Qui est le plus proche de la verite ?

Rappel du premier message :

en effet chaque communauté dit détenir la vérité voyons ca de plus prés :

1- le juif  lui croie en Un DIEU unique mais ne croie pas en jésus psl comme le Messie ni en sa naissance miraculeuse sans père ni en la prophétie de Mohammed paix sur lui et se considère comme faisant partie d'un peuple élu de DIEU de façon éternelle

2- le chrétien lui croie en un DIEU Trine (référence a la trinité chrétienne) mais il dit en plus que jésus est Dieu et fils de DIEU et croie a moise comme prophete et annonciateur de jésus mais ne croie pas en Mohammed paix sur lui comme seau des prophetes après jésus psl

3- le musulman croie en un Seul DIEU unique et croie fermement que moise psl est un prophete de Dieu mais que jésus est prophete et Messie de DIEU et croie fermement aussi en sa naissance miraculeuse et qu'il reviendra pour tuer l’Antéchrist ou faux messie et rétablir la vérité sur son véritable statut qui est selon l'islam un parmi les Grands prophetes de Dieu ou prophetes "résolus" (oulou al 'azm).il croie enfin en Mohammed paix sur lui comme seau des prophetes

Discutons tout ca dans le respect !

Alors tu me demande d'etre musulman en croyant en mes textes lorsque Allah nous révèle qu'il a descendu la Torah et l'Evangile. Mais si Allah me dit qu'il a aussi descendu les feuilles d'Ibrahim (alyhi salam), je devrais ne pas y croire de part le seul prétexte que cela a disparu ? Tu te moques pas un peu de moi là ?


Croire qu'il les a descendus, je suis d'accord avec toi.
Mais croire les feuillets d'Abraham alors que tu n'as aucune idée de ce qu'il y est écrit, c'est complètement tordu comme réponse.

Cependant, les livres descendus avant et bien présents ici, tu dis "falsifiés" sans même les avoir lus !
Si le Coran dit que ces livres sont des guides et des lumières pour les peuples, qui es-tu pour crier "falsification" au dessus de la parole d'Allah ?

"Dieu n’aime pas les insolents pleins de gloriole. [19] Sois modeste dans ta démarche ! Baisse la voix quand tu parles, car le plus horrible des cris est bien le braiment de l’âne !"

Je n'imagine rien, je te retranscrit ce qui est écrit dans les textes, si tu n'acceptes pas l'idée que l'Evangile n'a été révélé qu'au peuple d'Israel et pas à des gens comme toi et moi (c'est quand même dit dans l'Evangile selon Mathieu 15.24 et dans le Coran 3.49) c'est probablement que tu t'enfles d'orgueil, non ?

L'évangile était destiné d'abord aux juifs ensuite aux païens.
Mais ayant été rejeté, l'évangile se transmit aux païens un peu plus tôt que ce qui aurait-dû être.

Matthieu 28
…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. 19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Arké a écrit:

Je n'imagine rien, je te retranscrit ce qui est écrit dans les textes, si tu n'acceptes pas l'idée que l'Evangile n'a été révélé qu'au peuple d'Israel et pas à des gens comme toi et moi (c'est quand même dit dans l'Evangile selon Mathieu 15.24 et dans le Coran 3.49) c'est probablement que tu t'enfles d'orgueil, non ?

L'évangile était destiné d'abord aux juifs ensuite aux païens.
Mais ayant été rejeté, l'évangile se transmit aux païens un peu plus tôt que ce qui aurait-dû être.

Matthieu 28
…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. 19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Donc Jésus raconte n'importe quoi en Mat 15, et également en Mat 10 lorsqu'il dit aux apotres ne de surtout pas aller voir les paiens ni les samarithins.

Arké a écrit:

Alors tu me demande d'etre musulman en croyant en mes textes lorsque Allah nous révèle qu'il a descendu la Torah et l'Evangile. Mais si Allah me dit qu'il a aussi descendu les feuilles d'Ibrahim (alyhi salam), je devrais ne pas y croire de part le seul prétexte que cela a disparu ? Tu te moques pas un peu de moi là ?


Croire qu'il les a descendus, je suis d'accord avec toi.
Mais croire les feuillets d'Abraham alors que tu n'as aucune idée de ce qu'il y est écrit, c'est complètement tordu comme réponse.

Cependant, les livres descendus avant et bien présents ici, tu dis "falsifiés" sans même les avoir lus !
Si le Coran dit que ces livres sont des guides et des lumières pour les peuples, qui es-tu pour crier "falsification" au dessus de la parole d'Allah ?

"Dieu n’aime pas les insolents pleins de gloriole. [19] Sois modeste dans ta démarche ! Baisse la voix quand tu parles, car le plus horrible des cris est bien le braiment de l’âne !"

Mais c'est dans ce même livre de Dieu que l'on me dit que les textes anciens sont falsifiés sciemment. Je suis donc bien obligé de croire cela sans avoir à lire la Bible puisque de toute façon le Quran doit prévaloir sur l'autre livre (5.48)

Jérémie
8.8 Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.
8.9 Les sages sont confondus, Ils sont consternés, ils sont pris; Voici, ils ont méprisé la parole de l'Éternel, Et quelle sagesse ont-ils?

Tu pourrais nous présenter les versets concernés ?

Arké a écrit:

Alors tu me demande d'etre musulman en croyant en mes textes lorsque Allah nous révèle qu'il a descendu la Torah et l'Evangile. Mais si Allah me dit qu'il a aussi descendu les feuilles d'Ibrahim (alyhi salam), je devrais ne pas y croire de part le seul prétexte que cela a disparu ? Tu te moques pas un peu de moi là ?


Croire qu'il les a descendus, je suis d'accord avec toi.
Mais croire les feuillets d'Abraham alors que tu n'as aucune idée de ce qu'il y est écrit, c'est complètement tordu comme réponse.

Cependant, les livres descendus avant et bien présents ici, tu dis "falsifiés" sans même les avoir lus !
Si le Coran dit que ces livres sont des guides et des lumières pour les peuples, qui es-tu pour crier "falsification" au dessus de la parole d'Allah ?

"Dieu n’aime pas les insolents pleins de gloriole. [19] Sois modeste dans ta démarche ! Baisse la voix quand tu parles, car le plus horrible des cris est bien le braiment de l’âne !"

J'ai juste dit que je croyais en la révélation des feuilles d'Ibrahim (as).
Je n'ai pas dis que tel ou tel texte correspondait aux feuilles d'Ibrahim (as)

Arké a écrit:

Tu pourrais nous présenter les versets concernés ?

2.75 et 2.79

Donc Jésus raconte n'importe quoi en Mat 15, et également en Mat 10 lorsqu'il dit aux apotres ne de surtout pas aller voir les paiens ni les samarithins.

C'est ces versets que je ne trouve pas !

En Mathieu 10 j'ai trouvé.

Ce que je ne comprends pas, c'est que tu ne vois pas la chronologie dans la Bible, ni dans le Coran d'ailleurs.

Au début de son ministère, Jésus était là pour les juifs, pas pour les païens, pourquoi ?:
Car le rôle d'instructeur était donné aux juifs, donc :

1/ Dieu informe les juifs via Jésus.
2/Les juifs informent les païens via leurs chefs spirituels.

Ayant été rejeté, Jésus ordonna de se passer des chefs spirituels récalcitrants et demanda aux apôtres d'aller directement dans les nations païennes.

Arké a écrit:

En Mathieu 10 j'ai trouvé.

Ce que je ne comprends pas, c'est que tu ne vois pas la chronologie dans la Bible, ni dans le Coran d'ailleurs.

Au début de son ministère, Jésus était là pour les juifs, pas pour les païens, pourquoi ?:
Car le rôle d'instructeur était donné aux juifs, donc :

1/ Dieu informe les juifs via Jésus.
2/Les juifs informent les païens via leurs chefs spirituels.

Ayant été rejeté, Jésus ordonna de se passer des chefs spirituels récalcitrants et demanda aux apôtres d'aller directement dans les nations païennes.

Bon OK, donc toi qui est musulman tu réfutes pourtant le verset suivant du Quran :
3.49. et Il (Jésus) sera le messager aux enfants d'Israël (...)

Arké a écrit:

Donc Jésus raconte n'importe quoi en Mat 15, et également en Mat 10 lorsqu'il dit aux apotres ne de surtout pas aller voir les paiens ni les samarithins.

C'est ces versets que je ne trouve pas !

15.24

Bon OK, donc toi qui est musulman tu réfutes pourtant le verset suivant du Quran :
3.49. et Il (Jésus) sera le messager aux enfants d'Israël (...)

Est-ce Jésus qui est allé dans les nations ? Non.
Ce sont les apôtres.

Donc tu accuses à tord, tu ne comprends rien ou tu ne veux rien comprendre.
Tes yeux voient mais tu es aveugle !

Arké a écrit:

Bon OK, donc toi qui est musulman tu réfutes pourtant le verset suivant du Quran :
3.49. et Il (Jésus) sera le messager aux enfants d'Israël (...)

Est-ce Jésus qui est allé dans les nations ? Non.
Ce sont les apôtres.

Donc tu accuses à tord, tu ne comprends rien ou tu ne veux rien comprendre.
Tes yeux voient mais tu es aveugle !

10.5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes : N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;
10.6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.

Donc les apotres ont désobéi !

---

Et que penses-tu de ce verset, Arké ?

Quran 5.51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

Vous êtes Hors Sujet, Abdessalam et Arké, à vous disputer à coups de versets sélectionnés, vous la fuyez la vérité, elle vous fait peur.

Sur le fil "Réformer l'islam ?"
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
hier 12 novembre
j'ai fait citation de Spinoza :

« Les prophètes ont été doués non d’une pensée plus parfaite, mais du pouvoir d’imaginer avec plus de vivacité » Spinoza, Traité , p.49.

Il est nécessaire de rapporter cette œuvre à la situation existentielle et politique de Spinoza pour comprendre que sa doctrine n'est pas un jeu scolastique de mathématicien, mais l'effort pour apporter des réponses au problème que pose l'aliénation individuelle, politique et religieuse qui est le lot des chrétiens et des juifs dans l'Europe du XVIIe siècle, et notamment dans la Hollande orangiste qui vient de se libérer de la colonisation espagnole (1648), mais n'en est pas moins tombée sous le joug spirituel et idéologique du puritanisme calviniste ou du formalisme juif.
En matière d'aliénation individuelle, politique et religieuse là on est servi aujourd'hui en islam.

Or Baruch Spinoza (1632-1677) est précisément un Juif né à Amsterdam dans la communauté « portugaise », descendant des marranes. Il reçoit une éducation juive et se donne une formation juive et philosophique ; mais, portant à l'extrême le mouvement d'idées et d'exigences nouvelles qui animait à la fois les libéraux juifs et les oppositionnels protestants, il finit par se séparer ouvertement de tous les dogmatismes, juif ou chrétien : les juifs l'excommunient en 1656 (il a vingt-quatre ans) et les chrétiens, tout au long du XVIIe siècle, fixeront sur lui la haine qu'ils portent en général à la « nation juive « : il sera « le Juif de La Haye », ou « le Juif de Voorburg », aussi connu que solitaire, aussi utilisé que haï.

Le destin du spinozisme est l'un des plus étranges qui soient. Parce que cette philosophie a été reconnue depuis le XIXe siècle comme étant l'une des plus grandes, parce qu'il est avéré qu'elle a marqué profondément la Naturphilosophie chez Schelling, la philosophie du vouloir-vivre chez Schopenhauer, l'idéalisme panthéiste de Schelling à Hegel, et même la nouvelle éthique de Nietzsche ; parce que, en outre, les études spinozistes furent très fécondes en France depuis le début du XXe siècle sous la plume de divers spiritualistes, on a peine à imaginer ce que fut le sort du spinozisme au XVIIe et au XVIIIe siècles. Tout s'est passé comme si la plupart des philosophes de ce temps s'étaient rencontrés pour haïr Spinoza.

Car ce grand précurseur de l'exégèse moderne des Textes dans le judaïsme et le christianisme s'est un peu approché de la Vérité en parlant dans son traité théologico-politique de la grande imagination des prophètes :

"Par quel genre de connaissances les prophètes ont-ils reçu les révélations divines ? Par quels moyens leur ont-elles été révélées ? « Les prophètes ont été doués non d’une pensée plus parfaite, mais du pouvoir d’imaginer avec plus de vivacité »; de plus ce que Dieu a révélé aux prophètes l'a été par des paroles, des figures, ou par ces deux moyens à la fois".

Spinoza en son siècle ne pouvait pas savoir la très grande fertilité de l'imaginaire collectif des hommes en matière de croyances et de récits mythiques.
Des amérindiens du Nord aux incas mayas aztèques aux antiques civilisations chinoises en passant par l'Europe et l'Afrique et sans omettre les iles du Pacifiques dans leur imaginaire collectif les hommes se sont donné de multiples réponses à leurs questionnements existenciels, parfois proches parfois très éloignées.

Bien souvent adaptées d'une croyance à une autre...
Comme c'est le cas ente judéo-christianisme nasoréen et islam.

Il est curieux que chez les chinois il n'y ait pas de Dieu ou dieux créateurs, mais selon eux à l'origine le ciel a été séparé de la Terre, c'est textuellement ce que dira la Bible, puis le ciel a été divisé en neuf cieux successifs, pas sept comme dans le Talmud et le Coran.

Un Spinoza du XXe siècle serait encore plus proche de la Vérité en parlant du pouvoir d’imaginer collectif des hommes, d'où justement sont sortis ces prophètes... doués non d’une pensée plus parfaite, mais du pouvoir d’imaginer avec plus de vivacité.

Pour faire bref la religion forme les hommes les hommes forment la religion.
Aucune ne peut être plus proche qu'une autre de la Vérité...

Merci Roger,

Ce que tu indiques ici est très intéressant ! Et justement, les versets du Coran ont été expliqués par ceux qui savent en donner les interprétations, je pense surtout à Ibn Abbas qui a connu le prophète de l'Islam (saws) dès sa jeunesse, et dont les propos ont été grandement retransmis dans l'exegèse du Coran de Ibn Kathir, reconnu aujoud'hui comme ayant été un grand savant religieux. Le savant Ibn Qayym qui a connu Ibn Kathir a dit : "référez-vous aux savants qui sont morts car ceux qui sont vivants sont sujet aux troubles", qu'Allah leur fasse miséricorde à eux-tous !
Ce que je repropche à Arké, c'est qu'il essaye de concilier les texets chrétiens et musulmans entre eux, ce qui est une bonne intention, reconnaissons-le, sans prendre en considération ce que disent les savants musulmans concernant tel ou tel verset du Coran qui parlent par exemple l'Evangile et la Torah, ou Jésus (as) lui-même !

Je demande donc à Arké qu'il lise chaque verset du Coran accompagné par l'exegèse d'Ibn Kathir, qu'Allah lui fasse misréricorde, conformémént au Coran :

4.59. Ô les croyants! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement . Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-là à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleur interprétation (et aboutissement).

Quels sont ces chefs à qui on doit obéir?
Ibn Abbas répond: Ils sont les ulémas et les hommes qui sont instruits
dans la religion: Moujahed et ‘Ata ripostent: ils sont les ulémas
seuls.
Mais il s’avère -et c’est Dieu qui est le plus savant- que ce terme
s’applique aux ulémas et aux chefs.
Exégèse d'Ibn Kathir


wa salam

abdelsalam_78 a écrit:

Et que penses-tu de ce verset, Arké ?

Quran 5.51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

5/47. Que les gens de l’Evangile jugent d’après ce qu’Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.



48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t’est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu’Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C’est vers Allah qu’est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez(19).

Donc un chrétien qui applique ce que la l'Evangile dit est un bon croyant.

Un juif qui applique la Torah est un bon croyant, mais il n'a pas droit à l'erreur car le rachat des pêchés par le sacrifice animalier n'est plus accepté.
S'il veut être pardonné, qu'il devienne chrétien ou musulman.

Allah nous met en garde contre une alliance judéo-chrétienne.
En effet si cette alliance a lieu, c'est une alliance contre nature !

Mais un musulman peut s'allier avec chrétien, cela a déjà eu lieu et cela se passait bien.

Tu oublis le verset qui s'adressant aux juifs et aux chrétiens leur dit qu'ils ne reposent sur rien tant qu'il n'applique pas la Thora, l'Evangile et ce qui descendu de la part de leur Seigneur...

Pour revenir au sujet de ce fil "Qui est le plus proche de la vérité ?"

Et bien je trouve que cette question est révélatrice d'une chose...chacun est figé sur une vérité....je mettrais des guillemets à "vérité" car il s'agit le plus souvent d'une interprétation donné par les savants religieux de sa secte..

Aussi je crois que la vérité est un chemin qui mène à la liberté comme l'a dit Jésus je crois..

Alors j'en déduis qu'il faut aller de vérité en vérité car si il y a "chemin" il doit y avoir un lien à chaque fois...

Je vois que la plupart des chrétiens reste sur l'idée que Jésus est mort sur la croix.... il reste sur la doctrine qui a été fondée à partir de cet évènement pour le moins obscur jusqu'à aujourd'hui...

Pourtant je dirais qu'une vérité fondamentale leur échappe.... Dieu exauce la prière, réponds à nos attentes...cela fait parti de ses attributs sur lequel tout le monde est d'accord...même si certains pense qu'il ne répond pas toujours...c'est plutôt qu'il n'entendent pas ou ne voit pas la réponse car il voudraient qu'elle soit comme ci ou comme ça...bref... Dieu exauce la prière, à fortiori celle de celui qui est sincère et proche de Lui...

Et Jésus à prié, il a supplié à plusieurs reprise que la coupe soit éloignée...comment penser raisonnablement, connaissant la Miséricorde de Dieu, que sa prière ait pu être refoulée...
Certes Jésus a fini par accepter ce dont il devait sans nul doute avoir la vision (le supplice)...et il a fini par dire ...que TA volonté soit faite, non la mienne...
Est ce que cela signifie que sa demande aura été refoulé ?........non, rien ne prouve cela au contraire
Pourquoi ne pas croire tout simplement que Dieu a accepté et s'est contenté de la soumission finale de Jésus....comme il l'a fait avec Abraham lorsqu'il qu'il fut prêt à sacrifier son premier né
c'est bien là l'image de Dieu....et ceci est une preuve biblique !

et vous trouvez confirmation dans le Coran.......allez donc de vérité en vérité..

Denis Abd El Karim a écrit:

Pour revenir au sujet de ce fil   "Qui est le plus proche de la vérité ?"

Et bien je trouve que cette question est révélatrice d'une chose...chacun est figé sur une vérité....je mettrais des guillemets à "vérité" car il s'agit le plus souvent d'une interprétation donné par les savants religieux de sa secte..

Aussi je crois que la vérité est un chemin qui mène à la liberté comme l'a dit Jésus je crois..

Alors j'en déduis qu'il faut aller de vérité en vérité car si il y a "chemin" il doit y avoir un lien à chaque fois...

Je vois que la plupart des chrétiens reste sur l'idée que Jésus est mort sur la croix.... il reste sur la doctrine qui a été fondée à partir de cet évènement pour le moins obscur jusqu'à aujourd'hui...
.................................

Evénement historique pourtant ! Même Bart Ehrman rejette cette position de l'Islam que Jésus n'aurait pas été crucifié et il a ouvertement déclaré qu'il croit que Jésus a été crucifié selon les données disponibles. Dans son ouvrage "The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings" il déclare:

En tout état de cause, le rapport de Tacite confirme ce que nous savons par d'autres sources, que Jésus a été exécuté par ordre du gouverneur romain de Judée, Ponce Pilate. Bart Ehrman, The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings, Oxford University Press, 2000], p. 197 .

En effet, au début du IIème siècle, vers 116, l'historien romain Tacite (v. 55-120 ap. J.-C.) déclare dans ses Annales (15, 44) à propos d'un incendie ayant ravagé la ville de Rome : "Néron accusa ceux que leurs abominations faisait détester et que la foule appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui fut livré au supplice sous le principat de Tibère par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée sur le moment, cette détestable superstition perçait de nouveau, non pas seulement en Judée mais encore à Rome".




Et quant-à la mort par crucifixion, on sait qu'elle était fréquemment utilisée par les Romains à cette époque :

les références :
Philon fait allusion à des hommes crucifiés et cloués à un arbre (De posteritate caini 17, 61);

Lucain met en scène une sorcière rassembler le fer qui a servi à clouer des mains (Guerre civile 6 ) ;

Plaute parle d'un esclave offrant une récompense à qui acceptera de le remplacer sur la croix, pourvu que les pieds et les bras soient cloués deux fois ( Mostellaria 2,1, 360) ;

La Mishna mentionne les clous d'un crucifié (6,10) ;

Sénèque parle au figuré d'hommes enfonçant leurs propres clous dans leur croix (De vita beata 19,3)...

Denis Abd El Karim a écrit:

Tu oublis le verset qui s'adressant aux juifs et aux chrétiens leur dit qu'ils ne reposent sur rien tant qu'il n'applique pas la Thora, l'Evangile et ce qui descendu de la part de leur Seigneur...

comment confirme t on ces deux livres en justement les appliquants pour ensuite apres quelque page dire qu il y a falsification il n y a rien de logique
pense tu que des gens qui on la vériter peuvent ecouter les occidentaux a confirmer les miracles auquel tu crois sincrit dans le coran si oui comment se fait til vu que c est toi qui a la veriter et ce sont eux qui confirme cela es pour ca tu les crois quand il sont de ton coter tu ne fais plus la difference ?

Denis Abd El Karim a écrit:

Aussi je crois que la vérité est un chemin qui mène à la liberté comme l'a dit Jésus je crois..

Oui, c'est bien ce que Jésus dit, et il ne faut pas oublier ce qu'il dit aussi à Thomas qu'il lui demande :  comment donc en saurions-nous le chemin?"

6 Jésus lui dit: "Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi. (Jean (CP) 14)

Pourquoi Thomas a-t-il posé cette question à Jésus ?  C'est après que Jésus est dit :

1 "Que votre coeur ne se trouble point. Vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi.
2 Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père; s'il en était autrement, je vous l'aurais dit, car je vais vous y préparer une place.
3 Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi;
4 Et là où je vais, vous en savez le chemin." (Jean (CP) 14)

Thomas a du se dire : "Jésus va s'en retourner dans la maison de Dieu son Père, et nous, comment on va y aller, car on ne connaît pas le chemin pour aller jusque dans la maison de Dieu, la demeure de Dieu, le Royaume de Dieu.

Quand Jésus dit :  "vous savez le chemin", vous connaissez le chemin, il veut dire que c'est parce que les Apôtres le connaissent qu'ils connaissent le chemin. En effet, le Chemin c'est Lui, il le dit, la Vérité c'est Lui, c'est Lui qui sait quel chemin prendre pour aller dans le Royaume de Dieu, car c'est de là qu'il est sorti, qu'il est descendu pour nous y conduire lui-même, pour nous y faire entrer avec Lui, en nous portant en Lui.

Voilà pourquoi il nous dit qu'il est le Chemin, parce que c'est Lui qui nous porte et nous fait entrer avec Lui dans son Royaume, au moment où il y revient.

Denis Abd El Karim a écrit:

Alors j'en déduis qu'il faut aller de vérité en vérité car si il y a "chemin" il doit y avoir un lien à chaque fois...

Eh bien tu déduis mal, c'est vers Jésus qu'il faut aller, Jésus qui est la Vérité, le vraie chemin, qui est le seul à pouvoir nous ramener dans le Royaume de Dieu, le jardin d'Eden, en étant sorti lui-même pour nous y ramener.

Denis Abd El Karim a écrit:

Je vois que la plupart des chrétiens reste sur l'idée que Jésus est mort sur la croix.... il reste sur la doctrine qui a été fondée à partir de cet évènement pour le moins obscur jusqu'à aujourd'hui...

Oui Jésus est mort, car comme il l'a dit lui-même : 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; (Jean (CP) 12)

Pour pouvoir suivre Jésus dans son Royaume, il faut que nous mourrions avec Jésus et pour mourir avec Jésus, il faut que nous soyons unis à son Corps qui va mourir, ressusciter et élevé jusque dans le Royaume de Dieu. C'est ce qui explique que Jésus fasse don de son Corps à ses Apôtres, avant d'être arrêté, de mourir, pour qu'unis à son Corps ses Apôtres meurt et ressuscitent avec Lui, entre dans son Royaume avec Lui.

Jésus est le Nouveau Moïse qui nous emmène avec Lui, en passant par sa mort et sa résurrection, jusque dans son Royaume.

Denis Abd El Karim a écrit:

Et Jésus à prié, il a supplié à plusieurs reprise que la coupe soit éloignée...comment penser raisonnablement, connaissant la Miséricorde de Dieu, que sa prière ait pu être refoulée...

Parce que Dieu ne nous accorde pas ce qui n'est pas en accord avec sa volonté. Ors, la volonté de Dieu, c'était que Jésus nous rassemble tous, nous fasse tous entrer en Lui pour nous ramener, et quand je dis tous, je ne parle pas que des hommes qui était sur la terre au moment où Jésus y étais, et qui le sont maintenant, je parle de tous ceux qui se trouvaient aussi dans le sein d'Abraham, attendant la venue de Jésus.

Il fallait que Jésus aille jusque dans l'Hadès pour faire aussi entrer en Lui nos frères et sœurs qui s'y trouvaient depuis qu'ils étaient mort, prisonniers qu'ils étaient de la mort. C'est de l'Hadès que Jésus va être délivré, une fois qu'il y sera descendu pour sauver Adam et Eve et leurs descendants qui s'y trouvaient.

Denis Abd El Karim a écrit:

Certes Jésus a fini par accepter ce dont il devait sans nul doute avoir la vision (le supplice)...et il a fini par dire ...que TA volonté soit faite, non la mienne...
Est ce que cela signifie que sa demande aura été refoulé ?........non, rien ne prouve cela au contraire
Pourquoi ne pas croire tout simplement que Dieu a accepté et s'est contenté de la soumission finale de Jésus....comme il l'a fait avec Abraham lorsqu'il qu'il fut prêt à sacrifier son premier né
c'est bien là l'image de Dieu....et ceci est une preuve biblique !

et vous trouvez confirmation dans le Coran.......allez donc de vérité en vérité..

Le problème avec le Coran et avec l'Islam, c'est qu'il fait croire que Jésus n'est pas mort, qu'il a été élevé au Ciel seul, ce qui veut dire que tous ceux qui se trouvaient dans l'Hadès, il ne les a pas emmené dans le Ciel avec Lui, alors qu'il était venu pour cela.

Le Coran, contrairement à ce que tu dis, il ne dit pas la Vérité sur Jésus, sur ce qui lui est arrivé, sur ce qu'il est venu accomplir :  "notre entrée dans le Royaume de son Père".

mario-franc_lazur a écrit:

Denis Abd El Karim a écrit:

Je vois que la plupart des chrétiens reste sur l'idée que Jésus est mort sur la croix.... il reste sur la doctrine qui a été fondée à partir de cet évènement pour le moins obscur jusqu'à aujourd'hui...
.................................

Evénement historique pourtant ! Même Bart Ehrman rejette cette position de l'Islam que Jésus n'aurait pas été crucifié et il a ouvertement déclaré qu'il croit que Jésus a été crucifié selon les données disponibles.

Les Musulmans ne mettent pas en doute la crucifixion, mais ils remettent en question l'affirmation que ce soit Jésus qui ait été crucifié.

Ceux qui doutent de la crucifixion doutent même de l'existence de Jésus, comme Michel Onfray et d'autres qui passent leur temps à tenter de prouver qu'il n'a jamais existé, ce qui n'est pas le cas des Musulmans.

Les Musulmans croient en l'existence de Jésus et à sa mission.

Les Musulmans croient à la naissance miraculeuse de Jésus, qu'il est issu d'une vierge, sa mère Marie, qui était vierge avant et après l'accouchement.

Les Musulmans croient qu'il est le Messie, l'envoyé de Dieu aux enfants d'Israël et qu'il a été élevé au ciel pendant qu'un autre le remplaçait.

Les Musulmans croient qu'il va revenir pour tuer l'antichrist et pour achever sa vie terrestre.

J'oserais affirmer qu'en ce qui concerne la pureté et la virginité de Marie, les Musulmans sont plus Chrétiens que les Chrétiens, puisque tous les Musulmans dans le monde, quelle que soit leur école ou leur parti, croient en la virginité de Marie alors que les Chrétiens sont divisés à ce sujet, surtout les Protestants qui blasphèment exagérément sur elle.

Skander a écrit:

Les Musulmans ne mettent pas en doute la crucifixion, mais ils remettent en question l'affirmation que ce soit Jésus qui ait été crucifié.

Ce que les musulmans mettent en doute :

c'est que Jésus n'a pas été tué comme il avait annoncé à plusieurs reprises à ses Apôtres,
c'est que Jésus n'est pas venu nous sortir de la mort qui nous retient prisonnier,
c'est que Jésus n'est pas venu nous faire entrer dans son Royaume
c'est que Jésus ne nous donne pas la vie éternelle en mettant en nous l'Esprit de Dieu, son Esprit.

Skander a écrit:

Les Musulmans croient en l'existence de Jésus et à sa mission.

Les musulmans croient effectivement en l'existence de Jésus, mais ils remettent en doute la mission qu'il dit être venu faire ; ils croient uniquement en ce que Mohammed a fait dire à Jésus dans son Coran.

Les musulmans mettent en doute les paroles même que Jésus a dites et que nous ont rapportés ceux qui les ont entendus. Par contre, il font confiance aux paroles que Mohammed a fait dire à Jésus et qu'il n'a même pas entendu de la bouche de Jésus, et même pas de Dieu, puisque ce serait un ange qui aurait dicté ce que Jésus a dit.

Quand à la virginité de Marie, ce n'est pas le sujet évoqué ici

Le plus éloigné de la vérité est celui qui est le plus proche de la lettre du texte sacralisé.
Le plus proche de la vérité est celui qui sait prendre le plus de distance avec la lettre du texte.
On commence à approcher d’un peu de vérité quand on sait trouver dans les écrits de la Première Alliance non pas une quelconque réalité historique dans les récits mythiques mais l’expression de foi et d’espérance en Dieu à travers les figures de ces grands personnages.

On commence à approcher une autre part de vérité quand on réalise que les Livres de la Première Alliance sont aussi une « histoire » du peuple juif, maintes fois opprimé déporté colonisé, écrite par les juifs pour les juifs, pour les faire rêver d’un retour à la gloire d’un grand Israël ce grand Royaume de Juda qui n’a jamais existé que dans leur besoin d’Espérance.

Le plus proche de la vérité est celui qui sait se défaire de siècles d’endoctrinement par les « savants » des religions, les gurus, les faux prophètes.

Le plus éloigné de la Vérité est celui qui s’en prétend le plus proche.
Toutes les religions croyances et superstitions des hommes d’Est en Ouest du Nord au Sud de la préhistoire à nos jours sont constructions des hommes qui se sont donné des règles de vie sociale : les monothéismes ont sacralisé les règles de vie qu’ils s’étaient données depuis bien avant Hammourabi en lois censées avoir été données par Dieu.
La Vérité c’est que les croyants ont fait une regrettable confusion entre croyances et Foi, alors même que Jésus Christ est venu parmi nous pour mettre fin au légalisme normatif de la Loi pour la loi et pour nous annoncer la Bonne Nouvelle du Salut offert.

La vérité c’est que des croyants en brandissent une parcelle comme une arme en clamant qu’ils la détiennent.

La Vérité c’est que les hommes la fuient, elle leur serait d’autant plus insupportable qu’ils ont prétendu en être les plus proches.

Arké a écrit:

SKIPEER a écrit:

DIEU dit dans:
 CORAN 25: 63. Les serviteurs du Tout Miséricordieux sont ceux qui marchent humblement sur terre, qui, lorsque les ignorants s'adressent à eux, disent: ‹Paix›,

Et bien lorsqu'un autre homme entrera chez toi et apprendra à tes enfants à voler, [......] , se livrer à la fornication, l'adultère etc...
On verra si tu lui dira "Paix" !

si tu lisais le verset tu comprendrai que l'on dit "Paix " aux ignorants qui veulent  la polémique et de s'armer en même temps de lucidité ,  science , d'indulgence et de modestie

Roger76 a écrit:

Le plus éloigné de la vérité est celui qui est le plus proche de la lettre du texte sacralisé.
Le plus proche de la vérité est celui qui sait prendre le plus de distance avec la lettre du texte.
On commence à approcher d’un peu de vérité quand on sait trouver dans les écrits de la Première Alliance non pas une quelconque réalité historique dans les récits mythiques mais l’expression de foi et d’espérance en Dieu à travers les figures de ces grands personnages.

On commence à approcher une autre part de vérité quand on réalise que les Livres de la Première Alliance sont aussi une « histoire » du peuple juif, maintes fois opprimé déporté colonisé, écrite par les juifs pour les juifs, pour les faire rêver d’un retour à la gloire d’un grand Israël ce grand Royaume de Juda qui n’a jamais existé que dans leur besoin d’Espérance.

Le plus proche de la vérité est celui qui sait se défaire de siècles d’endoctrinement par les « savants » des religions, les gurus, les faux prophètes.

Le plus éloigné de la Vérité est celui qui s’en prétend le plus proche.
Toutes les religions croyances et superstitions des hommes d’Est en Ouest du Nord au Sud de la préhistoire à nos jours sont constructions des hommes qui se sont donné des règles de vie sociale : les monothéismes ont sacralisé les règles de vie qu’ils s’étaient données depuis bien avant Hammourabi en lois censées avoir été données par Dieu.
La Vérité c’est que les croyants ont fait une regrettable confusion entre croyances et Foi, alors même que Jésus Christ est venu parmi nous pour mettre fin au légalisme normatif de la Loi pour la loi  et pour nous annoncer la Bonne Nouvelle du Salut offert.

La vérité c’est que des croyants en brandissent une parcelle comme une arme en clamant qu’ils la détiennent.

La Vérité c’est que les hommes la fuient, elle leur serait d’autant plus insupportable qu’ils ont prétendu en être les plus proches.

tout à fait d'accord avec toi .

le jour où les croyants comprendront que la bible et le coran ne sont pas des paroles que Dieu adresse aux hommes mais des paroles par lesquelles les hommes du passé expriment leur spiritualité, ils auront fait un grand pas vers la Vérité.

rosarum a écrit:

tout à fait d'accord avec toi .

le jour où les croyants comprendront que la bible et le coran ne sont pas des paroles que Dieu adresse aux hommes mais des paroles par lesquelles les hommes du passé expriment leur spiritualité, ils auront fait un grand pas vers la Vérité.

Mais vers quelle vérité ils auront fait un grand pas ? Vers ce que toi, Rosarum, tu crois êtres la vérité, à savoir que la bible et le Coran ne sont pas la Parole de Dieu, mais ce que les hommes ont fait dire à Dieu.

Comment peux-tu appeler ce qui est "la vérité selon ton point de vue" = la Vérité avec un grand "V". C'est ton opinion Rosarum, c'est pas la Vérité sur Dieu et sur son projet pour l'homme.

Nous, chrétiens, nous croyons effectivement que Dieu au travers de l'histoire que le peuple hébreux a vécu ; que les disciples de Jésus ont vécu, il nous parle, il nous révèle la Vérité sur Lui-même, sur l'homme et sur ce qu'il veut pour l'homme. Et celui qui nous a pleinement révélé Dieu, c'est Celui qui a dit :

"nul ne connaît le Père, sinon le Fils et celui à qui le Fils veut bien le révéler".

Seul Jésus qui nous a dit être "sorti de Dieu, d'auprès du Père" pouvait nous dire la Vérité sur Dieu où il se trouvait, nous dit-il encore, avant la fondation du monde.

Et cette Vérité sur Dieu, c'est Jésus qui nous la révèle.

Où l'on accepte que Jésus soit la Vérité sur Dieu ou bien on ne l'accepte pas. Toi tu ne l'acceptes pas, nous on l'acceptes.

petero a écrit:

rosarum a écrit:

tout à fait d'accord avec toi .

le jour où les croyants comprendront que la bible et le coran ne sont pas des paroles que Dieu adresse aux hommes mais des paroles par lesquelles les hommes du passé expriment leur spiritualité, ils auront fait un grand pas vers la Vérité.

Mais vers quelle vérité ils auront fait un grand pas ? Vers ce que toi, Rosarum, tu crois êtres la vérité, à savoir que la bible et le Coran ne sont pas la Parole de Dieu, mais ce que les hommes ont fait dire à Dieu.

en effet . je pense qu'il vaut mieux savoir qu'on ne sait pas plutôt que croire que l'on sait sur des bases fausses.

Citation :

Comment peux-tu appeler ce qui est "la vérité selon ton point de vue" = la Vérité avec un grand "V". C'est ton opinion Rosarum, c'est pas la Vérité sur Dieu et sur son projet pour l'homme.

je n'ai pas la Vérité mais je sais que les croyants se trompent quand ils croient l'avoir.

Citation :

Nous, chrétiens, nous croyons effectivement que Dieu au travers de l'histoire que le peuple hébreux a vécu ; que les disciples de Jésus ont vécu, il nous parle, il nous révèle la Vérité sur Lui-même, sur l'homme et sur ce qu'il veut pour l'homme. Et celui qui nous a pleinement révélé Dieu, c'est Celui qui a dit :

"nul ne connaît le Père, sinon le Fils et celui à qui le Fils veut bien le révéler".

Seul Jésus qui nous a dit être "sorti de Dieu, d'auprès du Père" pouvait nous dire la Vérité sur Dieu où il se trouvait, nous dit-il encore, avant la fondation du monde.

Et cette Vérité sur Dieu, c'est Jésus qui nous la révèle.

Où l'on accepte que Jésus soit la Vérité sur Dieu ou bien on ne l'accepte pas. Toi tu ne l'acceptes pas, nous on l'acceptes.

pour l'accepter tu te bases sur des écrits humains.
dans ces écrits, Jesus expose ce qu'était la vérité pour un juif non orthodoxe d'il y a 2000 ans.

rosarum a écrit:

petero a écrit:

Où l'on accepte que Jésus soit la Vérité sur Dieu ou bien on ne l'accepte pas. Toi tu ne l'acceptes pas, nous on l'acceptes.

pour l'accepter tu te bases sur des écrits humains.
dans ces écrits, Jesus expose ce qu'était la vérité pour un juif non orthodoxe d'il y a 2000 ans.

On se base, mon cher ROSARUM, sur la Paroles exactes de Jésus, Parole de DIEU ... Paroles mémorisées et retranscrites avec soin par les évangélistes !

rosarum a écrit:

je n'ai pas la Vérité mais je sais que les croyants se trompent quand ils croient l'avoir.

.

Sauf que pour te permettre de dire "je sais que les croyants se trompent" il te faut etre connaisseur de la vérité !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

je n'ai pas la Vérité mais je sais que les croyants se trompent quand ils croient l'avoir.

.

Sauf que pour te permettre de dire "je sais que les croyants se trompent" il te faut etre connaisseur de la vérité !

pas spécialement vrai ce que tu dit car moi je pense la détenir toi tu pense l avoir pk notre ami rosarum n aurez pas le droit de pense l avoir aussi ca vérité?

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

je n'ai pas la Vérité mais je sais que les croyants se trompent quand ils croient l'avoir.

.

Sauf que pour te permettre de dire "je sais que les croyants se trompent" il te faut etre connaisseur de la vérité !

pas spécialement vrai ce que tu dit car moi je pense la détenir toi tu pense l avoir pk notre ami rosarum n aurez pas le droit de pense l avoir aussi ca vérité?

Sa phrase aurait été correcte s'il avait dit :
'Je pense que'

Mais il a dit
'je sais que'


Or on ne peut savoir que quelqu'un se trompe que si on est parfaitement connaisseur de la vérité !

Arrete un peu de me chercher des défauts, Suryoyo, tu en viens a dire n'importe quoi !

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Sauf que pour te permettre de dire "je sais que les croyants se trompent" il te faut etre connaisseur de la vérité !

pas spécialement vrai ce que tu dit car moi je pense la détenir toi tu pense l avoir pk notre ami rosarum n aurez pas le droit de pense l avoir aussi ca vérité?

Sa phrase aurait été correcte s'il avait dit :
'Je pense que'

Mais il a dit
'je sais que'  


Or on ne peut savoir que quelqu'un se trompe que si on est parfaitement connaisseur de la vérité !

Arrete un peu de me chercher des défauts, Suryoyo, tu en viens a dire n'importe quoi !

non pas du tout au contraie je t appreci tu voi le mal partout bref mais lui es connaisseur a ca facon avec son cerveau alors que toi tu es connaiseur avec le coran et moi avec la bible voila un peu la difference

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

pas spécialement vrai ce que tu dit car moi je pense la détenir toi tu pense l avoir pk notre ami rosarum n aurez pas le droit de pense l avoir aussi ca vérité?

Sa phrase aurait été correcte s'il avait dit :
'Je pense que'

Mais il a dit
'je sais que'  


Or on ne peut savoir que quelqu'un se trompe que si on est parfaitement connaisseur de la vérité !

Arrete un peu de me chercher des défauts, Suryoyo, tu en viens a dire n'importe quoi !

non pas du tout au contraie je t appreci tu voi le mal partout bref mais lui es connaisseur a ca facon avec son cerveau alors que toi tu es connaiseur avec le coran et moi avec la bible voila un peu la difference

Et je répète qu'il peut dire 'je pense' et non 'je sais'.

S'il sait que Dieu n'existe pas qu'il nous en fasse la démonstartion et alors on se mettra d'accord avec lui !

En ce qui concerne Jésus, je peux faire la démonstration qu'il n'est pas Dieu :
Dieu est esprit (Jean 4.24) Jésus n'est pas Esprit (Luc 24.39) donc je sais maintenant que Jésus n'est pas Dieu !

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Sa phrase aurait été correcte s'il avait dit :
'Je pense que'

Mais il a dit
'je sais que'  


Or on ne peut savoir que quelqu'un se trompe que si on est parfaitement connaisseur de la vérité !

Arrete un peu de me chercher des défauts, Suryoyo, tu en viens a dire n'importe quoi !

non pas du tout au contraie je t appreci tu voi le mal partout bref mais lui es connaisseur a ca facon avec son cerveau alors que toi tu es connaiseur avec le coran et moi avec la bible voila un peu la difference

Et je répète qu'il peut dire 'je pense' et non 'je sais'.

S'il sait que Dieu n'existe pas qu'il nous en fasse la démonstartion et alors on se mettra d'accord avec lui !

lui aussi peu te demander ce defi quel preuve aurez tu l etre humain un sperme qui devien enfant es ce pour cela une preuve d existence d un dieu ???

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

non pas du tout au contraie je t appreci tu voi le mal partout bref mais lui es connaisseur a ca facon avec son cerveau alors que toi tu es connaiseur avec le coran et moi avec la bible voila un peu la difference

Et je répète qu'il peut dire 'je pense' et non 'je sais'.

S'il sait que Dieu n'existe pas qu'il nous en fasse la démonstartion et alors on se mettra d'accord avec lui !

lui aussi peu te demander ce defi quel preuve aurez tu l etre humain un sperme qui devien enfant es ce pour cela une preuve d existence d un dieu ???

Ma réponse est qu'il prouve le contraire en relevant le défi lancé dans le Coran !

abdelsalam_78 a écrit:

suryoyo a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et je répète qu'il peut dire 'je pense' et non 'je sais'.

S'il sait que Dieu n'existe pas qu'il nous en fasse la démonstartion et alors on se mettra d'accord avec lui !

lui aussi peu te demander ce defi quel preuve aurez tu l etre humain un sperme qui devien enfant es ce pour cela une preuve d existence d un dieu ???

Ma réponse est qu'il prouve le contraire en relevant le défi lancé dans le Coran !

a emiter une sourate semblable mettre des defi pareil on peux en faire un paquet sans meme parler du coran l ami pierresuzanne en avez deja parler avec des tableau de picasso qui pourrez refaire les meme tableau ou semblable cela es impensable donc peu til s auto proclamer prophete peintre envoyer par dieu ?pour moi tou ceux ci es une ruse venant de satan ca n a ni queue ni tete une telle facon de faire croire avec ce genre de defi es pas de dieu croi moi

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

je n'ai pas la Vérité mais je sais que les croyants se trompent quand ils croient l'avoir.

.

Sauf que pour te permettre de dire "je sais que les croyants se trompent" il te faut etre connaisseur de la vérité !

et vous les croyants, vous n'arrêtez pas de dire "je sais" alors que vous devriez dire "je crois"

ensuite comme disait Confucius :

II.17. Le Maître dit : « Iou, veux-tu que je t’enseigne le moyen d’arriver à la connaissance ? Ce qu’on sait, savoir qu’on le sait ; ce qu’on ne sait pas, savoir qu’on ne le sait pas : c’est savoir véritablement. »

je n'ai pas LA Vérité sur l'existence de Dieu , mais il y a suffisamment d'éléments rationnels pour affirmer que  la bible et le coran ne sont pas plus des révélations divines que les Upanishad ou les sermons du Bouddha.