Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS
Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP
Le deal à ne pas rater :
Carte Fnac+ Jackpot avec 30€ offerts sur le compte fidélité
19.99 €
Voir le deal
Le deal à ne pas rater :
AliExpress : Nouveaux codes promo (8€, 20€, 30€, 50€…)
Voir le deal

 

 La parole au musulman : sourate el tawba (9)

Aller en bas 
+9
joshai
Eliane
Jacques2008
zumonin
Algorab
sandrine13012
morgankari77
Salomon
turabdin
13 participants
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
turabdin

turabdin



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyLun 11 Aoû 2014, 14:36

11 août 2014

je demande aux musulmans de me decrire ou de me m'expliquer pourquoi ces verset du coran sont si frappent et si il sont vraiment reel

29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisentpas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas lareligion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ilsversent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation(9).

30. Les Juifs disent: «˒Uzayr est fils d’Allah» et les Chrétiens disent: «Le Christ est fils d’Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité)?

68. Aux hypocrites, hommes et femmes, et aux mécréants, Allah a promis le feu de l’Enfer pour qu’ils y demeurent éternellement. C’est suffisant pour eux. Allah les a maudits. Et pour eux, il y aura un châtiment permanent.
Revenir en haut Aller en bas
Salomon

Salomon



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyLun 11 Aoû 2014, 14:58

turabdin a écrit:
je demande aux musulmans de me decrire ou de me m'expliquer pourquoi ces verset du coran sont si frappent et si il sont vraiment reel



29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisentpas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas lareligion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ilsversent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation(9).

30. Les Juifs disent: «˒Uzayr est fils d’Allah» et les Chrétiens disent: «Le Christ est fils d’Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité)?

68. Aux hypocrites, hommes et femmes, et aux mécréants, Allah a promis le feu de l’Enfer pour qu’ils y demeurent éternellement. C’est suffisant pour eux. Allah les a maudits. Et pour eux, il y aura un châtiment permanent.


Oui qu'est ce qui te surprend? qu'ALLAH méprise les mécréants? que l'enfer existe? donc oui l'enfer existe et ALLAH méprise les mécréants ensuite quand on cite 3 versets tiré d'une sourate qui en comporte 129 comment fais tu pour crée le contexte? tu prends une sourate et au pif je cite le verset 29 ,30,68... c'est une méthode stupéfiante c'est le méthode la plus simple pour éviter de comprendre... ......... tu imagines si tu prenais un livre et tu citais une ligne exemple " tuer les tous " tu peux comprendre le contexte de l'histoire? a partir d'une ligne cité?????

si tu veux comprendre le verset 29 ,30 commence a lire le début de la sourate ....pareillement pour le verset 68 si tu veux le comprendre lis les versets qui précédent .......
Revenir en haut Aller en bas
turabdin

turabdin



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyLun 11 Aoû 2014, 15:05



Oui qu'est ce qui te surprend? qu'ALLAH méprise les mécréants? que l'enfer existe? donc oui l'enfer existe et ALLAH méprise les mécréants  ensuite quand on cite 3 versets tiré d'une sourate qui en comporte 129 comment fais tu pour crée le contexte? tu prends une sourate et au pif je cite le verset 29 ,30,68... c'est une méthode stupéfiante c'est le méthode la plus simple pour éviter de comprendre...  ......... tu imagines si tu prenais un livre et tu citais une ligne exemple " tuer les tous " tu peux comprendre le contexte de l'histoire? a partir d'une ligne cité?????

si tu veux comprendre le verset 29 ,30 commence a lire le début de la sourate ....pareillement pour le verset 68 si tu veux le comprendre lis les versets qui précédent ....... [/quote]


Oui qu'est ce qui te surprend? oui ca me surprend le libre arbitre
que l'enfer existe? non ca je le sais
qu'ALLAH méprise les mécréants? oui un peu il faudrais leur parler de religion de paix et d'amour que de les mépriser je ne suis pas theologien

alors je vais lire comme tu la fait
Revenir en haut Aller en bas
Salomon

Salomon



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyLun 11 Aoû 2014, 16:47

turabdin a écrit:


Oui qu'est ce qui te surprend? qu'ALLAH méprise les mécréants? que l'enfer existe? donc oui l'enfer existe et ALLAH méprise les mécréants  ensuite quand on cite 3 versets tiré d'une sourate qui en comporte 129 comment fais tu pour crée le contexte? tu prends une sourate et au pif je cite le verset 29 ,30,68... c'est une méthode stupéfiante c'est le méthode la plus simple pour éviter de comprendre...  ......... tu imagines si tu prenais un livre et tu citais une ligne exemple " tuer les tous " tu peux comprendre le contexte de l'histoire? a partir d'une ligne cité?????

si tu veux comprendre le verset 29 ,30 commence a lire le début de la sourate ....pareillement pour le verset 68 si tu veux le comprendre lis les versets qui précédent .......


Oui qu'est ce qui te surprend? oui ca me surprend le libre arbitre
que l'enfer existe? non ca je le sais
qu'ALLAH méprise les mécréants? oui un peu il faudrais leur parler de religion de paix et d'amour que de les mépriser je ne suis pas theologien

alors je vais lire comme tu la fait[/quote]

Quand je vois le nombre de rubrique que tu as ouvert ,des rubriques ayant pour contenu théologique le néant je me dis qu'il faut être tolérant avec toi... l'Islam n'est pas une religion de hippie on vous laisse cela .. l'Islam est une religion d'amour et de paix sous condition ... nous ne donnons aucun amour et de paix pour satan par exemple
Revenir en haut Aller en bas
turabdin

turabdin



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyLun 11 Aoû 2014, 17:03

Salomon a écrit:
turabdin a écrit:


Oui qu'est ce qui te surprend? qu'ALLAH méprise les mécréants? que l'enfer existe? donc oui l'enfer existe et ALLAH méprise les mécréants  ensuite quand on cite 3 versets tiré d'une sourate qui en comporte 129 comment fais tu pour crée le contexte? tu prends une sourate et au pif je cite le verset 29 ,30,68... c'est une méthode stupéfiante c'est le méthode la plus simple pour éviter de comprendre...  ......... tu imagines si tu prenais un livre et tu citais une ligne exemple " tuer les tous " tu peux comprendre le contexte de l'histoire? a partir d'une ligne cité?????

si tu veux comprendre le verset 29 ,30 commence a lire le début de la sourate ....pareillement pour le verset 68 si tu veux le comprendre lis les versets qui précédent .......


Oui qu'est ce qui te surprend? oui ca me surprend le libre arbitre
que l'enfer existe? non ca je le sais
qu'ALLAH méprise les mécréants? oui un peu il faudrais leur parler de religion de paix et d'amour que de les mépriser je ne suis pas theologien

alors je vais lire comme tu la fait
 
Quand je vois le nombre de rubrique que tu as ouvert ,des rubriques ayant pour contenu théologique le néant je me dis qu'il faut être tolérant avec toi... l'Islam n'est pas une religion de hippie on vous laisse cela .. l'Islam est une religion d'amour et de paix sous condition ... nous ne donnons aucun amour et de paix pour satan par exemple [/quote] on peu repondre a une question sans dire a quelque un tu fait de la propagande ou calomniaque ou mépriser ca fache ? ca vexe ? moi aussi je voix des poste ou il y a des message qui contredise je repond de meme magniere ces pas tollerer ?????
Revenir en haut Aller en bas
Salomon

Salomon



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyLun 11 Aoû 2014, 17:07

turabdin a écrit:
Salomon a écrit:
turabdin a écrit:


Oui qu'est ce qui te surprend? qu'ALLAH méprise les mécréants? que l'enfer existe? donc oui l'enfer existe et ALLAH méprise les mécréants  ensuite quand on cite 3 versets tiré d'une sourate qui en comporte 129 comment fais tu pour crée le contexte? tu prends une sourate et au pif je cite le verset 29 ,30,68... c'est une méthode stupéfiante c'est le méthode la plus simple pour éviter de comprendre...  ......... tu imagines si tu prenais un livre et tu citais une ligne exemple " tuer les tous " tu peux comprendre le contexte de l'histoire? a partir d'une ligne cité?????

si tu veux comprendre le verset 29 ,30 commence a lire le début de la sourate ....pareillement pour le verset 68 si tu veux le comprendre lis les versets qui précédent .......


Oui qu'est ce qui te surprend? oui ca me surprend le libre arbitre
que l'enfer existe? non ca je le sais
qu'ALLAH méprise les mécréants? oui un peu il faudrais leur parler de religion de paix et d'amour que de les mépriser je ne suis pas theologien

alors je vais lire comme tu la fait
 
Quand je vois le nombre de rubrique que tu as ouvert ,des rubriques ayant pour contenu théologique le néant je me dis qu'il faut être tolérant avec toi... l'Islam n'est pas une religion de hippie on vous laisse cela .. l'Islam est une religion d'amour et de paix sous condition ... nous ne donnons aucun amour et de paix pour satan par exemple
on peu repondre a une question sans dire a quelque un tu fait de la propagande ou calomniaque ou mépriser ca fache ? ca vexe ? moi aussi je voix des poste ou il y a des message qui contredise je repond de meme magniere ces pas tollerer ?????[/quote]


Non l'échange théologique qui amène a la vérité est une bonne chose et sur ce forum les discussions sont très enrichissante dans l'ensemble mais la propagande mensongère qui consiste a ouvrir des dizaines de rubriques en 5 minutes ce n'est pas un échange théologique ...le contenu de tes rubriques prouve que tu fais de la désinformation mais tu est libre de la faire si cela t'amuses
Revenir en haut Aller en bas
turabdin

turabdin



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyLun 11 Aoû 2014, 17:13

turabdin a écrit:
je demande aux musulmans de me decrire ou de me m'expliquer pourquoi ces verset du coran sont si frappent et si il sont vraiment reel



29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisentpas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas lareligion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ilsversent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation(9).

30. Les Juifs disent: «˒Uzayr est fils d’Allah» et les Chrétiens disent: «Le Christ est fils d’Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité)?

68. Aux hypocrites, hommes et femmes, et aux mécréants, Allah a promis le feu de l’Enfer pour qu’ils y demeurent éternellement. C’est suffisant pour eux. Allah les a maudits. Et pour eux, il y aura un châtiment permanent.
alors supprimer les cetais des choses qui etais dans ma tete depuis des annees je voulais les ecrire pour savoir si cetais mensonger je ne les invente pas oui jai poster beaucoup en cinq minute mais avoir des reponse a ces question sont intéressent ces pas grave j'arrete de m'amuser et je vais vous lire ca sera mieu pour tout le monde
Revenir en haut Aller en bas
morgankari77

morgankari77



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyLun 11 Aoû 2014, 18:34

[quote="Salomon"]
l'Islam est une religion d'amour et de paix sous condition ... nous ne donnons aucun amour et de paix pour satan par exemple a écrit:

Bah heureusement encore, je préfère une religion de paix et d'amour sans conditions
Revenir en haut Aller en bas
Salomon

Salomon



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyLun 11 Aoû 2014, 19:00

morgankari77 a écrit:
Salomon a écrit:



Bah heureusement encore, je préfère une religion de paix et d'amour sans conditions

c'est pour cela que tu aimes satan surement?
Revenir en haut Aller en bas
turabdin

turabdin



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyLun 11 Aoû 2014, 19:04

Salomon a écrit:
morgankari77 a écrit:
Salomon a écrit:



Bah heureusement encore, je préfère une religion de paix et d'amour sans conditions

c'est pour cela que tu aimes satan surement?
ne me laisse pas dire se que je nest pas envie de dire stp ne depasse pas les limite tu va le regretter apres
Revenir en haut Aller en bas
Jacques2008

Jacques2008



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 01:02

Je désirerais, tant que faire se peut, que vous m'expliquiez :

La Sourate 009

Je suis témoin de critique envers la Bible, expliquez nous plutôt le Coran.

PS : non pas de la part de certains qui se reconnaitront (les modos entre autres qui toutefois peuvent participer bien entendu, mais à vrai dire, cette critique est plutôt de la part des usagers du forum)

Merci.


Spoiler:
Revenir en haut Aller en bas
sandrine13012





La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 01:05

La parole au musulman : sourate el tawba (9) 186382 merci jacques pour cette sourate, c'est la première fois que je lis une sourate du coran
Revenir en haut Aller en bas
Jacques2008

Jacques2008



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 12:33

De rien Sandrine.

Lire une Sourate est difficile du fait qu'il faut s'attacher surtout à la comprendre.

J'attend que nos amis Musulmans nous expliquent.

Laissez un peu la Bible et vos critiques les amis et venez nous expliquer.
Revenir en haut Aller en bas
zumonin





La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 14:02

Jacques2008 a écrit:
De rien Sandrine.

Lire une Sourate est difficile du fait qu'il faut s'attacher surtout à la comprendre.

J'attend que nos amis Musulmans nous expliquent.

Laissez un peu la Bible et vos critiques les amis et venez nous expliquer.

Merci pour votre initiative, beaucoup de points d'interrogations sur cette sourate... Je trouve cela dommage qu'il n'y ai pas encore de réponse à cela, d'explications. Par exemple le verset 5 ou le 29, 30 et 31...

Il semble plus facile de critiquer le christianisme que d'expliquer ses textes.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 14:28

Il me semble que c'est la seule sourate qui ne commence pas par "Au nom d'Allah le Tout Miséricordieux le Très Miséricordieux".
Revenir en haut Aller en bas
zumonin





La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 14:46

Lys a écrit:
Il me semble que c'est la seule sourate qui ne commence pas par "Au nom d'Allah le Tout Miséricordieux le Très Miséricordieux".

Si : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mais cette phrase introductive de chaque sourate n'est pas un verset.
Revenir en haut Aller en bas
Algorab

Algorab



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 15:30

La sourate 9 est la plus "dure" du Coran, et en effet c'est justement la seule qui ne commence pas par la Basmala.

C'est souvent celle-là qui est citée pour montrer les versets violents, et c'est pour ça que l'effort d'interprétation et de contextualisation des versets doit être fait très sérieusement.

P.S ; Sandrine, commencer par la 9 n'est pas forcément adéquat... commence déjà par la 001, la Fatiha, qui est pour moi le résumé du coran et de l'islam.

Revenir en haut Aller en bas
Algorab

Algorab



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 15:31

zumonin a écrit:
Lys a écrit:
Il me semble que c'est la seule sourate qui ne commence pas par "Au nom d'Allah le Tout Miséricordieux le Très Miséricordieux".

Si : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mais cette phrase introductive de chaque sourate n'est pas un verset.

c'est la 6 que tu as cité...

(la 9 n'a pas cette formule, j'en suis certain)


zumonin a écrit:
Jacques2008 a écrit:
De rien Sandrine.

Lire une Sourate est difficile du fait qu'il faut s'attacher surtout à la comprendre.

J'attend que nos amis Musulmans nous expliquent.

Laissez un peu la Bible et vos critiques les amis et venez nous expliquer.

Merci pour votre initiative, beaucoup de points d'interrogations sur cette sourate... Je trouve cela dommage qu'il n'y ai pas encore de réponse à cela, d'explications. Par exemple le verset 5 ou le 29, 30 et 31...

Il semble plus facile de critiquer le christianisme que d'expliquer ses textes.

ce sont les 4 versets problématiques pour toi ?

je crois qu'il y a eu plusieurs fils qui ont essayé de les expliquer (notamment de la part de notre vénérable membre Skipeer)

Tu les as lus ?

Si je ne les retrouv epas, j'essaierai de te donner mon point de vue, mais je ne suis pas un savant...
Revenir en haut Aller en bas
zumonin





La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 15:34

Algorab a écrit:
zumonin a écrit:
Si : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mais cette phrase introductive de chaque sourate n'est pas un verset.

c'est la 6 que tu as cité...

(la 9 n'a pas cette formule, j'en suis certain)

oups, mea culpa, je me suis trompé en effet !


Algorab a écrit:
zumonin a écrit:
Merci pour votre initiative, beaucoup de points d'interrogations sur cette sourate... Je trouve cela dommage qu'il n'y ai pas encore de réponse à cela, d'explications. Par exemple le verset 5 ou le 29, 30 et 31...

Il semble plus facile de critiquer le christianisme que d'expliquer ses textes.

ce sont les 4 versets problématiques pour toi ?

je crois qu'il y a eu plusieurs fils qui ont essayé de les expliquer (notamment de la part de notre vénérable membre Skipeer)

Tu les as lus ?

Si je ne les retrouv epas, j'essaierai de te donner mon point de vue, mais je ne suis pas un savant...

Non il y en a d'autres problématiques. Mais ceux là sont ceux (avec le verset 80) qui me choquent le plus.

J'ai essayé de trouver les conversations auxquelles vous faites référence, je ne trouve pas, je vais continuer. J'en ai trouvé une pour le verset 5 mais rien de bien construit en explications.

Je suis preneur de tout point de vue, si cela peut m'aider à comprendre comment ces textes peuvent être compris de manière tolérante!
Revenir en haut Aller en bas
BERNARD

BERNARD



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: avis   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 15:35

Mettez vous d'accord ?
Revenir en haut Aller en bas
Jacques2008

Jacques2008



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 15:58

Algorab a écrit:
zumonin a écrit:
Jacques2008 a écrit:
De rien Sandrine.

Lire une Sourate est difficile du fait qu'il faut s'attacher surtout à la comprendre.

J'attend que nos amis Musulmans nous expliquent.

Laissez un peu la Bible et vos critiques les amis et venez nous expliquer.

Merci pour votre initiative, beaucoup de points d'interrogations sur cette sourate... Je trouve cela dommage qu'il n'y ai pas encore de réponse à cela, d'explications. Par exemple le verset 5 ou le 29, 30 et 31...

Il semble plus facile de critiquer le christianisme que d'expliquer ses textes.

ce sont les 4 versets problématiques pour toi ?

je crois qu'il y a eu plusieurs fils qui ont essayé de les expliquer (notamment de la part de notre vénérable membre Skipeer)

Tu les as lus ?

Si je ne les retrouv epas, j'essaierai de te donner mon point de vue, mais je ne suis pas un savant...

Les explications que j'ai pu recueillir dans le forum, oui SKIPEER entre autres en ont données, sont d'ordre historique.

Or l'histoire n'est pas un fait religieux.

Le message divin doit pouvoir apporter au Musulman la teneur d'un message de guidance. L'histoire elle, ne guide pas, elle informe de faits passés.

Dans ce sens là, cette Sourate (entre autres) est toujours en suspens quant à quelque explication d'ordre plus métaphysique.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 15:58

Cette sourate 9 est aussi l'avant dernière de la révélation. La dernière étant la 110 celle qui donne la victoire aux musulmans par le nombre des conversions.

Sourate 110 AN-ANSR

Au nom d'Allah, le Tout miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Lorsque vient le secours d'Allah ainsi que la Victoire,
2. et que tu vois les gens entrer en foule dans la religion d'Allah,
3; alors, par la louange, célèbre la gloire de ton Seigneur et implore Son pardon. Car c'est lui le grand Accueillant au repentir.

On devrait mettre les sourates du Coran dans l'ordre de leur révélation.
Revenir en haut Aller en bas
Jacques2008

Jacques2008



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 16:02

Lys a écrit:
Cette sourate 9 est aussi l'avant dernière de la révélation. La dernière étant la 110 celle qui donne la victoire aux musulmans par le nombre des conversions.

Sourate 110 AN-ANSR

Au nom d'Allah, le Tout miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Lorsque vient le secours d'Allah ainsi que la Victoire,
2. et que tu vois les gens entrer en foule dans la religion d'Allah,
3; alors, par la louange, célèbre la gloire de ton Seigneur et implore Son pardon. Car c'est lui le grand Accueillant au repentir.

On devrait mettre les sourates du Coran dans l'ordre de leur révélation.

pub.

J'ai créé des sujets : sourate 001 ; sourate 002 ; sourate 003 lesquelles sont objets d'étude.

Quant à la Sourate 9, tu as raison, il faut suivre la trame et comprendre le début pour tenir le sens de celle ci qui est dans la suite logique de la narration.
Revenir en haut Aller en bas
Algorab

Algorab



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 16:02

Jacques2008 a écrit:
Les explications que j'ai pu recueillir dans le forum, oui SKIPEER entre autres en ont données, sont d'ordre historique.

Or l'histoire n'est pas un fait religieux.

Le message divin doit pouvoir apporter au Musulman la teneur d'un message de guidance. L'histoire elle, ne guide pas, elle informe de faits passés.

Dans ce sens là, cette Sourate (entre autres) est toujours en suspens quant à quelque explication d'ordre plus métaphysique.

Mais l'histoire sert aussi à ce qu'on tire des leçons de ce passé!  L'homme a besoin d'exemples pour comprendre...

Quant à cette sourate ses versets n'ont pas à s'appliquer n'importe comment, c-à-d calquer les faits de l'époque avec ceux de maintenant.

Pour le reste, il est vrai qu'elle donne donc des avertissements et une lecture plus métaphysique est aussi la bienvenue


Jacques2008 a écrit:
Lys a écrit:
Cette sourate 9 est aussi l'avant dernière de la révélation. La dernière étant la 110 celle qui donne la victoire aux musulmans par le nombre des conversions.

Sourate 110 AN-ANSR

Au nom d'Allah, le Tout miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Lorsque vient le secours d'Allah ainsi que la Victoire,
2. et que tu vois les gens entrer en foule dans la religion d'Allah,
3; alors, par la louange, célèbre la gloire de ton Seigneur et implore Son pardon. Car c'est lui le grand Accueillant au repentir.

On devrait mettre les sourates du Coran dans l'ordre de leur révélation.

pub.

J'ai créé des sujets : sourate 001 ; sourate 002 ; sourate 003 lesquelles sont objets d'étude.

Quant à la Sourate 9, tu as raison, il faut suivre la trame et comprendre le début pour tenir le sens de celle ci qui est dans la suite logique de la narration.

Les sourates n'ont pas été classées dans ce ordre, c'est comme ça...

Par contre je vous rejoins, pour comprendre les versets, il est judicieux de comprendre quand et dans quel contexte ils ont été révélés...
Revenir en haut Aller en bas
Jacques2008

Jacques2008



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 16:06

Algorab a écrit:
Jacques2008 a écrit:
Les explications que j'ai pu recueillir dans le forum, oui SKIPEER entre autres en ont données, sont d'ordre historique.

Or l'histoire n'est pas un fait religieux.

Le message divin doit pouvoir apporter au Musulman la teneur d'un message de guidance. L'histoire elle, ne guide pas, elle informe de faits passés.

Dans ce sens là, cette Sourate (entre autres) est toujours en suspens quant à quelque explication d'ordre plus métaphysique.

Mais l'histoire sert aussi à ce qu'on tire des leçons de ce passé!  L'homme a besoin d'exemples pour comprendre...

Quant à cette sourate ses versets n'ont pas à s'appliquer n'importe comment, c-à-d calquer les faits de l'époque avec ceux de maintenant.

Pour le reste, il est vrai qu'elle donne donc des avertissements et une lecture plus métaphysique est aussi la bienvenue

Alors dans ce cas qu'enseigne l'histoire, quelles leçons tirées ?

Si tu pars du principe ensuite que le Coran n'a pas une vocation intemporelle, tu fais parler le Coran à une époque laquelle est révolue et de laquelle tu as tiré un enseignement.

C'est donc l'enseignement qui serait intéressant à comprendre.

Si cette Sourate donne des avertissements comme tu le dis, en quoi es tu averti ?

Quant à la perception du monde par l'homme, l'attrait métaphysique, désolé mais nous ne pouvons parler qu'aujourd'hui car nous ne savons pas quel message l'homme d'antan a pu tirer, nous ne sommes pas lui, il n'est pas nous.


Algorab a écrit:
Jacques2008 a écrit:
pub.

J'ai créé des sujets : sourate 001 ; sourate 002 ; sourate 003 lesquelles sont objets d'étude.

Quant à la Sourate 9, tu as raison, il faut suivre la trame et comprendre le début pour tenir le sens de celle ci qui est dans la suite logique de la narration.

Les sourates n'ont pas été classées dans ce ordre, c'est comme ça...

Par contre je vous rejoins, pour comprendre les versets, il est judicieux de comprendre quand et dans quel contexte ils ont été révélés...

Comment faut il lire le Coran ?

Quelle serait la première Sourate et les autres qui suivent par conséquent ? Ce serait intéressant de le savoir afin de suivre la bonne trame.
Revenir en haut Aller en bas
Algorab

Algorab



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 16:11

zumonin a écrit:


Non il y en a d'autres problématiques. Mais ceux là sont ceux (avec le verset 80) qui me choquent le plus.

J'ai essayé de trouver les conversations auxquelles vous faites référence, je ne trouve pas, je vais continuer. J'en ai trouvé une pour le verset 5 mais rien de bien construit en explications.

Je suis preneur de tout point de vue, si cela peut m'aider à comprendre comment ces textes peuvent être compris de manière tolérante!

Certes, et tu n'es pas le premier... Même moi si je le lisais littéralement, je pourrais douter vois-tu.

Et ce n'est pas une forme d'auto-persuasion de ma part que d'imaginer la "chimère du contexte" pour passer pour un modéré ou que sais-je.

Le Coran est clair certes, mais Dieu dit lui-même (verset 7 de sourate 003):
"C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. [...]"

Donc le Coran c'est pas noir et blanc, ou "c'est du tout cuit à comprendre..."... si il y a des éxégèses qui représentent l'équivalent de cent corans, ce n'est pas pour rien...
idem pour les hadiths et la sunna...



Pour les fils : as tu lu celui-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Revenir en haut Aller en bas
Algorab

Algorab



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 16:16

Jacques2008 a écrit:


Comment faut il lire le Coran ?

Quelle serait la première Sourate et les autres qui suivent par conséquent ? Ce serait intéressant de le savoir afin de suivre la bonne trame.

Il y a différentes manières de le lire.

Vous n'êtes pas obligés de commencer par la 1 et finir par la 114.

Je ne sais pas s'il y a des livres qui classent les versets par thèmes, mais quand j'étais plus jeune, mes parents nous faisaient lire le "jardin des vertueux", un ouvrage classé par thèmes. Et chaque thème comprenait des versets et des hadiths pour illustrer ce thème.

Cela s'appelle une lecture intelligente.

Si je veux me documenter sur le Code civil, le code du travail ou que sais je, je ne vais pas tout lire d'un coup, mais choisir l'ordre de lecture, suivant l'intérêt que je porte;
A la fin tu auras tout lu, mais suivant un parcours que tu auras choisi toi même.

Après lors de la récitation et de la lecture quotidienne du Coran pour nous musulmans, c'est différent, il faut le lire dans l'ordre.

Mais pour la méditation et l'étude des versets, je vois pas pourquoi il faudrait se borner à commencer par la 1



SInon pour répondre à ta question : tu peux trouver des liens avec l'ordre chronologique des sourates.
Revenir en haut Aller en bas
Jacques2008

Jacques2008



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 16:22

Algorab a écrit:
Jacques2008 a écrit:


Comment faut il lire le Coran ?

Quelle serait la première Sourate et les autres qui suivent par conséquent ? Ce serait intéressant de le savoir afin de suivre la bonne trame.

Il y a différentes manières de le lire.

Vous n'êtes pas obligés de commencer par la 1 et finir par la 114.

Je ne sais pas s'il y a des livres qui classent les versets par thèmes, mais quand j'étais plus jeune, mes parents nous faisaient lire le "jardin des vertueux", un ouvrage classé par thèmes. Et chaque thème comprenait des versets et des hadiths pour illustrer ce thème.

Cela s'appelle une lecture intelligente.

Si je veux me documenter sur le Code civil, le code du travail ou que sais je, je ne vais pas tout lire d'un coup, mais choisir l'ordre de lecture, suivant l'intérêt que je porte;
A la fin tu auras tout lu, mais suivant un parcours que tu auras choisi toi même.

Après lors de la récitation et de la lecture quotidienne du Coran pour nous musulmans, c'est différent, il faut le lire dans l'ordre.

Mais pour la méditation et l'étude des versets, je vois pas pourquoi il faudrait se borner à commencer par la 1



SInon pour répondre à  ta question : tu peux trouver des liens avec l'ordre chronologique des sourates.

Ce qui est important dans le sens véritable de la retranscription des Sourates, est que Dieu veut respecter un ordre.

Cet ordre doit soumettre le lecteur aux priorités.

Si chacun part du principe qu'en fait il n'y a pas d'ordre, ils ne pourront pas tenir ce que Dieu aura voulu faire passer en priorité.

De même il est important de savoir quand un mot qui résonne tient pour la première fois, la première place afin de savoir ce que signifie ce mot.

Si tu lis "associateur" "mécréant" " infidèle" "butin" au hasard de la lecture, tu auras beaucoup de mal à saisir le sens véritable.

Si chacun de ces mots ou d'autres résonnant sont dans un ordre, tu sauras dans quel contexte et s'il se présente par la suite, tu sauras faire le lien et ainsi le définir plus justement.

Revenir en haut Aller en bas
Algorab

Algorab



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 16:29

hum, dans ce cas pour toi, vu que tu donnes de l'imoortance à l'ordre d'émission de chaque verset,  tu devrais lire dans l'ordre de la révélation des sourates.

Bon, vas y commence par Al-Alaq : sourate 96. ^^
Revenir en haut Aller en bas
zumonin





La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 16:35

Algorab a écrit:
zumonin a écrit:


Non il y en a d'autres problématiques. Mais ceux là sont ceux (avec le verset 80) qui me choquent le plus.

J'ai essayé de trouver les conversations auxquelles vous faites référence, je ne trouve pas, je vais continuer. J'en ai trouvé une pour le verset 5 mais rien de bien construit en explications.

Je suis preneur de tout point de vue, si cela peut m'aider à comprendre comment ces textes peuvent être compris de manière tolérante!

Certes, et tu n'es pas le premier... Même moi si je le lisais littéralement, je pourrais douter vois-tu.

Et ce n'est pas une forme d'auto-persuasion de ma part que d'imaginer la "chimère du contexte" pour passer pour un modéré ou que sais-je.

Le Coran est clair certes, mais Dieu dit lui-même (verset 7 de sourate 003):
"C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. [...]"

Donc le Coran c'est pas noir et blanc, ou "c'est du tout cuit à comprendre..."... si il y a des éxégèses qui représentent l'équivalent de cent corans, ce n'est pas pour rien...
idem pour les hadiths et la sunna...



Pour les fils :  as tu lu celui-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Je n'avait pas lu ces explications, non, c'est maintenant chose faite. Je ne trouve pas les explications très logiques... Pour plusieurs raisons.

La première c'est que, pour enlever la portée violente de ces textes, Skipper essaye de dire que cela ne se limite au contexte de la révélation. Mais cela signifie que le Coran n'a qu'un sens qui se limite uniquement à se contexte, et qu'aujourd'hui en France, n'étant aucunement soumis à ce contexte, aucun des préceptes n'est valable. C'est assez contradictoire.

Ensuite il ne faut pas oublier que dans le contexte expliqué les premiers musulmans conduits par Mohamed ont fait des guerres offensives. Quel élément ferait que ces textes écris dans le contexte de guerre offensives doivent aujourd'hui être compris uniquement dans un contexte défensif? (Dans l'histoire il s'est jamais vu qu'un peuple conquière du terrain militairement uniquement en se défendant).

Enfin il met en relation avec d'autres versets pour atténuer, limiter la portée violente et intolérante, or le chemin inverse peut aussi être fait. Dans ma lecture personnelle du Coran j'essaye d'avoir une approche rationnelle des textes et de mettre en lien les passage utilisant certains termes pour comprendre qui est défini par mécréant ou associateur et donc l'ennemi. Et dans ce que je trouve il y a bien les chrétiens car nous pensons que Jésus est le Fils de Dieu.

En conclusion, je n'arrive toujours pas à voir d'argument irréfutable qui fait que ces textes/passages sont tolérants. Argument que je pourrais utiliser face un un musulman "intégriste" qui ne comprend que le sens littéral.

Après je pense que la plupart des musulmans sont humains, tolérants, ma vraie interrogation est donc de savoir si cela vient de leur religion ou qu'au contraire ils "s’auto-persuadent" comme vous le dites que ces passages ne signifient pas ce qu'ils ont l'air de dire.
Revenir en haut Aller en bas
Algorab

Algorab



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 16:46

Je comprends tes hésitations.

Mais Skipeer ne dit pas que tous les préceptes du Coran sont valables juste en l'an 630 et pas en 2016...

Il dit que ces versets ont des conditions d'application, qui étaient remplies et se justifiaient à l'époque...

Actuellement en France (par exemple, car je suis Français), c'est absurde, abject et men.songer d'affirmer qu'ils s'appliquent (en gros la doctrine daechienne) et que nous devons tuer les "infidèles", ceux-là-même qui nous accueillent parmi eux !

Le Coran a il indiqué de tuer les chrétiens d'Abyssinie qui leur ont donné asile ?


Je serais aussi effaré que toi si j'entendais qqun tenir ce genre de discours... (pour l'instant je n'en connais aucun d'aussi radical, heureusement d'ailleurs)

zumonin a écrit:


En conclusion, je n'arrive toujours pas à voir d'argument irréfutable qui fait que ces textes/passages sont tolérants. Argument que je pourrais utiliser face un un musulman "intégriste" qui ne comprend que le sens littéral.


Hélas, c'est devenu quasiment impossible à raisonner un "djihadiste" : ils vont dire la même chose que tu dénonces :

"il n y a qu'une seule chose à faire, c'est le djihad et pis c'est tout, c'est écrit noir sur blanc. Si t'es pas d'accord t'es un apostat"


Citation :
Après je pense que la plupart des musulmans sont humains, tolérants, ma vraie interrogation est donc de savoir si cela vient de leur religion ou s'ils s'auto-persuadent.

hum... tu n'as toujours pas trouvé la réponse ?

Il y a 1 milliard et demi de gens dans le monde qui se forceraient à être pacifiques ? et que s'ils "ouvraient les yeux", le quart de la planète deviendrait un monstre violent et sanguinaire ?

tolérance, paix c'est le message de l'islam...

Mais qui nous croirait maintenant... de moins en moins de gens, avec l'image complètement fausse qui est donnée H24///

Il faudrait peut être faire des "simulations" :
"je me mets dans la peau d'un musulman pendant 24 heures, pour voir ce que c'est finalement d'être un de "ceux-là" qui ne sont pas "comme nous"..."







Revenir en haut Aller en bas
zumonin





La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 17:07

Algorab a écrit:
Je comprends tes hésitations.

Mais Skipeer ne dit pas que tous les préceptes du Coran sont valables juste en l'an 630 et pas en 2016...

Il dit que ces versets ont des conditions d'application, qui étaient remplies et se justifiaient à l'époque...

Actuellement en France (par exemple, car je suis Français), c'est absurde, abject et men.songer d'affirmer qu'ils s'appliquent (en gros la doctrine daechienne) et que nous devons tuer les "infidèles", ceux-là-même qui nous accueillent parmi eux !

Le Coran a il indiqué de tuer les chrétiens d'Abyssinie qui leur ont donné asile ?

Je serais aussi effaré que toi si j'entendais qqun tenir ce genre de discours... (pour l'instant je n'en connais aucun d'aussi radical, heureusement d'ailleurs)

Les conditions d'applications étaient remplies à l'époque, j'avais bien compris cela, mais justement, pourquoi certains versets sont soumis à ces conditions d'applications et d'autres non?

Après quand on regarde le contexte de l'époque on peut prendre du recul sur celui-ci et voir que le prophète lui même a appliqué des préceptes que vous appelez "daechienne"
Mohamed lui même a été accueilli à Médine après avoir été rejeté de La Mecque. pour autant il a quand même conquis la péninsule arabique et soumis les non musulmans à un impôt.
Mohamed était un homme intelligent qui savait quand il fallait faire la paix et resté protégé et quand il fallait attaquer, une référence en géopolitique presque inégalée dans l'histoire.

C'est pour cela que même lorsque l'on me dit que cela est à relativiser avec le contexte de l'époque j'ai du mal à voir où est la tolérance puisque le contexte de l'époque ne l'est pas vraiment.

Algorab a écrit:

Il y a 1 milliard et demi de gens dans le monde qui se forceraient à être pacifiques ? et que s'ils "ouvraient les yeux", le quart de la planète deviendrait un monstre violent et sanguinaire ?

Je parlais de la plupart en France, dans les pays musulmans l'Islam pratiqué n'est pas souvent tolérant, la quasi totalité ne reconnait pas l'apostasie, les autres religions sont stigmatisés, etc...

Algorab a écrit:

tolérance, paix c'est le message de l'islam...
J'essaye justement de voir en quoi et la lecture du Coran et la connaissance historique de la vie de Mohamed ne m'aident pas, d'où mes questions ici pour essayer de comprendre.


Algorab a écrit:

Mais qui nous croirait maintenant... de moins en moins de gens, avec l'image complètement fausse qui est donnée H24///

Il faudrait peut être faire des "simulations" :
"je me mets dans la peau d'un musulman pendant 24 heures, pour voir ce que c'est finalement d'être un de "ceux-là" qui ne sont pas "comme nous"..."
J'essaye justement de me forger ma propre image, et pour le moment je vous assure qu'elle est bien pire que ce qui est donné H24 et pourtant j'ai essayé de me mettre dans la peau d'un musulman comme vous me le dites. Mais rien n'y fait, je ne comprends pas... Peut être est-ce moi qui suis limité.



Dernière édition par zumonin le Mar 09 Aoû 2016, 17:13, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Jacques2008

Jacques2008



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 17:10

Algorab a écrit:
Je comprends tes hésitations.

Mais Skipeer ne dit pas que tous les préceptes du Coran sont valables juste en l'an 630 et pas en 2016...

Il dit que ces versets ont des conditions d'application, qui étaient remplies et se justifiaient à l'époque...

Actuellement en France (par exemple, car je suis Français), c'est absurde, abject et men.songer d'affirmer qu'ils s'appliquent (en gros la doctrine daechienne) et que nous devons tuer les "infidèles", ceux-là-même qui nous accueillent parmi eux !

Le Coran a il indiqué de tuer les chrétiens d'Abyssinie qui leur ont donné asile ?


Je serais aussi effaré que toi si j'entendais qqun tenir ce genre de discours... (pour l'instant je n'en connais aucun d'aussi radical, heureusement d'ailleurs)

Mais..

Algorab cela reviendrait à dire que Dieu aurait intimé l'ordre à cette époque lointaine de tuer des hommes ? Les "conditions d'application" seraient remplies et justifiées à cette époque ? Qu'est ce qui peut justifier qu'un dieu puisse intimer que les hommes se tuent entre eux ?

Tu ne penses pas que ce soit pire ?

Aujourd'hui tu ne penserais donc pas que daech soit le diable personnifié ?

Tu ne peux pas dire des daechiens qu'ils sont des infidèles ? Tu les penses fidèles au Coran ? Non pas que tu le penses mais le raisonnement naturel serait celui ci ?

Mais tu te trompes d'infidèles. Les infidèles ce sont les daechiens.

Qui donc Dieu mène t il au combat ?

De simples hommes pour une lutte guerrière ou le diable lui même ?

Je suis surpris de cette réaction.
Revenir en haut Aller en bas
Algorab

Algorab



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 17:17

il y a un fil sur "a-t-on le droit de tuer" : on parle de légitime défense là pas de meurtre gratuit...
Revenir en haut Aller en bas
zumonin





La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 17:20

Algorab a écrit:
il y a un fil sur "a-t-on le droit de tuer" : on parle de légitime défense là pas de meurtre gratuit...

Et pourquoi légitime défense?

Voici les versets :
" Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. "

"Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies . "

Ce n'est pas de la légitime défense ici...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 17:33

Citation :
Et pourquoi légitime défense?

Voici les versets :
" Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. "

"Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies . "

Ce n'est pas de la légitime défense ici...

En effet ici il est question de passer à l'offensive donc d'agresser dans un esprit de domination.

- pour les polythéistes de les tuer ou de les convertir,
- pour les juifs et chrétiens de les dominer en leur faisant payer la capitation par la force puisqu'ils s'humilient.

Cela a été compris et pratiqué ainsi pendant des siècles bien après le contexte du temps de Mohamed. L'histoire montre que l'Islam est arrivé à conquérir des territoires immenses peuplés en majorité de musulmans. Ce n'est certainement pas par la sacro sainte "légitime défense" qu'ils sont arrivé à ce résultat.
Revenir en haut Aller en bas
Algorab

Algorab



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 19:05

zumonin a écrit:

" Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. "


Il s'agit des polythéistes de la Mecque qui avaient rompu le pacte de Hudaybia (en tuant de nombreux musulmans), c'est une déclaration de guerre de leur part.

Je cite l'explication de Skipeer :

Citation :
- Les musulmans disposaient d'un pacte de non-agression avec un certain types de polythéistes les non-musulmans, et parmi ces derniers, certains ont rompu ce pacte (verset 8 et 12)
- Ceux parmi les non-musulmans qui ont rompu le pacte ont attaqué en premier les musulmans (verset 13) et il faut donc les combattre. C'est d'autant plus évident que le verset 36 de la même Sourate dit:
Combattez les associateurs sans exception, comme ils vous combattent sans exception.



Citation :
"Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies . "

Là si je ne m'abuse c'était la bataille de Tabuk contre les Byzantins.

C'était là aussi une situation de conflit entre le royaume byzantin, et l'Etat Islamique naissant.

Je crois que le conflit a débuté à cause de l'attaque d'une délégation d'ambadassadeurs par les Chrétiens vivant près de la Syrie.
Une armée byzantine avait même été levée... (100 000 hommes)

En conséquence, les musulmans n'allaient pas rester sans rien faire...


Quant à la capitation, elle se justifiait : les non musulmans ne participaient pas à l'effort de guerre et en échange étaient protégés.

L'effort de guerre était en partie financé par les impôts et eux ne payent la Zakat puisque non musulmans
Cependant, étant citoyens de l'Etat, ils doivent donc aussi payer un impôt, (par équité) je ne vois pas ce qui est abject.





Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 20:04

Algorab a écrit:



Quant à la capitation, elle se justifiait : les non musulmans ne participaient pas à l'effort de guerre et en échange étaient protégés.

L'effort de guerre était en partie financé par les impôts et eux ne payent la Zakat puisque non musulmans
Cependant, étant citoyens de l'Etat, ils doivent donc aussi payer un impôt, (par équité) je ne vois pas ce qui est abject.



Avant de justifier la capitation regardons de quoi il s'agit :

Tu as remarqué j'espère qu'avant de verser la capitation les gens sont combattus et s'il est dit jusqu'à ce qu'il paient la capitation, cela veut dire que le choix était simple : la capitation ou la mort. Nous sommes donc dans la domination d'un groupe vaincu par un autre vainqueur.

Il devient évident que les vainqueurs ne vont pas demander aux vaincus de participer à leur effort de guerre qu'ils pratiquent pour la gloire de leur religion contre d'autres religions donc parfois celle du vaincu.

Quant à la citoyenneté du dhimmi de l'Etat islamique elle reste à démontrer sachant justement qu'on se plait à parler pour le dhimmi de citoyen de seconde zone. Ce qui n'est pas du tout équitable. Par contre ce qui est abject c'est que l'impôt n'est pas versé dans un but de justice mais dans le but d'avoir le droit de vivre. C'est ce que stipule clairement le verset, la capitation est payée en s'humiliant ce qui veut dire que cet impôt versé sous la menace est un signe de soumission.
La mafia sicilienne pratique aussi ce genre de "protection" lucrative.
Revenir en haut Aller en bas
Eliane

Eliane



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 20:15

Algorab a écrit:
La sourate 9 est la plus "dure" du Coran, et en effet c'est justement la seule qui ne commence pas par la Basmala.



et n'est-ce pas la dernière ? ou une des dernières ? N'est-ce pas celle -ci (la sourate neuf de l'épée) qui donne le sens final à la révélation de Mohamed, avec sa dureté, justement ?
Revenir en haut Aller en bas
Jacques2008

Jacques2008



La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) EmptyMar 09 Aoû 2016, 20:41

Algorab a écrit:
zumonin a écrit:

" Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. "


Il s'agit des polythéistes de la Mecque qui avaient rompu le pacte de Hudaybia (en tuant de nombreux musulmans), c'est une déclaration de guerre de leur part.

Je cite l'explication de Skipeer :

Citation :
- Les musulmans disposaient d'un pacte de non-agression avec un certain types de polythéistes les non-musulmans, et parmi ces derniers, certains ont rompu ce pacte (verset 8 et 12)
- Ceux parmi les non-musulmans qui ont rompu le pacte ont attaqué en premier les musulmans (verset 13) et il faut donc les combattre. C'est d'autant plus évident que le verset 36 de la même Sourate dit:
Combattez les associateurs sans exception, comme ils vous combattent sans exception.



Citation :
"Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies . "

Là si je ne m'abuse c'était la bataille de Tabuk contre les Byzantins.

C'était là aussi une situation de conflit entre le royaume byzantin, et l'Etat Islamique naissant.

Je crois que le conflit a débuté à cause de l'attaque d'une délégation d'ambadassadeurs par les Chrétiens vivant près de la Syrie.
Une armée byzantine avait même été levée... (100 000 hommes)

En conséquence, les musulmans n'allaient pas rester sans rien faire...


Quant à la capitation, elle se justifiait : les non musulmans ne participaient pas à l'effort de guerre et en échange étaient protégés.

L'effort de guerre était en partie financé par les impôts et eux ne payent la Zakat puisque non musulmans
Cependant, étant citoyens de l'Etat, ils doivent donc aussi payer un impôt, (par équité) je ne vois pas ce qui est abject.






Par conséquent, si je comprend bien Allah intime l'ordre de combattre.

Mais il y a quelque chose qui m'échappe.

Ce sont des faits antérieurs à la révélation du Coran.

Pourquoi Allah intime l'ordre de combattre alors que le combat a déjà eu lieu ?
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty
MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
La parole au musulman : sourate el tawba (9)
Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» la parole de dieu (sourate 45 ; verset 6)
» Parole commune: un chrétien, un juif, un musulman
» Un musulman peut-ils m'éclairer sur cette parole de Jésus ?
» Parole de Jésus ; Parole de Mohamed ; quelles crédibilité ?
» La Parabole du bon grain et de l'ivraie

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: