la parole de dieu (sourate 45 ; verset 6)

8 août 2016

Voilà les versets d'Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole croiront-ils après [la parole] d'Allah et après Ses signes ?

sourate 45-6 

de quelles paroles il s'agit ?

de quels signes il s'agit ?

à vous de commenter ?

4. Et dans votre propre création, et dans ce qu'Il dissémine comme animaux, il y a des signes pour des gens qui croient avec certitude.
5. De même dans l'alternance de la nuit et du jour, et dans ce qu'Allah fait descendre du ciel, comme subsistance [pluie] par laquelle Il redonne la vie à la terre une fois morte, et dans la distribution des vents, il y a des signes pour des gens qui raisonnent.

6. Voilà les versets d'Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole croiront-ils après [la parole] d'Allah et après Ses signes?


Les œuvres humaines détruisent.("Et dans votre propre création, et dans ce qu'Il dissémine comme animaux")

En fait azdan, que faut il à l'homme pour croire ? Les Versets de Dieu disent l'évidence, alors quels seraient "les mots" ou "les paroles" pour dire que Dieu est Créateur de toutes choses, les signes étant les signes évidents de la Création et bienfaisance de Dieu à notre égard.

Jacques2008 a écrit:

4. Et dans votre propre création, et dans ce qu'Il dissémine comme animaux, il y a des signes pour des gens qui croient avec certitude.
5. De même dans l'alternance de la nuit et du jour, et dans ce qu'Allah fait descendre du ciel, comme subsistance [pluie] par laquelle Il redonne la vie à la terre une fois morte, et dans la distribution des vents, il y a des signes pour des gens qui raisonnent.

6. Voilà les versets d'Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole croiront-ils après [la parole] d'Allah et après Ses signes?


Les œuvres humaines détruisent.("Et dans votre propre création, et dans ce qu'Il dissémine comme animaux")

En fait azdan, que faut il à l'homme pour croire ? Les Versets de Dieu disent l'évidence, alors quels seraient "les mots" ou "les paroles" pour dire que Dieu est Créateur de toutes choses, les signes étant les signes évidents de la Création et bienfaisance de Dieu à note

j'avais ouvert ce fil pour Sandrine , mais je vois qu'elle n'a pas fait attention. 

bref la parole de dieu est dans son message aux hommes , et les signes sont dans la création propre de l'homme .

l'homme a cherche depuis tout les temps pourquoi il est sur terre , comment il est là , pourquoi pas ailleurs IU nulle part , est il un naufragé , ou bien est il seul au monde ?

dieu a parlé aux hommes , mais l'ont ils ecoutaien . 

est ce qu'ils ont saisi le sens de ses signes , ou bien sont ils toujours égarés ?

azdan, je viens seulement de voir ton sujet qui était à mon attention

je ne comprends pas ceci dit l'objet de ton message ?

azdan a écrit:

Jacques2008 a écrit:

4. Et dans votre propre création, et dans ce qu'Il dissémine comme animaux, il y a des signes pour des gens qui croient avec certitude.
5. De même dans l'alternance de la nuit et du jour, et dans ce qu'Allah fait descendre du ciel, comme subsistance [pluie] par laquelle Il redonne la vie à la terre une fois morte, et dans la distribution des vents, il y a des signes pour des gens qui raisonnent.

6. Voilà les versets d'Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole croiront-ils après [la parole] d'Allah et après Ses signes?


Les œuvres humaines détruisent.("Et dans votre propre création, et dans ce qu'Il dissémine comme animaux")

En fait azdan, que faut il à l'homme pour croire ? Les Versets de Dieu disent l'évidence, alors quels seraient "les mots" ou "les paroles" pour dire que Dieu est Créateur de toutes choses, les signes étant les signes évidents de la Création et bienfaisance de Dieu à note

j'avais ouvert ce fil pour Sandrine , mais je vois qu'elle n'a pas fait attention. 

bref la parole de dieu est dans son message aux hommes , et les signes sont dans la création propre de l'homme .

l'homme a cherche depuis tout les temps pourquoi il est sur terre , comment il est là , pourquoi pas ailleurs IU nulle part , est il un naufragé , ou bien est il seul au monde ?

dieu a parlé aux hommes , mais l'ont ils ecoutaien . 

est ce qu'ils ont saisi le sens de ses signes , ou bien sont ils toujours égarés ?

Oui Sandrine peut prêter attention au Coran lequel c'est vrai donne des informations, mais ce qui est évident aux yeux de tous, est bien ce que nous avons sous nos yeux, et l'existence même de toute vie sur terre est témoignage de la création de Dieu.

Par contre dans ce Verset Dieu dénonce "la création de l'homme " qui elle dissémine, une allusion à notre monde moderne qui ne fait que polluer car création on peut comprendre, le nucléaire par exemple.

Pour ce qui est de la présence de l'homme sur terre, il y a pour ma part aussi matière à discuter, en tout cas sachant que nous devons prétendre à la vie éternelle dans le Royaume des Cieux, il y a lieu de croire qu'ici nous 'passons" pour nous bonifier certainement afin de pouvoir accéder à une autre vie, une vie de bonheur intense.

Tu te poses la question pourquoi "pas ailleurs" je dirais pour ma part, puisque je peux le comprendre à travers le Coran, que nous ne sommes pas seuls dans l'univers sachant que Dieu cite à plusieurs reprises "les mondes", 18 fois je crois.

Pour que nous le sachions bien entendu.

Il est évident car à voir ou à imaginer l'infini, plusieurs planètes sont habitées, nul doute pour ma part.

Dieu a parlé aux hommes, mais seule une partie l'ont écouté, et ceux là sauront être gratifiés, mais pour l'heure, et sachant que seul Dieu est juge, disons que nous ne vivons pas ce que nous pourrions qualifier de meilleure époque qui soit. Alors peu s'en faut pour dire que l'homme n'aurait pas écouté car dans le cas contraire, nous connaitrions la Paix.

Bonjour,

Je rejoins complètement Jacques sur les signes décelables par la compréhension de la création et aussi sur la façon dont nous la malmenons.

Même la création soupire dans l'attente de la restauration.

Ainsi, en découvrant l'atome, l'homme devrait se rapprocher de Dieu plutôt qu'en tirer de l'orgueil et s'octroyer le droit de se servir comme bon lui semble, dans son intérêt, des découvertes qui de toute façon, se base toujours sur l'observation du vivant.

Découvrir le monde qui l'entoure et prospérer, c'est le job que Dieu a confié à l'homme en lui demandant de donner un nom pour chaque chose.

Mais plutôt que de remercier le Seigneur en ouvrant les cadeaux qu'il donne qui sont autant de découvertes scientifiques, l'homme a tendance à tirer de l'orgueil sur la façon dont il peut s'en servir.

Il en va de même avec la parole de Dieu.

Nous pouvons donc parler de signes à la condition d'adopter la gratitude et l'humilité. Ces 2 choses sont aussi des découvertes que Dieu nous a incité à découvrir, mais comme il déjà orgueilleux de se dire humble et que nous contractualisons les offrandes, dans l'idée de rendre ce qui nous est donné, je pense que nous sommes encore loin d'avoir découvert toutes les dimensions que couvre l'esprit.

Peut être devons accepter cela comme étant la limite que nous ne pouvons pas franchir afin de comprendre que nous vivons pour l'instant l'exercice de la miséricorde et l'apprentissage du pardon.

sandrine13012 a écrit:

azdan, je viens seulement de voir ton sujet qui était à mon attention

je ne comprends pas ceci dit l'objet de ton message ?

Cela fait suite à la question que tu avais posée dans ce fil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
sur l'utilisation des hadiths dans l'Islam.

Pour revenir au sujet :

45.6 Voilà les versets d´Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole/discours/hadith croiront-ils après [la parole] d´Allah et après Ses signes?
45.6 Tilka 'Āyātu Allāhi Natlūhā `Alayka Bil-Ĥaqqi Fabi'ayyi Ĥadīthin Ba`da Allāhi Wa 'Āyātihi Yu'uminūna

On peut d'ors et déjà remarquer que c'est le même mot ayat en arabe que le Coran emploie et qui est traduit de manières différentes dans ce même verset : par "verset" et par "signe". On peut regretter cette inconsistance dans la traduction, mais ce n'est pas le sujet ici.

Pour ma part, je traduis ayat par communiqué.


Natlū est traduit par "nous récitons", mais le verbe talā a aussi le sens de répéter.

45.6 Voilà les communiqués de Dieu que nous te répétons avec vérité. Alors en quel discours après Dieu et ses communiqués croiront-ils ?

Ce verset est la conclusion de ceux qui précèdent :

45.3 Il y a certes dans les cieux et la terre des preuves pour les croyants.
45.4 Et dans votre propre création, et dans ce qu´Il dissémine comme animaux, il y a des signes communiqués pour des gens qui croient avec certitude.
45.5 De même dans l´alternance de la nuit et du jour, et dans ce qu´Allah fait descendre du ciel, comme subsistance [pluie] par laquelle Il redonne la vie à la terre une fois morte, et dans la distribution des vents, il y a des signes communiqués pour des gens qui raisonnent.
45.6 Voilà les communiqués de Dieu que nous te répétons avec vérité. Alors en quel discours après Dieu et ses communiqués croiront-ils ?


Le Coran indique donc que dans l'étude de la nature, il y a des communiqués de Dieu aux hommes.
Ce qu'il faut comprendre ici par cette séquence de versets, c'est que le Coran demande que la croyance soit fermement enracinée dans la réalité, qui représente les communiqués de Dieu à l'homme, et non dans des discours qui ne sont que ouï-dires, ragots et élucubration.

Donc quand les sunnis et les chiites disent que le mot hadith/discours au verset 45.6 n'a rien à voir avec les hadiths de la religion musulmane, ils se trompent.
Le Coran adresse bien cette problématique, car les hadiths sont bien des ouï-dires, ragots et élucubrations :

Ouï-dires : appelés pompeusement isnad, chaîne de transmission. Machin a entendu Untel qui aurait dit que Trucmuche aurait rapporté que l'Apôtre d'Allah a dit ceci et cela.
Ragots : l'Apôtre d'Allah avait la vigueur sexuelle de X hommes
Élucubrations : l'Apôtre d'Allah a reçu la révélation dans une grotte, le Coran a été révélé sur 23 ans sur des omoplates de chameaux, la pisse de chameau est bonne pour la santé...


Qu'est-ce-qu'un musulman au sens coranique ?

Le musulman au sens coranique n'a rien à voir avec celui qui professe une quelconque attestation qui n'engage que ceux y croient.
De même, contrairement à ce qu'on dit, soit par fierté soit par dénigrement, ce n'est pas celui qui se "soumet" à Dieu. Soumission se dit taslim, pas islam.

N'importe quel prétentieux peut affirmer n'être "soumis" qu'à Dieu.

Non, le mot "muslim" est le participe actif correspondant au mot "islam" qui correspond à la forme IV du verbe salama. L'"islam" est la mise en œuvre du silm, la sanité d'esprit qui consiste à n'accepter d'enseignement seulement que du Rabb, Dieu, c'est-à-dire des enseignements fermement enracinés dans la réalité (il y a un verset coranique qui décrit cette métaphore, d'une plante bien enracinée).

Et ça c'est bien plus difficile que de prétendre être "soumis" à Dieu.

Le musulman est celui qui fait ce qu'il faut pour n'accepter que des enseignements et croyances fermement enracinées dans la réalité, à l'instar d'Abraham, qui observait la réalité :

6.78 Lorsqu´ensuite il observa le soleil levant, il dit: "Voilà mon Seigneur! Celui-ci est plus grand" Puis lorsque le soleil disparut, il dit: "ô mon peuple, je désavoue tout ce que vous associez à Allah.

Était-ce plus facile pour Abraham de rejeter une croyance mouvante que pour le musulman d'aujourd'hui de faire de même ?

azdan a écrit:

Jacques2008 a écrit:

4. Et dans votre propre création, et dans ce qu'Il dissémine comme animaux, il y a des signes pour des gens qui croient avec certitude.
5. De même dans l'alternance de la nuit et du jour, et dans ce qu'Allah fait descendre du ciel, comme subsistance [pluie] par laquelle Il redonne la vie à la terre une fois morte, et dans la distribution des vents, il y a des signes pour des gens qui raisonnent.

6. Voilà les versets d'Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole croiront-ils après [la parole] d'Allah et après Ses signes?


Les œuvres humaines détruisent.("Et dans votre propre création, et dans ce qu'Il dissémine comme animaux")

En fait azdan, que faut il à l'homme pour croire ? Les Versets de Dieu disent l'évidence, alors quels seraient "les mots" ou "les paroles" pour dire que Dieu est Créateur de toutes choses, les signes étant les signes évidents de la Création et bienfaisance de Dieu à note

j'avais ouvert ce fil pour Sandrine , mais je vois qu'elle n'a pas fait attention. 

bref la parole de dieu est dans son message aux hommes , et les signes sont dans la création propre de l'homme .

l'homme a cherche depuis tout les temps pourquoi il est sur terre , comment il est là , pourquoi pas ailleurs IU nulle part , est il un naufragé , ou bien est il seul au monde ?

dieu a parlé aux hommes , mais l'ont ils ecouté . 

est ce qu'ils ont saisi le sens de ses signes , ou bien sont ils toujours égarés ?

1 Après avoir, à plusieurs reprises et en diverses manières, parlé autrefois à nos pères par les Prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, et par lequel il a aussi créé le monde. 3 Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire, l'empreinte de sa substance, et qui soutient toutes choses par sa puissante parole, après nous avoir purifiés de nos péchés, s'est assis à la droite de la majesté divine au plus haut des cieux, 4 d'autant plus grand que les anges, que le nom qu'il possède est plus excellent que le leur. (Hébreux (CP) 1)

Doit-on écouté les paroles d'un homme qui se présente comme un prophète envoyé de Dieu, 600 ans après que Dieu ai envoyé son Fils pour accomplir les promesses qu'il avait faites par la bouche de ces prophètes envoyés avant son Fils ? Là est la question ?

Quel crédit accorder à un message, donné dans un Livre, qui nie que Dieu a envoyé son Fils dans le monde pour nous sauver ? Qui nie que Dieu a accompli par et en Jésus, ses promesses ?

petero a écrit:

azdan a écrit:

Jacques2008 a écrit:

4. Et dans votre propre création, et dans ce qu'Il dissémine comme animaux, il y a des signes pour des gens qui croient avec certitude.
5. De même dans l'alternance de la nuit et du jour, et dans ce qu'Allah fait descendre du ciel, comme subsistance [pluie] par laquelle Il redonne la vie à la terre une fois morte, et dans la distribution des vents, il y a des signes pour des gens qui raisonnent.

6. Voilà les versets d'Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole croiront-ils après [la parole] d'Allah et après Ses signes?


Les œuvres humaines détruisent.("Et dans votre propre création, et dans ce qu'Il dissémine comme animaux")

En fait azdan, que faut il à l'homme pour croire ? Les Versets de Dieu disent l'évidence, alors quels seraient "les mots" ou "les paroles" pour dire que Dieu est Créateur de toutes choses, les signes étant les signes évidents de la Création et bienfaisance de Dieu à note

j'avais ouvert ce fil pour Sandrine , mais je vois qu'elle n'a pas fait attention. 

bref la parole de dieu est dans son message aux hommes , et les signes sont dans la création propre de l'homme .

l'homme a cherche depuis tout les temps pourquoi il est sur terre , comment il est là , pourquoi pas ailleurs IU nulle part , est il un naufragé , ou bien est il seul au monde ?

dieu a parlé aux hommes , mais l'ont ils ecouté . 

est ce qu'ils ont saisi le sens de ses signes , ou bien sont ils toujours égarés ?

1 Après avoir, à plusieurs reprises et en diverses manières, parlé autrefois à nos pères par les Prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, et par lequel il a aussi créé le monde. 3 Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire, l'empreinte de sa substance, et qui soutient toutes choses par sa puissante parole, après nous avoir purifiés de nos péchés, s'est assis à la droite de la majesté divine au plus haut des cieux, 4 d'autant plus grand que les anges, que le nom qu'il possède est plus excellent que le leur. (Hébreux (CP) 1)

Doit-on écouté les paroles d'un homme qui se présente comme un prophète envoyé de Dieu, 600 ans après que Dieu ai envoyé son Fils pour accomplir les promesses qu'il avait faites par la bouche de ces prophètes envoyés avant son Fils ?  Là est la question ?

Quel crédit accorder à un message, donné dans un Livre, qui nie que Dieu a envoyé son Fils dans le monde pour nous sauver ? Qui nie que Dieu a accompli par et en Jésus, ses promesses ?

ce n'est pas pour rien, c'est pour faire de Mohamed le christ et jésus son annonciateur. D'où notre méfiance que les musulmans devraient comprendre plutôt que de nous le reprocher.

Qu'en serait il si une idée venait à émerger disant que Mohamed n'est rien d'autre que l'annonciateur d'un qui viendra après lui ? comment réagiraient ils ?

De ce fait, eux et nous, ne seront jamais d'accord, mais cela ne doit pas être un frein à l'amour.

Peut être que dans l'esprit du Musulman Mohamed tient une place prépondérante.

Mais le lecteur lambda que je serais, qui n'a pas d'attache à l'Islam, sauf à être objectif dans la lecture, je ne vois pas de place prépondérante à Mohamed.

Il s'agit de savoir :

- Ce que Dieu veut ;

- Ce que le Musulman veut ;

Et à mon sens, ce n'est pas la même chose.

Si Mohamed est prophète, est qu'il faut bien que quelqu'un se fasse porte parole.

Ce qui compte ce n'est pas le porte parole mais Dieu.

Alors oui le Musulman veut dire de Mohamed qu'il se situe au dessus, mais c'est son avis, ce n'est pas la Vérité.

Il faut alors que le Musulman s'attache à être en conformité avec "son histoire" "notre histoire" "nos histoires qui sont communes en fait".

Il ne sort pas du lot, il fait partie de la création, il est homme et non pas extra terrestre, il doit être au même titre qu'un autre homme soucieux de son avenir dans les Cieux et à ce titre, s'il fait passer son égo avant le reste, il n'y réussira pas.

Car tout autant le Musulman "veut jouer de suprématie" tout autant il utilise le Coran pour ses besoins personnels, or un homme dans une religion regardera la justesse, la justice et l'amour.

Si le Musulman aime son prochain, il doit pouvoir dire "oui" et surtout lorsqu'il s'agit de choses évidentes s'agissant de la crucifixion de Jésus.

Nier cela c'est renier le christianisme c'est renier son prochain c'est ne regarder que son nombril.

Or le nombrilisme est une orientation qui pousse l'homme vers lui, et pas vers les autres, et Dieu n'enseigne pas cela.

On peut tourner, virer, dire de la crucifixion qu'elle n'a pas eu lieu, est comme dire, le ciel est fuchsia, les poules ont des dents, et la terre est plate.

Il faut regarder la vérité en face, et mettre de côté déjà ce qu'ont dit les Imans et Califes et hadiths et regarder Dieu.

Jacques2008 a écrit:

Peut être que dans l'esprit du Musulman Mohamed tient une place prépondérante.

Mais le lecteur lambda que je serais, qui n'a pas d'attache à l'Islam, sauf à être objectif dans la lecture, je ne vois pas de place prépondérante à Mohamed.

Tu as pourtant laissé entendre dans un autre message que pour toi "Le prophète annoncé par Dieu aux hébreux et à Moïse, c'était Mohamed"  !!!  Si ce n'est pas une place prépondérante que tu lui accordes, c'est quoi ?  Faudrait savoir ce que toi tu veux !!!

je comprend ce que tu veux dire Jacques.

Pour moi, il reste difficile de reprocher à l'un de vouloir " imposer " sa religion ( ou son point de vue ) parce que finalement, c'est plutôt une tendance de notre nature humaine, surtout dans sa dimension charnelle.

Donc les musulmans ne font rien de plus que ce que les chrétiens font également.

Mais, en même temps, si Christ est mort sur la croix, c'est bien parce que dans notre humanité partagée, il y a un certain nombre de points contraires à Dieu. Pour avoir besoin d'un pardon, il faut évidement avoir une chose à se faire pardonner.

D'ailleurs le christ l'avait prédit, c'est pour cela qu'il dit que les blasphèmes contre lui ne seront pas retenus mais uniquement ceux qui sont fait contre le St Esprit.

Donc tant que les musulmans et les chrétiens restent dans les principes de l'amour, les uns pour les autres, il n'y a pas de blasphème contre le St Esprit. Enfin, selon mon point de vue et donc c'est vrai que ce n'est pas grand chose.

Après, cette volonté de faire de Mohamed le christ, n'est pas un point sur lequel tous les musulmans sont d'accords. je pense que derrière cette émergence de Mohamed étant le christ, il y a un conflit géopolitique, pour preuve les confusions entre occident et christianisme ou entre arabe et musulman. Ca par contre, je me demande si ce n'est pas contraire au St Esprit.

Aujourd'hui, certains musulmans disent que Jésus reviendra, d'autres que c'est Mohamed. Mais dans mon entourage, je sais qu'autant de musulmans que de chrétiens spéculent plus qu'ils ne lisent.

Tu verras que souvent, certains musulmans, souvent le même en fait, qui change simplement de pseudo, on appelle ça des trolls sur le forum, pose toujours les même questions en se permettant même l'irrespect voir l'insulte ( je suppose que certains chrétiens le font également ).

Si tu cherches à savoir d'où viennent leurs questions, tu ne les trouveras pas dans le coran. Par exemple, Paul est une cible privilégiée ; alors qu'aucune sourate et aucun hadith ne parlent de lui.

Bon, au risque de me faire classer "s", je vais voir d'où viennent les questions, et je les retrouve sur les cites de propagande.

Ainsi, c'est facile, quand je vois un musulman parler de gouvernement chrétien, ou dire qu'Euronews est une chaîne chrétienne, ou parler des paulistes plutôt que des chrétiens, je sais bien où il va chercher ses sources.

petero a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Peut être que dans l'esprit du Musulman Mohamed tient une place prépondérante.

Mais le lecteur lambda que je serais, qui n'a pas d'attache à l'Islam, sauf à être objectif dans la lecture, je ne vois pas de place prépondérante à Mohamed.

Tu as pourtant laissé entendre dans un autre message que pour toi "Le prophète annoncé par Dieu aux hébreux et à Moïse, c'était Mohamed"  !!!  Si ce n'est pas une place prépondérante que tu lui accordes, c'est quoi ?  Faudrait savoir ce que toi tu veux !!!

Un "simple" prophète et non pas quelque divinité.

Dieu, dans Deutéronome 18 a annoncé la venue d'un autre prophète, Moise en fut soulagée car l'idée de devoir s'occuper d'un autre peuple l'a submergé au point qu'il ait dit, je ne veux plus être devant le buisson ardent une nouvelle fois.

Il y a un équilibre naturel Petero, vois tu le Juif a eu Moise, le Musulman a Mohamed, cependant, notre Bible est d'un seul tenant mais aurait pu être dissociée, la Thora, le Nouveau Testament.

L'affaire ne semble pas si grave lorsque nous disons que le Judaïsme est au sein de la Bible, et si grave lorsque je dis que le Coran fait aussi partie du Livre Saint.

Il faut justesse et équilibre, les Juifs ont eu Moise, il appartient au frère Ismaël d'avoir aussi "son prophète", Isaac a été largement aidé par Dieu.

Nous avons droit tous à une place dans le Livre Saint, le Musulman n'est pas à exclure dans notre histoire humaine.

Oui Tonton, nous sommes d'accord.

Ton discours est paisible, et tu es dans le même objectif que moi, car autant le Musulman récrie le Chrétien par des objections sans fondement que le Chrétien tient à son dogme comme étant le seul, universel inaliénable et récrie le Musulman.

Notre humanité était partagée tu dis, je pense le contraire, elle avait ce même gout de bassesse universelle, pas de griefs d'hommes entre eux, plus que cela je dirais, la routine, la guerre, mais pas d'ordre philosophique comme aujourd'hui, et il faut situer le Musulman dans l'histoire, il vit côte à côte avec le Juif, et a bien sûr les mêmes traits de caractère, Ezéchiel nous les démontre très fortement.

Nous sommes identiques, et nous avons tout sous la main, à nous de nous servir pour rallier justesse, justice, raison et amour.


Mais en attendant tous nous sommes jugés sur nos œuvres, alors le Musulman ne devrait pas attendre Jésus qu'il aime déjà.

Les trolls comme tu les nommes sont sur de mauvaises voies, ça saute aux yeux, s'il aime Dieu, ils doivent aimer et secourir et ne pas jouer de la critique.

Jacques2008 a écrit:

Nous avons droit tous à une place dans le Livre Saint, le Musulman n'est pas à exclure dans notre histoire humaine.

Ce n'est pas dans le Livre Saint que nous avons tous une place qui nous est réservé, c'est en Jésus. Tout humain est appelé à recevoir la Bonne Nouvelle de Jésus et à le suivre dans son Eglise, son Arche d'Alliance, c'est à dire là où il réalise son alliance nouvelle en son sang.

On parle ici de l'histoire sainte que Jésus nous invite à vivre avec Lui. Le musulman n'est pas exclu de cette histoire ; sauf que pour suivre Jésus, il faut qu'il se convertisse, qu'il renonce à l'Islam auquel il est attaché ; l'Islam qui l'empêche actuellement de suivre Jésus, le véritable sauveur.

petero a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Nous avons droit tous à une place dans le Livre Saint, le Musulman n'est pas à exclure dans notre histoire humaine.

Ce n'est pas dans le Livre Saint que nous avons tous une place qui nous est réservé, c'est en Jésus. Tout humain est appelé à recevoir la Bonne Nouvelle de Jésus et à le suivre dans son Eglise, son Arche d'Alliance, c'est à dire là où il réalise son alliance nouvelle en son sang.

On parle ici de l'histoire sainte que Jésus nous invite à vivre avec Lui. Le musulman n'est pas exclu de cette histoire ; sauf que pour suivre Jésus, il faut qu'il se convertisse, qu'il renonce à l'Islam auquel il est attaché ; l'Islam qui l'empêche actuellement de suivre Jésus, le véritable sauveur.

Si les Musulmans veulent se convertir, qu'ils se convertissent, ils sont les bienvenus au sein de notre communauté.

je ne sais pas quelle définition vous donnez au verbe se convertir.

Bibliquement, il me semble qu'il s'agit plus de changer sa façon de penser que de religion :

Luc 13 :

1 En ce même temps, quelques personnes qui se trouvaient là racontaient à Jésus ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices.
2 Il leur répondit : Croyez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu’ils ont souffert de la sorte ?
3 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.
4 Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu’elle a tuées, croyez-vous qu’elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ?
5 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.

plus clair en Matthieu 18 :

1 En ce moment, les disciples s’approchèrent de Jésus, et dirent : Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux ? ( orgueil ? )
2 Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d’eux,
3 et dit : Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.

Les Versets de Luc témoignent que les Galiléens étaient tous pécheurs et que seule la repentance pouvait leur accorder la Miséricorde de Jésus. Je ne vois pas dans ces Versets témoignage de désir de reconversion.

Chez Matthieu, je suis d'accord, l'homme qui recouvrant l'innocence de l'enfant sera un reconverti et c'est bien dans le cœur que cela se passe.

Pour ma part, le plus important, c'est le cœur aussi, le temple du cœur.

Tonton a écrit:

je ne sais pas quelle définition vous donnez au verbe se convertir.

Bibliquement, il me semble qu'il s'agit plus de changer sa façon de penser que de religion :

Luc 13 :

1  En ce même temps, quelques personnes qui se trouvaient là racontaient à Jésus ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices.
2  Il leur répondit : Croyez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu’ils ont souffert de la sorte ?
3  Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.
4  Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu’elle a tuées, croyez-vous qu’elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ?
5  Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.

plus clair en Matthieu 18 :

1  En ce moment, les disciples s’approchèrent de Jésus, et dirent : Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux ? ( orgueil ? )
2  Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d’eux,
3  et dit : Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.

Se convertir, c'est changer, avec Jésus, de comportement, grâce à la transformation réalisée en nous par l'Esprit de Jésus. Quand on convertit un billet de 20 euros en dollars, l'image qu'il y a sur le billet change. Se convertir avec Jésus, c'est changer d'image, c'est devenir de plus en plus ressemblant à Jésus, dans l'Amour qu'il a pour son Père et les hommes, nos prochains.

Jacques2008 a écrit:

Les Versets de Luc témoignent que les Galiléens étaient tous pécheurs et que seule la repentance pouvait leur accorder la Miséricorde de Jésus. Je ne vois pas dans ces Versets témoignage de désir de reconversion.

Chez Matthieu, je suis d'accord, l'homme qui recouvrant l'innocence de l'enfant sera un reconverti et c'est bien dans le cœur que cela se passe.

Pour ma part, le plus important, c'est le cœur aussi, le temple du cœur.

Tu n'as pas bien lu, il est dit pas plus que les autres. Nous sommes tous pêcheurs. A la suite du chapitre, Jésus cite la parabole du figuier.

Jésus reprend donc ses disciples en les incitant à semer de l'engrais plutôt que de couper l'arbre dont le propriétaire est Dieu et personne d'autres.

Jésus leur demande de se repentir en se repositionnant sur leur façon de juger ceux à qui malheur arrivent.

C'est notoire, dans la spiritualité archaïque, bcp pensent que malheur arrive à cause d'une faute commise. Jésus nous invite à ne plus penser de cette façon afin d'aller jusqu'à l'essentiel, après le notre Père :

Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre père céleste vous pardonnera aussi mais si vous ne pardonnez pas votre père céleste ne vous pardonnera pas non plus.

Bref ne juger pas pour ne pas être juger, et ici, Jésus devine les pensées qui animent ceux qui lui parle du massacre des Galiléens car ils sont dans le jugement que si une telle chose leur est arrivée c'est parce qu'ils étaient en faute.

Relis tu verras.


J'ai ensuite relié ce texte à celui de Matthieu parce que là aussi, il semble que les disciples cherchent à être parmi les plus grands dans le royaume des cieux. Jésus les invite à chercher l'humilité plutôt que les honneurs.

Il invite donc à penser autrement que ce que notre nature charnelle nous dicte sous l'influence de l'orgueil, du prestige, de la compétitivité, bref du jugement de soi et des autres. Il nous invite plutôt à penser avec un esprit de miséricorde et d'humilité.

Et, c'est ça qui est formidable, car nous savons que Dieu aime les humbles et pas les orgueilleux et par le christ, Dieu cherche par l'esprit à ramener les orgueilleux vers l'humilité. Une façon de parler des brebis égarées ramenées dans l'enclos sous la vigilence et la bienveillance de leur berger.

petero a écrit:

Se convertir, c'est changer, avec Jésus, de comportement, grâce à la transformation réalisée en nous par l'Esprit de Jésus. Quand on convertit un billet de 20 euros en dollars, l'image qu'il y a sur le billet change. Se convertir avec Jésus, c'est changer d'image, c'est devenir de plus en plus ressemblant à Jésus, dans l'Amour qu'il a pour son Père et les hommes, nos prochains.

merci Petero, je n'aurai pas réussi à dire aussi bien que toi cette pensée avec laquelle je suis pleinement en accord.

Donc simplement oui et merci.