La parole au musulman : sourate el tawba (9)

Rappel du premier message :

11 août 2014

je demande aux musulmans de me decrire ou de me m'expliquer pourquoi ces verset du coran sont si frappent et si il sont vraiment reel

29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisentpas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas lareligion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ilsversent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation(9).

30. Les Juifs disent: «˒Uzayr est fils d’Allah» et les Chrétiens disent: «Le Christ est fils d’Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité)?

68. Aux hypocrites, hommes et femmes, et aux mécréants, Allah a promis le feu de l’Enfer pour qu’ils y demeurent éternellement. C’est suffisant pour eux. Allah les a maudits. Et pour eux, il y aura un châtiment permanent.

ChrisLam a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Dans la Bible, nous pouvons lire, "les disciples de Jean le Baptiste".

Cousin de Jésus, et ayant passé sa jeunesse auprès de Jésus, Jean le Baptiste n'ignorait pas que Jésus est un être exceptionnel.

Est ce que Jean, que l'on prenait pour Jésus, et ainsi que son père Zacharie voyait, tel l'envoyé de Dieu, n'aurait pas été promu à devancer Jésus dans son œuvre ?

A vrai dire, il n'y a que Jésus qui a annoncé qu'il y avait désordre auquel il devait remédier, comment cela se fait il que Jean le Baptiste ait pris l'initiative de baptiser les gens avant même que Jésus ait pu entreprendre sa mission ?

Si on connaissait les témoignage de la vie familiale de Jésus de sa naissance à l'Age de 30 ans mais Voila ?????
Elisabeth cousine de Marie Jean et Jésus sont cousin issu de germain comme on dirait en 2016
Mais il faut savoir que le mot cousin , frère avait un sens commun à cette époque car il signifiait de la même famille
Il faut remarquer qu'aucun chrétien ne se réclame de suivre le cousin de jésus.

Tous suivent jésus.

Malgré les schismes au sein de l'Eglise tous se réclame de Jésus et uniquement de jésus .

Bien entendu, mais en lisant les Evangiles, il y a des passages qui disent très clairement que Jean Baptiste avait ses disciples et lorsque l'occasion s'est présenté, il dit à Jésus, pourquoi tes disciples dinent à table avec toi, alors que mes disciples eux m'attendent.

Tu ne trouves pas troublant que Jean Baptiste parle de ses disciples ?

Il n'y a que Jésus qui a des disciples.

Il n'y a que Jésus qu'il faut adorer.

Mais ces passages ne sont pas anodins à mon sens, il y a bien un message que nous devrions connaître, lequel est que Jean Le Baptiste n'a pas été très honorable envers Jésus.

Les disciples sont leurs élèves tout simplement. Cela n'a rien à voir avec le fait d'être adoré, ni avec les apotres.

Même jean apprend à ses disciples que c'est Jésus qu'il faut suivre.

Jean le Baptiste n'a pas à avoir de disciple.

Un disciple est celui qui adopte la doctrine de quelqu'un.

Or Jean le Baptiste n'a aucune doctrine.

Jacques2008 a écrit:

Jean le Baptiste n'a pas à avoir de disciple.

Un disciple est celui qui adopte la doctrine de quelqu'un.

Or Jean le Baptiste n'a aucune doctrine.

? si il suit jésus christ....


Mais si prisca décide qu'il ne doit pas avoir de disciple, il ne doit pas en avoir, ok!

emmanuelle78 a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Jean le Baptiste n'a pas à avoir de disciple.

Un disciple est celui qui adopte la doctrine de quelqu'un.

Or Jean le Baptiste n'a aucune doctrine.

? si il suit jésus christ....


Mais si prisca décide qu'il ne doit pas avoir de disciple, il ne doit pas en avoir, ok!

Mais, si Jean le Baptiste a des disciples, Jésus a des disciples, tu ne trouves rien de bizarre, tiens donc.

Si Jean le Baptiste suit Jésus (comme tu le dis) il doit être lui, disciple de Jésus.

Et puis toujours prisca, prisca, c'est obsessionnel chez toi.

Tu as un problème ?

Jacques2008 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Jean le Baptiste n'a pas à avoir de disciple.

Un disciple est celui qui adopte la doctrine de quelqu'un.

Or Jean le Baptiste n'a aucune doctrine.

? si il suit jésus christ....


Mais si prisca décide qu'il ne doit pas avoir de disciple, il ne doit pas en avoir, ok!

Mais, si Jean le Baptiste a des disciples, Jésus a des disciples, tu ne trouves rien de bizarre, tiens donc.

Si Jean le Baptiste suit Jésus (comme tu le dis) il doit être lui, disciple de Jésus.

Et puis toujours prisca, prisca, c'est obsessionnel chez toi.

Tu as un problème ?

changer de pseudo à plusieurs reprises, cela trompe les forumeurs. C'est pas honnête tout simplement. C'est systématiquement de la dissimulation, du [......], et oui c'est un manque de respect pour les intervenants du forum. En tout cas, je le ressens ainsi.

Au début c'était gentil, c'est vrai, tu n'es pas méchant(e), mais là ca m'amuse plus.

Ce n est pas si certain qu il s agisse de Jean le Baptiste dans ce versets , mais seulement un Jean .
Peut être Yoḥanan ben Zakkaï ?
Cela dépend si le verset est un contrepoint du verset précédent ( qui parle des scribes ) ou est une continuité.

Bref .. Il vaut mieux être prudent dans sa lecture et ne pas faire attention à qui Jésus répond , mais comment il répond

Jacques2008 a écrit:

ChrisLam a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Dans la Bible, nous pouvons lire, "les disciples de Jean le Baptiste".

Cousin de Jésus, et ayant passé sa jeunesse auprès de Jésus, Jean le Baptiste n'ignorait pas que Jésus est un être exceptionnel.

Est ce que Jean, que l'on prenait pour Jésus, et ainsi que son père Zacharie voyait, tel l'envoyé de Dieu, n'aurait pas été promu à devancer Jésus dans son œuvre ?

A vrai dire, il n'y a que Jésus qui a annoncé qu'il y avait désordre auquel il devait remédier, comment cela se fait il que Jean le Baptiste ait pris l'initiative de baptiser les gens avant même que Jésus ait pu entreprendre sa mission ?

Si on connaissait les témoignage de la vie familiale de Jésus de sa naissance à l'Age de 30 ans mais Voila ?????
Elisabeth cousine de Marie Jean et Jésus sont cousin issu de germain comme on dirait en 2016
Mais il faut savoir que le mot cousin , frère avait un sens commun à cette époque car il signifiait de la même famille
Il faut remarquer qu'aucun chrétien ne se réclame de suivre le cousin de jésus.

Tous suivent jésus.

Malgré les schismes au sein de l'Eglise tous se réclame de Jésus et uniquement de jésus .

Bien entendu, mais en lisant les Evangiles, il y a des passages qui disent très clairement que Jean Baptiste avait ses disciples et lorsque l'occasion s'est présenté, il dit à Jésus, pourquoi tes disciples dinent à table avec toi, alors que mes disciples eux m'attendent.

Tu ne trouves pas troublant que Jean Baptiste parle de ses disciples ?

Il n'y a que Jésus qui a des disciples.

Il n'y a que Jésus qu'il faut adorer.

Mais ces passages ne sont pas anodins à mon sens, il y a bien un message que nous devrions connaître, lequel est que Jean Le Baptiste n'a pas été très honorable envers Jésus.

Il y avant la rencontre et après la rencontre
Il faut tout lire et ne pas saucissonner les textes merci.et en oublier pour lui faire dire ce qu'on a envis qu'il disent.

ChrisLam a écrit:

Jacques2008 a écrit:

ChrisLam a écrit:

Si on connaissait les témoignage de la vie familiale de Jésus de sa naissance à l'Age de 30 ans mais Voila ?????
Elisabeth cousine de Marie Jean et Jésus sont cousin issu de germain comme on dirait en 2016
Mais il faut savoir que le mot cousin , frère avait un sens commun à cette époque car il signifiait de la même famille
Il faut remarquer qu'aucun chrétien ne se réclame de suivre le cousin de jésus.

Tous suivent jésus.

Malgré les schismes au sein de l'Eglise tous se réclame de Jésus et uniquement de jésus .

Bien entendu, mais en lisant les Evangiles, il y a des passages qui disent très clairement que Jean Baptiste avait ses disciples et lorsque l'occasion s'est présenté, il dit à Jésus, pourquoi tes disciples dinent à table avec toi, alors que mes disciples eux m'attendent.

Tu ne trouves pas troublant que Jean Baptiste parle de ses disciples ?

Il n'y a que Jésus qui a des disciples.

Il n'y a que Jésus qu'il faut adorer.

Mais ces passages ne sont pas anodins à mon sens, il y a bien un message que nous devrions connaître, lequel est que Jean Le Baptiste n'a pas été très honorable envers Jésus.

Il y avant la rencontre et après la rencontre
Il faut tout lire et ne pas saucissonner les textes merci.et en oublier pour lui faire dire ce qu'on a envis qu'il disent.

14 "Alors les disciples de Jean vinrent auprès de Jésus, et dirent: Pourquoi nous et les pharisiens jeûnons-nous, tandis que tes disciples ne jeûnent point?"

Jacques2008 a écrit:

Par conséquent, si je comprend bien Allah intime l'ordre de combattre.
Mais il y a quelque chose qui m'échappe.
Ce sont des faits antérieurs à la révélation du Coran.
Pourquoi Allah intime l'ordre de combattre alors que le combat a déjà eu lieu ?

Car il a eu lieu, il a lieu et il aura lieu, en soi comme devant soi, ici bas mais pas là haut.
Dieu engagerait il un combat gagné d'avance contre le mal ou serait il si faible qu'il aurait besoin des hommes ?
La Vérité d'ici bas qui ne serait de là haut, à qui s'oppose t on alors ?

Ô vous qui croyez! Qu'avez-vous? Lorsque l'on vous a dit : "élancez-vous dans le sentier d'Allah" ; vous vous êtes appesantis sur la terre. La vie présente vous agrée-t-elle plus que l'au-delà? - Or, la jouissance de la vie présente ne sera que peu de chose, comparée à l'au-delà! Si vous ne vous lancez pas au combat, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne Lui nuirez en rien. Et Allah est Omnipotent . Si vous ne lui portez pas secours... Allah l'a déjà secouru, lorsque ceux qui avaient mécru l'avaient banni, deuxième de deux. Quand ils étaient dans la grotte et qu'il disait à son compagnon : "Ne t'afflige pas, car Allah est avec nous." Allah fit alors descendre sur lui Sa sérénité "Sa sakina" et le soutint de soldats (Anges) que vous ne voyiez pas, et Il abaissa ainsi la parole des mécréants, tandis que la parole d'Allah eut le dessus. Et Allah est Puissant et Sage. Légers ou lourds, lancez-vous au combat, et luttez avec vos biens et vos personnes dans le sentier d'Allah. Cela est meilleur pour vous, si vous saviez. S'il s'était agi d'un profit facile ou d'un court voyage, ils t'auraient suivi ; mais la distance leur parut longue . Et ils jureront par Allah : "Si nous avions pu, nous serions sortis en votre compagnie." Ils se perdent eux-mêmes. Et Allah sait bien qu'ils mentent. Qu'Allah te pardonne! Pourquoi leur as-tu donné permission avant que tu ne puisses distinguer ceux qui disaient vrai et reconnaître les menteurs? Ceux qui croient en Allah et au Jour dernier ne te demandent pas permission quand il s'agit de mener combat avec leurs biens et leurs personnes. Et Allah connaît bien les pieux. Ne te demandent permission que ceux qui ne croient pas en Allah et au Jour dernier, et dont les coeurs sont emplis de doute. Ils ne font qu'hésiter dans leur incertitude. Et s'ils avaient voulu partir (au combat), ils lui auraient fait des préparatifs. Mais leur départ répugna à Allah ; Il les a rendus paresseux. Et il leur fut dit : "Restez avec ceux qui restent". S'ils étaient sortis avec vous, ils n'auraient fait qu'accroître votre trouble et jeter la dissension dans vos rangs, cherchant à créer la discorde entre vous. Et il y en a parmi vous qui les écoutent. Et Allah connaît bien les injustes. Ils ont, auparavant, cherché à semer la discorde (dans vos rangs) et à embrouiller tes affaires jusqu'à ce que vint la vérité et triomphât le commandement d'Allah, en dépit de leur hostilité. Parmi eux il en est qui dit : "Donne-moi la permission (de rester) et ne me mets pas en tentation." Or, c'est bien dans la tentation qu'ils sont tombés ; l'Enfer est tout autour des mécréants...  Que leurs biens et leurs enfants ne t'émerveillent point! Allah ne veut par là que les châtier dans la vie présente, et que (les voir) rendre péniblement l'âme en état de mécréance.Et ils (les hypocrites) jurent par Allah qu'ils sont vraiment des vôtres ; alors qu'ils ne le sont pas. Mais ce sont des gens peureux. S'ils trouvaient un refuge, des cavernes ou un souterrain, ils s'y tourneraient donc et s'y précipiteraient à bride abattue.

Les graines sont plantées dans le champ, à chacun de vivre avec donc, quels en sont les fruits comme les oeuvres ?

Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux? C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé

Et ce n'est pas de la pierre de la Mecque dont il s'agit...

Brigit

Je met toute ma confiance en Dieu.

Si moi je ne sais pas, Dieu sait ce qu'il fait.

Jacques2008 a écrit:

ChrisLam a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Bien entendu, mais en lisant les Evangiles, il y a des passages qui disent très clairement que Jean Baptiste avait ses disciples et lorsque l'occasion s'est présenté, il dit à Jésus, pourquoi tes disciples dinent à table avec toi, alors que mes disciples eux m'attendent.

Tu ne trouves pas troublant que Jean Baptiste parle de ses disciples ?


Il n'y a que Jésus qui a des disciples.

Il n'y a que Jésus qu'il faut adorer.

Mais ces passages ne sont pas anodins à mon sens, il y a bien un message que nous devrions connaître, lequel est que Jean Le Baptiste n'a pas été très honorable envers Jésus.

Il y avant la rencontre et après la rencontre
Il faut tout lire et ne pas saucissonner les textes merci.et en oublier pour lui faire dire ce qu'on a envis qu'il disent.

14 "Alors les disciples de Jean vinrent auprès de Jésus, et dirent: Pourquoi nous et les pharisiens jeûnons-nous, tandis que tes disciples ne jeûnent point?"

Lit la suite et surtout la réponse de jésus .
Il faut stopper le saucissonnage des textes.
Un seule phrase n'est pas à elle seule tout le texte.
LIT TOUT l' ensemble.

14 "Alors les disciples de Jean vinrent auprès de Jésus, et dirent: Pourquoi nous et les pharisiens jeûnons-nous, tandis que tes disciples ne jeûnent point?
15 Jésus leur répondit: Les amis de l'époux peuvent-ils s'affliger pendant que l'époux est avec eux? Les jours viendront où l'époux leur sera enlevé, et alors ils jeûneront."


Les adeptes de Jean viennent auprès de Jésus et disent à Jésus, pourquoi nous les adeptes de Jean nous ne mangeons pas, tandis que tes disciples toi Jésus mangent avec toi


Jésus lui répondit :


En quelque sorte, je te répond pas un exemple (Jésus), les amis de l'époux sont conviés à la fête car il est anormal que des amis dans des épousailles jeunent.

Il arrivera un jour où l'époux mourra et là, à ce moment là, ils s'abstiendront de manger.

Alors pour moi mes disciples mangent avec  moi, car le jour où je ne serais plus là, ils auront bien le temps de jeuner.

Tandis que vous, disciples de Jean vous ne mangez pas avec Jean, mais quand Jean sera mort, vous aurez tout le temps de vous abstenir de manger.

Chrislam, où est le schisme ?

Jacques2008 a écrit:

14 "Alors les disciples de Jean vinrent auprès de Jésus, et dirent: Pourquoi nous et les pharisiens jeûnons-nous, tandis que tes disciples ne jeûnent point?
15 Jésus leur répondit: Les amis de l'époux peuvent-ils s'affliger pendant que l'époux est avec eux? Les jours viendront où l'époux leur sera enlevé, et alors ils jeûneront."


Les adeptes de Jean viennent auprès de Jésus et disent à Jésus, pourquoi nous les adeptes de Jean nous ne mangeons pas, tandis que tes disciples toi Jésus mangent avec toi


Jésus lui répondit :


En quelque sorte, je te répond pas un exemple (Jésus), les amis de l'époux sont conviés à la fête car il est anormal que des amis dans des épousailles jeunent.

Il arrivera un jour où l'époux mourra et là, à ce moment là, ils s'abstiendront de manger.

Alors pour moi mes disciples mangent avec  moi, car le jour où je ne serais plus là, ils auront bien le temps de jeuner.

Tandis que vous, disciples de Jean vous ne mangez pas avec Jean, mais quand Jean sera mort, vous aurez tout le temps de vous abstenir de manger.

Chrislam, où est le schisme ?

Je n'ai pas parlé de schisme mais de la continuité entre jean et jésus.
La Mission de Jean s’arrête là ou commence celle de jésus.

Jésus annonce un baptême dans l'esprit toujours visible par le symbole de l'eau.
Le pains et le vin consacré à toujours le gout et l'aspect du pain et du vin mais pour un chrétien ils sont corps et sang de Jésus Christ mort et ressuscité.
Ce que refuse et ne comprenne pas les juifs et les musulmans.
Ils en sont encore à l'ancienne alliance.

ChrisLam a écrit:

Jacques2008 a écrit:

14 "Alors les disciples de Jean vinrent auprès de Jésus, et dirent: Pourquoi nous et les pharisiens jeûnons-nous, tandis que tes disciples ne jeûnent point?
15 Jésus leur répondit: Les amis de l'époux peuvent-ils s'affliger pendant que l'époux est avec eux? Les jours viendront où l'époux leur sera enlevé, et alors ils jeûneront."


Les adeptes de Jean viennent auprès de Jésus et disent à Jésus, pourquoi nous les adeptes de Jean nous ne mangeons pas, tandis que tes disciples toi Jésus mangent avec toi


Jésus lui répondit :


En quelque sorte, je te répond pas un exemple (Jésus), les amis de l'époux sont conviés à la fête car il est anormal que des amis dans des épousailles jeunent.

Il arrivera un jour où l'époux mourra et là, à ce moment là, ils s'abstiendront de manger.

Alors pour moi mes disciples mangent avec  moi, car le jour où je ne serais plus là, ils auront bien le temps de jeuner.

Tandis que vous, disciples de Jean vous ne mangez pas avec Jean, mais quand Jean sera mort, vous aurez tout le temps de vous abstenir de manger.

Chrislam, où est le schisme ?

Je n'ai pas parlé de schisme mais de la continuité entre jean et jésus.
La Mission de Jean s’arrête là ou commence celle de jésus.

Jésus annonce un baptême dans l'esprit toujours visible par le symbole de l'eau.
Le pains et le vin consacré à toujours le gout et l'aspect du pain et du vin mais pour un chrétien ils sont corps et sang de Jésus Christ mort et ressuscité.
Ce que refuse et ne comprenne pas les juifs et les musulmans.
Ils en sont encore à l'ancienne alliance.

Le baptême est un rituel, une bénédiction, est un bienfait. Celui qui va au baptême a une volonté d'adhésion au Christ, l'enfant qui est baptisé aura reçu de ses parents qui ont fait faire le geste du baptême par le prêtre, sera reçu dans la Maison de Dieu et saura qu'il est Chrétien par le baptême.

Un adulte baptisé lorsqu'il était bébé dit, je suis chrétien car je suis baptisé, même s'il n'est pas assidu à l'église, et même si à la limite il est athée dans son cœur.

De multiples adultes baptisés sont athées car cette bénédiction ils l'ont reçue qu'enfant alors qu'ils n'avaient pas eu la preuve dans leur cœur de la foi.

Jean le Baptiste a précédé Jésus et s'est fait autorité en la matière alors qu'il appartenait à Jésus seul de procéder au Baptême si Jésus voulait le faire.

L'important ce n'est pas l'onction par l'eau, c'est l'onction par l'esprit car comme nous le savons, de nombreux chrétiens sont athées. Ils ont reçu l'eau mais ont ils reçu l'Esprit Saint sous la forme de la foi ? Non pas pour autant.

Jean n'avait pas de mission à remplir, il était du privilège de Jésus d'instaurer tout, et Jésus a été surpris que Jean lui ait précédé, de nombreux Versets en témoignent.

Il y a un schisme car tout comme l'exemple de l'époux qui mangent avec ses amis, les chrétiens doivent manger avec Jésus à la même table.

Le lien est fait entre la bénédiction par l'onction de l'eau et le statut de l'homme en devenir "chrétien" mais athée.

Il aura été privé de la vie communautaire avec Jésus car il n'a pas mangé à sa table, il n'a pas progressé dans sa foi pour lui dire, je veux être baptisé

Alors moralité, doit on baptiser nos enfants, ou leur laisser le choix ?

Moi j'ai baptisé mes enfants, car j'ai précédé Jésus comme Jean l'a fait.

J'ai satisfait mon égo, mais il faut privilégier le désir de l'enfant qui, grandissant aura double mérite que de vouloir accéder au baptême par sa seule volonté, poussé par sa foi.

Si l'on doit tirer un message à travers ce que veut dire Jésus c'est celui ci.

Laissons le choix aux enfants qui adultes épouseront la foi.