d'y emmener leur épouse, sous prétexte qu'ils ne pouvait pas financer pour deux. Ils devaient ne pas connaître la position du sheikh Ibn Taymiyya.

Regarde ce lien cher Roger ou tu trouvera une réponse intéressante : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Je ne vois pas du tout comment ces règles légales concernant les membres de la famille par parenté ou par allaitement du nourrisson de moins de deux ans ayant tété cinq fois le sein d'une nourrice sont d'une quelconque vérité ?

Je ne suis ni médecin ni biologiste ni généticien mais scientifique donc je n'y vois aucune réalité de filiation faisant de la sœur ou du frère de lait interdit de mariage.
C'est d'une logique qui m'échappe totalement.
La logique serait-elle si éloignée de la vérité ?

Cette maternité explicitée par le Coran ne s’accomplit pas uniquement par l’absorption de lait, mais plutôt lorsque l'’enfant tète le sein de sa nourrice et que sa joue entre en contact avec le sein.

Regarde ce lien aussi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SKIPEER a écrit:

en effet chaque communauté dit détenir la vérité voyons ca de plus prés :

Y a-t-il une Vérité ou y en a-t-il plusieurs ? Que disent les grands courants de pensée à ce sujet e't j'aimerrais bien nos amis chretiens repondent a ces 2 questions
qui est venu en dernier?
et pourquoi le dernier?
et afin de clarifier une chose c'est que L'Islam est la Religion de Tous les Prophètes. Unique Religion Céleste

zlitni a écrit:

SKIPEER a écrit:

en effet chaque communauté dit détenir la vérité voyons ca de plus prés :

Y a-t-il une Vérité ou y en a-t-il plusieurs ? Que disent les grands courants de pensée à ce sujet e't j'aimerrais bien nos amis chretiens repondent a ces 2 questions
qui est venu en dernier?

"Jésus, le Fils héritier de Dieu". C'est en effet ce que Jésus nous révèle dans la parabole des vignerons homicides. Après avoir envoyé ses serviteurs, le maître de la vigne a FINALEMENT envoyé son propre Fils, son Fils héritier.

Voilà la Vérité révélée par Jésus. Jésus est venu "accomplir la promesse" que Dieu avait fait de venir prendre soin lui-même de ses brebis et mettre en eux son Esprit pour qu'elles marchent selon ses lois.

Citation :

Elle s’exposera aux hommes et parlera avec eux sans nécessité. S'il y avait un Mahram avec elle il lui aurait épargné tout cela.

Mais tout le problème est bien là, dans cette phobie maladive de la mixité, de la tentation, de la concupiscence.
Comment donc sont faits les musulmans pour qu'une femme doive ainsi être "protégée" de leur concupiscence ?
Sont-ils donc incapables de respecter une femme sans garde du corps, une femme voyageant seule est-elle vue comme chatte en chaleur ?

Anecdote :
"A La Mecque, au départ d'un car de l'hôtel, une place reste vide, il manque quelqu'un.
Le guide interroge, devant la place vide : qui manque ?
Personne ne répond.
Puis arrive en toute hâte le passager manquant, qui va s'asseoir au côté de son épouse montée avant lui.
A l'arrivée le guide reproche quand même à la femme de ne pas avoir dit que c'était son mari qui était en retard.
La femme lui répond :
"J'étais seule, je ne pouvais pas prendre le risque en parlant de faire sortir de leur état de hiram mes voisins"

Au Maghreb, quant les employeurs offraient le voyage à une employée âgée, ils ne payaient pas le voyage à un marham ou à son époux.
Et le voyage durait bien plus d'un jour et une nuit.
Comme je l'ai écrit à cet âge avancé elles ne couraient en effet plus le risque tant redouté de la tentation charnelle et ne risquaient plus de troubler la concupiscence des hommes.

Citation :

Elle se trouve dans des lieux où il y a de grandes chances pour elle d’être exposée à la tentation et aux regards voluptueux des hommes se trouvant autour d’elle.

Vade retro Satanas
Fantasme quand tu nous tiens!

Citation :

Elle se sent complexée, humiliée, abattue et découragée quant elle voit les autres femmes accompagnées de leur Mahram, respectées, considérées, bien servies, tout à fait à l’aise, tranquilles et reposées.

Le témoignage que tu nous cites est anonyme, et j'ai oublié le nom de notre théologienne : c'est bien le même refrain, le même ton.
C'est aussi le même ton chez l'ayatollah (ayatu'llah, quelle prétention) Mortaza Mutahari "Les droits de la femme en islam".
Savoureux.
Le petit Livre Vert de Khomeiny est aussi très focalisé sur la femme.
A son âge vénérable!

Citation :

mais plutôt lorsque l'’enfant tète le sein de sa nourrice et que sa joue entre en contact avec le sein.

Je l'avais bien compris mais génétiquement parlant je ne vois pas du tout le rapport de ce contact joue contre sein dans la filiation.

Quelle vérité y a-t-il donc dans cette vérité coranique infiniment éloignée de la réalité .
Simple assertion, aucune trace de preuve autre que l'interdit coranique sur le mariage et des hadiths.
Merci du lien je le connais bien.

Tu tires argument zlitni de la venue en dernier.
Argument connu mais fallacieux puisque le prédication du Sceau des Prophètes se rattache à la vieille tradition abrahamique, la religion la plus récente n'est ainsi pas la plus moderne ni la plus véridique mais la plus archaïque.
Religion de TOUS les prophètes ?
Ce n'est véritablement pas notre lecture des prophètes bibliques.
Nous sommes tous infiniment loin de la Vérité dans une lecture littérale de nos Textes comme dans la négation des écrits bibliques ou leur appropriation islamique.

Roger76 a écrit:

Mais tout le problème est bien là, dans cette phobie maladive de la mixité, de la tentation, de la concupiscence.
Comment donc sont faits les musulmans pour qu'une femme doive ainsi être "protégée" de leur concupiscence ?
Sont-ils donc incapables de respecter une femme sans garde du corps, une femme voyageant seule est-elle vue comme chatte en chaleur ?

toi tu appelle ca phobie maladive de la mixité, de la tentation, et de la concupiscence , le musulman lui l'appelle  chasteté et pudeur
Dailleurs La soi-disant libéralisation occidentale de la femme n'est rien d'autre qu'une forme déguisée d'exploitation de son corps et d'avilissement de son âme qui lui enlèvent toute dignité

petero a écrit:

zlitni a écrit:

SKIPEER a écrit:

en effet chaque communauté dit détenir la vérité voyons ca de plus prés :

Y a-t-il une Vérité ou y en a-t-il plusieurs ? Que disent les grands courants de pensée à ce sujet e't j'aimerrais bien nos amis chretiens repondent a ces 2 questions
qui est venu en dernier?

"Jésus, le Fils héritier de Dieu". C'est en effet ce que Jésus nous révèle dans la parabole des vignerons homicides. Après avoir envoyé ses serviteurs, le maître de la vigne a FINALEMENT envoyé son propre Fils, son Fils héritier.

Voilà la Vérité révélée par Jésus. Jésus est venu "accomplir la promesse" que Dieu avait fait de venir prendre soin lui-même de ses brebis et mettre en eux son Esprit pour qu'elles marchent selon ses lois.

tu na pas repondu a ces 2 questions
je vais t'aider dans ta theorie
puisque jesus est dieu est c'est lui qui a envoyé les messagers sur terre y compris notre prophete?

zlitni a écrit:

petero a écrit:

zlitni a écrit:

Y a-t-il une Vérité ou y en a-t-il plusieurs ? Que disent les grands courants de pensée à ce sujet e't j'aimerrais bien nos amis chretiens repondent a ces 2 questions
qui est venu en dernier?

"Jésus, le Fils héritier de Dieu". C'est en effet ce que Jésus nous révèle dans la parabole des vignerons homicides. Après avoir envoyé ses serviteurs, le maître de la vigne a FINALEMENT envoyé son propre Fils, son Fils héritier.

Voilà la Vérité révélée par Jésus. Jésus est venu "accomplir la promesse" que Dieu avait fait de venir prendre soin lui-même de ses brebis et mettre en eux son Esprit pour qu'elles marchent selon ses lois.

tu na pas repondu a ces 2 questions
je vais t'aider dans ta theorie
puisque jesus est dieu est c'est lui qui a envoyé les messagers sur terre y compris notre prophete?

Jésus n'est pas Dieu à lui tout seul, il est l'un de Lui, son Verbe, sa Parole, son Fils. Comme c'est Lui la Parole de Dieu, Dieu parlant à l'homme, on peux dire que c'est Lui qui a parlé par les prophètes, au nom de Dieu son Père. C'est donc Lui qui a par la bouche du prophète Ezéchiel, a annoncé qu'il viendrait prendre soin Lui-même de ses brebis, les sauver et séparer les brebis des boucs. Et c'est exactement ce qu'il a annoncé quand il était homme et qu'il a accomplit.

Depuis que Jésus est venu, c'est en effet Lui qui envoie les prophètes après Lui et il l'avait annoncé. Et tous ces prophètes qu'il envoie, il témoignent de Lui, de sa mort et de sa résurrection et du don qu'il nous a fait de son Esprit. Mohamed niant la mort et résurrection de Jésus et n'annonçant pas le don de son Esprit, et les musulmans allant même jusqu'à faire passer leur prophète Mohamed pour cet Esprit ou Nouveau Paraclet, il est clair que Mohamed n'est pas un prophète envoyé par Jésus

SKIPEER a écrit:

Roger76 a écrit:

Mais tout le problème est bien là, dans cette phobie maladive de la mixité, de la tentation, de la concupiscence.
Comment donc sont faits les musulmans pour qu'une femme doive ainsi être "protégée" de leur concupiscence ?
Sont-ils donc incapables de respecter une femme sans garde du corps, une femme voyageant seule est-elle vue comme chatte en chaleur ?

toi tu appelle ca phobie maladive de la mixité, de la tentation, et de la concupiscence , le musulman lui l'appelle  chasteté et pudeur

c'est plutôt que si les hommes musulmans respectaient les femmes, elles pourraient se promener dans n'importe quelle tenue sans être importunées.

Citation :

Dailleurs La soi-disant libéralisation occidentale de la femme n'est rien d'autre qu'une forme déguisée d'exploitation de son corps et d'avilissement de son âme qui lui enlèvent toute dignité

va dire çà à Angela Merkel

gerard2007 a écrit:

...

si tu es logique , tu devrais mediter

4) La foi juive est basée uniquement sur une révélation nationale.



Sur les 15 000 religions recensées dans l'histoire humaine, seul le judaïsme base sa croyance sur une révélation nationale, c'est-à-dire une révélation où D.ieu s'adresse à la nation entière. Si D.ieu devait faire naître une nouvelle religion, il va de soi qu'Il l'annoncerait à tout le monde, et pas à une seule personne.

Le judaïsme est la seule parmi les grandes religions de monde à ne pas s'appuyer sur des " revendications de miracles " comme base de la foi. En fait, la Bible précise que D.ieu accorde parfois à des charlatans le pouvoir de réaliser des " miracles ", et ce afin de mettre à l'épreuve la loyauté des Juifs envers la Torah (Deutéronome 13, 4).

Maïmonide énonce (" Fondements de la Torah " 8, 1) :

   " Les Juifs n'ont pas cru en Moïse, notre maître, à cause des miracles qu'il a exécutés. Toutes les fois que la croyance de quelqu'un s'appuie sur la contemplation de miracles, elle ne fait que traîner derrière elle des doutes, parce qu'il est possible que les miracles soient accomplis à l'aide de la magie ou de la sorcellerie. Tous les miracles que Moïse a provoqués dans le désert ont été mis en œuvre parce qu'ils étaient nécessaires, et non en tant que preuves de sa prophétie.

   Quelle a été alors la base de la foi [juive] ? La Révélation au mont Sinaï, que nous avons vue de nos propres yeux et entendue de nos propres oreilles, et non comme rapportée par les témoignages de tiers… ainsi qu'il est écrit : "Hachem t'a parlé face à face…" La Torah dit aussi : "Ce n'est pas avec nos pères que Hachem a conclu cette alliance-là, mais avec nous, ceux de nous qui sommes ici aujourd'hui tous vivants." (Deutéronome 5, 3) "


Le judaïsme n'est pas affaire de miracles. Il est l'expérience personnelle en tant que témoin oculaire de chaque homme, femme et enfant qui s'est trouvé au mont Sinaï il y a 3 300 ans.

Voir " D.ieu a parlé au mont Sinaï " pour approfondir le sujet.

CQFD

J'ajoute que trois témoins, Pierre, Jacques et Jean, rapportent les paroles entendues de la nuée; "Celui-ci est mon fils "Bien aimé", écoutez le". Et la voix, venant des cieux, se fit entendre au moins deux autres fois dans les récits des quatre évangiles. Sans comptés tous les autres témoignages de ceux qui entendirent.

JP

SKIPEER a écrit:

toi tu appelle ca phobie maladive de la mixité, de la tentation, et de la concupiscence , le musulman lui l'appelle  chasteté et pudeur

Désolé, mais la chasteté elle est d'abord à vivre dans son cœur. Celui qui est chaste dans son coeur, il ne convoite pas, même en pensée, la femme de son prochain. C'est donc pour se protéger des hommes qui ne sont pas chastes que les musulmans imposent à leur femme de se cacher sous une burka. Que les musulmans commencent à devenir chastes dans leurs cœurs avant de voiler leurs femmes à la vue des hommes qui ne sont pas chastes.

SKIPEER a écrit:

...

l'esprit sain ne parle pas et n'entend pas ce sont les caractéristiques d'un humain

L'Éternel Dieu n'est pas humain; pourtant Il entend et parle, c'est connue.

JP

JPG a écrit:

SKIPEER a écrit:

...

l'esprit sain ne parle pas et n'entend pas ce sont les caractéristiques d'un humain

L'Éternel Dieu n'est pas humain; pourtant Il entend et parle, c'est connue.

JP

jésus paix sur lui a employé des mots qui réfutent que le paraclet (PARAKLETOS)soit l'esprit saint. il a employé des mots qui personnifie un être humain comme parler, écouter, annoncer, etc........."il dira tout ce qu'il aura entendu","annoncera les choses à venir"," Il me glorifiera".

Dailleurs ces signes ne sont nullement celles des langues de feu. Pour ce qui est de l'esprit saint tout ce qu'il fera c'est inspirer la personne. Mais la parole c'est celle d'un humain.

Et pour dire que le paraclet est un être humain le fait de dire : il vous donnera un autre consolateur. Et dans la traduction Grec il est employé le mot "Allon" qui veut dire un autre de la même catégorie. Par contre l'emploi du mot "hetenos" veut dire un autre de catégorie différente.
Et si on dira un prophète humain comme jésus psl cela concordera très bien. Mais si on dira un autre esprit saint cela est incompatible puisqu'il n y a qu'un seul esprit saint sinon cela veut dire qu'il y a un autre esprit saint.

Mais ce paraclet :il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu. Cela montre que c'est quelqu'un de subordonné

jésus psl a dit que ce paraclet restera jusqu'à la fin des temps,c'est-à-dire sa religion et son témoignage pour jésus. Par contre on voit que ce qui a été donné aux apôtres ce qu'ils appellent langue de feu après cinquante jours a disparu avec leurs morts.Que cela n'est arrivé à personne d'autres parmi les hommes d'Eglises à travers les siècles. Par contre le message de l'Islam qui témoigne pour jésus restera jusqu'à la fin des temps.

Sun Back a écrit:

SKIPEER a écrit:

en effet chaque communauté dit détenir la vérité voyons ca de plus prés :

1- le juif  lui croie en Un DIEU unique mais ne croie pas en jésus psl comme le Messie ni en sa naissance miraculeuse sans père ni en la prophétie de Mohammed paix sur lui et se considère comme faisant partie d'un peuple élu de DIEU de façon éternelle

2- le chrétien lui croie en un DIEU Trine (référence a la trinité chrétienne) mais il dit en plus que jésus est Dieu et fils de DIEU et croie a moise comme prophete et annonciateur de jésus mais ne croie pas en Mohammed paix sur lui comme seau des prophetes après jésus psl

3- le musulman croie en un Seul DIEU unique et croie fermement que moise psl est un prophete de Dieu mais que jésus est prophete et Messie de DIEU et croie fermement aussi en sa naissance miraculeuse et qu'il reviendra pour tuer l’Antéchrist ou faux messie et rétablir la vérité sur son véritable statut qui est selon l'islam un parmi les Grands prophetes de Dieu ou prophetes "résolus" (oulou al 'azm).il croie enfin en Mohammed paix sur lui comme seau des prophetes

Discutons tout ca dans le respect !

d'un point de vue d'un non croyant, aucun n'a plus de crédibilité qu'un autre
par exemple, pour un musulman, dire "les chrétiens croient en un dieu trinité qui fait pipi et caca et les musulmans en un dieu unique supermégahyperpuissant!!" c'est un argument frappant et ça prouve que le dieu unique musulman est plus puissant, plus vrai que le dieu chrétien. or ça c'est parce qu'au préalable, vous avez foi dans le fait qu'un dieu comme ça est forcément plus vrai
mais d'un point de vue purement objectif, sans avoir une croyance au préalable, un endoctrinement, on ne peut pas dire, en exposant le 1, 2, 3 comme tu l'as fais "celui la est plus crédible!"
tout vient de la croyance qu'on a dans tel ou tel "livre sacré" au préalable, pour décréter "celui la est plus crédible"
la logique du musulman comme quoi le dieu décrit de l'islam est forcément plus crédible que le dieu du christianisme est parce qu'au préalable ils étaient déjà musulman et que leur croyance, leur livre, les a formaté sur cette logique la.
je veux dire par la que très rares (pour ne pas dire aucun) sont les athées qui vont voir le 1, 2 ,3 que tu as exposé, et se dire "ah oui le 3 est beaucoup plus vrai et logique !! ce dieu est le véritable !"
car l'athée n'aura pas d'endoctrinement, cette croyance d'avance et cette logique déjà ancrée.
la ce que tu énonces ce sont simplement des dogmes dus à une croyance qu'on a au préalable, si on décide de croire au coran alors le choix numéro 3 nous paraîtra le plus crédible. mais c'est parce qu'on est déjà musulman et qu'on croit déjà au coran. un athée qui se convertit ne se convertira pas en étudiant la chose comme tu viens de l'exposer.
ici ce sont des "dogmes principaux", "basiques" des 3 religions, et comme je le disais, qui ne découlent que de la croyance respective de chacun ; et qui ne composent donc pas un argument d'adhésion à une d'elles
ce ne sont donc pas avec ces 3 expositions qu'on décrétera le plus véridique.
on peut très bien exposer la chose comme telle : "les juifs n'ont pas cru en jésus car comme le veut leur principe ils ont écouté les rabbins, les chrétiens y ont cru et croient au témoignage des apôtres, les musulmans croient en mohamed qui lui corrige les précédents écrits 600 ans plus tard"
et la on peut se dire : pourquoi les juifs seraient ils plus crédibles ? autant ils se sont planté
autant ce sont les chrétiens qui se sont plantés
et pourquoi les musulmans seraient ils plus crédibles que les chrétiens ? pourquoi devrait-on croire sur parole que mohamed a vraiment entendu dieu ? pourquoi devrait-on plus le croire lui, un illétré qui arrive 600 ans plus tard et qui nie la crucifixion ?
et la on voit bien qu'en terme de crédibilité, aucun n'est au dessus de l'autre (je parle d'un avis objectif bien évidemment, subjectivement un religieux a ancré dans son esprit qu'il est sur de détenir la vérité et que donc, une "logique" découle automatiquement que c'est la vérité comme je l'ai dis ci-dessus)
pour résumé, la façon dont tu présentes les choses est totalement inutile puisqu'elle est une sorte de "cul de sac"
pour répondre à la question principale : aucun n'est plus proche que l'autre de la vérité. chacun est plus proche de sa vérité.

pour finir je tiens à rajouter que tu as encore du mal avec la notion de dieu trinité, je te cite :

SKIPEER a écrit:

2- le chrétien lui croie en un DIEU Trine (référence a la trinité chrétienne) mais il dit en plus que jésus est Dieu et fils de DIEU et croie a

premièrement ce n'est pas "le chrétien" qui croit en un dieu trinité (toi qui est anti-amalgame, c'est l'hopital qui se fout de la charité mon cher skipeer)
ensuite ce que tu dis n'a aucun sens.
Le dieu trinité c'est cela :
Dieu = père + fils + st esprit
et juste après dans ta phrase tu dis, "il dit en plus que jésus est Dieu"
ce qui veut dire que tu dis, en remplaçant les termes : "il dit en plus que fils est père + fils + st esprit"
tu confonds "dieu" avec "père", mais ne t'en fait pas, j'ai remarqué que presque tous les chrétiens confondent aussi, à commencer sur ce forum

Le problème c'est qu'on a ici a faire à deux grandes sectes (catholique..sunnite) qui sont toutes les deux éloignée...chacune se croyant plus proche que l'autre... chacune montrant du doigt les aberration de l'autre fermant les yeux sur les siennes

SKIPEER a écrit:

Et pour dire que le paraclet est un être humain le fait de dire : il vous donnera un autre consolateur. Et dans la traduction Grec il est employé le mot "Allon" qui veut dire un autre de la même catégorie. Par contre l'emploi du mot "hetenos" veut dire un autre de catégorie différente.
Et si on dira un prophète humain comme jésus psl cela concordera très bien. Mais si on dira un autre esprit saint cela est incompatible puisqu'il n y a qu'un seul esprit saint sinon cela veut dire qu'il y a un autre esprit saint.

Mais ce paraclet :il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu. Cela montre que c'est quelqu'un de subordonné

jésus psl a dit que ce paraclet restera jusqu'à la fin des temps,c'est-à-dire sa religion et son témoignage pour jésus. Par contre on voit que ce qui a été donné aux apôtres ce qu'ils appellent langue de feu après cinquante jours a disparu avec leurs morts.Que cela n'est arrivé à personne d'autres parmi les hommes d'Eglises à travers les siècles. Par contre le message de l'Islam qui témoigne pour jésus restera jusqu'à la fin des temps.

"c'est-à-dire sa religion et son témoignage pour jésus." Non ! Voilà que toi aussi tu tombes dans l'abstrait ici....de la même manière qu'eux...!

Le consolateur est un être humain....un autre "Jésus"  car Jésus a dit "je vous enverrai un autre "consolateur""  ce qui veut clairement dire qu'il est lui même un consolateur.

La seule explication qui tienen la route et qui rassemble Bible, Evangile et Coran....c'est que le consolateur qui vient à la fin des temps...EST celui qui s'est sacrifié à la place de Jésus (voir Coran)...ainsi il gagna le rang de Jésus

Et comme il a donné sa vie....il a gagné la vie éternelle....il s'agit donc bien d'un être humain en chair et en os....qui ne connaîtra pas d'autre mort...

Que les Crétiens revoient ce qui concernen le règne de 1000 ans et la petite résurrection....


Qu'est ce donc que la petite résurrection si ce n'est la résurrection d'un petit nombre venu soutenir le consolateur dans sa mission

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Toi, es tu libre de penser que Jésus n'annonce pas Mohamed dans l'annonce du paraclet par Jésus dans l'évangile de Jean ?

et la réponse, que tu vas me faire, est : si moi je suis libre de penser qu'il le fait ?

tu philosophe beaucoup cher Tonton et c'est pour cela ,que tu n'arrivera jamais a la vérité et c'est Dommage !!

Allahu e3lame il se peut qu'il a trouve et on l'espère Allah à guider des gens sur laquelle on aurai jamais penser une seul second les voir du jour au lendemain muslim

SKIPEER a écrit:

jésus paix sur lui a employé des mots qui réfutent que le paraclet (PARAKLETOS)soit l'esprit saint. il a employé des mots qui personnifie un être humain comme parler, écouter, annoncer, etc........."il dira tout ce qu'il aura entendu","annoncera les choses à venir"," Il me glorifiera".

Et quand il dit : "l'Esprit de votre père qui parlera en vous", il ne parle pas d'un humain, mais bien de l'Esprit de son Père. (Matthieu 10, 20)

Cet Esprit du Père qui parlera dans les Apôtres et par les Apôtres, c'est ce même Paraclet que Jésus nomme : "l'Esprit de Vérité".

J'attends toujours que tu me dises de qui ou de quoi Jésus parlait quand il a dit à ses Apôtres de ne pas s'éloigner de Jérusalem pour y attendre ce que le Père avait promis, et ce que, dit-il, vous avez entendu de ma bouche ? (Acte 1, 4)

SKIPEER a écrit:

Et pour dire que le paraclet est un être humain le fait de dire : il vous donnera un autre consolateur. Et dans la traduction Grec il est employé le mot "Allon" qui veut dire un autre de la même catégorie. Par contre l'emploi du mot "hetenos" veut dire un autre de catégorie différente.
Et si on dira un prophète humain comme jésus psl cela concordera très bien. Mais si on dira un autre esprit saint cela est incompatible puisqu'il n y a qu'un seul esprit saint sinon cela veut dire qu'il y a un autre esprit saint.

Jésus n'a pas dit "un autre esprit saint", mais "un autre consolateur". Comme Jésus qui fût un maître pour les Apôtres, un guide, un intercesseur, l'Esprit Saint, son Esprit qui est aussi l'Esprit du Père, est devenu pour ces mêmes Apôtres, un maître plus intérieur, puisque ce n'est plus de l'extérieur d'eux-mêmes en passant par Jésus qui leur parlera, mais directement à leur cœur.

SKIPEER a écrit:

Mais ce paraclet :il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu. Cela montre que c'est quelqu'un de subordonné

Cela montre que ce que l'Esprit Saint dira, c'est et la pensée du Père et la pensée du Fils, de Jésus. Tout comme l'Esprit Saint a parlé au cœur de Pierre, lui révèlant la pensée du Père sur la filiation divine de Jésus, ce même Esprit Saint parlera au cœur des Apôtres, à leur conscience, pour leur révélé les pensées de Jésus et du Père.

SKIPEER a écrit:

jésus psl a dit que ce paraclet restera jusqu'à la fin des temps,c'est-à-dire sa religion et son témoignage pour jésus. Par contre on voit que ce qui a été donné aux apôtres ce qu'ils appellent langue de feu après cinquante jours a disparu avec leurs morts. Que cela n'est arrivé à personne d'autres parmi les hommes d'Eglises à travers les siècles. Par contre le message de l'Islam qui témoigne pour jésus restera jusqu'à la fin des temps.

Les langues de feu n'étaient qu'un signe manifestant le don de l'Esprit aux premiers Apôtres. Quand ce même Esprit Saint est descendu sur la famille de Corneille, ce signe ne fût plus donné. A chaque fois que l'on reçoit le baptême, il n'y a plus de signe, sinon les paroles que l'apôtre prononce en disant "je te baptise au nom du Père, du Fils et du St Esprit".

On voit que tu ne cesses d'inventer des choses pour nier que ce Nouveau Paraclet qui a été envoyé aux Apôtres de Jésus, c'était l'Esprit du Père et pas 550 ans plus tard un prophète humain qui n'a rien apporté de plus à l'homme que ce que Jésus a apporté : le don de son Esprit, de l'Esprit de Dieu.

Les plus proches de la Vérité sont ceux qui reconnaissent Ahmad Al Hassan comme le Mahdi attendu, le Consolateur, le Sauveur, et le soutiennent.

C'est ça la question....toute autre question est dépassée aujourd'hui... tout autre débat est vain...

Il représente l'Arche

Les chrétiens les plus fanatiques sont loins...trés loins...pour eux c'est fini depuis longtemps ...hop hop hop ...le consolateur c'est l'Esprit et hop glop glop ...on en parle plus ... et bien vous feriez bien de réfléchir tant que vous ètes en vie ....parce que ça ne serait pas la première fois dans l'histoire ou une communauté..même nombreuse, se tromperait...

En toute justice et honnêteté chacun ferais bien de s'en inquièter ...parce que jusqu'à présent ...personne parmi les savants Chrétiens, Juifs ou Musulmans n'a relevé les défis qu'il a lancé dans ses livres concernant des questions religieuses fondamentales...

De grande chose se prépare....prenez la peine d'écouter l'Appel d'Ahmad Al Hassan....cette invitation est l'invitation au banquet de Dieu.... prenez garde de ne pas la refuser ...cette invitation est une invitation au Royaume des cieux ...

Et il ne dit pas qu'il est ici ou là ...comme nous a bien prévenu Jésus au sujet des charlatans de tout poil... voici ce qu'il dit :

Au nom d'Allah le Clément, L'Intensément Miséricordieux

Toutes les louanges à Allah, le Seigneur des Mondes.

Que la paix et les bénédictions d'Allah soient sur Muhammad et sa
famille, les Imams et les Mahdis.

Que chacun de vous voie Allah dans toute chose, avec toute chose,
après toute chose et avant toute chose. Jusqu’à ce qu’il connaisse Allah et
que le voile lui soit levé, qu’il voit toutes les choses par Allah, et qu’alors ce
ne soit plus les effets qui lui indiquent l' vident swt mais plutôt c’est É
l' vident swt qui lui indique et montre les effets. É
Imam Al-Hussein psl a dit, ﴾" Mon Seigneur, mon retour aux preuves
oblige ma distance de Toi, alors prends-moi à Toi par une faveur qui me
permette de T'atteindre. Comment peux-Tu être prouvé par ce qui dans
son existence a besoin de Toi? Est-ce que des choses apparentes autres que
Toi possèdent ce dont Tu manques, de sorte qu'elles seront celles qui qui Te
feront apparaître? Quand as-Tu jamais été absent de sorte que Tu aies besoin
de preuves pour Te prouver? Et quand as-Tu jamais été loin de sorte que Tu
sois atteint par les preuves? Aveuglé est l'œil qui ne Te voit pas comme un
Gardien. Perdu est le commerce d'un serviteur qui n'y a pas consacré une
part à Ton amour... "﴿[1]
1Lavez la boue de vos yeux et oreilles pour que vous voyiez Allah, que
vous entendiez Allah quand Il vous parle car Il vous parle même dans de la
pierre...
Ne vous fiez pas aux ignorantins qui se disent savants, car c’est en vous
fiant à ceux là qu’ils remplissent vos yeux et oreilles de boue, qu’ils vous
tirent vers ce monde matériel et périssable, et sa beauté illusoire et
éphémère.
N’écoutez pas leurs paroles, ils ne voient même pas leurs mains, et ce
monde transitoire est la limite qu'ils ne peuvent dépasser en ce qui concerne
la connaissance.
Regardez dans le Royaume des Cieux, écoutez le Royaume des Cieux
et croyez au Royaume des Cieux car il est la vérité à laquelle ont cru les
prophètes et les successeurs, alors que les faux savants l’ont démenti, ceux là
même qui ont combattu les prophètes et successeurs en tous temps.

Tout cela a déjà été dit par Jésus Denis Abd El Karim, et aussi par de nombreux musulmans qui connaissent Dieu.
Il ne suffit pas d'écouter et de répéter des mots qui expriment la vérité, il faut les comprendre et les vivre.

Avoir entrevu la Vérité ne suffit pas et suivre la Vérité ne suffit pas.
"si un homme absurde utilise les moyens qui conviennent, ces moyens convenables agissent de façon absurde".

Celui qui est hostile à l'islam prouve ainsi qu'il ne connait pas le vrai christianisme.
Celui qui est hostile au christianisme prouve ainsi qu'il ne connait pas le vrai islam.

Celui qui connait Dieu comprend l'unique vérité dont parlent l'islam et le christianisme, chacune avec sa tradition.

Renaud-DA a écrit:

Tout cela a déjà été dit par Jésus Denis Abd El Karim, et aussi par de nombreux musulmans qui connaissent Dieu.
Il ne suffit pas d'écouter et de répéter des mots qui expriment la vérité, il faut les comprendre et les vivre.

Avoir entrevu la Vérité ne suffit pas et suivre la Vérité ne suffit pas.
"si un homme absurde utilise les moyens qui conviennent, ces moyens convenables agissent de façon absurde".

Celui qui est hostile à l'islam prouve ainsi qu'il ne connait pas le vrai christianisme.
Celui qui est hostile au christianisme prouve ainsi qu'il ne connait pas le vrai islam.

Celui qui connait Dieu comprend l'unique vérité dont parlent l'islam et le christianisme, chacune avec sa tradition.

Oui ben justement....il est tant d'avancer, de quitter sa "famille" et de venir au rendez vous des croyants.

De dire cela a déja été dit  n'est pas l'attitude qui convient...le croyant est toujours en quête ...et quand il entend de telles paroles..il ne s'en va pas en tournant le dos...parce qu'il y a un trvail a accomplir sur cette terre...établir la suprématie divine...la Paix et la Justice ...vaincre l'ignorance, la misére et avant tout l'EGO

Vous croyez donc que vous pouvez faire mieux que Dieu Lui-même?

Vous croyez que la suprématie de Dieu n'est pas actuelle?

Je félicite Tonton pour sa pensée logique et étayée, je félicite aussi petero qui a une bonne réflexion.

Je suis un chrétien converti à l'islam, comment est-ce arrivé ?

J'ai lu la Bible évidemment, j'y ai cru et j'ai appliqué ce que j'en ai compris.
Ensuite, je me suis dit : Et le Coran, qu'en est-il ?

Pour ne pas me fier aux paroles des hommes, j'ai lu le dernier livre révélé de Dieu.
Et là, un doute affreux s'est emparé de moi !
J'y ai cru autant qu'en la Bible !

Je me suis dit : "C'est bien la parole du Seigneur, je la reconnait, mais il y a certaines contradictions qui ne peuvent exister si Dieu est à l'origine de ces livres."

J'ai donc prié le Seigneur de me guider, pour savoir si je devais devenir musulman.
Le lendemain, le signe improbable est arrivé, il était impossible que ce soit un hasard.

Dieu m'a fait comprendre que le Coran est bien sa parole et que je ne doit pas avoir peur de me convertir.
Toutes fois, je ne voulais pas rejeter la Bible, ni un peu, ni totalement.
En fait, je ne voulais pas rejeter un iota des écritures saintes, quelles soient de la Torah, de l'Evangile ou du Coran.

Je me suis donc attelé à élucider les contradictions apparentes, avec l'aide de l'esprit de vérité (Gabriel).
Et mon acharnement, avec l'aide de Dieu, a payé !

J'ai élucidé les contradictions !

Je ne viens pas ici pour étaler mes découvertes, car vous les rejetteriez par égoïsme (ce qui est humain et donc normal).
Je souhaite vous aider à comprendre la logique des livres saints, pour que vous mêmes cherchiez, comme je l'ai fait, les réponses à ces contradictions apparentes (dans la forme mais pas dans le fondement).

Je vois que sur ce forum, comme sur les autres que je fréquente, les croyants sincères (ou non) s'affrontent, par orgueil, en disant :
"Ma religion est la seule qui soit la véritable".

"Mon livre Saint est préservé de la corruption, le votre est corrompu !"
Si vous partez sur ces bases, c'est fichu !
Dieu ne vous aidera pas, car votre orgueil est trop fort.

Tout comme la lumière du soleil est blanche à nos yeux, elle est en fait composée, entre autres, de 7 couleurs différentes.

Vous êtes semblables à des êtres exposé sous un spectre spécifique de la lumière,qui diraient :.
" la lumière véritable est rouge, car nous la voyons de nos yeux !"
D'autres diraient, "la lumière véritable est bleue, car nous la voyons de nos yeux !"
Etc, etc...

Mais ce que vos yeux ne voient pas, c'est qu'en dehors de ce spectre, la lumière est en fait composée de l'ensemble de ces 7 couleurs.