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 La parole au musulman : sourate el tawba (9)

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MessageSujet: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyLun 11 Aoû 2014, 14:36

Rappel du premier message :

11 août 2014

je demande aux musulmans de me decrire ou de me m'expliquer pourquoi ces verset du coran sont si frappent et si il sont vraiment reel

29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisentpas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas lareligion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ilsversent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation(9).

30. Les Juifs disent: «˒Uzayr est fils d’Allah» et les Chrétiens disent: «Le Christ est fils d’Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité)?

68. Aux hypocrites, hommes et femmes, et aux mécréants, Allah a promis le feu de l’Enfer pour qu’ils y demeurent éternellement. C’est suffisant pour eux. Allah les a maudits. Et pour eux, il y aura un châtiment permanent.
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Jacques2008





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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMar 09 Aoû 2016, 20:41

Algorab a écrit:
zumonin a écrit:

" Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. "


Il s'agit des polythéistes de la Mecque qui avaient rompu le pacte de Hudaybia (en tuant de nombreux musulmans), c'est une déclaration de guerre de leur part.

Je cite l'explication de Skipeer :

Citation :
- Les musulmans disposaient d'un pacte de non-agression avec un certain types de polythéistes les non-musulmans, et parmi ces derniers, certains ont rompu ce pacte (verset 8 et 12)
- Ceux parmi les non-musulmans qui ont rompu le pacte ont attaqué en premier les musulmans (verset 13) et il faut donc les combattre. C'est d'autant plus évident que le verset 36 de la même Sourate dit:
Combattez les associateurs sans exception, comme ils vous combattent sans exception.



Citation :
"Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies . "

Là si je ne m'abuse c'était la bataille de Tabuk contre les Byzantins.

C'était là aussi une situation de conflit entre le royaume byzantin, et l'Etat Islamique naissant.

Je crois que le conflit a débuté à cause de l'attaque d'une délégation d'ambadassadeurs par les Chrétiens vivant près de la Syrie.
Une armée byzantine avait même été levée... (100 000 hommes)

En conséquence, les musulmans n'allaient pas rester sans rien faire...


Quant à la capitation, elle se justifiait : les non musulmans ne participaient pas à l'effort de guerre et en échange étaient protégés.

L'effort de guerre était en partie financé par les impôts et eux ne payent la Zakat puisque non musulmans
Cependant, étant citoyens de l'Etat, ils doivent donc aussi payer un impôt, (par équité) je ne vois pas ce qui est abject.






Par conséquent, si je comprend bien Allah intime l'ordre de combattre.

Mais il y a quelque chose qui m'échappe.

Ce sont des faits antérieurs à la révélation du Coran.

Pourquoi Allah intime l'ordre de combattre alors que le combat a déjà eu lieu ?
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joshai





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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMar 09 Aoû 2016, 20:44

Algorab a écrit:

En conséquence, les musulmans n'allaient pas rester sans rien faire...


Quant à la capitation, elle se justifiait : les non musulmans ne participaient pas à l'effort de guerre et en échange étaient protégés.

L'effort de guerre était en partie financé par les impôts et eux ne payent la Zakat puisque non musulmans
Cependant, étant citoyens de l'Etat, ils doivent donc aussi payer un impôt, (par équité) je ne vois pas ce qui est abject.




Perso je n'y vois rien d'abject, mais ton explication ca sent le Tarik Ramadan, la Jyzia est un châtiment.
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joshai





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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMar 09 Aoû 2016, 20:46

Jacques2008 a écrit:


Par conséquent, si je comprend bien Allah intime l'ordre de combattre.

Mais il y a quelque chose qui m'échappe.

Ce sont des faits antérieurs à la révélation du Coran.

Pourquoi Allah intime l'ordre de combattre alors que le combat a déjà eu lieu ?

Les faits ne sont pas antérieures, le Coran s'est révélé sur 23 ans au fur et a mesure des événements.

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Jacques2008

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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMar 09 Aoû 2016, 21:02

joshai a écrit:
Jacques2008 a écrit:
Par conséquent, si je comprend bien Allah intime l'ordre de combattre.

Mais il y a quelque chose qui m'échappe.

Ce sont des faits antérieurs à la révélation du Coran.

Pourquoi Allah intime l'ordre de combattre alors que le combat a déjà eu lieu ?

Les faits ne sont pas antérieures, le Coran s'est révélé sur 23 ans au fur et a mesure des événements.

Donc les faits se sont déroulés pendant. La révélation Coranique a été donc orale ?


Pourquoi parles tu de 23 ans ?


Dernière édition par Jacques2008 le Mar 09 Aoû 2016, 21:11, édité 2 fois
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joshai





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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMar 09 Aoû 2016, 21:09

Jacques2008 a écrit:
joshai a écrit:
Les faits ne sont pas antérieures, le Coran s'est révélé sur 23 ans au fur et a mesure des événements.

Donc les faits se sont déroulés pendant. La révélation Coranique a été donc orale ?

Tout à fait, et il a été compilé à l'écrit après la mort de Mohamed. Les arabes fonctionnaient par mémorisation, c'était déjà le cas avant l’avènement de l'islam pour la poésie...


Jacques2008 a écrit:
Pourquoi parles tu de 23 ans ?

T'as remodifié? Non ils ne se basent pas sur ce verset mais sur la Sira, la Sunna et l'histoire de la révélation...
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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMar 09 Aoû 2016, 21:16

Jacques2008 a écrit:
Pourquoi parles tu de 23 ans ?

Parce que la mission prophétique s'est étendue sur 23 ans. Voilà pourquoi on peut classer chronologiquement les sourates.
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Algorab

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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMar 09 Aoû 2016, 21:19

joshai a écrit:
Jacques2008 a écrit:
joshai a écrit:


Les faits ne sont pas antérieures, le Coran s'est révélé sur 23 ans au fur et a mesure des événements.


Donc les faits se sont déroulés pendant. La révélation Coranique a été donc orale ?

Tout à fait, et il a été compilé à l'écrit après la mort de Mohamed. Les arabes fonctionnaient par mémorisation, c'était déjà le cas avant l’avènement de l'islam pour la poésie...

joshai j'ai remarqué à tes nombreux posts que tu es très bien renseigné et assez objectif Wink

Du coup je voulais répondre, mais tu as parfaitement répondu ^^
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joshai





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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMar 09 Aoû 2016, 21:23

Algorab a écrit:
joshai a écrit:
Jacques2008 a écrit:


Donc les faits se sont déroulés pendant. La révélation Coranique a été donc orale ?

Tout à fait, et il a été compilé à l'écrit après la mort de Mohamed. Les arabes fonctionnaient par mémorisation, c'était déjà le cas avant l’avènement de l'islam pour la poésie...

joshai j'ai remarqué à tes nombreux posts que tu es très bien renseigné et assez objectif Wink

Du coup je voulais répondre, mais tu as parfaitement répondu ^^

Pour bien se renseigner il faut éviter de prendre ses infos sur les forum et les sites musulman, mais plutôt a chercher dans les textes de sources.
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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMar 09 Aoû 2016, 22:36

joshai a écrit:
Algorab a écrit:
joshai a écrit:


Tout à fait, et il a été compilé à l'écrit après la mort de Mohamed. Les arabes fonctionnaient par mémorisation, c'était déjà le cas avant l’avènement de l'islam pour la poésie...

joshai j'ai remarqué à tes nombreux posts que tu es très bien renseigné et assez objectif Wink

Du coup je voulais répondre, mais tu as parfaitement répondu ^^

Pour bien se renseigner il faut éviter de prendre ses infos sur les forum et les sites musulman, mais plutôt a chercher dans les textes de sources.


La poésie aide grandement à la mémorisation des textes Cela ne concernait pas que les arabes. Il en était de même pour d'autres cultures: L'Iliade et l'Odyssée ont été composées en vers.
Qu'en est-il de la Torah, est-elle aussi composée en vers pour faciliter la mémorisation?



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Jacques2008

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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMar 09 Aoû 2016, 22:43

Ce qui se lit sur internet :

Spoiler:

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BERNARD

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MessageSujet: avis   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMer 10 Aoû 2016, 08:40

Lys a écrit:
Algorab a écrit:



Quant à la capitation, elle se justifiait : les non musulmans ne participaient pas à l'effort de guerre et en échange étaient protégés.

L'effort de guerre était en partie financé par les impôts et eux ne payent la Zakat puisque non musulmans
Cependant, étant citoyens de l'Etat, ils doivent donc aussi payer un impôt, (par équité) je ne vois pas ce qui est abject.



Avant de justifier la capitation regardons de quoi il s'agit :

Tu as remarqué j'espère qu'avant de verser la capitation les gens sont combattus et s'il est dit jusqu'à ce qu'il paient la capitation, cela veut dire que le choix était simple : la capitation ou la mort. Nous sommes donc dans la domination d'un groupe vaincu par un autre vainqueur.

Il devient évident que les vainqueurs ne vont pas demander aux vaincus de participer à leur effort de guerre qu'ils pratiquent pour la gloire de leur religion contre d'autres religions donc parfois celle du vaincu.

Quant à la citoyenneté du dhimmi de l'Etat islamique elle reste à démontrer sachant justement qu'on se plait à parler pour le dhimmi de citoyen de seconde zone. Ce qui n'est pas du tout équitable. Par contre ce qui est abject c'est que l'impôt n'est pas versé dans un but de justice mais dans le but d'avoir le droit de vivre. C'est ce que stipule clairement le verset, la capitation est payée en s'humiliant ce qui veut dire que cet impôt versé sous la menace est un signe de soumission.
La mafia sicilienne pratique aussi ce genre de "protection" lucrative.

Certains religieux musulmans souhaitent cette domination financière, humiliante et inhumaine au nom du prophète. cela est intolérable.
Je suis chrétien dans un pays musulman sous charia je n'ai ps à payer un impôt pour engraisser un calife.
Je serais l'égale du calife devant Dieu en tant que chrétien.
Et le calife n'aurait aucun droit de vie ou de mort sur moi.

C'est ce que des musulmans sous influence de daech refusent d'admettre et de comprendre.

Un musulman n'a pas à m'imposer sa religion. Et surtout il n'a pas le droit de juger ma Foi ce n'est pas sa mission.

Oui ! Le coran est-il divin ? dans certains de ses versets il l'est surement mais dans d'autre qui encourage directement ou indirectement la peine de mort , la guerre, la domination,la volonté de se croire supérieur en tout , LÀ il ne l'est pas divin.

Ceux qui disent que la Bible , les évangiles sont falsifiés qu'ils nous le prouvent et disent qui a dit à Mohammed que la Bible et les Évangiles sont falsifiés ? Oui! Qui le lui a dit ? Je veux des NOMS. Pas de réponse évasives SVP.

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zumonin





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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMer 10 Aoû 2016, 08:43

Algorab a écrit:
zumonin a écrit:

" Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. "


Il s'agit des polythéistes de la Mecque qui avaient rompu le pacte de Hudaybia (en tuant de nombreux musulmans), c'est une déclaration de guerre de leur part.

Je cite l'explication de Skipeer :

Citation :
- Les musulmans disposaient d'un pacte de non-agression avec un certain types de polythéistes les non-musulmans, et parmi ces derniers, certains ont rompu ce pacte (verset 8 et 12)
- Ceux parmi les non-musulmans qui ont rompu le pacte ont attaqué en premier les musulmans (verset 13) et il faut donc les combattre. C'est d'autant plus évident que le verset 36 de la même Sourate dit:
Combattez les associateurs sans exception, comme ils vous combattent sans exception.


Quand je regarde le contexte de la sourate cette explication ne colle pas (versets 2 et 3):
"Parcourez la terre durant quatre mois ; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants .
Et proclamation aux gens, de la part d'Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage , qu'Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas. "

Le verset 5 commence par "Après que les mois sacrés expirent" semble faire référence à la fin des 4 mois. Le verset 4 et ceux que Skipper a cité font référence à un pacte qui aurait été scellé avec certaines personnes durant ces 4 mois.

L'explication du contexte de ce texte donne ceci si on se réfère uniquement à la langue française (c'est à dire sans interprétation métaphorique) :
Les musulmans doivent durant 4 mois proclamer Allah et le châtiment qu'ils auront s'ils ne se soumettent pas. Ainsi certains ont conclu un pacte qui est sacré au yeux d'Allah. Les autres doivent être combattu à l'issu des 4 mois. Ce passage est donc offensif et non défensif dans l'analyse contextuelle.



Algorab a écrit:

Citation :
"Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies . "

Là si je ne m'abuse c'était la bataille de Tabuk contre les Byzantins.

C'était là aussi une situation de conflit entre le royaume byzantin, et l'Etat Islamique naissant.

Je crois que le conflit a débuté à cause de l'attaque d'une délégation d'ambadassadeurs par les Chrétiens vivant près de la Syrie.
Une armée byzantine avait même été levée... (100 000 hommes)

En conséquence, les musulmans n'allaient pas rester sans rien faire...


Quant à la capitation, elle se justifiait : les non musulmans ne participaient pas à l'effort de guerre et en échange étaient protégés.

L'effort de guerre était en partie financé par les impôts et eux ne payent la Zakat puisque non musulmans
Cependant, étant citoyens de l'Etat, ils doivent donc aussi payer un impôt, (par équité) je ne vois pas ce qui est abject.


La bataille de Tabuk est une guerre offensive de la part de Mohamed qui a attaqué l'empire Byzantins. Cet empire avait constitué une armée pour se défendre face à l’expansion des musulmans dans la péninsule, ils étaient menacés (ce qui s'est confirmé par la suite).
Quel Dieu ordonne d'attaquer ainsi au lieu de trouver une voie diplomatique et pacifique?

La Zakat n'est pas un impôt mais une aumône, l'aumône est également pratiqué dans d'autres religions. Difficile donc de comparer avec la capitation. Il est toujours possible d'essayer de trouver une explication sur le Djizia, ce ne sont que des excuses pour légitimer cet impôt discriminatoire. D'ailleurs c'est pour échapper à cet impôt que de nombreuses personnes se convertissaient à l'Islam.[/quote]
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMer 10 Aoû 2016, 14:33

zumonin a écrit:

La bataille de Tabuk est une guerre offensive de la part de Mohamed qui a attaqué l'empire Byzantins. Cet empire avait constitué une armée pour se défendre face à l’expansion des musulmans dans la péninsule, ils étaient menacés (ce qui s'est confirmé par la suite).
Quel Dieu ordonne d'attaquer ainsi au lieu de trouver une voie diplomatique et pacifique?


Ni la bataille de Tabuk en 630, ni la bataille de Mu'ta en 629 ne sont attestées par des sources byzantines.
La bataille de Mu'ta est évoquée par Théophane, mais il semble s'appuyer sur des sources arabes concurrentes de la source musulmane principale, et le récit qu'il fait de cette bataille ne coïncide pas avec la version islamique : il s'agit d'une simple escarmouche.
Surtout Théophane la place après la mort supposée de Mohamed.

Et en 630, l'empire byzantin, qui se relève à peine d'une guerre de 30 ans contre les Perses est bien trop faible pour envoyer une armée de 100 000 hommes dans le désert.

Cela illustre le danger d'utiliser les sources musulmanes tardives, sous prétexte de préservation de la tradition orale, pour faire de l'histoire.
Car si les historiens musulmans ont raconté des bobards sur des faits vérifiables et qui s'avèrent faux, que n'ont-ils pas raconté sur des faits invérifiables.

En réalité, il est attesté historiquement par les chroniques syriaques de cette époque que les premiers raids arabes sur la Palestine commencent vers 620/621. Ces chroniques évoquent même un MHMT leader des Arabes.
Or à cette époque en 620 selon la tradition musulmane, Mohamed n'avait même pas encore quitté la Mecque.
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zumonin





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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMer 10 Aoû 2016, 14:43

Anoushirvan a écrit:
zumonin a écrit:

La bataille de Tabuk est une guerre offensive de la part de Mohamed qui a attaqué l'empire Byzantins. Cet empire avait constitué une armée pour se défendre face à l’expansion des musulmans dans la péninsule, ils étaient menacés (ce qui s'est confirmé par la suite).
Quel Dieu ordonne d'attaquer ainsi au lieu de trouver une voie diplomatique et pacifique?


Ni la bataille de Tabuk en 630, ni la bataille de Mu'ta en 629 ne sont attestées par des sources byzantines.
La bataille de Mu'ta est évoquée par Théophane, mais il semble s'appuyer sur des sources arabes concurrentes de la source musulmane principale, et le récit qu'il fait de cette bataille ne coïncide pas avec la version islamique : il s'agit d'une simple escarmouche.
Surtout Théophane la place après la mort supposée de Mohamed.

Et en 630, l'empire byzantin, qui se relève à peine d'une guerre de 30 ans contre les Perses est bien trop faible pour envoyer une armée de 100 000 hommes dans le désert.

Cela illustre le danger d'utiliser les sources musulmanes tardives, sous prétexte de préservation de la tradition orale, pour faire de l'histoire.
Car si les historiens musulmans ont raconté des bobards sur des faits vérifiables et qui s'avèrent faux, que n'ont-ils pas raconté sur des faits invérifiables.

En réalité, il est attesté historiquement par les chroniques syriaques de cette époque que les premiers raids arabes sur la Palestine commencent vers 620/621. Ces chroniques évoquent même un MHMT leader des Arabes.
Or à cette époque en 620 selon la tradition musulmane, Mohamed n'avait même pas encore quitté la Mecque.

Merci pour vos précisions. Cela confirme donc l'idée qu'il est illogique de prendre le contexte de l'époque pour rendre des versets moins "violents" à la compréhension et que les guerres des premiers musulmans sont loin d'être défensives.
Il est vrai que nous manquons de sources sur cette époque pour confronter le mythe retranscrit par les musulmans.
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Jacques2008

Jacques2008



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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMer 10 Aoû 2016, 15:00

Ces Versets ne s'adressent pas, à proprement parler, à Mohamed, afin qu'il entreprenne la lutte.

Il faut peut être se plonger dans l'histoire post Mohamed, un blog assez riche en informations.

Spoiler:

Est ce que le Coran ne serait pas plutôt un appel à l'offensive contre ce joug Islamique ?

Quant à moi, je verrais dans le Coran une incitation de Dieu à nous défendre contre ce joug qui continue jusqu'à notre époque même, et aujourd'hui nous pourrions dire que le pire arrive et qu'enfin nous nous réveillerons.

Il y a certainement une responsabilité de l'Occident qui a introduit les terres des ancêtres, mais ce colonialisme, celui du Musulman ne date pas d'hier mais bien avant, le lendemain de la mort de Mohamed pour ainsi dire.

Il ne faut pas donc faire porter le chapeau à l'Occident dans sa quête du pétro dollars sans se soucier du devenir des habitants du pays, il faut voir aussi ce climat, celui du caractère toujours impétueux de l'homme au lendemain de la Crucifixion de Jésus

Pour se dire à quel point Dieu en est venu à mourir pour nous, c'est dire à quel point, nous sommes abjects, tous autant que nous sommes, alors il n'y a pas de victimisation à faire pour le Musulman qui pioche dans le Coran le prétexte à rétablir sa "vérité", il n'y a pas de victimisation à faire pour l'Occident qui pioche la terre pour assouvir son pouvoir via l'argent, il n'y a pas de victimisation à faire pour quiconque car tous autant nous sommes coupables.

A nous cette fois de prendre en compte ce que nous dit Dieu dans le Coran, ce message intemporel qui met depuis 1400 ans du poison par la révélation de nos propres actes.


Dernière édition par Jacques2008 le Mer 10 Aoû 2016, 16:08, édité 1 fois
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMer 10 Aoû 2016, 15:11

zumonin a écrit:


Merci pour vos précisions. Cela confirme donc l'idée qu'il est illogique de prendre le contexte de l'époque pour rendre des versets moins "violents" à la compréhension et que les guerres des premiers musulmans sont loin d'être défensives.

Non, au contraire, il faut regarder le contexte de l'époque. Mais il ne faut pas se tromper sur le contexte en question.
Il y a une différence entre ce qui est avéré par des sources contemporaines du VIIeme et ce qui est le résultat de ouï-dires.

A quoi reconnaît-on les "premiers musulmans" au VIIeme siècle dans les sources avérées ?
Or ce terme de "musulman" tel que nous l'utilisons est tardif.

Les chroniques historiques du VIIeme siècle ne mentionnent jamais le Coran en tant que tel.
Donc certains pensent que le Coran est tardif, par exemple du IXeme siècle. Malheureusement pour cette théorie, le Coran fait l'impasse sur des questions doctrinales fondamentales de l'Islam.
Le Coran ne mentionne pas les bouleversements géopolitiques du VIIeme siècle.
Le Coran ne respecte pas les canons de la grammaire arabe, contrairement aux hadiths.
Il y a donc bien au moins un proto-Coran au VIIeme siècle qui contenait une partie importante du corpus actuel (pour que les ajouts éventuels n'aient pas pu prendre trop de place).

Les chroniques historiques parlent des Ismaélites. Or ce terme était utilisé bien avant le VIIeme siècle pour désigner les Arabes.
Elles parlent aussi des Saracens, comme synonyme des Ismaélites. Ces Saracens ne semblent pas tous être des Arabes (une chronique franque mentionne qu'ils viennent de la Mer Caspienne).

Les chroniques historiques mentionnent que la conquête de Jérusalem en 638 se fit à la tête d'une armée de Juifs et d'Ismaélites, dirigée par un certain Umar.
Et que chacun construisit un temple dans son coin. Ce n'est pas du tout ce que raconte la tradition musulmane de la prise de Jérusalem par Omar, le deuxième calife. Omar était-il musulman au sens où nous l'entendons aujourd'hui ?

La chronique maronite de 664 indique que Mu'awyia refusa "se soumettre au trône de Mohamed". Que faut-il entendre par là ?
Mu'awyia était-il musulman ?

Le concile de Trullo en 692 ne mentionne pas l'Islam comme religion. Or à cette époque il est documenté que les réfugiés fuyant la conquête arabe affluent à Constantinople. Et les Arabes sont aux portes de l'Europe. Était-ce de l'aveuglement, ou simplement que ce qu'on appelle Islam n'existait pas encore ?
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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMer 10 Aoû 2016, 15:51

J'ai l'impression que vous vous contredisez dans votre propos :

Anoushirvan a écrit:

Non, au contraire, il faut regarder le contexte de l'époque. Mais il ne faut pas se tromper sur le contexte en question.
Il y a une différence entre ce qui est avéré par des sources contemporaines du VIIeme et ce qui est le résultat de ouï-dires.

Puis :

Anoushirvan a écrit:

A quoi reconnaît-on les "premiers musulmans" au VIIeme siècle dans les sources avérées ?
Or ce terme de "musulman" tel que nous l'utilisons est tardif.

Les chroniques historiques du VIIeme siècle ne mentionnent jamais le Coran en tant que tel.
Donc certains pensent que le Coran est tardif, par exemple du IXeme siècle. Malheureusement pour cette théorie, le Coran fait l'impasse sur des questions doctrinales fondamentales de l'Islam.
Le Coran ne mentionne pas les bouleversements géopolitiques du VIIeme siècle.
Le Coran ne respecte pas les canons de la grammaire arabe, contrairement aux hadiths.
Il y a donc bien au moins un proto-Coran au VIIeme siècle qui contenait une partie importante du corpus actuel (pour que les ajouts éventuels n'aient pas pu prendre trop de place).

Les chroniques historiques parlent des Ismaélites. Or ce terme était utilisé bien avant le VIIeme siècle pour désigner les Arabes.
Elles parlent aussi des Saracens, comme synonyme des Ismaélites. Ces Saracens ne semblent pas tous être des Arabes (une chronique franque mentionne qu'ils viennent de la Mer Caspienne).

Les chroniques historiques mentionnent que la conquête de Jérusalem en 638 se fit à la tête d'une armée de Juifs et d'Ismaélites, dirigée par un certain Umar.
Et que chacun construisit un temple dans son coin. Ce n'est pas du tout ce que raconte la tradition musulmane de la prise de Jérusalem par Omar, le deuxième calife. Omar était-il musulman au sens où nous l'entendons aujourd'hui ?

La chronique maronite de 664 indique que Mu'awyia refusa "se soumettre au trône de Mohamed". Que faut-il entendre par là ?
Mu'awyia était-il musulman ?

Le concile de Trullo en 692 ne mentionne pas l'Islam comme religion. Or à cette époque il est documenté que les réfugiés fuyant la conquête arabe affluent à Constantinople. Et les Arabes sont aux portes de l'Europe. Était-ce de l'aveuglement, ou simplement que ce qu'on appelle Islam n'existait pas encore ?

Donc d'un côté vous dites qu'il faut re-contextualisé les versets du Coran (c'était mon propos auquel vous répondez "non").
Et de l'autre vous dites (en résumé) que l'Islam semble être postérieure au VIIème siècle.

Pouvez vous donc préciser comment comprendre les versets coranique ? En les contextualisant avec l'époque comme le propose Skipper ou non?
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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMer 10 Aoû 2016, 15:55

Anourshivan n'est pas musulman sunnite (il est plutôt coraniste)

donc zumonin ne lui donnes pas crédit illimité sur ce qu'il dit de l'Islam...

Après je crois qu'il est d'accord avec moi sur l'interprétation et la contextualisation. (enfin je crois)
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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMer 10 Aoû 2016, 16:06

Algorab a écrit:
Anourshivan n'est pas musulman sunnite (il est plutôt coraniste)

donc zumonin ne lui donnes pas crédit illimité sur ce qu'il dit de l'Islam...

Après je crois qu'il est d'accord avec moi sur l'interprétation et la contextualisation. (enfin je crois)

Merci pour l'info.
Il m'a expliqué plus haut que le contexte n'existait peut être pas car il n'y a pas de traces historiques de musulmans au VIIème siècle, cela implique que l'interprétation contextuelle ne peut exister...
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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMer 10 Aoû 2016, 16:29

D'après ce que j'ai compris Anourshivan demande d'interpréter selon le contexte de la révélation tout en contextualisant celui-ci d'après les sources historiques viables.



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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMer 10 Aoû 2016, 16:35

Lys a écrit:
D'après ce que j'ai compris Anourshivan demande d'interpréter selon le contexte de la révélation tout en contextualisant celui-ci d'après les sources historiques viables.




il dit pourtant :

"Les chroniques historiques du VIIeme siècle ne mentionnent jamais le Coran en tant que tel.
Donc certains pensent que le Coran est tardif, par exemple du IXeme siècle. Malheureusement pour cette théorie, le Coran fait l'impasse sur des questions doctrinales fondamentales de l'Islam.
Le Coran ne mentionne pas les bouleversements géopolitiques du VIIeme siècle.
Le Coran ne respecte pas les canons de la grammaire arabe, contrairement aux hadiths.
Il y a donc bien au moins un proto-Coran au VIIeme siècle qui contenait une partie importante du corpus actuel (pour que les ajouts éventuels n'aient pas pu prendre trop de place).

Les chroniques historiques parlent des Ismaélites. Or ce terme était utilisé bien avant le VIIeme siècle pour désigner les Arabes.
Elles parlent aussi des Saracens, comme synonyme des Ismaélites. Ces Saracens ne semblent pas tous être des Arabes (une chronique franque mentionne qu'ils viennent de la Mer Caspienne)."

Cela laisse entendre que le Coran actuel ne correspond pas vraiment à cela de l'époque, le "proto-Coran", donc pour contextualiser il faudrait ce "proto-Coran", cela semble donc impossible.

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Algorab

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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMer 10 Aoû 2016, 16:39

bah, ce ne sont que des suppositions et des élucubrations;

Pour Moise ou Jésus, on est pas à l'année près non plus...

Le plus vieux Coran date déjà de la fin du VIIe siècle  je crois non ? aux incertitudes près, je trouve pas ça incohérent

Donc tout ça pour dire, que ça remet pas en cause la chronologie "officielle"
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zumonin





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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMer 10 Aoû 2016, 16:54

Algorab a écrit:
bah, ce ne sont que des suppositions et des élucubrations;

Pour Moise ou Jésus, on est pas à l'année près non plus...

Le plus vieux Coran date déjà de la fin du VIIe siècle  je crois non ? aux incertitudes près, je trouve pas ça incohérent

Donc tout ça pour dire, que ça remet pas en cause la chronologie "officielle"

Ce qui change c'est que certains parlent de révélation durant certaines batailles et que la compréhension du verset doit se faire en fonction de cette bataille. Or si cela ne correspond pas à la réalité historique cette interprétation devient erronée.
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMer 10 Aoû 2016, 23:13

Lys a écrit:
D'après ce que j'ai compris Anourshivan demande d'interpréter selon le contexte de la révélation tout en contextualisant celui-ci d'après les sources historiques viables.




Oui c'est bien ça.

zumonin a écrit:

Cela laisse entendre que le Coran actuel ne correspond pas vraiment à cela de l'époque, le "proto-Coran", donc pour contextualiser il faudrait ce "proto-Coran", cela semble donc impossible.


Il est en effet impossible d'affirmer rationnellement que le Coran actuel est exactement celui de Mohamed.
De toute façon, le Coran utilisé actuellement est une recension de l'Université Al-Azhar de 1923.

Mais comme je l'ai dit, le Coran fait l'impasse sur quelques questions doctrinales fondamentales de l'Islam : il ne parle pas des 5 piliers, il ne parle pas de la shahada, la profession de foi, les 5 prières rituelles n'y sont pas décrites, la zakat en Islam n'a pas le même sens que dans le Coran. (Certes les savants l'expliquent, mais par des explications circulaires apocryphes).
Or l'Islam tel qu'on le connaît aujourd'hui, notamment avec la shahada commence à prendre forme vers la fin du VIIeme siècle. C'est avéré par l'archéologie.

D'où j'en déduis qu'un Coran existait depuis longtemps et que le message du Coran actuel est voisin de celui délivré par Mohamed, même si quelques versets ont sans doute un peu changé de tête, que des sourates ont été redécoupées, et quelques versets introduits (j'ai une petite idée des versets en question).
Sinon, si on (les califes) avait retouché en profondeur le texte coranique, on en aurait profité pour le mettre en conformité avec la doctrine islamique des 5 piliers.

On peut donc tout à fait contextualiser le texte coranique actuel.

Mais contextualiser le texte coranique ne peut pas se faire n'importe comment, c'est-à-dire :
1) sur des batailles non avérées historiquement
2) sur une conquête arabe dont les motivations idéologiques sont floues au VIIeme siècle.
3) sur des élucubrations d'exégètes

Les musulmans sont furieux et me prennent pour un cinglé quand je dis que la linguistique montre que l'auteur du Coran était originaire du sud de l'Irak ou du nord de l'Arabie (des arguments d'ordre théologique montrent qu'il a probablement émigré vers le Yémen ou Oman) et non de la Mecque.

Mais cela change beaucoup de choses : cette région du sud de l'Irak ou du nord de l'Arabie est ravagée par le conflit entre Byzantins et Perses en ce début de VIIeme siècle, et les persécutions religieuses sont légions, de la part des Byzantins comme des Perses envers leurs minorités religieuses.
Rien à voir avec la Mecque.

Ce situation est attesté historiquement et c'est cela le contexte historique du Coran.
Et le Coran témoigne en retour de ce contexte :

1) Des élites religieuses qui se substituent à Dieu dans la définition religieuse du licite et de l'illicite
2) Des élites religieuses qui lisent les textes sacrés mais ne les appliquent pas pour œuvrer au bien commun.
3) Des élites religieuses qui utilisent une langue liturgique incompréhensible du peuple en général
4) Des élites religieuses qui déforment le sens des mots et sèment la confusion dans les esprits
5) Des élites religieuses qui oppriment le peuple
etc.

Tout ça c'est indiqué dans le Coran mais est masqué quand on le lit via les hadiths, les exégèses de Ibn Kathir et autres ou les traductions en français.

Le Coran n'était pas un texte pour établir une nouvelle religion, l'Islam, mais pour faire la révolution contre des élites religieuses tyranniques au début du VIIeme siècle.
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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyMer 10 Aoû 2016, 23:55

Anoushirvan a écrit:
....
D'où j'en déduis qu'un Coran existait depuis longtemps et que le message du Coran actuel est voisin de celui délivré par Mohamed, même si quelques versets ont sans doute un peu changé de tête, que des sourates ont été redécoupées, et quelques versets introduits (j'ai une petite idée des versets en question).
Sinon, si on (les califes) avait retouché en profondeur le texte coranique, on en aurait profité pour le mettre en conformité avec la doctrine islamique des 5 piliers.
(......)
Le Coran n'était pas un texte pour établir une nouvelle religion, l'Islam, mais pour faire la révolution contre des élites religieuses tyranniques au début du VIIeme siècle.
C'est beaucoup demander de savoir auxquels tu penses?



et quelles étaient les élites religieuses??? chrétiens?
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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyJeu 11 Aoû 2016, 07:07

emmanuelle78 a écrit:
Anoushirvan a écrit:
....
D'où j'en déduis qu'un Coran existait depuis longtemps et que le message du Coran actuel est voisin de celui délivré par Mohamed, même si quelques versets ont sans doute un peu changé de tête, que des sourates ont été redécoupées, et quelques versets introduits (j'ai une petite idée des versets en question).
Sinon, si on (les califes) avait retouché en profondeur le texte coranique, on en aurait profité pour le mettre en conformité avec la doctrine islamique des 5 piliers.
(......)
Le Coran n'était pas un texte pour établir une nouvelle religion, l'Islam, mais pour faire la révolution contre des élites religieuses tyranniques au début du VIIeme siècle.
C'est beaucoup demander de savoir auxquels tu penses?

et quelles étaient les élites religieuses??? chrétiens?

Un syncrétisme entre un fond de type Baal, un courant judaïque et surtout un croyance messianique au delà de tout.

Le Coran est un judaïsme messianique, une annonce universelle, colérique et vengeur de la fin des temps.

Le Coran n'est pas une opposition à un système existant mais un dépassement comme d'une consécration.

Le sceau ayant servi a jugé les traditions du passé mais qui en est l'accomplissement, non l'opposition !
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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyJeu 11 Aoû 2016, 08:50

Merci Anoushirvan pour vos précisions, je comprends mieux votre pensée maintenant.
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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyJeu 11 Aoû 2016, 17:51

emmanuelle78 a écrit:
Anoushirvan a écrit:
....

Le Coran n'était pas un texte pour établir une nouvelle religion, l'Islam, mais pour faire la révolution contre des élites religieuses tyranniques au début du VIIeme siècle.
C'est beaucoup demander de savoir auxquels tu penses?

et quelles étaient les élites religieuses??? chrétiens?

Il y avait de tout dans cette région : des chrétiens de différentes obédience, des Juifs, des Zoroastriens et semi-Zoroastriens (comme les Manichéens, les Mandéens, les Elkasaïtes, etc.), des païens.
A l'exception des semi-Zoroastriens, notamment les Manichéens, il est documenté dans les chroniques historiques que chacune a eu son lot de pouvoir tyrannique.

L'auteur du Coran ne voulait manifestement pas prendre partie dans ces querelles doctrinaires, considérant qu'elles menaient à la "division en sectes se réjouissant de ce qu'elles avaient".
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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyJeu 11 Aoû 2016, 22:45

Anoushirvan a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Anoushirvan a écrit:
....

Le Coran n'était pas un texte pour établir une nouvelle religion, l'Islam, mais pour faire la révolution contre des élites religieuses tyranniques au début du VIIeme siècle.
C'est beaucoup demander de savoir auxquels tu penses?

et quelles étaient les élites religieuses??? chrétiens?

Il y avait de tout dans cette région : des chrétiens de différentes obédience, des Juifs, des Zoroastriens et semi-Zoroastriens (comme les Manichéens, les Mandéens, les Elkasaïtes, etc.), des païens.
A l'exception des semi-Zoroastriens, notamment les Manichéens, il est documenté dans les chroniques historiques que chacune a eu son lot de pouvoir tyrannique.

L'auteur du Coran ne voulait manifestement pas prendre partie dans ces querelles doctrinaires, considérant qu'elles menaient à la "division en sectes se réjouissant de ce qu'elles avaient".
Tu veux dire que finalement le coran formerait un compromis qui évitait de prendre partie? Ou j'extrapole?
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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyVen 12 Aoû 2016, 02:28

emmanuelle78 a écrit:
Anoushirvan a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

C'est beaucoup demander de savoir auxquels tu penses?

et quelles étaient les élites religieuses??? chrétiens?

Il y avait de tout dans cette région : des chrétiens de différentes obédience, des Juifs, des Zoroastriens et semi-Zoroastriens (comme les Manichéens, les Mandéens, les Elkasaïtes, etc.), des païens.
A l'exception des semi-Zoroastriens, notamment les Manichéens, il est documenté dans les chroniques historiques que chacune a eu son lot de pouvoir tyrannique.

L'auteur du Coran ne voulait manifestement pas prendre partie dans ces querelles doctrinaires, considérant qu'elles menaient à la "division en sectes se réjouissant de ce qu'elles avaient".
Tu veux dire que finalement le coran formerait un compromis qui évitait de prendre partie? Ou j'extrapole?

Le Coran cite les baptistes messianiques, les nazaréens messianiques et les juifs messianiques.
Le point commun entre ces 3 religions c'est le messianisme judéo-chrétien dit terrestre et non céleste.

En dedans ce n'est que remontrance et en dehors ce n'est qu'ostracisme.
Les chrétiens non nazaréens ne sont pas reconnus,
Et surtout nulle trace des manichéens et des zoroastriens,
Les associateurs indissociables des polythéistes sont juste bons au four.
Pour le coup l'Islam semble bien plus grand que le Coran.

On peut toujours faire rentrer ces religions par d'autres moyens que le nom, certes.
Il suffit de croire en l'unicité de Dieu sans association, au jour du jugement,
Et se soumettre au prophète, au pire en restant neutre. Sinon on est l'ennemi. Voilà.

En tout cas le Coran ne se met pas à l'écart des divisions,
Car le Coran tranche clairement entre le licite et l'illicite,
Comme une 3-ème voix dans la dissension justement,
L'épée aide à se faire entendre des moins convaincus,
Afin que la meilleure des communautés est prévalence,
En mettant l'unité sans dissension comme pierre de fondation.

De toute façon, Muhammad n'a fait que reconduire sous une autre forme les valeurs de son époque dans ses tribus,
Sinon il n'aurait été ni suivi ni même compris, car son substrat est purement biblique en large partie.
Quelle aurait été sa récitation la première année s'il n'avait prêché qu'une sourate juive inconnue de tous ?
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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyVen 12 Aoû 2016, 03:09

brigit a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Il y avait de tout dans cette région : des chrétiens de différentes obédience, des Juifs, des Zoroastriens et semi-Zoroastriens (comme les Manichéens, les Mandéens, les Elkasaïtes, etc.), des païens.
A l'exception des semi-Zoroastriens, notamment les Manichéens, il est documenté dans les chroniques historiques que chacune a eu son lot de pouvoir tyrannique.

L'auteur du Coran ne voulait manifestement pas prendre partie dans ces querelles doctrinaires, considérant qu'elles menaient à la "division en sectes se réjouissant de ce qu'elles avaient".
Tu veux dire que finalement le coran formerait un compromis qui évitait de prendre partie? Ou j'extrapole?

Le Coran cite les baptistes messianiques, les nazaréens messianiques et les juifs messianiques.
Le point commun entre ces 3 religions c'est le messianisme judéo-chrétien dit terrestre et non céleste.

En dedans ce n'est que remontrance et en dehors ce n'est qu'ostracisme.
Les chrétiens non nazaréens ne sont pas reconnus,
Et surtout nulle trace des manichéens et des zoroastriens,
Les associateurs indissociables des polythéistes sont juste bons au four.
Pour le coup l'Islam semble bien plus grand que le Coran.

On peut toujours faire rentrer ces religions par d'autres moyens que le nom, certes.
Il suffit de croire en l'unicité de Dieu sans association, au jour du jugement,
Et se soumettre au prophète, au pire en restant neutre. Sinon on est l'ennemi. Voilà.

En tout cas le Coran ne se met pas à l'écart des divisions,
Car le Coran tranche clairement entre le licite et l'illicite,
Comme une 3-ème voix dans la dissension justement,
L'épée aide à se faire entendre des moins convaincus,
Afin que la meilleure des communautés est prévalence,
En mettant l'unité sans dissension comme pierre de fondation.

De toute façon, Muhammad n'a fait que reconduire sous une autre forme les valeurs de son époque dans ses tribus,
Sinon il n'aurait été ni suivi ni même compris, car son substrat est purement biblique en large partie.
Quelle aurait été sa récitation la première année s'il n'avait prêché qu'une sourate juive inconnue de tous ?

Ce qui est dingue à te lire c'est que tu critique le Coran comme si la Bible elle, avait été écrite par l'apotre polnaref, avec comme message "on iraaa tous au paradiiis même moi... et ce peu importe ce que vous croyez, on s'en fout".

Sauf que dans les faits, dans vos evangiles, Jésus traite de race de vipère et compare à des chiens et à des porcs ceux qui ne veulent croire en sa messianité. Y a un moment l'hypocrisie dans vos jugement du Coran doit bien avoir une limite quelque part. Je l'attend toujours cette limite, mais je garde espoir que vous en ayez une.

Quand aux baptiste messianique, connaissais pas, t'en es sur que le Coran en parle ? Et pourquoi dis tu que les nazaréen ne donnait pas d'importance au chose celeste ? D'où tu tiens ca ?
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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyVen 12 Aoû 2016, 03:40

salamsam a écrit:
brigit a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Tu veux dire que finalement le coran formerait un compromis qui évitait de prendre partie? Ou j'extrapole?

Le Coran cite les baptistes messianiques, les nazaréens messianiques et les juifs messianiques.
Le point commun entre ces 3 religions c'est le messianisme judéo-chrétien dit terrestre et non céleste.

En dedans ce n'est que remontrance et en dehors ce n'est qu'ostracisme.
Les chrétiens non nazaréens ne sont pas reconnus,
Et surtout nulle trace des manichéens et des zoroastriens,
Les associateurs indissociables des polythéistes sont juste bons au four.
Pour le coup l'Islam semble bien plus grand que le Coran.

On peut toujours faire rentrer ces religions par d'autres moyens que le nom, certes.
Il suffit de croire en l'unicité de Dieu sans association, au jour du jugement,
Et se soumettre au prophète, au pire en restant neutre. Sinon on est l'ennemi. Voilà.

En tout cas le Coran ne se met pas à l'écart des divisions,
Car le Coran tranche clairement entre le licite et l'illicite,
Comme une 3-ème voix dans la dissension justement,
L'épée aide à se faire entendre des moins convaincus,
Afin que la meilleure des communautés est prévalence,
En mettant l'unité sans dissension comme pierre de fondation.

De toute façon, Muhammad n'a fait que reconduire sous une autre forme les valeurs de son époque dans ses tribus,
Sinon il n'aurait été ni suivi ni même compris, car son substrat est purement biblique en large partie.
Quelle aurait été sa récitation la première année s'il n'avait prêché qu'une sourate juive inconnue de tous ?

Ce qui est dingue à te lire c'est que tu critique le Coran comme si la Bible elle, avait été écrite par l'apotre polnaref, avec comme message "on iraaa tous au paradiiis même moi... et ce peu importe ce que vous croyez, on s'en fout".

Sauf que dans les faits, dans vos evangiles, Jésus traite de race de vipère et compare à des chiens et à des porcs ceux qui ne veulent croire en sa messianité. Y a un moment l'hypocrisie dans vos jugement du Coran doit bien avoir une limite quelque part. Je l'attend toujours cette limite, mais je garde espoir que vous en ayez une.

Quand aux baptiste messianique, connaissais pas, t'en es sur que le Coran en parle ? Et pourquoi dis tu que les nazaréen ne donnait pas d'importance au chose celeste ? D'où tu tiens ca ?

Que tu ne connaisses pas les baptistes c'est ton problème. De toute façon même devant les évangiles après un an, tu répètes les mêmes propos en boucle. Engeance de vipère aurait elle un coeur de chair et non de pierre éprise par une autre tradition ce qui lui éviterait de rejeter ce qu'elle ingurgite et de mordre ceux qui parlent en Vérité. Oui Jésus parle en Vérité, car il sait à qui il a à faire, ceux qui ne veulent entendre la parole d'Amour et qui accuse la parole d'Amour de bien des maux. Mais il n'a jamais levé la main et il a fait baisser celle de ceux qui la levaient. Car son message est céleste et non terrestre.

Pour les nazaréens, pour le messianisme terrestre et non céleste, ben c'est quoi le Christ céleste pour toi ?
Le Christ te parlerait il avant son retour ou serait il comme endormi donc muet car il n'y a de dieu que Dieu ?

Mon royaume n'est pas de ce monde, et pourtant le royaume céleste est déjà bien parmi nous comme en nous.


Et j'aimerais que tu n'accuses pas l'autre pour te défendre de tes propres maux. Parle donc de fond.
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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyVen 12 Aoû 2016, 04:01

brigit a écrit:
salamsam a écrit:
brigit a écrit:


Le Coran cite les baptistes messianiques, les nazaréens messianiques et les juifs messianiques.
Le point commun entre ces 3 religions c'est le messianisme judéo-chrétien dit terrestre et non céleste.

En dedans ce n'est que remontrance et en dehors ce n'est qu'ostracisme.
Les chrétiens non nazaréens ne sont pas reconnus,
Et surtout nulle trace des manichéens et des zoroastriens,
Les associateurs indissociables des polythéistes sont juste bons au four.
Pour le coup l'Islam semble bien plus grand que le Coran.

On peut toujours faire rentrer ces religions par d'autres moyens que le nom, certes.
Il suffit de croire en l'unicité de Dieu sans association, au jour du jugement,
Et se soumettre au prophète, au pire en restant neutre. Sinon on est l'ennemi. Voilà.

En tout cas le Coran ne se met pas à l'écart des divisions,
Car le Coran tranche clairement entre le licite et l'illicite,
Comme une 3-ème voix dans la dissension justement,
L'épée aide à se faire entendre des moins convaincus,
Afin que la meilleure des communautés est prévalence,
En mettant l'unité sans dissension comme pierre de fondation.

De toute façon, Muhammad n'a fait que reconduire sous une autre forme les valeurs de son époque dans ses tribus,
Sinon il n'aurait été ni suivi ni même compris, car son substrat est purement biblique en large partie.
Quelle aurait été sa récitation la première année s'il n'avait prêché qu'une sourate juive inconnue de tous ?

Ce qui est dingue à te lire c'est que tu critique le Coran comme si la Bible elle, avait été écrite par l'apotre polnaref, avec comme message "on iraaa tous au paradiiis même moi... et ce peu importe ce que vous croyez, on s'en fout".

Sauf que dans les faits, dans vos evangiles, Jésus traite de race de vipère et compare à des chiens et à des porcs ceux qui ne veulent croire en sa messianité. Y a un moment l'hypocrisie dans vos jugement du Coran doit bien avoir une limite quelque part. Je l'attend toujours cette limite, mais je garde espoir que vous en ayez une.

Quand aux baptiste messianique, connaissais pas, t'en es sur que le Coran en parle ? Et pourquoi dis tu que les nazaréen ne donnait pas d'importance au chose celeste ? D'où tu tiens ca ?

Que tu ne connaisses pas les baptistes c'est ton problème.

Pour les nazaréens, pour le messianisme terrestre et non céleste, ben c'est quoi le Christ céleste pour toi ?
Le Christ te parlerait il avant son retour ou serait il comme endormi donc muet car il n'y a de dieu que Dieu ?

Mon royaume n'est pas de ce monde, et pourtant le royaume céleste est déjà bien parmi nous comme en nous.


Et j'aimerais que tu n'accuses pas l'autre pour te défendre de tes propres maux. Parle donc de fond.

Il n'y a aucun passage dans le Coran qui parle de "baptiste messianique" dailleurs le seul mouvement chrétien qui se fait appellet baptiste c'est un mouvement protestant, apparut donc bien aprés l'avènement de l'Islam. Je ne vois donc pas du tout à quoi tu fais référence, et si tu refuses de le dire c'est que tu ne le voit pas toi même. Une erreur de ta part.

pour ce qui est des nazaréen je comprends mieux ce que tu voulais dire, ils ne croyait pas en un Jésus dieu mais en un Jésus homme messie. Ok, c'est plus clair.
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brigit

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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyVen 12 Aoû 2016, 05:02

Mais non, c'est que tu ne connais pas les racines des mots.
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salamsam a écrit:
pour ce qui est des nazaréen je comprends mieux ce que tu voulais dire, ils ne croyait pas en un Jésus dieu mais en un Jésus homme messie. Ok, c'est plus clair.

Ce n'est pas lié à la nature du Christ au sens où tu l'entends.

Le parallèle c'est la nature du Coran.
Le Coran est céleste par l'Esprit Saint, son royaume est céleste, il n'est pas sûr qu'il fut de ce monde.
Muhammad n'est qu'un prophète, il est donc terrestre et son royaume ne fut que de ce monde.

Croire en la messianité terrestre et non céleste,
C'est croire au royaume terrestre pour qu'il s'élève au royaume céleste.
Le Sion terrestre de Josué s'élevant à Dieu.

Croire en la messianité céleste et non terrestre,
C'est croire que le royaume céleste adviendra sur terre.
Le Sion céleste de Dieu descendant aux hommes.

Croire en les 2 messianités, ben ça dépend ^^
Jésus dit que le royaume céleste adviendra sur terre par le Verbe,
Il incarne le Messie terrestre qui gagne les coeurs par le Verbe céleste,
Le royaume céleste étant d'abord en notre coeur avant d'être sur terre à la révélation comme à la résurrection,
Tout en étant le Messie céleste accueillant les âmes à la fin des temps comme du temps de chacun,
Car il n'est qu'un avec Dieu. Faudrait il comprendre ce qu'est l'unité en Dieu ! Mais Dieu n'est qu'Amour paraît il...
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BERNARD

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MessageSujet: avis   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyVen 12 Aoû 2016, 06:38

brigit a écrit:
Mais non, c'est que tu ne connais pas les racines des mots.
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Les Baptiste ne seraient-ils pas ceux qui suivent Jean Le Baptiste ....?
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyVen 12 Aoû 2016, 08:52

emmanuelle78 a écrit:
Anoushirvan a écrit:

L'auteur du Coran ne voulait manifestement pas prendre partie dans ces querelles doctrinaires, considérant qu'elles menaient à la "division en sectes se réjouissant de ce qu'elles avaient".
Tu veux dire que finalement le coran formerait un compromis qui évitait de prendre partie? Ou j'extrapole?

Non, ce n'est pas tout à fait ça.

L'auteur du Coran constate que les divisions doctrinaires existent (ex : 2.113), qu'elles sont à l'origine de conflits (ex : 2.85), qu'elles ne trouvent pas leur origine dans la révélation divine (ex : 2.213) -car le message de Dieu aux hommes est toujours le même- mais dans le fait que les gens ont écouté des bêtises.
Il invite les différentes communautés à se concurrencer par les bonnes œuvres (5.48) plutôt que de se quereller.

L'auteur du Coran rappelle que la révélation de ce message implique pour les différentes communautés l'obligation contractuelle avec Dieu de mettre en œuvre l'amana, c'est-à-dire la mise en œuvre de la confiance et de la sécurité de l'esprit.
J'emploie l'expression "obligation contractuelle" car il s'agit réellement du sens du mot "Din" dans le Coran, et selon les anciens dictionnaires, et non du sens de religion (qui se disait millat, comme millat Ibrahim, mais assez peu utilisé dans le Coran).

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brigit

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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyVen 12 Aoû 2016, 12:11

ChrisLam a écrit:
brigit a écrit:
Mais non, c'est que tu ne connais pas les racines des mots.
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Les Baptiste ne seraient-ils pas ceux qui suivent Jean Le Baptiste  ....?

Ou peut être est ce un mouvement antérieur dont Jean n'était qu'un représentant.

De nombreux historiens présentent la chose ainsi en fait.

Jean a reconnu le Christ en Jésus mais tous les baptistes ne reconnaissent pas le Christ en Jésus.
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BERNARD

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MessageSujet: avis   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyVen 12 Aoû 2016, 13:53

brigit a écrit:
ChrisLam a écrit:
brigit a écrit:
Mais non, c'est que tu ne connais pas les racines des mots.
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Les Baptiste ne seraient-ils pas ceux qui suivent Jean Le Baptiste  ....?

Ou peut être est ce un mouvement antérieur dont Jean n'était qu'un représentant.

De nombreux historiens présentent la chose ainsi en fait.

Jean a reconnu le Christ en Jésus mais tous les baptistes ne reconnaissent pas le Christ en Jésus.

Et surtout Jean dit le baptiste dit clairement de suivre Jésus.
Les premiers baptisés tel que nous l'entendons nous chrétiens ont été certainement jean et les apôtres.
Simple déduction....!
On passe du baptême symbole humain au baptême de l'Esprit.
(Note : baptiser au nom de jésus-Christ ou Baptiser au nom du Père Fils Esprit "je supprime le lien ""et"" pour bien marquer que Pére fils Esprit ne sont qu'un pour les chrétiens)
Les Chrétiens sont en fin de compte tous des baptistes.
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Jacques2008

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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyVen 12 Aoû 2016, 17:49

Dans la Bible, nous pouvons lire, "les disciples de Jean le Baptiste".

Cousin de Jésus, et ayant passé sa jeunesse auprès de Jésus, Jean le Baptiste n'ignorait pas que Jésus est un être exceptionnel.

Est ce que Jean, que l'on prenait pour Jésus, et ainsi que son père Zacharie voyait, tel l'envoyé de Dieu, n'aurait pas été promu à devancer Jésus dans son œuvre ?

A vrai dire, il n'y a que Jésus qui a annoncé qu'il y avait désordre auquel il devait remédier, comment cela se fait il que Jean le Baptiste ait pris l'initiative de baptiser les gens avant même que Jésus ait pu entreprendre sa mission ?

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MessageSujet: AVIS   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyVen 12 Aoû 2016, 18:09

Jacques2008 a écrit:
Dans la Bible, nous pouvons lire, "les disciples de Jean le Baptiste".

Cousin de Jésus, et ayant passé sa jeunesse auprès de Jésus, Jean le Baptiste n'ignorait pas que Jésus est un être exceptionnel.

Est ce que Jean, que l'on prenait pour Jésus, et ainsi que son père Zacharie voyait, tel l'envoyé de Dieu, n'aurait pas été promu à devancer Jésus dans son œuvre ?

A vrai dire, il n'y a que Jésus qui a annoncé qu'il y avait désordre auquel il devait remédier, comment cela se fait il que Jean le Baptiste ait pris l'initiative de baptiser les gens avant même que Jésus ait pu entreprendre sa mission ?

Si on connaissait les témoignage de la vie familiale de Jésus de sa naissance à l'Age de 30 ans mais Voila ?????
Elisabeth cousine de Marie Jean et Jésus sont cousin issu de germain comme on dirait en 2016
Mais il faut savoir que le mot cousin , frère avait un sens commun à cette époque car il signifiait de la même famille
Il faut remarquer qu'aucun chrétien ne se réclame de suivre le cousin de jésus.

Tous suivent jésus.

Malgré les schismes au sein de l'Eglise tous se réclame de Jésus et uniquement de jésus .

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Jacques2008

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MessageSujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9)   La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 EmptyVen 12 Aoû 2016, 18:22

ChrisLam a écrit:
Jacques2008 a écrit:
Dans la Bible, nous pouvons lire, "les disciples de Jean le Baptiste".

Cousin de Jésus, et ayant passé sa jeunesse auprès de Jésus, Jean le Baptiste n'ignorait pas que Jésus est un être exceptionnel.

Est ce que Jean, que l'on prenait pour Jésus, et ainsi que son père Zacharie voyait, tel l'envoyé de Dieu, n'aurait pas été promu à devancer Jésus dans son œuvre ?

A vrai dire, il n'y a que Jésus qui a annoncé qu'il y avait désordre auquel il devait remédier, comment cela se fait il que Jean le Baptiste ait pris l'initiative de baptiser les gens avant même que Jésus ait pu entreprendre sa mission ?

Si on connaissait les témoignage de la vie familiale de Jésus de sa naissance à l'Age de 30 ans mais Voila ?????
Elisabeth cousine de Marie Jean et Jésus sont cousin issu de germain comme on dirait en 2016
Mais il faut savoir que le mot cousin , frère avait un sens commun à cette époque car il signifiait de la même famille
Il faut remarquer qu'aucun chrétien ne se réclame de suivre le cousin de jésus.

Tous suivent jésus.

Malgré les schismes au sein de l'Eglise tous se réclame de Jésus et uniquement de jésus .


Bien entendu, mais en lisant les Evangiles, il y a des passages qui disent très clairement que Jean Baptiste avait ses disciples et lorsque l'occasion s'est présenté, il dit à Jésus, pourquoi tes disciples dinent à table avec toi, alors que mes disciples eux m'attendent.

Tu ne trouves pas troublant que Jean Baptiste parle de ses disciples ?

Il n'y a que Jésus qui a des disciples.

Il n'y a que Jésus qu'il faut adorer.

Mais ces passages ne sont pas anodins à mon sens, il y a bien un message que nous devrions connaître, lequel est que Jean Le Baptiste n'a pas été très honorable envers Jésus.
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