| | La parole au musulman : sourate el tawba (9) | |
|
+9joshai Eliane Jacques2008 zumonin Algorab sandrine13012 morgankari77 Salomon turabdin 13 participants | |
Auteur | Message |
---|
turabdin
![turabdin](https://2img.net/u/2611/11/62/71/avatars/3875-85.jpg)
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Lun 11 Aoû 2014, 14:36 | |
| Rappel du premier message :
11 août 2014
je demande aux musulmans de me decrire ou de me m'expliquer pourquoi ces verset du coran sont si frappent et si il sont vraiment reel
29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisentpas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas lareligion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ilsversent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation(9).
30. Les Juifs disent: «˒Uzayr est fils d’Allah» et les Chrétiens disent: «Le Christ est fils d’Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité)?
68. Aux hypocrites, hommes et femmes, et aux mécréants, Allah a promis le feu de l’Enfer pour qu’ils y demeurent éternellement. C’est suffisant pour eux. Allah les a maudits. Et pour eux, il y aura un châtiment permanent. |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | |
Auteur | Message |
---|
Jacques2008
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Mar 09 Aoû 2016, 20:41 | |
| - Algorab a écrit:
- zumonin a écrit:
" Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. "
Il s'agit des polythéistes de la Mecque qui avaient rompu le pacte de Hudaybia (en tuant de nombreux musulmans), c'est une déclaration de guerre de leur part.
Je cite l'explication de Skipeer :
- Citation :
- - Les musulmans disposaient d'un pacte de non-agression avec un certain types de polythéistes les non-musulmans, et parmi ces derniers, certains ont rompu ce pacte (verset 8 et 12)
- Ceux parmi les non-musulmans qui ont rompu le pacte ont attaqué en premier les musulmans (verset 13) et il faut donc les combattre. C'est d'autant plus évident que le verset 36 de la même Sourate dit: Combattez les associateurs sans exception, comme ils vous combattent sans exception.
- Citation :
- "Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies . "
Là si je ne m'abuse c'était la bataille de Tabuk contre les Byzantins.
C'était là aussi une situation de conflit entre le royaume byzantin, et l'Etat Islamique naissant.
Je crois que le conflit a débuté à cause de l'attaque d'une délégation d'ambadassadeurs par les Chrétiens vivant près de la Syrie. Une armée byzantine avait même été levée... (100 000 hommes)
En conséquence, les musulmans n'allaient pas rester sans rien faire...
Quant à la capitation, elle se justifiait : les non musulmans ne participaient pas à l'effort de guerre et en échange étaient protégés.
L'effort de guerre était en partie financé par les impôts et eux ne payent la Zakat puisque non musulmans Cependant, étant citoyens de l'Etat, ils doivent donc aussi payer un impôt, (par équité) je ne vois pas ce qui est abject.
Par conséquent, si je comprend bien Allah intime l'ordre de combattre. Mais il y a quelque chose qui m'échappe. Ce sont des faits antérieurs à la révélation du Coran. Pourquoi Allah intime l'ordre de combattre alors que le combat a déjà eu lieu ? |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | joshai
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Mar 09 Aoû 2016, 20:44 | |
| - Algorab a écrit:
En conséquence, les musulmans n'allaient pas rester sans rien faire...
Quant à la capitation, elle se justifiait : les non musulmans ne participaient pas à l'effort de guerre et en échange étaient protégés.
L'effort de guerre était en partie financé par les impôts et eux ne payent la Zakat puisque non musulmans Cependant, étant citoyens de l'Etat, ils doivent donc aussi payer un impôt, (par équité) je ne vois pas ce qui est abject.
Perso je n'y vois rien d'abject, mais ton explication ca sent le Tarik Ramadan, la Jyzia est un châtiment. |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | joshai
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Mar 09 Aoû 2016, 20:46 | |
| - Jacques2008 a écrit:
Par conséquent, si je comprend bien Allah intime l'ordre de combattre.
Mais il y a quelque chose qui m'échappe.
Ce sont des faits antérieurs à la révélation du Coran.
Pourquoi Allah intime l'ordre de combattre alors que le combat a déjà eu lieu ? Les faits ne sont pas antérieures, le Coran s'est révélé sur 23 ans au fur et a mesure des événements. |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | Jacques2008
![Jacques2008](https://2img.net/u/2611/11/62/71/avatars/5168-29.gif)
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Mar 09 Aoû 2016, 21:02 | |
| - joshai a écrit:
- Jacques2008 a écrit:
- Par conséquent, si je comprend bien Allah intime l'ordre de combattre.
Mais il y a quelque chose qui m'échappe.
Ce sont des faits antérieurs à la révélation du Coran.
Pourquoi Allah intime l'ordre de combattre alors que le combat a déjà eu lieu ? Les faits ne sont pas antérieures, le Coran s'est révélé sur 23 ans au fur et a mesure des événements. Donc les faits se sont déroulés pendant. La révélation Coranique a été donc orale ? Pourquoi parles tu de 23 ans ?
Dernière édition par Jacques2008 le Mar 09 Aoû 2016, 21:11, édité 2 fois |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | joshai
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Mar 09 Aoû 2016, 21:09 | |
| - Jacques2008 a écrit:
- joshai a écrit:
- Les faits ne sont pas antérieures, le Coran s'est révélé sur 23 ans au fur et a mesure des événements.
Donc les faits se sont déroulés pendant. La révélation Coranique a été donc orale ? Tout à fait, et il a été compilé à l'écrit après la mort de Mohamed. Les arabes fonctionnaient par mémorisation, c'était déjà le cas avant l’avènement de l'islam pour la poésie... - Jacques2008 a écrit:
- Pourquoi parles tu de 23 ans ?
T'as remodifié? Non ils ne se basent pas sur ce verset mais sur la Sira, la Sunna et l'histoire de la révélation... |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | Invité Invité
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Mar 09 Aoû 2016, 21:16 | |
| - Jacques2008 a écrit:
- Pourquoi parles tu de 23 ans ?
Parce que la mission prophétique s'est étendue sur 23 ans. Voilà pourquoi on peut classer chronologiquement les sourates. |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | Algorab
![Algorab](https://2img.net/u/2611/11/62/71/avatars/5150-83.jpg)
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Mar 09 Aoû 2016, 21:19 | |
| - joshai a écrit:
- Jacques2008 a écrit:
- joshai a écrit:
Les faits ne sont pas antérieures, le Coran s'est révélé sur 23 ans au fur et a mesure des événements.
Donc les faits se sont déroulés pendant. La révélation Coranique a été donc orale ? Tout à fait, et il a été compilé à l'écrit après la mort de Mohamed. Les arabes fonctionnaient par mémorisation, c'était déjà le cas avant l’avènement de l'islam pour la poésie... joshai j'ai remarqué à tes nombreux posts que tu es très bien renseigné et assez objectif ![Wink](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_wink.gif) Du coup je voulais répondre, mais tu as parfaitement répondu ^^ |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | joshai
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Mar 09 Aoû 2016, 21:23 | |
| - Algorab a écrit:
- joshai a écrit:
- Jacques2008 a écrit:
Donc les faits se sont déroulés pendant. La révélation Coranique a été donc orale ? Tout à fait, et il a été compilé à l'écrit après la mort de Mohamed. Les arabes fonctionnaient par mémorisation, c'était déjà le cas avant l’avènement de l'islam pour la poésie... joshai j'ai remarqué à tes nombreux posts que tu es très bien renseigné et assez objectif ![Wink](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_wink.gif)
Du coup je voulais répondre, mais tu as parfaitement répondu ^^ Pour bien se renseigner il faut éviter de prendre ses infos sur les forum et les sites musulman, mais plutôt a chercher dans les textes de sources. |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | Invité Invité
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Mar 09 Aoû 2016, 22:36 | |
| - joshai a écrit:
- Algorab a écrit:
- joshai a écrit:
Tout à fait, et il a été compilé à l'écrit après la mort de Mohamed. Les arabes fonctionnaient par mémorisation, c'était déjà le cas avant l’avènement de l'islam pour la poésie... joshai j'ai remarqué à tes nombreux posts que tu es très bien renseigné et assez objectif ![Wink](https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_wink.gif)
Du coup je voulais répondre, mais tu as parfaitement répondu ^^ Pour bien se renseigner il faut éviter de prendre ses infos sur les forum et les sites musulman, mais plutôt a chercher dans les textes de sources. La poésie aide grandement à la mémorisation des textes Cela ne concernait pas que les arabes. Il en était de même pour d'autres cultures: L'Iliade et l'Odyssée ont été composées en vers. Qu'en est-il de la Torah, est-elle aussi composée en vers pour faciliter la mémorisation? |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | Jacques2008
![Jacques2008](https://2img.net/u/2611/11/62/71/avatars/5168-29.gif)
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Mar 09 Aoû 2016, 22:43 | |
| Ce qui se lit sur internet : - Spoiler:
BISMILLAHI RAHMANI RAHIM
Premièrement Allah s'est chargé de préserver le Coran et a dit dans la sourate 15 Al hijr verset 9 : « En vérité, c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien. »
C'est la parole d'Allah qui a été révélé à notre Prophète (psl), le livre éternel. La révélation a durée 23 ans dont 13 à la Mecque et 10 à Médine.
Allah dit dans le verset 106 sourate 17 Al-Isra :
« Nous avons fait descendre un Coran que Nous avons fragmenté,pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l'avons fait descendre graduellement. »
Il a était descendue ainsi pour permettre aux gens de le comprendre et de le méditer, distinguer la guidance et l'égarement. Réfléchir sur son sens et en tirer des leçons. Il a était descendue petit à petit et cela a durée 23 ans.
Le dernier verset a été révélé à Médine, il s'agit du verset 281 de la sourate Al-Bakara :Le Prophète (psl) avait des scribes /copistes (29 compagnons s'étaient relayé sur cette tache) pour noter la révélation dont 3ali Ben Abi Talib, 3othman Ben 3affan, Zayd Ben Thabit, 3oubay Ben Ka3b et Abdullah Ben Mas3oud.
Quand un verset était révélé, le Prophète (psl) leur demandait de le mettre dans tel sourate ect... Tous les ans, Jibrîl (l'Ange Gabriel) rendait visite au Prophète (PSL ) afin de contrôler la récitation du Coran, et s'assurer de sa conformité. Le dernier ramadan du vivant du Prophète ( PSL), Gabriel lui a rendu visite à deux reprises pour effectuer la même mission.
« Et craignez le jour ou vous serez ramenés vers Allah, alors chaque âme sera pleinement rétribuée de ce qu'elle aura acquis. Et ils ne seront points lésés. »
Après cette révélation, le Prophète (psl) vécut neuf nuits puis s'éteignit un lundi.
Comment le Coran a t'il était écrit ?
Le Prophète (psl) avait des scribes /copistes (29 compagnons s'étaient relayé sur cette tache) pour noter la révélation dont 3ali Ben Abi Talib, 3othman Ben 3affan, Zayd Ben Thabit, 3oubay Ben Ka3b et Abdullah Ben Mas3oud.
Quand un verset était révélé, le Prophète (psl) leur demandait de le mettre dans tel sourate ect... Tous les ans, Jibrîl (l'Ange Gabriel) rendait visite au Prophète (PSL ) afin de contrôler la récitation du Coran, et s'assurer de sa conformité. Le dernier ramadan du vivant du Prophète ( PSL), Gabriel lui a rendu visite à deux reprises pour effectuer la même mission.
Le Prophète (psl) est mort alors que le coran était mémorisé par ses compagnons. Les compagnons étaient comme des Corans ambulants.
Quand Abu Bakr est devenue Calife, il a ordonné à Zayd Ibn Thabit de rassembler tous les supports ou étaient écris le coran dans un seul volume.
Voyant la mort de plusieurs compagnons ayant mémorisés le Coran dans des tueries, c'est ce qui l'a poussé à prendre cette décision, il craint que si ça continue, une partie du Coran allait disparaitre.
C'est pourquoi il a convoqué Zayd de se charger de cette tache, car il était jeune, raisonnable et au dessus du soupçon, de plus il écrivait déjà du vivant du Prophète (psl).
Zayd a dit : « s'il m'avait chargé de déplacer une montagne, j'aurais trouvé cela plus facile que l'exécution de l'ordre de rassembler le Coran qu'il venait de me donner. »
Puis il se mit a collecter les éléments Coranique transcrit sur des branches de dattes, sur des pierres lisses ou conservés dans la mémoire des gens.
Zayd a dit : « j'ai trouvé les derniers versets de la sourate Tawba chez Abou Khouzayma Al Ansari que je n'ai trouvé chez personne d'autre. »
Une fois le Coran rassemblé, il a était déposé chez Abou Bakr jusqu'à sa mort, puis chez 3omar et puis chez sa fille Hafsa « Oum Al Mouminin ».
Quand 3omar était calife, il a nommé un comité et leur a demandé de copier plusieurs « moshaf » et Othman les a distribué par la suite un peu partout dans « al amsar »les régions de l'empire musulman.
Ce comité était formé de Zayd Ibn Thabit, 3abdullah Ben Azzubayr, Sa3id Ben Al 3ass et 3abdul Rahman Ben Harith.
Le premier fait parti des Ansaris, les trois autres des Qorayshites.
Les lectures d'aujourd'hui sont toutes correctes parce que le prophète salla Allahou alaihi wa sallam a récité avec ces manières, puis elles nous ont été transmises par ses compagnons qui l'on entendu lire avec ces manières, d'où les lectures de hafs, warch, qualoun, etc. Chaque lecture a été transmise par un ou plusieurs compagnons. Sur cela les savants sont d'accord et unanimes.
Le prophète salla alalhou alaihi wa sallam a récité aussi le coran sur d'autres manières qui ont disparues aujourd'hui par volonté d'Allah afin de rassembler les musulmans.
Au départ, quand l'islam était à son début et on avait besoin de plus de gens qui y entrent, Allah l'a fait révélé en plusieurs dialectes qui correspondent à ceux des tribus de la péninsule de l'Arabie.
Ces lectures ont disparu à l'époque de Othman radhia Allahou 3anh parce qu'il y avait des disputes dans les régions à cause de ces différences dans les manières de réciter le coran selon les sept dialectes.
Et donc Othman n'a gardé dans son moushaf que les manières qui correspondent au dialecte arabe et qui ont été utilisées bien sur par le prophète salla allahou alaihi wa sallam quand il récitait le coran avec saidna Jibril en présence de ceux qui ont confirmé ces manières.
Les lectures d'aujourd'hui correspondent donc à ces manières qui ont été diffusées dans le moshaf de Othman.
Voila sur quoi les savants sont unanimes.
|
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | BERNARD
![BERNARD](https://2img.net/u/2611/11/62/71/avatars/34-73.jpg)
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: avis Mer 10 Aoû 2016, 08:40 | |
| - Lys a écrit:
- Algorab a écrit:
Quant à la capitation, elle se justifiait : les non musulmans ne participaient pas à l'effort de guerre et en échange étaient protégés.
L'effort de guerre était en partie financé par les impôts et eux ne payent la Zakat puisque non musulmans Cependant, étant citoyens de l'Etat, ils doivent donc aussi payer un impôt, (par équité) je ne vois pas ce qui est abject.
Avant de justifier la capitation regardons de quoi il s'agit :
Tu as remarqué j'espère qu'avant de verser la capitation les gens sont combattus et s'il est dit jusqu'à ce qu'il paient la capitation, cela veut dire que le choix était simple : la capitation ou la mort. Nous sommes donc dans la domination d'un groupe vaincu par un autre vainqueur.
Il devient évident que les vainqueurs ne vont pas demander aux vaincus de participer à leur effort de guerre qu'ils pratiquent pour la gloire de leur religion contre d'autres religions donc parfois celle du vaincu.
Quant à la citoyenneté du dhimmi de l'Etat islamique elle reste à démontrer sachant justement qu'on se plait à parler pour le dhimmi de citoyen de seconde zone. Ce qui n'est pas du tout équitable. Par contre ce qui est abject c'est que l'impôt n'est pas versé dans un but de justice mais dans le but d'avoir le droit de vivre. C'est ce que stipule clairement le verset, la capitation est payée en s'humiliant ce qui veut dire que cet impôt versé sous la menace est un signe de soumission. La mafia sicilienne pratique aussi ce genre de "protection" lucrative. Certains religieux musulmans souhaitent cette domination financière, humiliante et inhumaine au nom du prophète. cela est intolérable. Je suis chrétien dans un pays musulman sous charia je n'ai ps à payer un impôt pour engraisser un calife. Je serais l'égale du calife devant Dieu en tant que chrétien. Et le calife n'aurait aucun droit de vie ou de mort sur moi. C'est ce que des musulmans sous influence de daech refusent d'admettre et de comprendre. Un musulman n'a pas à m'imposer sa religion. Et surtout il n'a pas le droit de juger ma Foi ce n'est pas sa mission. Oui ! Le coran est-il divin ? dans certains de ses versets il l'est surement mais dans d'autre qui encourage directement ou indirectement la peine de mort , la guerre, la domination,la volonté de se croire supérieur en tout , LÀ il ne l'est pas divin. Ceux qui disent que la Bible , les évangiles sont falsifiés qu'ils nous le prouvent et disent qui a dit à Mohammed que la Bible et les Évangiles sont falsifiés ? Oui! Qui le lui a dit ? Je veux des NOMS. Pas de réponse évasives SVP. |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | zumonin
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Mer 10 Aoû 2016, 08:43 | |
| - Algorab a écrit:
- zumonin a écrit:
" Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. "
Il s'agit des polythéistes de la Mecque qui avaient rompu le pacte de Hudaybia (en tuant de nombreux musulmans), c'est une déclaration de guerre de leur part.
Je cite l'explication de Skipeer :
- Citation :
- - Les musulmans disposaient d'un pacte de non-agression avec un certain types de polythéistes les non-musulmans, et parmi ces derniers, certains ont rompu ce pacte (verset 8 et 12)
- Ceux parmi les non-musulmans qui ont rompu le pacte ont attaqué en premier les musulmans (verset 13) et il faut donc les combattre. C'est d'autant plus évident que le verset 36 de la même Sourate dit: Combattez les associateurs sans exception, comme ils vous combattent sans exception.
Quand je regarde le contexte de la sourate cette explication ne colle pas (versets 2 et 3): "Parcourez la terre durant quatre mois ; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants . Et proclamation aux gens, de la part d'Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage , qu'Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas. " Le verset 5 commence par "Après que les mois sacrés expirent" semble faire référence à la fin des 4 mois. Le verset 4 et ceux que Skipper a cité font référence à un pacte qui aurait été scellé avec certaines personnes durant ces 4 mois. L'explication du contexte de ce texte donne ceci si on se réfère uniquement à la langue française (c'est à dire sans interprétation métaphorique) : Les musulmans doivent durant 4 mois proclamer Allah et le châtiment qu'ils auront s'ils ne se soumettent pas. Ainsi certains ont conclu un pacte qui est sacré au yeux d'Allah. Les autres doivent être combattu à l'issu des 4 mois. Ce passage est donc offensif et non défensif dans l'analyse contextuelle. - Algorab a écrit:
- Citation :
- "Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies . "
Là si je ne m'abuse c'était la bataille de Tabuk contre les Byzantins.
C'était là aussi une situation de conflit entre le royaume byzantin, et l'Etat Islamique naissant.
Je crois que le conflit a débuté à cause de l'attaque d'une délégation d'ambadassadeurs par les Chrétiens vivant près de la Syrie. Une armée byzantine avait même été levée... (100 000 hommes)
En conséquence, les musulmans n'allaient pas rester sans rien faire...
Quant à la capitation, elle se justifiait : les non musulmans ne participaient pas à l'effort de guerre et en échange étaient protégés.
L'effort de guerre était en partie financé par les impôts et eux ne payent la Zakat puisque non musulmans Cependant, étant citoyens de l'Etat, ils doivent donc aussi payer un impôt, (par équité) je ne vois pas ce qui est abject.
La bataille de Tabuk est une guerre offensive de la part de Mohamed qui a attaqué l'empire Byzantins. Cet empire avait constitué une armée pour se défendre face à l’expansion des musulmans dans la péninsule, ils étaient menacés (ce qui s'est confirmé par la suite). Quel Dieu ordonne d'attaquer ainsi au lieu de trouver une voie diplomatique et pacifique? La Zakat n'est pas un impôt mais une aumône, l'aumône est également pratiqué dans d'autres religions. Difficile donc de comparer avec la capitation. Il est toujours possible d'essayer de trouver une explication sur le Djizia, ce ne sont que des excuses pour légitimer cet impôt discriminatoire. D'ailleurs c'est pour échapper à cet impôt que de nombreuses personnes se convertissaient à l'Islam.[/quote] |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | Anoushirvan
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Mer 10 Aoû 2016, 14:33 | |
| - zumonin a écrit:
La bataille de Tabuk est une guerre offensive de la part de Mohamed qui a attaqué l'empire Byzantins. Cet empire avait constitué une armée pour se défendre face à l’expansion des musulmans dans la péninsule, ils étaient menacés (ce qui s'est confirmé par la suite). Quel Dieu ordonne d'attaquer ainsi au lieu de trouver une voie diplomatique et pacifique?
Ni la bataille de Tabuk en 630, ni la bataille de Mu'ta en 629 ne sont attestées par des sources byzantines. La bataille de Mu'ta est évoquée par Théophane, mais il semble s'appuyer sur des sources arabes concurrentes de la source musulmane principale, et le récit qu'il fait de cette bataille ne coïncide pas avec la version islamique : il s'agit d'une simple escarmouche. Surtout Théophane la place après la mort supposée de Mohamed. Et en 630, l'empire byzantin, qui se relève à peine d'une guerre de 30 ans contre les Perses est bien trop faible pour envoyer une armée de 100 000 hommes dans le désert. Cela illustre le danger d'utiliser les sources musulmanes tardives, sous prétexte de préservation de la tradition orale, pour faire de l'histoire. Car si les historiens musulmans ont raconté des bobards sur des faits vérifiables et qui s'avèrent faux, que n'ont-ils pas raconté sur des faits invérifiables. En réalité, il est attesté historiquement par les chroniques syriaques de cette époque que les premiers raids arabes sur la Palestine commencent vers 620/621. Ces chroniques évoquent même un MHMT leader des Arabes. Or à cette époque en 620 selon la tradition musulmane, Mohamed n'avait même pas encore quitté la Mecque. |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | zumonin
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Mer 10 Aoû 2016, 14:43 | |
| - Anoushirvan a écrit:
- zumonin a écrit:
La bataille de Tabuk est une guerre offensive de la part de Mohamed qui a attaqué l'empire Byzantins. Cet empire avait constitué une armée pour se défendre face à l’expansion des musulmans dans la péninsule, ils étaient menacés (ce qui s'est confirmé par la suite). Quel Dieu ordonne d'attaquer ainsi au lieu de trouver une voie diplomatique et pacifique?
Ni la bataille de Tabuk en 630, ni la bataille de Mu'ta en 629 ne sont attestées par des sources byzantines. La bataille de Mu'ta est évoquée par Théophane, mais il semble s'appuyer sur des sources arabes concurrentes de la source musulmane principale, et le récit qu'il fait de cette bataille ne coïncide pas avec la version islamique : il s'agit d'une simple escarmouche. Surtout Théophane la place après la mort supposée de Mohamed.
Et en 630, l'empire byzantin, qui se relève à peine d'une guerre de 30 ans contre les Perses est bien trop faible pour envoyer une armée de 100 000 hommes dans le désert.
Cela illustre le danger d'utiliser les sources musulmanes tardives, sous prétexte de préservation de la tradition orale, pour faire de l'histoire. Car si les historiens musulmans ont raconté des bobards sur des faits vérifiables et qui s'avèrent faux, que n'ont-ils pas raconté sur des faits invérifiables.
En réalité, il est attesté historiquement par les chroniques syriaques de cette époque que les premiers raids arabes sur la Palestine commencent vers 620/621. Ces chroniques évoquent même un MHMT leader des Arabes. Or à cette époque en 620 selon la tradition musulmane, Mohamed n'avait même pas encore quitté la Mecque. Merci pour vos précisions. Cela confirme donc l'idée qu'il est illogique de prendre le contexte de l'époque pour rendre des versets moins "violents" à la compréhension et que les guerres des premiers musulmans sont loin d'être défensives. Il est vrai que nous manquons de sources sur cette époque pour confronter le mythe retranscrit par les musulmans. |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | Jacques2008
![Jacques2008](https://2img.net/u/2611/11/62/71/avatars/5168-29.gif)
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Mer 10 Aoû 2016, 15:00 | |
| Ces Versets ne s'adressent pas, à proprement parler, à Mohamed, afin qu'il entreprenne la lutte. Il faut peut être se plonger dans l'histoire post Mohamed, un blog assez riche en informations. - Spoiler:
Après lui, ses disciples ont continué l'offensive. Les farouches bédouins tribaux islamisés, avec des siècles d'expérience de luttes tribales cruelles et sans merci, se révélèrent d'excellentes troupes de choc pour l'Islam. Après l'Irak, la Syrie tomba devant l'empire islamique en l'an 634. Malgré les redditions, de grands massacres ont eu lieu à de nombreux endroits ; s milliers d'hommes furent massacrés et les femmes et les enfants vendus en esclavage. Des monastères furent pillés, les moines et villageois massacrés et les religieuses violées. Après la conquête de l'Egypte, beaucoup de ses villes furent passées par le fil de l'épée et toute leur population anéantie. De grands massacres eurent également lieu à Chypre et en Afrique du Nord. La province romaine de l'Irak, la province syrienne de l'Iran, et l'Iran conquis ont apporté des centaines de milliers d'hommes esclaves et d'esclaves sexuelles. C'étaient les vastes terres fertiles de ce que furent des pays puissants et civilisés où les femmes étaient tenues en haute estime, par exemple l'Irak manichéen, l'Egypte pharaonique et les civilisations nord-africaines.
Comme elles l'ont fait en Egypte et en Irak, partout où les armées bédouines islamiques sont allées, elles ont détruit la culture des civilisations locales, imposé leur vision islamique médiévale et tribale en assassinant sans merci les hommes et en dégradant les femmes dans un esclavage sexuel perpétuel. En bref, les bédouins tribaux et barbares islamiques ont traité les civilisations avoisinantes de la même façon que les barbares Romains ont traité les Grecs anciens hautement civilisés. Pendant ce temps-là, les bédouins islamiques ont continué de piller et d'enlever les femmes européennes pour les marchés aux esclaves islamiques pendant tous ces siècles islamiques. La conquête de la Syrie a entraîné la conversion de milliers de prêtres chrétiens à l'Islam, lesquels ont changé de religion mais pas de profession : ils sont devenus de sévères mollah islamiques anti-féminins et ils ont non seulement continué à pratiquer leurs rituels et magie religieux mais ont également perpétué sous l'Islam une vision médiévale essentiellement chrétienne.
En résumé, de par ces conquêtes, destructions et instauration du médiévalisme tribal islamique, les sociétés soumises à l'empire islamique allèrent plus loin que toutes les autres dans leur exclusion totale des femmes du pouvoir politique et de l'influence sociale. La législation islamique est allée bien au-delà de tout ce que le prophète avait rêvé à l'origine dans sa religiosité tribale en volant aux femmes leur place légitime dans la société et leur droit à l'héritage. Alors qu'à l'origine le Coran accordait aux femmes le droit à l'héritage, les mollahs islamiques ont inventé l'institution légale du Waqf - la base religieuse de l'exclusion des filles et de leurs descendants de l'héritage. Bien que le Coran accorde aux femmes le droit à l'héritage, elles continuent à être des mineures ; elles ne sont généralement pas éduquées et ont besoin d'un gardien dans la personne de leur père, de leur mari ou de leur fils. Le statut de la femme en Islam est théoriquement porté aux nues, mais est en pratique totalement déplorable.
Le nombre croissant de harems (lieu de résidence des esclaves sexuelles), finalement devenu une institution sous le calife Al-Walid II, a mis en lumière la dégradation inévitable de la condition féminine sous l'Islam. Haroun ur Rashid, le calife (dirigeant), avait 2000 femmes esclaves sexuelles, le calife Mutwakkal avait 4000 femmes esclaves sexuelles ; et chaque mollah, officier ou soldat de l'état islamique avait plusieurs hommes esclaves et femmes esclaves sexuelles appartenant à la civilisation conquise. Comme elles n'étaient pas autorisées à s'instruire, acquérir de l'expérience ou penser par elles-mêmes, il n'est pas étonnant qu'il n'y ait que très peu de femmes exceptionnelles en 1400 ans d'histoire islamique; et celles qui par chance ou par la force des anciennes coutumes préislamiques sont sorties du rang, ou ont fréquenté les allées du pouvoir, ont été tôt ou tard éliminées sur les ordres de quelque pieux mollah islamique. De fait, l'anti-féminisme violent de l'Islam a été aussi néfaste que les bûchers du Christianisme qui ont tué des centaines de milliers de femmes en Europe aux 15ème, 16ème et 17ème siècles. Les instruments de la haine contre les femmes de l'empire islamique, les mollahs et les califes, ont continué à encourager la dégradation des femmes sous le rigide et sordide code légal islamique de la Charia, le dernier sceau de la sujétion complète de l'élément féminin. L'histoire moderne de l'Islam est simplement une perpétuation du médiévalisme tribal islamique, seules la technologie, la phraséologie et la façade sont modernes.
II
Le sous continent indien a souffert de l'humiliation et de la destruction sous l'islam de la même manière que l'Afrique. Le général Mohammad Bin Qasim a décimé de grandes civilisations bouddhistes et hindoues. Agissant sous les ordres d'un représentant du Calife islamique, le gouverneur Hijaj Bin Yousaf (qui était un ennemi mortel de la famille de Hazrat Ali et Hazrat Hussein dont quelques membres avaient pris refuge auprès du monarque bouddhiste Raja Dahir dans la région de Sindh), Mohammad Bin Qasim a conquis le royaume en 712. Ses pillards ont détruit des temples, fracassé des statues, pillé des palais et tué des milliers de personnes. Son armée islamique a mis trois jours pour massacrer les habitants de Debal et les femmes et les enfants ont été réduits à l'esclavage. Ensuite, il a gracié beaucoup de prisonniers et a essayé d'établir un système juste ce qui a enragé le gouverneur très musulman et meurtrier Hijaj Bin Yousaf; Qasim retourna donc à la barbarie islamique et massacra entre 6 et 16 milliers de personnes à Brahiminabad, les femmes et les enfants ayant été envoyés en Arabie sur les marchés d'esclaves.
Ceci fut le début de la destruction de l'ancienne civilisation indienne et le commencement de l'islam moyenâgeux et obscurantiste en Inde. Le 11e siècle fut le témoin d'un autre meurtrier et pillard musulman, le sultan Mahmud Ghaznavi, un agent du Calife musulman, qui ruina complètement la grande civilisation indienne et pilla la plupart de ses richesses. Cinquante mille hindous ont été massacrés dans une de ses attaques à Somnath; il a envahi l'Inde plus de 17 fois. Des milliers d'hindous, hommes et femmes, ont été envoyés sur les marchés d'esclaves dans l'Afghanistan musulman. Les filles très éduquées et cultivées de la noblesse hindoue ont été vendues aux afghans illettrés, incultes et barbares pour l'équivalent d'un dollar chacune. Alors que chaque musulman afghan avait quatre femmes, il restait encore des femmes de telle façon que les infâmes mollah ont répondu avec une traduction ingénieuse du Coran qui déclarait qu'Allah permettait à chaque musulman d'avoir jusqu'à 18 femmes avec un nombre illimité de concubines. Ensuite ce sont les nouveaux instruments de l'armée du calife qui sont arrivés, les Turcs et les Moghols; ils ont décimé Delhi et ont transformé l'Inde tout entière en un gigantesque camp d'esclaves. Le sultan Firoze Shah Tughlaq, un turc musulman, avait 100 000 hommes esclaves et des milliers de femmes esclaves sexuelles dans son harem; le pieux empereur moghol musulman Shahjehan avait 15 000 femmes esclaves sexuels et concubines pour son harem personnel. En vérité, les envahisseurs et souverains turcs ont fait la même chose en Inde qu'en Arménie, l'ensemble des peuples ont été exterminés (cependant il faut reconnaître les mérites de l'empereur moghol, agnostique et laïque d'esprit, Akbar le Grand qui refusa le titre de Roi des musulmans et préféra être appelé "l'ombre de Dieu" car son Dieu, comme il l'affirmait en accord avec la mentalité et le langage de l'époque, est la divinité et le protecteur de tous les hindous, musulmans et autres êtres humains et créatures similaires. Il a abandonné sa foi dans l'islam et a exercé son génie dans la création d'une religion pluraliste comprenant des traditions des religions et idéologies principales de l'Inde. Il a même invité les Jésuites de Goa à ses discussions sur les idéologies dans son palais mais n'a pas pu gober leur mythe enfantin de Jésus fils de Dieu).
L'empire islamique médiéval du califat turc d'Osman disparut après la défaite de l'Axe lors de la première guerre mondiale avec l'arrivée du héros laïque Moustafa Kemal Pasha. Cependant, il s'est vite métamorphosé dans l'empire spirituel d'Arabie Saoudite. Il faut noter que pendant que le très chrétien empire britannique nécessitait des armées en activité pour contrôler ses colonies, la théocratie saoudienne reposait sur les armées des mollahs et imams qui officiaient dans les mosquées pour contrôler les esprits, un contrôle social, culturel et spirituel. Il est vrai que l'islam a démantelé les anciennes tribus arabes ainsi que certains de ses tabous et traditions; cependant il a créé une nouvelle tribu au nom de l'islam avec son prophète comme chef entouré de sa famille et de sa tribu - les Hashmis et les Quresh acquérant un statut élevé et sacré-, c'est-à-dire le remplacement de l'ancienne tribu médiévale par une nouvelle qui était théocratique. Mais les anciens rites païens ont perduré ainsi que les tabous et les traditions. Les liens tribaux du sang ont été remplacés par des alliances religieuses. Au niveau intellectuel, l'islam est simplement la continuation de la Jahiliya (ignorance) parée des habits de l'islam : la Jahilia islamique (l'ignorance musulmane médiévale). L'islam moderne est, en vérité, une simple continuation de l'ignorance médiévale des tribus et de leur arriération mentale.
Depuis la découverte du pétrole saoudien, les pétrodollars ont commencé à soutenir les mouvements extrémistes musulmans dans le monde entier et continuent à le faire. Les pétrodollars saoudiens ont créé des milliers de centres islamiques pour assurer un contrôle social et politique ainsi que pour une propagande mondiale; dans les dernières années 1000 mosquées ont été construites aux USA. Le lavage de cerveau par l'islam et la propagande politique continuent dans ces mosquées et madrassas, les écoles religieuses, de même que dans les journaux, magazines, radios et télévisions musulmans. Tous les types d'actions terroristes et de fondamentalisme proviennent de l'Arabie Saoudite, le centre du Mal et épicentre de l'islamisme. Pour les saoudiens, la soumission à Allah est une obligation pour tous les êtres humains. Ceux qui refusent leur soumission à Allah ou dont la vision de l'islam diffère de celle des saoudiens sont appelés le Parti de Satan et doivent être éliminés par les saoudiens ou leurs acolytes ayant subi un lavage de cerveau appelés le Parti d'Allah. L'Arabie Saoudite est en fait le pire exemple de l'islam moyenâgeux et de son arriération mentale et sociale. L'esclavage a été légal en Arabie Saoudite jusque dans les années 1960. Néanmoins, il continue sous un nouveau nom : les domestiques femmes étrangères qui sont la propriété privée des bédouins barbares. Les pétrodollars saoudiens continuent à soutenir les mollahs extrémistes et fondamentalistes et à conduire les Etats islamiques dans la barbarie de la Sharia; les saoudiens continuent de répandre le terrorisme des mollahs ainsi que le totalitarisme théocratique dans le monde entier.
L'Iran, une colonie spirituelle musulmane, est le parrain du terrorisme chiite (les sunnites saoudiens sont une secte musulmane comme les catholiques, les chiites sont comme les protestants). Ce gouvernement à la solde d'Allah en Iran est actuellement le gouvernement le plus dangereux. Torture, meurtre et absolutisme musulmans, une combinaison islamique du nazisme d'Hitler, du communisme de Staline et du fascime de Mussolini. Il y a eu 5195 exécutions politiques et religieuses dans la seule année 1983 ! Il y a quelques années une loi est passée au Parlement iranien disant qu'en accord avec la tradition du prophète le mariage est autorisé avec des filles de 9 ans ! Les droits humains ne sont pas acceptés en Iran où, selon la radio anglophone Radio Iran, l'esprit de l'imam Khomeni plane pour toujours au-dessus du pays. Des femmes ont été pendues sur la suspicion de délits sexuels. Des femmes vierges ont même été envoyées à la potence mais elles l'ont été après avoir été violées car l'islam iranien n'autorise pas la pendaison des vierges. L'Iran a utilisé son argent issu du pétrole dans l'intérêt des révolutions islamiques observées dans le monde entier et continue à le faire.
L'Algérie est connue pour sa guerre civile et ses horreurs islamiques. L'absolutisme et le totalitarisme musulmans ont été imposés par les armes et les meurtres dans l'intérêt de l'islam. Dans un pays musulman les hommes sont habituellement tués au nom de leurs délits politico-religieux alors que les femmes sont tuées pour le simple délit d'être des femmes. Des milliers de femmes ont été violées et plus de 500 ont été tuées dans la seule année 1993. Des femmes ont été tuées pour ne pas avoir porté le voile ou pour avoir refusé de le porter quand c'était imposé, pour avoir refusé de contracter un mariage à l'iranienne, pour avoir refusé de se marier avec des hommes étrangers, et pour travailler ou vivre seule. L'âge des victimes allait de 9 à 69 ans. Les femmes sont souvent violées et torturées avant d'être tuées. Des milliers se sont trouvées emprisonnées dans des camps islamiques sans raison légitime. Il faut remarquer que les femmes avaient un statut respectable avant la conquête de l'Algérie par l'islam.
Les Egyptiens, héritiers des grandes civilisations pharaoniques et alexandrines, ont continué à souffrir sous ce mal chronique qu'est l'Islam. Connue pour les épreuves du hijab et de la mutilation génitale des femmes, l'Egypte est également un centre de prostitution enfantine pour les riches bédouins saoudiens islamiques. En Egypte, quatre femmes sur cinq doivent porter une sorte de hijab. La mutilation sexuelle des femmes est chose très courante ; jusqu'à 73% au Caire et 95% dans les zones rurales. En 1995, un shaikh (dignitaire religieux) de l'université d'Al-Azhar au Caire a émis une fatwa (un décret religieux) qui, paraît-il, présente la procédure de mutilation génitale féminine comme une "pratique louable qui honore les femmes" et déclare qu'il s'agit d'un devoir religieux aussi important que de prier Allah.
Le Soudan a une longue histoire de conquête islamique et de répression. Le totalitarisme et la barbarie islamiques se poursuivent de nos jours. Récemment, le Soudan a subi la brutalité du fascisme islamique du général Numeri, soutenu par l'Arabie Saoudite. En 1992 un décret religieux (fatwa) fut émis, lequel justifiait l'assaut militaire contre les non-musulmans. La barbarie et le génocide islamiques continuent de nos jours au Darfour.
L'armée de l'Indonésie islamique a assassiné en masse 200 000 personnes non-musulmanes au Timor Oriental avant que celui-ci ne devienne indépendant. Le pays est connu pour son extrême religiosité, la corruption, des problèmes ethno-religieux et l'extrémisme islamique.
Le Pakistan, un laboratoire expérimental de l'Islam, s'est transformé en horreur. Malgré les centaines de milliers de viols, enlèvements et meurtres commis sous les yeux attentifs de la très chrétienne administration du Saint Empire Romain Britannique lors de la division religieuse du sous-continent indien en 1947, alors qu'un demi million de personnes ont été contraintes d'émigrer, le Pakistan n'a jamais fait de progrès sensible vers la civilisation. Le Pakistan est une plaque tournante du fondamentalisme islamique, de l'extrémisme et du terrorisme. La très islamique armée du Pakistan a envahi sa province du Pakistan Oriental en 1971, tuant des centaines de milliers de musulmans et non-musulmans bengalais et violant un demi million de femmes âgées de 9 à 69 ans, dans une tentative de créer une race métisse pakistano-bengalaise qui serait loyale à l'islam et au Pakistan. En 1974 l'armée du Pakistan a envahi sa province du Balûchistân, causant des calamités similaires. En 1980 le général islamiste Zia ul Haq a introduit de nouvelles mesures d'islamisation sous la pression saoudienne, en introduisant la médiévale et tribale Shariah islamique. Accompagnée de prières publiques obligatoires, il y avait des lois islamiques brutales couvrant des actes sexuels très naturels et le blasphème présumé : la répressive Ordonnance Hudood et les tristement célèbres lois sur le blasphème. Des milliers de femmes innocentes continuent à souffrir du fait de ces lois, et d'autres lois islamiques fascistes, pour de simples allégations. Des femmes violées ont été envoyées à la potence pour le crime d'avoir été violées (La Charria islamique est le seul système de lois qui punisse les victimes). L'état du Pakistan s'est montré un instrument sinistre et complaisant du fascisme et du terrorisme des maléfiques mollahs islamiques. Le Pakistan a créé les détestés Talibans Afghans et bien d'autres organisations de même type en Afghanistan. Des organisations similaires continuent de prospérer au Pakistan et essayent de créer un état islamique totalitaire et fasciste. Malgré les rodomontades sur un supposé combat contre le terrorisme islamique, le mal continue à prospérer. Le Pakistan est sans aucun doute une source d'approvisionnement majeure pour le terrorisme irakien. Le trafic de drogue illicite persiste avec la bénédiction des mollahs islamiques et du ISI (le service de renseignement militaire islamique). Il y a des centres de prostitution dans chaque cité islamique du Pakistan où des femmes kidnappées et non-musulmanes sont contraintes de souffrir. Les intellectuels laïques, libéraux et rationalistes continuent à souffrir au Pakistan de la même façon que les victimes de la tristement célèbre inquisition chrétienne de l'Europe médiévale. Alors que les églises chrétiennes brûlaient les hérétiques, les mollahs islamiques les font inculper pour blasphème.
La vigilance éternelle est le prix de la civilisation.
III
Alors que le fondamentalisme, la superstition, l'ignorance, l'absence des droits humains, les mutilations sexuelles féminines, la séquestration forcée des femmes dans leurs maisons et leurs hijabs, l'extrémisme religieux, le fondamentalisme, les attentats suicides et le terrorisme islamique continuent d'être les signes distinctifs des états islamiques et des sociétés sous l'influence de l'empire islamique spirituel saoudien ou de la zone d'influence chiite de l'Iran et de ses pétrodollars chiites, il est grand temps pour le monde civilisé de s'éveiller de son engourdissement multiculturaliste et de sa tolérance aveugle pour l'intolérance organisée car la maladie s'y répand dès à présent.
Nombre d'actions des Etats, sociétés, organisations et individus islamiques sont barbares et médiévales ; la décapitation d'otages innocents, les peines de mort et meurtres pour raisons religieuses, le tranchage des mains et des pieds, la mort par lapidation des femmes parce qu'elles ont été violées ou qu'on les accuse d'avoir eu des relations sexuelles naturelles, le meurtre "d'honneur" sur simple suspicion, les attentats suicides à l'explosif et autres actes de terrorisme, tout cela témoigne d'une maladie profondément ancrée. Le meurtre au nom d'un Allah miséricordieux n'est qu'une hypocrisie.
La montée de l'extrémisme islamique est un danger pour la civilisation partout dans le monde. Tous les extrémistes musulmans sont des terroristes potentiels et des soldats d'Allah. Il ne devrait y avoir aucune tolérance pour cette intolérance religieusement organisée contre la liberté, les droits humains, l'égalité entre l'homme et la femme, ainsi que toute autre manifestation de notre civilisation. Dans les sociétés civilisées et démocratiques, les musulmans devraient être obligés de prêter un serment de loyauté à l'état et à la démocratie. Accorder le droit de vote à ceux dont les loyautés politiques se situent dans quelque désert lointain est non seulement nuisible mais également suicidaire pour l'idéologie et le système de la démocratie. Le droit de vote pour ceux qui souhaitent détruire le système même de la démocratie ? Mesdames et messieurs, pensez-y à deux fois.
Il n'y a aucune raison d'être optimiste quant à un islam libéral. Presque tous les états islamiques n'ont pas vu la nécessité d'accorder des droits humains de base à leur population, leurs femmes et leurs minorités. L'Arabie Saoudite et les Emirats sont les pires ; ce sont les parrains financiers du fondamentalisme, de l'extrémisme et de l'archaïsme islamiques partout dans le monde. Presque chaque pays islamique est dangereux, non seulement pour lui-même, mais également pour le monde dans son entier. Le Pakistan, par exemple, a continué à proposer de dangereuses technologies nucléaires après avoir fourni ces secrets à l'Iran et à la Corée ; le Vietnam et le Brésil sont ses nouveaux clients. Le terroriste nucléaire Dr. Abdul Qadir Kahn est en sûreté, bien protégé et équipé par l'Etat du Pakistan, en toute impunité bien sûr.
O vous peuples civilisés ! Hier vous refusiez de reconnaître les dangers inhérents à la montée des idéologies du christianisme, du nazisme et du communisme. Hier, vous apportiez votre soutien aux Talibans islamiques, alors même qu'ils foulaient aux pieds les droits de leurs femmes. Votre refus d'affronter l'Islam militant d'aujourd'hui pourrait nous coûter plus cher que nos vies individuelles : notre réalisation qui nous est chère, notre civilisation. Les croyances ont des conséquences ; le fait que l'Islam soit au centre de l'arriération sociale, mentale, intellectuelle et culturelle ; des brimades organisées contre les femmes et les minorités ; du fondamentalisme, de l'extrémisme et du terrorisme moderne ; cela est impossible à nier. "Religions de paix et de tolérance" ne sont que des mots vides.
L'Islam est un crime organisé contre l'humanité !
Est ce que le Coran ne serait pas plutôt un appel à l'offensive contre ce joug Islamique ? Quant à moi, je verrais dans le Coran une incitation de Dieu à nous défendre contre ce joug qui continue jusqu'à notre époque même, et aujourd'hui nous pourrions dire que le pire arrive et qu'enfin nous nous réveillerons. Il y a certainement une responsabilité de l'Occident qui a introduit les terres des ancêtres, mais ce colonialisme, celui du Musulman ne date pas d'hier mais bien avant, le lendemain de la mort de Mohamed pour ainsi dire. Il ne faut pas donc faire porter le chapeau à l'Occident dans sa quête du pétro dollars sans se soucier du devenir des habitants du pays, il faut voir aussi ce climat, celui du caractère toujours impétueux de l'homme au lendemain de la Crucifixion de Jésus Pour se dire à quel point Dieu en est venu à mourir pour nous, c'est dire à quel point, nous sommes abjects, tous autant que nous sommes, alors il n'y a pas de victimisation à faire pour le Musulman qui pioche dans le Coran le prétexte à rétablir sa "vérité", il n'y a pas de victimisation à faire pour l'Occident qui pioche la terre pour assouvir son pouvoir via l'argent, il n'y a pas de victimisation à faire pour quiconque car tous autant nous sommes coupables. A nous cette fois de prendre en compte ce que nous dit Dieu dans le Coran, ce message intemporel qui met depuis 1400 ans du poison par la révélation de nos propres actes.
Dernière édition par Jacques2008 le Mer 10 Aoû 2016, 16:08, édité 1 fois |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | Anoushirvan
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Mer 10 Aoû 2016, 15:11 | |
| - zumonin a écrit:
Merci pour vos précisions. Cela confirme donc l'idée qu'il est illogique de prendre le contexte de l'époque pour rendre des versets moins "violents" à la compréhension et que les guerres des premiers musulmans sont loin d'être défensives. Non, au contraire, il faut regarder le contexte de l'époque. Mais il ne faut pas se tromper sur le contexte en question. Il y a une différence entre ce qui est avéré par des sources contemporaines du VIIeme et ce qui est le résultat de ouï-dires. A quoi reconnaît-on les "premiers musulmans" au VIIeme siècle dans les sources avérées ? Or ce terme de "musulman" tel que nous l'utilisons est tardif. Les chroniques historiques du VIIeme siècle ne mentionnent jamais le Coran en tant que tel. Donc certains pensent que le Coran est tardif, par exemple du IXeme siècle. Malheureusement pour cette théorie, le Coran fait l'impasse sur des questions doctrinales fondamentales de l'Islam. Le Coran ne mentionne pas les bouleversements géopolitiques du VIIeme siècle. Le Coran ne respecte pas les canons de la grammaire arabe, contrairement aux hadiths. Il y a donc bien au moins un proto-Coran au VIIeme siècle qui contenait une partie importante du corpus actuel (pour que les ajouts éventuels n'aient pas pu prendre trop de place). Les chroniques historiques parlent des Ismaélites. Or ce terme était utilisé bien avant le VIIeme siècle pour désigner les Arabes. Elles parlent aussi des Saracens, comme synonyme des Ismaélites. Ces Saracens ne semblent pas tous être des Arabes (une chronique franque mentionne qu'ils viennent de la Mer Caspienne). Les chroniques historiques mentionnent que la conquête de Jérusalem en 638 se fit à la tête d'une armée de Juifs et d'Ismaélites, dirigée par un certain Umar. Et que chacun construisit un temple dans son coin. Ce n'est pas du tout ce que raconte la tradition musulmane de la prise de Jérusalem par Omar, le deuxième calife. Omar était-il musulman au sens où nous l'entendons aujourd'hui ? La chronique maronite de 664 indique que Mu'awyia refusa "se soumettre au trône de Mohamed". Que faut-il entendre par là ? Mu'awyia était-il musulman ? Le concile de Trullo en 692 ne mentionne pas l'Islam comme religion. Or à cette époque il est documenté que les réfugiés fuyant la conquête arabe affluent à Constantinople. Et les Arabes sont aux portes de l'Europe. Était-ce de l'aveuglement, ou simplement que ce qu'on appelle Islam n'existait pas encore ? |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | zumonin
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Mer 10 Aoû 2016, 15:51 | |
| J'ai l'impression que vous vous contredisez dans votre propos : - Anoushirvan a écrit:
Non, au contraire, il faut regarder le contexte de l'époque. Mais il ne faut pas se tromper sur le contexte en question. Il y a une différence entre ce qui est avéré par des sources contemporaines du VIIeme et ce qui est le résultat de ouï-dires. Puis : - Anoushirvan a écrit:
A quoi reconnaît-on les "premiers musulmans" au VIIeme siècle dans les sources avérées ? Or ce terme de "musulman" tel que nous l'utilisons est tardif.
Les chroniques historiques du VIIeme siècle ne mentionnent jamais le Coran en tant que tel. Donc certains pensent que le Coran est tardif, par exemple du IXeme siècle. Malheureusement pour cette théorie, le Coran fait l'impasse sur des questions doctrinales fondamentales de l'Islam. Le Coran ne mentionne pas les bouleversements géopolitiques du VIIeme siècle. Le Coran ne respecte pas les canons de la grammaire arabe, contrairement aux hadiths. Il y a donc bien au moins un proto-Coran au VIIeme siècle qui contenait une partie importante du corpus actuel (pour que les ajouts éventuels n'aient pas pu prendre trop de place).
Les chroniques historiques parlent des Ismaélites. Or ce terme était utilisé bien avant le VIIeme siècle pour désigner les Arabes. Elles parlent aussi des Saracens, comme synonyme des Ismaélites. Ces Saracens ne semblent pas tous être des Arabes (une chronique franque mentionne qu'ils viennent de la Mer Caspienne).
Les chroniques historiques mentionnent que la conquête de Jérusalem en 638 se fit à la tête d'une armée de Juifs et d'Ismaélites, dirigée par un certain Umar. Et que chacun construisit un temple dans son coin. Ce n'est pas du tout ce que raconte la tradition musulmane de la prise de Jérusalem par Omar, le deuxième calife. Omar était-il musulman au sens où nous l'entendons aujourd'hui ?
La chronique maronite de 664 indique que Mu'awyia refusa "se soumettre au trône de Mohamed". Que faut-il entendre par là ? Mu'awyia était-il musulman ?
Le concile de Trullo en 692 ne mentionne pas l'Islam comme religion. Or à cette époque il est documenté que les réfugiés fuyant la conquête arabe affluent à Constantinople. Et les Arabes sont aux portes de l'Europe. Était-ce de l'aveuglement, ou simplement que ce qu'on appelle Islam n'existait pas encore ?
Donc d'un côté vous dites qu'il faut re-contextualisé les versets du Coran (c'était mon propos auquel vous répondez "non"). Et de l'autre vous dites (en résumé) que l'Islam semble être postérieure au VIIème siècle. Pouvez vous donc préciser comment comprendre les versets coranique ? En les contextualisant avec l'époque comme le propose Skipper ou non? |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | Algorab
![Algorab](https://2img.net/u/2611/11/62/71/avatars/5150-83.jpg)
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Mer 10 Aoû 2016, 15:55 | |
| Anourshivan n'est pas musulman sunnite (il est plutôt coraniste)
donc zumonin ne lui donnes pas crédit illimité sur ce qu'il dit de l'Islam...
Après je crois qu'il est d'accord avec moi sur l'interprétation et la contextualisation. (enfin je crois) |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | zumonin
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Mer 10 Aoû 2016, 16:06 | |
| - Algorab a écrit:
- Anourshivan n'est pas musulman sunnite (il est plutôt coraniste)
donc zumonin ne lui donnes pas crédit illimité sur ce qu'il dit de l'Islam...
Après je crois qu'il est d'accord avec moi sur l'interprétation et la contextualisation. (enfin je crois) Merci pour l'info. Il m'a expliqué plus haut que le contexte n'existait peut être pas car il n'y a pas de traces historiques de musulmans au VIIème siècle, cela implique que l'interprétation contextuelle ne peut exister... |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | Invité Invité
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Mer 10 Aoû 2016, 16:29 | |
| D'après ce que j'ai compris Anourshivan demande d'interpréter selon le contexte de la révélation tout en contextualisant celui-ci d'après les sources historiques viables.
|
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | zumonin
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Mer 10 Aoû 2016, 16:35 | |
| - Lys a écrit:
- D'après ce que j'ai compris Anourshivan demande d'interpréter selon le contexte de la révélation tout en contextualisant celui-ci d'après les sources historiques viables.
il dit pourtant : "Les chroniques historiques du VIIeme siècle ne mentionnent jamais le Coran en tant que tel. Donc certains pensent que le Coran est tardif, par exemple du IXeme siècle. Malheureusement pour cette théorie, le Coran fait l'impasse sur des questions doctrinales fondamentales de l'Islam. Le Coran ne mentionne pas les bouleversements géopolitiques du VIIeme siècle. Le Coran ne respecte pas les canons de la grammaire arabe, contrairement aux hadiths. Il y a donc bien au moins un proto-Coran au VIIeme siècle qui contenait une partie importante du corpus actuel (pour que les ajouts éventuels n'aient pas pu prendre trop de place). Les chroniques historiques parlent des Ismaélites. Or ce terme était utilisé bien avant le VIIeme siècle pour désigner les Arabes. Elles parlent aussi des Saracens, comme synonyme des Ismaélites. Ces Saracens ne semblent pas tous être des Arabes (une chronique franque mentionne qu'ils viennent de la Mer Caspienne)." Cela laisse entendre que le Coran actuel ne correspond pas vraiment à cela de l'époque, le "proto-Coran", donc pour contextualiser il faudrait ce "proto-Coran", cela semble donc impossible. |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | Algorab
![Algorab](https://2img.net/u/2611/11/62/71/avatars/5150-83.jpg)
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Mer 10 Aoû 2016, 16:39 | |
| bah, ce ne sont que des suppositions et des élucubrations;
Pour Moise ou Jésus, on est pas à l'année près non plus...
Le plus vieux Coran date déjà de la fin du VIIe siècle je crois non ? aux incertitudes près, je trouve pas ça incohérent
Donc tout ça pour dire, que ça remet pas en cause la chronologie "officielle" |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | zumonin
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Mer 10 Aoû 2016, 16:54 | |
| - Algorab a écrit:
- bah, ce ne sont que des suppositions et des élucubrations;
Pour Moise ou Jésus, on est pas à l'année près non plus...
Le plus vieux Coran date déjà de la fin du VIIe siècle je crois non ? aux incertitudes près, je trouve pas ça incohérent
Donc tout ça pour dire, que ça remet pas en cause la chronologie "officielle" Ce qui change c'est que certains parlent de révélation durant certaines batailles et que la compréhension du verset doit se faire en fonction de cette bataille. Or si cela ne correspond pas à la réalité historique cette interprétation devient erronée. |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | Anoushirvan
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Mer 10 Aoû 2016, 23:13 | |
| - Lys a écrit:
- D'après ce que j'ai compris Anourshivan demande d'interpréter selon le contexte de la révélation tout en contextualisant celui-ci d'après les sources historiques viables.
Oui c'est bien ça. - zumonin a écrit:
Cela laisse entendre que le Coran actuel ne correspond pas vraiment à cela de l'époque, le "proto-Coran", donc pour contextualiser il faudrait ce "proto-Coran", cela semble donc impossible.
Il est en effet impossible d'affirmer rationnellement que le Coran actuel est exactement celui de Mohamed. De toute façon, le Coran utilisé actuellement est une recension de l'Université Al-Azhar de 1923. Mais comme je l'ai dit, le Coran fait l'impasse sur quelques questions doctrinales fondamentales de l'Islam : il ne parle pas des 5 piliers, il ne parle pas de la shahada, la profession de foi, les 5 prières rituelles n'y sont pas décrites, la zakat en Islam n'a pas le même sens que dans le Coran. (Certes les savants l'expliquent, mais par des explications circulaires apocryphes). Or l'Islam tel qu'on le connaît aujourd'hui, notamment avec la shahada commence à prendre forme vers la fin du VIIeme siècle. C'est avéré par l'archéologie. D'où j'en déduis qu'un Coran existait depuis longtemps et que le message du Coran actuel est voisin de celui délivré par Mohamed, même si quelques versets ont sans doute un peu changé de tête, que des sourates ont été redécoupées, et quelques versets introduits (j'ai une petite idée des versets en question). Sinon, si on (les califes) avait retouché en profondeur le texte coranique, on en aurait profité pour le mettre en conformité avec la doctrine islamique des 5 piliers. On peut donc tout à fait contextualiser le texte coranique actuel. Mais contextualiser le texte coranique ne peut pas se faire n'importe comment, c'est-à-dire : 1) sur des batailles non avérées historiquement 2) sur une conquête arabe dont les motivations idéologiques sont floues au VIIeme siècle. 3) sur des élucubrations d'exégètes Les musulmans sont furieux et me prennent pour un cinglé quand je dis que la linguistique montre que l'auteur du Coran était originaire du sud de l'Irak ou du nord de l'Arabie (des arguments d'ordre théologique montrent qu'il a probablement émigré vers le Yémen ou Oman) et non de la Mecque. Mais cela change beaucoup de choses : cette région du sud de l'Irak ou du nord de l'Arabie est ravagée par le conflit entre Byzantins et Perses en ce début de VIIeme siècle, et les persécutions religieuses sont légions, de la part des Byzantins comme des Perses envers leurs minorités religieuses. Rien à voir avec la Mecque. Ce situation est attesté historiquement et c'est cela le contexte historique du Coran. Et le Coran témoigne en retour de ce contexte : 1) Des élites religieuses qui se substituent à Dieu dans la définition religieuse du licite et de l'illicite 2) Des élites religieuses qui lisent les textes sacrés mais ne les appliquent pas pour œuvrer au bien commun. 3) Des élites religieuses qui utilisent une langue liturgique incompréhensible du peuple en général 4) Des élites religieuses qui déforment le sens des mots et sèment la confusion dans les esprits 5) Des élites religieuses qui oppriment le peuple etc. Tout ça c'est indiqué dans le Coran mais est masqué quand on le lit via les hadiths, les exégèses de Ibn Kathir et autres ou les traductions en français. Le Coran n'était pas un texte pour établir une nouvelle religion, l'Islam, mais pour faire la révolution contre des élites religieuses tyranniques au début du VIIeme siècle. |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | Invité Invité
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Mer 10 Aoû 2016, 23:55 | |
| - Anoushirvan a écrit:
- ....
D'où j'en déduis qu'un Coran existait depuis longtemps et que le message du Coran actuel est voisin de celui délivré par Mohamed, même si quelques versets ont sans doute un peu changé de tête, que des sourates ont été redécoupées, et quelques versets introduits (j'ai une petite idée des versets en question). Sinon, si on (les califes) avait retouché en profondeur le texte coranique, on en aurait profité pour le mettre en conformité avec la doctrine islamique des 5 piliers. (......) Le Coran n'était pas un texte pour établir une nouvelle religion, l'Islam, mais pour faire la révolution contre des élites religieuses tyranniques au début du VIIeme siècle. C'est beaucoup demander de savoir auxquels tu penses? et quelles étaient les élites religieuses??? chrétiens? |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | brigit
![brigit](https://2img.net/u/2611/11/62/71/avatars/4570-36.jpg)
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Jeu 11 Aoû 2016, 07:07 | |
| - emmanuelle78 a écrit:
- Anoushirvan a écrit:
- ....
D'où j'en déduis qu'un Coran existait depuis longtemps et que le message du Coran actuel est voisin de celui délivré par Mohamed, même si quelques versets ont sans doute un peu changé de tête, que des sourates ont été redécoupées, et quelques versets introduits (j'ai une petite idée des versets en question). Sinon, si on (les califes) avait retouché en profondeur le texte coranique, on en aurait profité pour le mettre en conformité avec la doctrine islamique des 5 piliers. (......) Le Coran n'était pas un texte pour établir une nouvelle religion, l'Islam, mais pour faire la révolution contre des élites religieuses tyranniques au début du VIIeme siècle. C'est beaucoup demander de savoir auxquels tu penses?
et quelles étaient les élites religieuses??? chrétiens? Un syncrétisme entre un fond de type Baal, un courant judaïque et surtout un croyance messianique au delà de tout. Le Coran est un judaïsme messianique, une annonce universelle, colérique et vengeur de la fin des temps. Le Coran n'est pas une opposition à un système existant mais un dépassement comme d'une consécration. Le sceau ayant servi a jugé les traditions du passé mais qui en est l'accomplissement, non l'opposition ! |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | zumonin
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Jeu 11 Aoû 2016, 08:50 | |
| Merci Anoushirvan pour vos précisions, je comprends mieux votre pensée maintenant. |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | Anoushirvan
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Jeu 11 Aoû 2016, 17:51 | |
| - emmanuelle78 a écrit:
- Anoushirvan a écrit:
- ....
Le Coran n'était pas un texte pour établir une nouvelle religion, l'Islam, mais pour faire la révolution contre des élites religieuses tyranniques au début du VIIeme siècle. C'est beaucoup demander de savoir auxquels tu penses?
et quelles étaient les élites religieuses??? chrétiens? Il y avait de tout dans cette région : des chrétiens de différentes obédience, des Juifs, des Zoroastriens et semi-Zoroastriens (comme les Manichéens, les Mandéens, les Elkasaïtes, etc.), des païens. A l'exception des semi-Zoroastriens, notamment les Manichéens, il est documenté dans les chroniques historiques que chacune a eu son lot de pouvoir tyrannique. L'auteur du Coran ne voulait manifestement pas prendre partie dans ces querelles doctrinaires, considérant qu'elles menaient à la "division en sectes se réjouissant de ce qu'elles avaient". |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | Invité Invité
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Jeu 11 Aoû 2016, 22:45 | |
| - Anoushirvan a écrit:
- emmanuelle78 a écrit:
- Anoushirvan a écrit:
- ....
Le Coran n'était pas un texte pour établir une nouvelle religion, l'Islam, mais pour faire la révolution contre des élites religieuses tyranniques au début du VIIeme siècle. C'est beaucoup demander de savoir auxquels tu penses?
et quelles étaient les élites religieuses??? chrétiens? Il y avait de tout dans cette région : des chrétiens de différentes obédience, des Juifs, des Zoroastriens et semi-Zoroastriens (comme les Manichéens, les Mandéens, les Elkasaïtes, etc.), des païens. A l'exception des semi-Zoroastriens, notamment les Manichéens, il est documenté dans les chroniques historiques que chacune a eu son lot de pouvoir tyrannique.
L'auteur du Coran ne voulait manifestement pas prendre partie dans ces querelles doctrinaires, considérant qu'elles menaient à la "division en sectes se réjouissant de ce qu'elles avaient". Tu veux dire que finalement le coran formerait un compromis qui évitait de prendre partie? Ou j'extrapole? |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | brigit
![brigit](https://2img.net/u/2611/11/62/71/avatars/4570-36.jpg)
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Ven 12 Aoû 2016, 02:28 | |
| - emmanuelle78 a écrit:
- Anoushirvan a écrit:
- emmanuelle78 a écrit:
C'est beaucoup demander de savoir auxquels tu penses?
et quelles étaient les élites religieuses??? chrétiens? Il y avait de tout dans cette région : des chrétiens de différentes obédience, des Juifs, des Zoroastriens et semi-Zoroastriens (comme les Manichéens, les Mandéens, les Elkasaïtes, etc.), des païens. A l'exception des semi-Zoroastriens, notamment les Manichéens, il est documenté dans les chroniques historiques que chacune a eu son lot de pouvoir tyrannique.
L'auteur du Coran ne voulait manifestement pas prendre partie dans ces querelles doctrinaires, considérant qu'elles menaient à la "division en sectes se réjouissant de ce qu'elles avaient". Tu veux dire que finalement le coran formerait un compromis qui évitait de prendre partie? Ou j'extrapole? Le Coran cite les baptistes messianiques, les nazaréens messianiques et les juifs messianiques. Le point commun entre ces 3 religions c'est le messianisme judéo-chrétien dit terrestre et non céleste. En dedans ce n'est que remontrance et en dehors ce n'est qu'ostracisme. Les chrétiens non nazaréens ne sont pas reconnus, Et surtout nulle trace des manichéens et des zoroastriens, Les associateurs indissociables des polythéistes sont juste bons au four. Pour le coup l'Islam semble bien plus grand que le Coran. On peut toujours faire rentrer ces religions par d'autres moyens que le nom, certes. Il suffit de croire en l'unicité de Dieu sans association, au jour du jugement, Et se soumettre au prophète, au pire en restant neutre. Sinon on est l'ennemi. Voilà. En tout cas le Coran ne se met pas à l'écart des divisions, Car le Coran tranche clairement entre le licite et l'illicite, Comme une 3-ème voix dans la dissension justement, L'épée aide à se faire entendre des moins convaincus, Afin que la meilleure des communautés est prévalence, En mettant l'unité sans dissension comme pierre de fondation. De toute façon, Muhammad n'a fait que reconduire sous une autre forme les valeurs de son époque dans ses tribus, Sinon il n'aurait été ni suivi ni même compris, car son substrat est purement biblique en large partie. Quelle aurait été sa récitation la première année s'il n'avait prêché qu'une sourate juive inconnue de tous ? |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | Invité Invité
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Ven 12 Aoû 2016, 03:09 | |
| - brigit a écrit:
- emmanuelle78 a écrit:
- Anoushirvan a écrit:
Il y avait de tout dans cette région : des chrétiens de différentes obédience, des Juifs, des Zoroastriens et semi-Zoroastriens (comme les Manichéens, les Mandéens, les Elkasaïtes, etc.), des païens. A l'exception des semi-Zoroastriens, notamment les Manichéens, il est documenté dans les chroniques historiques que chacune a eu son lot de pouvoir tyrannique.
L'auteur du Coran ne voulait manifestement pas prendre partie dans ces querelles doctrinaires, considérant qu'elles menaient à la "division en sectes se réjouissant de ce qu'elles avaient". Tu veux dire que finalement le coran formerait un compromis qui évitait de prendre partie? Ou j'extrapole? Le Coran cite les baptistes messianiques, les nazaréens messianiques et les juifs messianiques. Le point commun entre ces 3 religions c'est le messianisme judéo-chrétien dit terrestre et non céleste.
En dedans ce n'est que remontrance et en dehors ce n'est qu'ostracisme. Les chrétiens non nazaréens ne sont pas reconnus, Et surtout nulle trace des manichéens et des zoroastriens, Les associateurs indissociables des polythéistes sont juste bons au four. Pour le coup l'Islam semble bien plus grand que le Coran.
On peut toujours faire rentrer ces religions par d'autres moyens que le nom, certes. Il suffit de croire en l'unicité de Dieu sans association, au jour du jugement, Et se soumettre au prophète, au pire en restant neutre. Sinon on est l'ennemi. Voilà.
En tout cas le Coran ne se met pas à l'écart des divisions, Car le Coran tranche clairement entre le licite et l'illicite, Comme une 3-ème voix dans la dissension justement, L'épée aide à se faire entendre des moins convaincus, Afin que la meilleure des communautés est prévalence, En mettant l'unité sans dissension comme pierre de fondation.
De toute façon, Muhammad n'a fait que reconduire sous une autre forme les valeurs de son époque dans ses tribus, Sinon il n'aurait été ni suivi ni même compris, car son substrat est purement biblique en large partie. Quelle aurait été sa récitation la première année s'il n'avait prêché qu'une sourate juive inconnue de tous ? Ce qui est dingue à te lire c'est que tu critique le Coran comme si la Bible elle, avait été écrite par l'apotre polnaref, avec comme message "on iraaa tous au paradiiis même moi... et ce peu importe ce que vous croyez, on s'en fout". Sauf que dans les faits, dans vos evangiles, Jésus traite de race de vipère et compare à des chiens et à des porcs ceux qui ne veulent croire en sa messianité. Y a un moment l'hypocrisie dans vos jugement du Coran doit bien avoir une limite quelque part. Je l'attend toujours cette limite, mais je garde espoir que vous en ayez une. Quand aux baptiste messianique, connaissais pas, t'en es sur que le Coran en parle ? Et pourquoi dis tu que les nazaréen ne donnait pas d'importance au chose celeste ? D'où tu tiens ca ? |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | brigit
![brigit](https://2img.net/u/2611/11/62/71/avatars/4570-36.jpg)
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Ven 12 Aoû 2016, 03:40 | |
| - salamsam a écrit:
- brigit a écrit:
- emmanuelle78 a écrit:
Tu veux dire que finalement le coran formerait un compromis qui évitait de prendre partie? Ou j'extrapole? Le Coran cite les baptistes messianiques, les nazaréens messianiques et les juifs messianiques. Le point commun entre ces 3 religions c'est le messianisme judéo-chrétien dit terrestre et non céleste.
En dedans ce n'est que remontrance et en dehors ce n'est qu'ostracisme. Les chrétiens non nazaréens ne sont pas reconnus, Et surtout nulle trace des manichéens et des zoroastriens, Les associateurs indissociables des polythéistes sont juste bons au four. Pour le coup l'Islam semble bien plus grand que le Coran.
On peut toujours faire rentrer ces religions par d'autres moyens que le nom, certes. Il suffit de croire en l'unicité de Dieu sans association, au jour du jugement, Et se soumettre au prophète, au pire en restant neutre. Sinon on est l'ennemi. Voilà.
En tout cas le Coran ne se met pas à l'écart des divisions, Car le Coran tranche clairement entre le licite et l'illicite, Comme une 3-ème voix dans la dissension justement, L'épée aide à se faire entendre des moins convaincus, Afin que la meilleure des communautés est prévalence, En mettant l'unité sans dissension comme pierre de fondation.
De toute façon, Muhammad n'a fait que reconduire sous une autre forme les valeurs de son époque dans ses tribus, Sinon il n'aurait été ni suivi ni même compris, car son substrat est purement biblique en large partie. Quelle aurait été sa récitation la première année s'il n'avait prêché qu'une sourate juive inconnue de tous ? Ce qui est dingue à te lire c'est que tu critique le Coran comme si la Bible elle, avait été écrite par l'apotre polnaref, avec comme message "on iraaa tous au paradiiis même moi... et ce peu importe ce que vous croyez, on s'en fout".
Sauf que dans les faits, dans vos evangiles, Jésus traite de race de vipère et compare à des chiens et à des porcs ceux qui ne veulent croire en sa messianité. Y a un moment l'hypocrisie dans vos jugement du Coran doit bien avoir une limite quelque part. Je l'attend toujours cette limite, mais je garde espoir que vous en ayez une.
Quand aux baptiste messianique, connaissais pas, t'en es sur que le Coran en parle ? Et pourquoi dis tu que les nazaréen ne donnait pas d'importance au chose celeste ? D'où tu tiens ca ? Que tu ne connaisses pas les baptistes c'est ton problème. De toute façon même devant les évangiles après un an, tu répètes les mêmes propos en boucle. Engeance de vipère aurait elle un coeur de chair et non de pierre éprise par une autre tradition ce qui lui éviterait de rejeter ce qu'elle ingurgite et de mordre ceux qui parlent en Vérité. Oui Jésus parle en Vérité, car il sait à qui il a à faire, ceux qui ne veulent entendre la parole d'Amour et qui accuse la parole d'Amour de bien des maux. Mais il n'a jamais levé la main et il a fait baisser celle de ceux qui la levaient. Car son message est céleste et non terrestre. Pour les nazaréens, pour le messianisme terrestre et non céleste, ben c'est quoi le Christ céleste pour toi ? Le Christ te parlerait il avant son retour ou serait il comme endormi donc muet car il n'y a de dieu que Dieu ? Mon royaume n'est pas de ce monde, et pourtant le royaume céleste est déjà bien parmi nous comme en nous. Et j'aimerais que tu n'accuses pas l'autre pour te défendre de tes propres maux. Parle donc de fond. |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | Invité Invité
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Ven 12 Aoû 2016, 04:01 | |
| - brigit a écrit:
- salamsam a écrit:
- brigit a écrit:
Le Coran cite les baptistes messianiques, les nazaréens messianiques et les juifs messianiques. Le point commun entre ces 3 religions c'est le messianisme judéo-chrétien dit terrestre et non céleste.
En dedans ce n'est que remontrance et en dehors ce n'est qu'ostracisme. Les chrétiens non nazaréens ne sont pas reconnus, Et surtout nulle trace des manichéens et des zoroastriens, Les associateurs indissociables des polythéistes sont juste bons au four. Pour le coup l'Islam semble bien plus grand que le Coran.
On peut toujours faire rentrer ces religions par d'autres moyens que le nom, certes. Il suffit de croire en l'unicité de Dieu sans association, au jour du jugement, Et se soumettre au prophète, au pire en restant neutre. Sinon on est l'ennemi. Voilà.
En tout cas le Coran ne se met pas à l'écart des divisions, Car le Coran tranche clairement entre le licite et l'illicite, Comme une 3-ème voix dans la dissension justement, L'épée aide à se faire entendre des moins convaincus, Afin que la meilleure des communautés est prévalence, En mettant l'unité sans dissension comme pierre de fondation.
De toute façon, Muhammad n'a fait que reconduire sous une autre forme les valeurs de son époque dans ses tribus, Sinon il n'aurait été ni suivi ni même compris, car son substrat est purement biblique en large partie. Quelle aurait été sa récitation la première année s'il n'avait prêché qu'une sourate juive inconnue de tous ? Ce qui est dingue à te lire c'est que tu critique le Coran comme si la Bible elle, avait été écrite par l'apotre polnaref, avec comme message "on iraaa tous au paradiiis même moi... et ce peu importe ce que vous croyez, on s'en fout".
Sauf que dans les faits, dans vos evangiles, Jésus traite de race de vipère et compare à des chiens et à des porcs ceux qui ne veulent croire en sa messianité. Y a un moment l'hypocrisie dans vos jugement du Coran doit bien avoir une limite quelque part. Je l'attend toujours cette limite, mais je garde espoir que vous en ayez une.
Quand aux baptiste messianique, connaissais pas, t'en es sur que le Coran en parle ? Et pourquoi dis tu que les nazaréen ne donnait pas d'importance au chose celeste ? D'où tu tiens ca ? Que tu ne connaisses pas les baptistes c'est ton problème.
Pour les nazaréens, pour le messianisme terrestre et non céleste, ben c'est quoi le Christ céleste pour toi ? Le Christ te parlerait il avant son retour ou serait il comme endormi donc muet car il n'y a de dieu que Dieu ?
Mon royaume n'est pas de ce monde, et pourtant le royaume céleste est déjà bien parmi nous comme en nous.
Et j'aimerais que tu n'accuses pas l'autre pour te défendre de tes propres maux. Parle donc de fond. Il n'y a aucun passage dans le Coran qui parle de "baptiste messianique" dailleurs le seul mouvement chrétien qui se fait appellet baptiste c'est un mouvement protestant, apparut donc bien aprés l'avènement de l'Islam. Je ne vois donc pas du tout à quoi tu fais référence, et si tu refuses de le dire c'est que tu ne le voit pas toi même. Une erreur de ta part. pour ce qui est des nazaréen je comprends mieux ce que tu voulais dire, ils ne croyait pas en un Jésus dieu mais en un Jésus homme messie. Ok, c'est plus clair. |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | brigit
![brigit](https://2img.net/u/2611/11/62/71/avatars/4570-36.jpg)
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Ven 12 Aoû 2016, 05:02 | |
| Mais non, c'est que tu ne connais pas les racines des mots. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] - salamsam a écrit:
- pour ce qui est des nazaréen je comprends mieux ce que tu voulais dire, ils ne croyait pas en un Jésus dieu mais en un Jésus homme messie. Ok, c'est plus clair.
Ce n'est pas lié à la nature du Christ au sens où tu l'entends. Le parallèle c'est la nature du Coran. Le Coran est céleste par l'Esprit Saint, son royaume est céleste, il n'est pas sûr qu'il fut de ce monde. Muhammad n'est qu'un prophète, il est donc terrestre et son royaume ne fut que de ce monde. Croire en la messianité terrestre et non céleste, C'est croire au royaume terrestre pour qu'il s'élève au royaume céleste. Le Sion terrestre de Josué s'élevant à Dieu. Croire en la messianité céleste et non terrestre, C'est croire que le royaume céleste adviendra sur terre. Le Sion céleste de Dieu descendant aux hommes. Croire en les 2 messianités, ben ça dépend ^^ Jésus dit que le royaume céleste adviendra sur terre par le Verbe, Il incarne le Messie terrestre qui gagne les coeurs par le Verbe céleste, Le royaume céleste étant d'abord en notre coeur avant d'être sur terre à la révélation comme à la résurrection, Tout en étant le Messie céleste accueillant les âmes à la fin des temps comme du temps de chacun, Car il n'est qu'un avec Dieu. Faudrait il comprendre ce qu'est l'unité en Dieu ! Mais Dieu n'est qu'Amour paraît il... |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | BERNARD
![BERNARD](https://2img.net/u/2611/11/62/71/avatars/34-73.jpg)
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: avis Ven 12 Aoû 2016, 06:38 | |
| - brigit a écrit:
- Mais non, c'est que tu ne connais pas les racines des mots.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Les Baptiste ne seraient-ils pas ceux qui suivent Jean Le Baptiste ....? |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | Anoushirvan
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Ven 12 Aoû 2016, 08:52 | |
| - emmanuelle78 a écrit:
- Anoushirvan a écrit:
L'auteur du Coran ne voulait manifestement pas prendre partie dans ces querelles doctrinaires, considérant qu'elles menaient à la "division en sectes se réjouissant de ce qu'elles avaient". Tu veux dire que finalement le coran formerait un compromis qui évitait de prendre partie? Ou j'extrapole? Non, ce n'est pas tout à fait ça. L'auteur du Coran constate que les divisions doctrinaires existent (ex : 2.113), qu'elles sont à l'origine de conflits (ex : 2.85), qu'elles ne trouvent pas leur origine dans la révélation divine (ex : 2.213) -car le message de Dieu aux hommes est toujours le même- mais dans le fait que les gens ont écouté des bêtises. Il invite les différentes communautés à se concurrencer par les bonnes œuvres (5.48) plutôt que de se quereller. L'auteur du Coran rappelle que la révélation de ce message implique pour les différentes communautés l'obligation contractuelle avec Dieu de mettre en œuvre l'amana, c'est-à-dire la mise en œuvre de la confiance et de la sécurité de l'esprit. J'emploie l'expression "obligation contractuelle" car il s'agit réellement du sens du mot "Din" dans le Coran, et selon les anciens dictionnaires, et non du sens de religion (qui se disait millat, comme millat Ibrahim, mais assez peu utilisé dans le Coran). |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | brigit
![brigit](https://2img.net/u/2611/11/62/71/avatars/4570-36.jpg)
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Ven 12 Aoû 2016, 12:11 | |
| - ChrisLam a écrit:
- brigit a écrit:
- Mais non, c'est que tu ne connais pas les racines des mots.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Les Baptiste ne seraient-ils pas ceux qui suivent Jean Le Baptiste ....? Ou peut être est ce un mouvement antérieur dont Jean n'était qu'un représentant. De nombreux historiens présentent la chose ainsi en fait. Jean a reconnu le Christ en Jésus mais tous les baptistes ne reconnaissent pas le Christ en Jésus. |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | BERNARD
![BERNARD](https://2img.net/u/2611/11/62/71/avatars/34-73.jpg)
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: avis Ven 12 Aoû 2016, 13:53 | |
| - brigit a écrit:
- ChrisLam a écrit:
- brigit a écrit:
- Mais non, c'est que tu ne connais pas les racines des mots.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Les Baptiste ne seraient-ils pas ceux qui suivent Jean Le Baptiste ....? Ou peut être est ce un mouvement antérieur dont Jean n'était qu'un représentant.
De nombreux historiens présentent la chose ainsi en fait.
Jean a reconnu le Christ en Jésus mais tous les baptistes ne reconnaissent pas le Christ en Jésus. Et surtout Jean dit le baptiste dit clairement de suivre Jésus. Les premiers baptisés tel que nous l'entendons nous chrétiens ont été certainement jean et les apôtres. Simple déduction....! On passe du baptême symbole humain au baptême de l'Esprit. (Note : baptiser au nom de jésus-Christ ou Baptiser au nom du Père Fils Esprit "je supprime le lien ""et"" pour bien marquer que Pére fils Esprit ne sont qu'un pour les chrétiens)Les Chrétiens sont en fin de compte tous des baptistes. |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | Jacques2008
![Jacques2008](https://2img.net/u/2611/11/62/71/avatars/5168-29.gif)
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Ven 12 Aoû 2016, 17:49 | |
| Dans la Bible, nous pouvons lire, "les disciples de Jean le Baptiste".
Cousin de Jésus, et ayant passé sa jeunesse auprès de Jésus, Jean le Baptiste n'ignorait pas que Jésus est un être exceptionnel.
Est ce que Jean, que l'on prenait pour Jésus, et ainsi que son père Zacharie voyait, tel l'envoyé de Dieu, n'aurait pas été promu à devancer Jésus dans son œuvre ?
A vrai dire, il n'y a que Jésus qui a annoncé qu'il y avait désordre auquel il devait remédier, comment cela se fait il que Jean le Baptiste ait pris l'initiative de baptiser les gens avant même que Jésus ait pu entreprendre sa mission ?
|
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | BERNARD
![BERNARD](https://2img.net/u/2611/11/62/71/avatars/34-73.jpg)
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: AVIS Ven 12 Aoû 2016, 18:09 | |
| - Jacques2008 a écrit:
- Dans la Bible, nous pouvons lire, "les disciples de Jean le Baptiste".
Cousin de Jésus, et ayant passé sa jeunesse auprès de Jésus, Jean le Baptiste n'ignorait pas que Jésus est un être exceptionnel.
Est ce que Jean, que l'on prenait pour Jésus, et ainsi que son père Zacharie voyait, tel l'envoyé de Dieu, n'aurait pas été promu à devancer Jésus dans son œuvre ?
A vrai dire, il n'y a que Jésus qui a annoncé qu'il y avait désordre auquel il devait remédier, comment cela se fait il que Jean le Baptiste ait pris l'initiative de baptiser les gens avant même que Jésus ait pu entreprendre sa mission ?
Si on connaissait les témoignage de la vie familiale de Jésus de sa naissance à l'Age de 30 ans mais Voila ????? Elisabeth cousine de Marie Jean et Jésus sont cousin issu de germain comme on dirait en 2016 Mais il faut savoir que le mot cousin , frère avait un sens commun à cette époque car il signifiait de la même famille Il faut remarquer qu'aucun chrétien ne se réclame de suivre le cousin de jésus. Tous suivent jésus. Malgré les schismes au sein de l'Eglise tous se réclame de Jésus et uniquement de jésus . |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | Jacques2008
![Jacques2008](https://2img.net/u/2611/11/62/71/avatars/5168-29.gif)
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) Ven 12 Aoû 2016, 18:22 | |
| - ChrisLam a écrit:
- Jacques2008 a écrit:
- Dans la Bible, nous pouvons lire, "les disciples de Jean le Baptiste".
Cousin de Jésus, et ayant passé sa jeunesse auprès de Jésus, Jean le Baptiste n'ignorait pas que Jésus est un être exceptionnel.
Est ce que Jean, que l'on prenait pour Jésus, et ainsi que son père Zacharie voyait, tel l'envoyé de Dieu, n'aurait pas été promu à devancer Jésus dans son œuvre ?
A vrai dire, il n'y a que Jésus qui a annoncé qu'il y avait désordre auquel il devait remédier, comment cela se fait il que Jean le Baptiste ait pris l'initiative de baptiser les gens avant même que Jésus ait pu entreprendre sa mission ?
Si on connaissait les témoignage de la vie familiale de Jésus de sa naissance à l'Age de 30 ans mais Voila ????? Elisabeth cousine de Marie Jean et Jésus sont cousin issu de germain comme on dirait en 2016 Mais il faut savoir que le mot cousin , frère avait un sens commun à cette époque car il signifiait de la même famille Il faut remarquer qu'aucun chrétien ne se réclame de suivre le cousin de jésus.
Tous suivent jésus.
Malgré les schismes au sein de l'Eglise tous se réclame de Jésus et uniquement de jésus .
Bien entendu, mais en lisant les Evangiles, il y a des passages qui disent très clairement que Jean Baptiste avait ses disciples et lorsque l'occasion s'est présenté, il dit à Jésus, pourquoi tes disciples dinent à table avec toi, alors que mes disciples eux m'attendent. Tu ne trouves pas troublant que Jean Baptiste parle de ses disciples ?Il n'y a que Jésus qui a des disciples. Il n'y a que Jésus qu'il faut adorer. Mais ces passages ne sont pas anodins à mon sens, il y a bien un message que nous devrions connaître, lequel est que Jean Le Baptiste n'a pas été très honorable envers Jésus. |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | Contenu sponsorisé
![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: La parole au musulman : sourate el tawba (9) ![La parole au musulman : sourate el tawba (9) - Page 2 Empty](https://2img.net/i/fa/empty.gif) | |
| |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | | La parole au musulman : sourate el tawba (9) | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |