jesus paix sur lui et des accusations graves

Rappel du premier message :

j'ai lu cet article qui m'a plus qu'étonné que nos amis chrétiens croient a toutes ces absurdités .  je vous laisse lire et en juger après !!

Auteur : Pasteur Lucien Clerc  source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Qui est responsable de la mort de Jésus ? C'est une question importante pour tous les hommes, juifs, chrétiens, athées et même pour Dieu.

1. LES ROMAINS ONT UNE PART DE RESPONSABILITE, car les juifs n'avaient pas droit de mettre à mort (voir Jean 18.31). De plus, la crucifixion n'était pas utilisée par les juifs qui pratiquaient la lapidation, le bûcher et la pendaison; la crucifixion était un supplice spécifiquement romain.
Ce sont les soldats romains qui ont cloué Jésus sur la croix, c'est un soldat romain qui lui a percé le côté; ce sont des soldats romains qui ont tiré au sort ses vêtements, et c'est un centurion romain qui a dirigé l'exécution. Les romains ont donc une part de responsabilité, mais pas toute, loin s'en faut.
2. CERTAINS JUIFS SONT RESPONSABLES; contrairement à ce que l'on pourrait croire, les pharisiens n'ont joué qu'un rôle secondaire; en effet cette branche du judaïsme, représentait un mouvement populaire, fondant sa doctrine sur une stricte observance formelle de la Loi, mais considérée comme dissidente par les scribes, les docteurs et les souverains sacrificateurs, gardiens du Temple et de l'orthodoxie juive, appelés saducéens; leur soucis principal était de se concilier les romains pour garder le statut d'exception dont bénéficiait le judaïsme dans l'empire romain. Jésus représentait un danger à cette voie politique, et son exécution s'imposait.
Ils insistent auprès de Pilate pour que Jésus soit crucifié. Et pourtant son innocence est avéré, y compris dans l'esprit de Pilate (Lc 23.41 et Jn 19.6). Mais Pilate sera finalement sensible à l'argument politique qu'ils lui assènent : le roi des Juif n'est pas Jésus mais César.
Au pied de la croix, les chefs du peuple, les pharisiens et des agitateurs zélotes (mouvement violent anti-romain) se moquent de Christ Et c'est une grande partie du peuple qui crie: " Ôte, Ôte, crucifie! ".
Que dire de Judas qui a trahit ? De Pierre qui renie son Maître et des apôtres qui s'enfuient; seules les femmes fidèles de leur Seigneur (et peut-être Jean ?) seront au pied de la croix.
3. PILATE EST AUSSI RESPONSABLE, lui le gouverneur romain, qui a la décision suprême. D'abord il déclare Jésus innocent. Sa femme vient le presser de ne pas s'occuper de cette affaire, à la suite d'un songe qu'elle a fait.
Pilate discute avec la foule, comme s'il n'avait pas autorité sur elle ; quelle faiblesse ! Finalement il se lave les mains pour se déclarer innocent dans cette affaire - lâcheté inouïe de la part d'un procurateur de l'Empereur -, mais il fait battre Jésus à coups de verges. La responsabilité de Pilate est écrasante, ainsi que celle la populace romaine qui a, tout autant que les Saducéens, pesé sur la lâcheté de Pilate.
4. JÉSUS A SA PART DE RESPONSABILITÉ dans sa propre mort. Jusqu'à présent, selon ce que nous avons évoqué, on pourrait prendre le Christ pour un martyr passif d'une noble cause ou la victime d'un complot judiciaire. Grossière erreur !

5. DIEU AUSSI A SA PART DE RESPONSABILITÉ dans la mort de son Fils. ???????????       
Dans le psaume 22 au verset 16, Jésus dit à Dieu par prophète interposé : Tu me réduis à la poussière de la mort .
Dans le chapitre 53 du livre d'Ésaïe, consacré à l'annonce prophétique de la mort de Jésus et écrit au VIIIème siècle avant J-C, on peut lire : verset 10 : Il a plu à l'Éternel de le briser par sa souffrance
Dans le nouveau Testament Paul nous dit :
Dieu n'a pas épargné sont propre Fils, mais il l' a livré pour nous tous (2Co 20.28)

EN DÉFINITIVE, nous devons admettre que le monde entier a eu sa part de responsabilité dans la mort de Jésus, nous les premiers.????????????????????    

Car, en fait, ce sont les péchés de tous les hommes (Tous ont péché et se sont privés de la gloire de Dieu (Rm 3.23) qui ont rendu la mort de Jésus nécessaire : Chacun suivait sa propre voie, et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de tous (Es 53.6).      

Sachons que nous sommes coupables, nous aussi de la mort de Jésus, mais sachons aussi, que, par la grâce de l'Éternel, son sacrifice nous sauve au moment où nous croyons à Christ comme notre Sauveur et Seigneur.     

Sauf que l'Eglise est le nouvel Israël, le corps du Christ. Les interprétations ne sont pas exclusives.

D'autre part Israël n'est pas mort, comme le suggère Isaïe. Elle a juste pris très cher.




Et puis vous croyez obtenir la rédemption par les souffrances des Juifs, vous ?

Héraclius a écrit:

Et puis vous croyez obtenir la rédemption par les souffrances des Juifs, vous ?

Non par notre propre souffrance ,et endurance :

« Certes, Allah a acheté des croyants, leur personne et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d'Allah: ils tuent, et ils se font tuer. C' est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'Evangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu'Allah à son engagement ? Réjouissez- vous donc de l'échange que vous avez fait : Et c' est là le très grand succès. Ils sont ceux qui se repentent, qui adorent, qui louent, qui jeûnent, qui s'inclinent, qui se prosternent, qui commandent le convenable et interdisent le blâmable et qui observent les lois d'Allah... et fais bonne annonce aux croyants » (S.9 / V.111-112)

Qui est l’objet de génocide et de rasage depuis 1947 ,les palestiniens ou les juifs que vous leur avez donné la terre des autres ,que vous avez armé jusqu’aux dents et leur avez permis la bombe nucléaire ...

Héraclius a écrit:

phœnix a écrit:

Héraclius a écrit:

Il y a l'annonce d'un Messie dans la Bible. La question, c'est de savoir si il s'agit de Jésus ou non.

L'annonce d'un prophète qui viendrais après le Messie, c'est beaucoup plus dur à trouver.

D'un prophète sans doute mais pas de "Celui qui Le Glorifiera" :  c'est dans cette direction qu'il faut chercher et "attendre"....!

C'est à dire ?

C'est à dire qu'il appartient à tous de ne pas "attendre de façon purement dogmatique" un événement attendu et reconnu par pratiquement tous (toutes les croyances), mais bien de façon pragmatique .

A chacun de reconnaître Celui qui répond effectivement et concrètement (pas comme une "croyance livresque"!) à ces paroles de Jésus:

Jean 16
…13Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. 15Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.…

C'est cette reconnaissance qui fonde ma conviction .

L'Esprit de Vérité est ce qu'il est : un Esprit. Pas un être de chair.

Et cette venue, si vous reconnaissez la Bible, est accomplie au début des Actes des Apôtres.

Héraclius a écrit:

rosarum a écrit:

et il se pourrait bien que l'exégèse des rabbins soit la meilleure.

de même que les musulmans interpretent la bible à leur manière pour y trouver une annonce de Mohamed, de même les chrétiens interpretent l'A.T. à leur manière pour y trouver une annonce de Jesus.

Il y a l'annonce d'un Messie dans la Bible. La question, c'est de savoir si il s'agit de Jésus ou non.

L'annonce d'un prophète qui viendrais après le Messie, c'est beaucoup plus dur à trouver.

oui ta remarque est tout à fait pertinente.

Héraclius a écrit:

L'Esprit de Vérité est ce qu'il est : un Esprit. Pas un être de chair.

Et cette venue, si vous reconnaissez la Bible, est accomplie au début des Actes des Apôtres.

Ça c'est du "bla bla bla" religieux !

Jésus parle aussi du "Fils de l'Homme" comme LUI est "Fils de Dieu": le mot "Fils" désigne une Manifestation de Dieu Lui-Même dans l'Incarnation !

Rien , dans ce que vous dites, ne démontre "qui" et "en quoi" la Parole "Il Me glorifiera" s'est accomplie !!!?

ASHTAR a écrit:

Qui est l’objet de génocide et de rasage depuis 1947 ,les palestiniens ou les juifs que vous leur avez donné la terre des autres ,que vous avez armé jusqu’aux dents et leur avez permis la bombe nucléaire ...

Ce n'est pas bien d'accuser les membres chrétiens du forum qui n'y sont pour rien dans cette histoire. Chacun rendra compte de ses actes pour lui-même.

Aquilas a écrit:

ASHTAR a écrit:

Qui est l’objet de génocide et de rasage depuis 1947 ,les palestiniens ou les juifs que vous leur avez donné la terre des autres ,que vous avez armé jusqu’aux dents et leur avez permis la bombe nucléaire ...

Ce n'est pas bien d'accuser les membres chrétiens du forum qui n'y sont pour rien dans cette histoire. Chacun rendra compte de ses actes pour lui-même.

Les membre du forum ?
Eux ils ont voté pour leurs élus ,et leur élus nous ont mis dans cette situation .Sauf ceux qui n'ont jamais voté pour eux !

ASHTAR a écrit:

Les membre du forum ?
Eux ils ont voté pour leurs élus ,et leur élus nous ont mis dans cette situation .Sauf ceux qui n'ont jamais voté pour eux !

En écrivant cela, tu soutiens la propagande de l'empire. Car la démocratie dans les pays occidentaux est une illusion, sauf peut-être en Suisse. Même la Russie est certainement plus démocratique.

Le président français n'est que le gouverneur d'une province de l'empire. les candidats sont sélectionnés par l'oligarchie financière.

Je maintiens donc que tu nous accuses injustement.

Personnellement, je ne votes plus depuis longtemps. J'ai déjà choisi mon chef qui est Christ. je ne mets pas ma confiance dans les hommes à qui n'appartient pas le salut.

Héraclius a écrit:

rosarum a écrit:

et il se pourrait bien que l'exégèse des rabbins soit la meilleure.

de même que les musulmans interpretent la bible à leur manière pour y trouver une annonce de Mohamed, de même les chrétiens interpretent l'A.T. à leur manière pour y trouver une annonce de Jesus.

Il y a l'annonce d'un Messie dans la Bible. La question, c'est de savoir si il s'agit de Jésus ou non.

L'annonce d'un prophète qui viendrais après le Messie, c'est beaucoup plus dur à trouver.

I-Dans les manuscrits de la Mer Morte il est écrit dans Esaie :
« Après le messie viendra un prophète arabe du pays de Paran, les juifs doivent le suivre, car c'est le prophète attendu, son signe est qu'il se sauvera de la mort et puis reviendra avec dix mille saints ».
Ceci est une prophétie claire de la venue du prophète Mohammed  car il est arabe et aucun autre prophète arabe n’est apparu, mais il est aussi venu des montagnes de paran (la Mecque) et s’est sauvé de la mort que les mécréants de la Mecque lui promettaient. Enfin, il est bien revenu conquérir la Mecque avec très précisément 10 000 saints ou compagnons à ses cotés

(Les manuscrits de la Mer Morte, Millar Burrows; traduit de l'américain par M. Glotz et M.T..Frank. Ed. Robert Laffont, Paris 1970, p. 345.)

II- Jésus dit dans:
Mathieu 21:42: N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?
21:43 - C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
21:44 - Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé"
Ce sont des mots que Jésus (paix soit sur lui) adressa à une assemblée de juifs après les avoir admonestés pour avoir tué les prophètes et réfuté les messages divins…
Ce texte explicite comment Jésus (PSL) informe les juifs de leur substitution  par Dieu par une autre nation qui ressuscitera les consignes de la religion et exécutera son message (c’est pourquoi je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits), tout en leur parlant de la pierre qui sera la principale de l’angle (la pierre qu'ont rejetée
ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l’angle).
Jésus (PSL) continue à parler de cette pierre qui sera la principale de l’angle en disant (celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé). L’utilisation des 2 termes (brisera) et (écrasé) assure qu’il désigne le prophète (PSL) que Dieu avait soutenu par la force matérielle, opérant plusieurs guerres jusqu’à l’épanouissement de cette religion et l’écrasement de ses ennemis.Par ailleurs, ce serait d’une incohérence de calquer cette prophétie sur Jésus paix sur lui , d’une part parceque lui-même fait part de la nation des Israéliens, et d’autre part cet énoncé « c’est un prodige à nos yeux » témoigne absolument qu’il s’agit d’une autre personne que lui.

 III- Bien que Jésus fût parmi les Juifs et eût commencé sa mission, il ne fut pas reconnu comme étant le Prophète dont parle la prophétie cite dans Deutéronome 18:

15. « L'E'ternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez.

16. C'est là tout ce que tu as demandé à l'E'ternel, ton Dieu, à Horeb, le jour du rassemblement, quand tu disais: Que je ne continue pas à entendre la voix de l'Eternel, mon Dieu, et que ne voie plus ce grand feu, afin de ne pas mourir.

17. L'E'ternel me dit: ce qu'ils ont dit est bien.

18. Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.

19. Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte.

20. Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai pas commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera mis à mort.

21. Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment reconnaîtrons-nous la parole que l'E'ternel n'aura pas dite ?

22. Quand le prophète parlera au nom de l'E'ternel, et que sa parole~ne se réalisera pas et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'E'ternel n'aura pas dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite : Tu n'en auras pas peur ».
les Juifs le distinguèrent toujours du Prophète attendu. Ceci est clair dans le questionnaire fait par les sacrificateurs et les lévites, envoyés par les Juifs, à Jean-Baptiste. Ils avaient, néanmoins la certitude que Jean est un prophète, mais ils voulaient l'identifier. On lui a mentionné trois personnages : le Christ, Elie et le Prophète. Mais lui, a déclaré n'être aucun de ces trois :

on lit ceci dans Jean, 1 : 19-25.:

Toi, qui es-tu ? Il confessa sans le nier, il confessa : Moi, je ne suis pas le Christ. Et ils lui demandèrent: Quoi donc? Es-tu Elie ? Et il dit: je ne le suis pas. Es-tu le Prophète ? Et il répondit : Non... Ceux qui avaient été envoyés étaient des pharisiens. Ils l'interrogèrent et lui dirent : Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es pas le Christ, ni Elie, ni le Prophète ? ... »

De ce texte nous apprenons qu'il y a trois personnages : « Le Christ » qui est très probablement Jésus ; « Elie » qui pourrait être Jean-Baptiste (selon les dires attribués à Jésus dans Matthieu, 11 : 7-15) ; et enfin le Prophète.

on voit bien qu'il y a une distinction qui est faite entre le Christ et le Prophète.

Qui est donc ce Prophète ?

D'après al-Bukhari, dans son Al jami'us-Sahih 19, Le messager d'Allah se serait lui-même comparé à une pierre d'angle (tel que cela aurait été évoqué par Jésus selon Mathieu) en ces termes :« Abu Huraira rapporte : Le Messager d'Allah a dit, " Mon exemple en comparaison aux autres prophètes avant moi, est celle d'un homme qui a construit une maison bien et admirablement, excepté un endroit d'une brique dans un coin. Les personnes vont autour et ils admirent sa beauté, mais disent : Quelle brique doit être mise dans son endroit ?! ; Ainsi je suis cette brique, et je suis le sceau des Prophètes." »

Qu'y a t il de plus noble que le sacrifice?
Et qui est plus noble que Dieu?

La faute d'Adam ne pouvait être pardonnée.
Pourquoi? Parce qu'elle constituait une crime de lèse majesté.
Or Dieu, en tant que souverain de l'univers, doit se conformer aux principes de sa fonction.
Pour l'ordre de son royaume, un roi ne peut laisser un sujet attenter à son autorité.
Il fallait donc une réparation pour cette faute.
Or, en toute justice, une faute est réparée par un bienfait équivalent.
Selon ce principe, qui pouvait réparer l'offense faite à Dieu, qui est sans égal?
Seul un bienfait de rang divin pouvait convenir:
Le sang divin du Seigneur.

C'est ma thèse.
Je ne sais pas si elle est correcte.

phœnix a écrit:

Héraclius a écrit:

L'Esprit de Vérité est ce qu'il est : un Esprit. Pas un être de chair.

Et cette venue, si vous reconnaissez la Bible, est accomplie au début des Actes des Apôtres.

Ça c'est du "bla bla bla" religieux  !

Jésus parle aussi du "Fils de l'Homme" comme LUI est "Fils de Dieu": le mot "Fils" désigne une Manifestation de Dieu Lui-Même dans l'Incarnation !

Rien , dans ce que vous dites, ne démontre "qui" et "en quoi"  la Parole "Il Me glorifiera"  s'est accomplie !!!?

Reprenons les paroles de Jésus où il parle de cette glorification :

13  31  Quand il fut sorti, Jésus dit "Maintenant le Fils de l'homme a été glorifié et Dieu a été glorifié en lui. 13  32  Si Dieu a été glorifié en lui, Dieu aussi le glorifiera en lui-même et c'est aussitôt qu'il le glorifiera... 16  13  Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir. 16  14  Lui me glorifiera, car c'est de mon bien qu'il recevra et il vous le dévoilera. 16  15  Tout ce qu'a le Père est à moi. Voilà pourquoi j'ai dit que c'est de mon bien qu'il reçoit et qu'il vous le dévoilera. (Jean)

Le Paraclet, il glorifiera Jésus en dévoilant son bien, c'est à dire tout ce qui est à Lui et qui est en même temps à son Père, car tout le bien du Père appartient au Fils en tant que Fils unique héritier du Père.

Ce que le Père nous a révélé en Jésus, c'est la Vérité sur Lui-même et l'oeuvre (son alliance) que dans la chair et le sang de son Fils il accomplit, son Fils qui est la Vérité et La Vie, c'est à dire sa Vérité et sa Vie. La mission du Paraclet qui est envoyé par Jésus et son Père, c'est plus de révéler cette Vérité, c'est de la communiquer, c'est de la faire connaître de l'intérieur. Le Paraclet NOUS INTRODUIT dans la Vérité toute entière, ce qui veut dire qu'il nous introduit totalement en Jésus, la Vérité ; ilvient parfaire en nous notre union avec Jésus ; il accomplit l'alliance dans le sang de Jésus en nous.

Le Père, c'est celui qui veut s'unir à nous, à l'homme sa créature, comme son Fils lui est uni ; son Fils c'est Celui qui se donne à nous, nous fait don de l'Esprit qui l'unit au Père ; et l'Esprit c'est celui qui nous unit dans et par le Fils, au Père. Le Paraclet c'est celui qui nous unit au Père, par et dans le Fils ; c'est celui qui mène à terme cette alliance nouvelle scellée en Jésus. L'Esprit c'est celui qui met la touche finale à l'alliance scellée par Jésus, c'est celui qui finalise cette alliance en nous unissant à Dieu dans et par son Fils.

Le Paraclet c'est celui qui glorifie le Fils en nous, qui nous introduit dans l'alliance scellée par le Fils. C'est par l'Esprit Saint que le Fils est glorifié en nous, que le bien du Fils est manifesté en nous, dans le don de la charité. C'est par la Charité que l'Esprit Saint répand en nos coeurs, Charité ou amour qui jaillit du coeur du Christ, que l'Esprit glorifie le Fils en nous.

Benoît a écrit:

Qu'y a t il de plus noble que le sacrifice?
Et qui est plus noble que Dieu?

La faute d'Adam ne pouvait être pardonnée.

pourquoi ?
Pourquoi? Parce qu'elle constituait une crime de lèse majesté.

et pourtant les musulmans croient que Dieu a pardonné à Adam

mais les deux croyances se heurtent au même problème :

que le péché d'Adam et Eve ait été racheté ou pardonné, pourquoi la punition n'a t elle pas été levée ?

rosarum a écrit:

mais les deux croyances se heurtent au même problème :

si le péché d'Adam et Eve avait été racheté ou pardonné, pourquoi la punition n'a t elle pas été levée ?

Parce que l'éloignement du jardin d'Eden, du fruit de l'arbre de la Vie n'est en rien une punition infligée par Dieu à Adam et Eve, c'est la conséquence du choix qu'ils ont fait d'écouter le serpent plutôt que d'écouter Dieu leur créateur.

Dieu a pardonné à Adam et Eve de ne pas l'avoir écouté, il ne leur en a pas voulu, il a laissé Adam et Eve aller jusqu'au bout de leur choix, en les laissant faire l'expérience du mal et de la mort, leur promettant qu'un jour le mal qui les a entraînés, sera vaincu, le serpent qui les a fait chuter, sera vaincu.

Jésus est venu enlevé du coeur de l'homme la malédiction qui s'était abattu sur ce coeur, après que ce coeur ce soit ouvert à la parole de Satan plutôt qu'à la Parole de Dieu.

Benoit a écrit:

La faute d'Adam ne pouvait être pardonnée.
Pourquoi? Parce qu'elle constituait une crime de lèse majesté.

oui mais tu oublie  que DIEU est normalement miséricordieux

psaumes 86:15
Mais toi, Seigneur, tu es un Dieu miséricordieux et compatissant, Lent à la colère, riche en bonté et en fidélité ;

rosarum a écrit:

et pourtant les musulmans croient que Dieu a pardonné à Adam

DIEU  a pardonne le pécher d’Adam paix sur lui il nous le dit dans :

CORAN 2:37. Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

POINT FINAL .

petero a écrit:

rosarum a écrit:

mais les deux croyances se heurtent au même problème :

si le péché d'Adam et Eve avait été racheté ou pardonné, pourquoi la punition n'a t elle pas été levée ?

Parce que l'éloignement du jardin d'Eden, du fruit de l'arbre de la Vie n'est en rien une punition infligée par Dieu à Adam et Eve, c'est la conséquence du choix qu'ils ont fait d'écouter le serpent plutôt que d'écouter Dieu leur créateur.

Dieu a pardonné à Adam et Eve de ne pas l'avoir écouté, il ne leur en a pas voulu, il a laissé Adam et Eve aller jusqu'au bout de leur choix, en les laissant faire l'expérience du mal et de la mort, leur promettant qu'un jour le mal qui les a entraînés, sera vaincu, le serpent qui les a fait chuter, sera vaincu.

Jésus est venu enlevé du coeur de l'homme la malédiction qui s'était abattu sur ce coeur, après que ce coeur ce soit ouvert à la parole de Satan plutôt qu'à la Parole de Dieu.  

c'est une interprétation possible mais assez éloignée du texte de la genèse où Dieu semble bien être fâché.


3.16     Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17     Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18     il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19     C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

et pourtant les musulmans croient que Dieu a pardonné à Adam

DIEU  a pardonne le pécher d’Adam paix sur lui il nous le dit dans :

CORAN 2:37. Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

POINT FINAL .

je sais et c'est encore un exemple où les auteurs du coran réinterprètent la bible à leur manière.

voir une fois de plus ce lien :

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rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

et pourtant les musulmans croient que Dieu a pardonné à Adam

DIEU  a pardonne le pécher d’Adam paix sur lui il nous le dit dans :

CORAN 2:37. Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

POINT FINAL .

je sais et c'est encore un exemple où les auteurs du coran réinterprètent la bible à leur manière.

voir une fois de plus ce lien :

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Oui mais tu avouera franchement que c'est plus logique que cette histoire de pécher originel non pardonne

rosarum a écrit:

petero a écrit:

rosarum a écrit:

mais les deux croyances se heurtent au même problème :

si le péché d'Adam et Eve avait été racheté ou pardonné, pourquoi la punition n'a t elle pas été levée ?

Parce que l'éloignement du jardin d'Eden, du fruit de l'arbre de la Vie n'est en rien une punition infligée par Dieu à Adam et Eve, c'est la conséquence du choix qu'ils ont fait d'écouter le serpent plutôt que d'écouter Dieu leur créateur.

Dieu a pardonné à Adam et Eve de ne pas l'avoir écouté, il ne leur en a pas voulu, il a laissé Adam et Eve aller jusqu'au bout de leur choix, en les laissant faire l'expérience du mal et de la mort, leur promettant qu'un jour le mal qui les a entraînés, sera vaincu, le serpent qui les a fait chuter, sera vaincu.

Jésus est venu enlevé du coeur de l'homme la malédiction qui s'était abattu sur ce coeur, après que ce coeur ce soit ouvert à la parole de Satan plutôt qu'à la Parole de Dieu.  

c'est une interprétation possible mais assez éloignée du texte de la genèse où Dieu semble bien être fâché.


3.16     Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17     Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18     il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19     C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

C'est parce que Dieu est obligé de priver l'homme de son soutien, vu que l'homme a choisit le vivre sans son soutien, que l'homme va être livré aux faiblesses et aux limites de sa nature humaine. C'est en retirant son soutien à la femme et à l'homme, que livre l'homme et la femme à ces souffrances, sans les abandonner totalement puisqu'il leur mets déjà un vêtement pour couvrir leur nudité, une peau de bête, signe annonciateur de cet autre vêtement avec lequel il les revêtira, sa propre chair sanctifié, ressuscitée.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

DIEU  a pardonne le pécher d’Adam paix sur lui il nous le dit dans :

CORAN 2:37. Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

POINT FINAL .

je sais et c'est encore un exemple où les auteurs du coran réinterprètent la bible à leur manière.

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Oui mais tu avouera franchement que c'est plus logique que cette histoire de pécher originel non pardonne

oui mais si le péché est pardonné, pourquoi rien n'a changé ?

pour moi l'histoire d'Adam et Eve est une tentative d'explication de la condition humaine .
pourquoi sommes nous mortels ?
pourquoi devons nous travailler pour nous nourrir ?
pourquoi la femme souffre lors des accouchements ?

pour répondre à ces questions,  nos ancêtre ont imaginé le mythe du paradis perdu qui lui même provient peut être de traditions mésopotamiennes antérieures. (à rapprocher également de la "chute des âmes" de la philosophie de Platon)

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

je sais et c'est encore un exemple où les auteurs du coran réinterprètent la bible à leur manière.

voir une fois de plus ce lien :

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Oui mais tu avouera franchement que c'est plus logique que cette histoire de pécher originel non pardonne

oui mais si le péché est pardonné, pourquoi rien n'a changé ?

pour moi l'histoire d'Adam et Eve est une tentative d'explication de la condition humaine .
pourquoi sommes nous mortels ?
pourquoi devons nous travailler pour nous nourrir ?
pourquoi la femme souffre lors des accouchements ?

pour répondre à ces questions,  nos ancêtre ont imaginé le mythe du paradis perdu qui lui même provient peut être de traditions mésopotamiennes antérieures. (à rapprocher également de la "chute des âmes" de la philosophie de Platon)

Plus exactement :

- -"Ecoute ! Le péché de l’homme – d’Adam –
a rendu la matière maudite.
SI la malédiction prend fin, la matière redevient sacrée.
LA MATIÈRE EST L’ENFANT DE DIEU."

Adam est une "figure de style" = le péché de l'homme .
Et quel est ce "péché" ?
La domination de l'intellect et , partant, du matérialisme.
Ceci au détriment de l'intuition et de la spiritualité.
Clairement, les religions "alimente" plutôt l'un que l'autre...

- - "D’où vient l’or ? De quel arbre est-il le fruit ?
De l’arbre du Savoir.
Adam a tendu la main vers ce qui brille,
Au lieu de tendre vers la lumière elle-même."

- - " Eternellement, l’Homme est fils de Dieu.
Adam, l’enfant prodigue, vient habiter la Nouvelle maison.
Au lieu des joies vaines il a trouvé sa vraie place,
La Vie éternelle. "

(Source: "Dialogues avec l'Ange")

rosarum a écrit:

Benoît a écrit:

Qu'y a t il de plus noble que le sacrifice?
Et qui est plus noble que Dieu?

La faute d'Adam ne pouvait être pardonnée.

pourquoi ?
Pourquoi? Parce qu'elle constituait une crime de lèse majesté.

et pourtant les musulmans croient que Dieu a pardonné à Adam

mais les deux croyances se heurtent au même problème :

que le péché d'Adam et Eve ait été racheté ou pardonné, pourquoi la punition n'a t elle pas été levée ?

Ce qu'il faut comprendre, c'est que la Création est un Etat de Droit.
C'est à dire que Dieu y a établi une Règle, que l'on appelle "Justice",
Et que cette Règle s'impose à tous, même à Dieu.
L'univers répond à une harmonie qui ne permet pas à Dieu d'agir à sa guise.
Dans l'univers, Dieu exerce une fonction, celle de souverain
À cette fonction correspond une dignité particulière.
Cette dignité ne peut être atteinte sans conséquence.
C'est ce qu'on appelle le crime de lèse majesté, d'une gravité particulière car:
Qui porte atteinte au statut du souverain porte atteinte à l'ensemble du Royaume.
De la même maniére qu'une blessure à la tête met en péril la vie de tout le corps
Une atteinte au statut du Roi inquiète l'ensemble du corps social.
Si bien que même si Dieu avait voulu personnellement pardonner aux premiers hommes,
Il n'aurait pu à cause des anges.
Et même si les anges avaient voulu pardonner aux premiers hommes
Cela n'aurait pu se faire à cause des démons.
Si les démons demandent justice et ouvrent un procès
Le juste Juge est obligé de siéger.
Car je pense que Dieu doit la justice même aux démons
Puisque c'est la justice qui les maintient en enfer.
Or le verdict du jugement était clair: la mort, c'est à dire la damnation.
Le sort était joué
Sauf si quelqu'un apportait la rançon adéquate.

Au temps de la monarchie française, le crime de lèse majesté était inexpiable.
Il entraînait la mise mort avec torture.

Qu'en penses tu?
Qu'en pensez vous?

Benoît a écrit:

rosarum a écrit:

Benoît a écrit:

Qu'y a t il de plus noble que le sacrifice?
Et qui est plus noble que Dieu?

La faute d'Adam ne pouvait être pardonnée.

pourquoi ?
Pourquoi? Parce qu'elle constituait une crime de lèse majesté.

et pourtant les musulmans croient que Dieu a pardonné à Adam

mais les deux croyances se heurtent au même problème :

que le péché d'Adam et Eve ait été racheté ou pardonné, pourquoi la punition n'a t elle pas été levée ?

Ce qu'il faut comprendre, c'est que la Création est un Etat de Droit.
C'est à dire que Dieu y a établi une Règle, que l'on appelle "Justice",
Et que cette Règle s'impose à tous, même à Dieu.
L'univers répond à une harmonie qui ne permet pas à Dieu d'agir à sa guise.
Dans l'univers, Dieu exerce une fonction, celle de souverain
À cette fonction correspond une dignité particulière.
Cette dignité ne peut être atteinte sans conséquence.
C'est ce qu'on appelle le crime de lèse majesté, d'une gravité particulière car:
Qui porte atteinte au statut du souverain porte atteinte à l'ensemble du Royaume.
De la même maniére qu'une blessure à la tête met en péril la vie de tout le corps
Une atteinte au statut du Roi inquiète l'ensemble du corps social.
Si bien que même si Dieu avait voulu personnellement pardonner aux premiers hommes,
Il n'aurait pu à cause des anges.
Et même si les anges avaient voulu pardonner aux premiers hommes
Cela n'aurait pu se faire à cause des démons.
Si les démons demandent justice et ouvrent un procès
Le juste Juge est obligé de siéger.
Car je pense que Dieu doit la justice même aux démons
Puisque c'est la justice qui les maintient en enfer.
Or le verdict du jugement était clair: la mort, c'est à dire la damnation.
Le sort était joué
Sauf si quelqu'un apportait la rançon adéquate.

Au temps de la monarchie française, le crime de lèse majesté était inexpiable.
Il entraînait la mise mort avec torture.

Qu'en penses tu?
Qu'en pensez vous?

j'en pense toujours la même chose : cette théologie du péché originel suivie d'un rachat n'est plus crédible et dessert le christianisme.

certains, comme ce pasteur que j'ai déjà cité, cherchent autre chose.

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phœnix a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Oui mais tu avouera franchement que c'est plus logique que cette histoire de pécher originel non pardonne

oui mais si le péché est pardonné, pourquoi rien n'a changé ?

pour moi l'histoire d'Adam et Eve est une tentative d'explication de la condition humaine .
pourquoi sommes nous mortels ?
pourquoi devons nous travailler pour nous nourrir ?
pourquoi la femme souffre lors des accouchements ?

pour répondre à ces questions,  nos ancêtre ont imaginé le mythe du paradis perdu qui lui même provient peut être de traditions mésopotamiennes antérieures. (à rapprocher également de la "chute des âmes" de la philosophie de Platon)

Plus exactement :

- -"Ecoute ! Le péché de l’homme – d’Adam –
a rendu la matière maudite.
SI la malédiction prend fin, la matière redevient sacrée.
LA MATIÈRE EST L’ENFANT DE DIEU."

Adam est une "figure de style" = le péché de l'homme .
Et quel est ce "péché" ?
La domination de l'intellect et , partant, du matérialisme.
Ceci au détriment de l'intuition et de la spiritualité.
Clairement, les religions "alimente" plutôt l'un que l'autre...

- - "D’où vient l’or ? De quel arbre est-il le fruit ?
De l’arbre du Savoir.
Adam a tendu la main vers ce qui brille,
Au lieu de tendre vers la lumière elle-même."

- - " Eternellement, l’Homme est fils de Dieu.
Adam, l’enfant prodigue, vient habiter la Nouvelle maison.
Au lieu des joies vaines il a trouvé sa vraie place,
La Vie éternelle. "

(Source: "Dialogues avec l'Ange")

je ne crois pas plus aux dialogues avec les anges qu'avec les fantômes,  mais curieusement je suis tombé sur un commentaire rabbinique qui est un peu similaire.

Nos Sages expliquent qu’avant la faute, lorsque toute la création accomplissait la volonté de Dieu, le monde physique ne faisait pas écran à la présence divine, mais, au contraire, proclamait haut et fort Son existence. Le corps humain, loin de maintenir l’âme dans les ténèbres d’une enveloppe opaque était, pour elle, un sanctuaire. Lorsqu’Adam regardait Eve, le corps de celle-ci était translucide et servait d’écrin à la belle âme qui l’habitait. Il n’y avait aucune raison d’avoir honte de son corps, et Adam et Eve n’éprouvaient pas la moindre gêne à être nus.

Mais avec le péché originel, l’humanité a prouvé qu’elle faisait passer la matérialité avant la parole de Dieu. Ceci apparaît dans la manière dont la Torah commente la décision d’Eve de manger du fruit de l’arbre : « La femme jugea que l’arbre était bon comme nourriture et qu’il était attrayant pour les yeux » (Genèse ch3 v6).

Après la faute, la perception humaine de la réalité physique du monde a changé. Sa fonction n’est plus uniquement de rappeler à l’homme la présence divine ; la réalité va maintenant se présenter comme voilée et douée d’un pouvoir de séduction qui va faire croire à l’homme qu’elle possède une valeur en elle-même.

C’est pourquoi Adam et Eve éprouvèrent de la honte en prenant conscience de leur nudité, car leur corps dissimulait à présent leur âme. Tout spectateur n’aurait vu que l’enveloppe extérieure et non l’essence réelle de l’être humain qui se cachait derrière. Existe-t-il plus grande humiliation pour un être spirituel que de n’être perçu que sous une apparence purement physique ?

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rosarum a écrit:

j'en pense toujours la même chose : cette théologie du péché originel suivie d'un rachat n'est plus crédible et dessert le christianisme.

certains, comme ce pasteur que j'ai déjà cité, cherchent autre chose.

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Dans l'article de ce pasteur, il n'envisage le Seigneur qu'en qualité de Père, et non en qualité de Souverain.
C'est du fait de cette qualité de Souverain que le Seigneur ne pouvait pardonner aux hommes sans autre forme de procès.
Le péché originel a introduit un conflit dans le cœur de Dieu, entre la Justice qui s'imposait à son statut de Souverain et la miséricorde qui animait son cœur de Père.
La solution fut la rançon du Precieux Sang de Jésus, offert par la miséricorde du Père à la Justice du Souverain.

Évidemment, cela implique de croire en Dieu.

rosarum a écrit:

Benoît a écrit:

Qu'y a t il de plus noble que le sacrifice?
Et qui est plus noble que Dieu?

La faute d'Adam ne pouvait être pardonnée.

pourquoi ?
Pourquoi? Parce qu'elle constituait une crime de lèse majesté.

et pourtant les musulmans croient que Dieu a pardonné à Adam

mais les deux croyances se heurtent au même problème :

que le péché d'Adam et Eve ait été racheté ou pardonné, pourquoi la punition n'a t elle pas été levée ?

Il y a cette idée toute simple que désobéir à Dieu est une faute et que toute faute exige réparation.
Une rémission immédiate et sans condition aurait constitué une injustice.
La rédemption par la Croix a montré au contraire la suréminence de la justice divine, qui se surpasse dans l'amour sacrificiel.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

oui mais si le péché est pardonné, pourquoi rien n'a changé ?

pour moi l'histoire d'Adam et Eve est une tentative d'explication de la condition humaine .
pourquoi sommes nous mortels ?
pourquoi devons nous travailler pour nous nourrir ?
pourquoi la femme souffre lors des accouchements ?

l'explication c'est que DIEU nous a créé pour être éprouvés, testés, c’est un examen que l’on passe au long de cette vie. Il a créé la mort et la vie, et entre les deux un intervalle de temps que chacun de nous doit passer sur cette terre et durant lequel il doit être éprouvé par DIEU, par le bien et par le mal.
[size=19]En effet, l’homme est tenté par le bien et le mal . Et DIEU, dès le début de la création de l’être humain, a éprouvé  Adam dans le Paradis. DIEU lui a interdit de toucher à un arbre pour voir si Adam qui est fait de cette âme qui pousse l’être humain vers le péché allait Lui obéir ou bien obéir à satan. Donc, cette lutte entre le bien et le mal a commencé dès les premiers jours de la création de l’être humain, dès que le premier être humain,  Adam ,psl , a commis le péché de toucher à l’arbre interdit par Son créateur, ce qui a eu pour conséquence son expulsion du paradis.

c'est lui qui a péché mais c'est nous qui en subissons les conséquences. où est la justice ?

Ont a goûter au fruit de la connaissance du bien et du mal, cette connaissance implique une responsabilité, et sur cela nous serons jugé. Ceux qui ne sont pas juger pour ce qu'il font sont ceux qui ne son pas apte à raisonner correctement, tel que les enfants, les fous, les animaux etc. il ne sont pas responsable de se qu'il font, donc pas de jugement pour eux.

rosarum a écrit:

c'est lui qui a péché mais c'est nous qui en subissons les conséquences. où est la justice ?

mais qui a dit que nous subissons les consequences ?

je répète en disant qu’Adam paix sur lui a fauté et cette  faute lui a permit de connaitre son ennemi jure satan avant de descendre sur terre pour accomplir sa tache de vicaire que DIEU lui réservait .

CORAN 2:30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: ‹Je vais établir sur la terre un vicaire ‹Khalifa›. Ils dirent: ‹Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?› - Il dit: ‹En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!›.


Adam paix sur lui et sa descendance sont les vicaires de DIEU sur terre on ne subit aucune conséquence d'un quelconque pécher


Encore une fois DIEU a pardonne ce fameux pécher originel que les chrétiens en font la cause de la rédemption de jésus psl :

CORAN 2:37. Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

SKIPEER a écrit:

[size=19]l'explication c'est que DIEU nous a créé pour être éprouvés, testés, c’est un examen que l’on passe au long de cette vie.

C'est une explication absurde. Dieu nous a créé pour nous soumettre à l'épreuve, pour nous faire souffrir. Dieu nous a créé pour nous rendre heureux et c'est parce qu'il veut notre bonheur qu'il avertit Adam du danger que représente pour lui de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, un fruit pourtant bon à manger, car Dieu n'avait placé dans le jardin, que des arbres produisant des fruits bons à manger.

Celui qui va soumettre l'homme à l'épreuve, qui va le tenter, ce n'est pas Dieu, c'est Satan, c'est le serpent en ne disant pas la vérité à Adam, en [......] sur la vérité que Dieu venait de lui révéler. Et il va le faire avec l'autorisation de Dieu, puisque Dieu le laisse faire.

C'est ce que nous révèle le libre de Job.

rosarum a écrit:

Benoît a écrit:

Qu'y a t il de plus noble que le sacrifice?
Et qui est plus noble que Dieu?

La faute d'Adam ne pouvait être pardonnée.

pourquoi ?
Pourquoi? Parce qu'elle constituait une crime de lèse majesté.

et pourtant les musulmans croient que Dieu a pardonné à Adam

mais les deux croyances se heurtent au même problème :

que le péché d'Adam et Eve ait été racheté ou pardonné, pourquoi la punition n'a t elle pas été levée ?

Il y a deux mystères concernant le Salut: la Rédemption et la Sanctification

La rédemption à été parfaitement accomplie par la Croix,
Mais la sanctification est en cours.

Comme dit Jean "des à présent nous sommes enfants de Dieu, mais ce que nous serons ne paraît pas encore clairement".

La sanctification c'est l'élévation de la Création dans la gloire de Dieu.

D'après ce que j'ai compris, Dieu avait dés le départ prévu de créer l'humanité en deux étapes.
À chacune de ces deux étapes correspond un homme:
Premièrement Adam
Deuxièmement le Christ

rosarum a écrit:

je ne crois pas plus aux dialogues avec les anges qu'avec les fantômes,  mais curieusement je suis tombé sur un commentaire rabbinique qui est un peu similaire.

Nos Sages expliquent qu’avant la faute, lorsque toute la création accomplissait la volonté de Dieu, le monde physique ne faisait pas écran à la présence divine, mais, au contraire, proclamait haut et fort Son existence. Le corps humain, loin de maintenir l’âme dans les ténèbres d’une enveloppe opaque était, pour elle, un sanctuaire. Lorsqu’Adam regardait Eve, le corps de celle-ci était translucide et servait d’écrin à la belle âme qui l’habitait. Il n’y avait aucune raison d’avoir honte de son corps, et Adam et Eve n’éprouvaient pas la moindre gêne à être nus.

Mais avec le péché originel, l’humanité a prouvé qu’elle faisait passer la matérialité avant la parole de Dieu. Ceci apparaît dans la manière dont la Torah commente la décision d’Eve de manger du fruit de l’arbre : « La femme jugea que l’arbre était bon comme nourriture et qu’il était attrayant pour les yeux » (Genèse ch3 v6).

Après la faute, la perception humaine de la réalité physique du monde a changé. Sa fonction n’est plus uniquement de rappeler à l’homme la présence divine ; la réalité va maintenant se présenter comme voilée et douée d’un pouvoir de séduction qui va faire croire à l’homme qu’elle possède une valeur en elle-même.

C’est pourquoi Adam et Eve éprouvèrent de la honte en prenant conscience de leur nudité, car leur corps dissimulait à présent leur âme. Tout spectateur n’aurait vu que l’enveloppe extérieure et non l’essence réelle de l’être humain qui se cachait derrière. Existe-t-il plus grande humiliation pour un être spirituel que de n’être perçu que sous une apparence purement physique ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- "VOUS VIVEZ SUR UNE BOULE LOURDE,
SUR UNE BOULE INNOCENTE.
ET, PAR SA GRACE INFINIE,
LA MALEDICTION EST DESCENDUE SUR ELLE,
AFIN QUE VOUS N’ADORIEZ PAS LA BOULE,
AFIN QUE VOUS NE L’ADORIEZ PAS !
La boule innocente attend la délivrance.
Qui la délivrera ?
IL FAUT LACHER ADAM."

- "-La fausse pudeur est signe de faiblesse.
Adam s’est caché,
Parce qu’il n’était pas encore Homme. "


- " …Adam s’est caché devant LUI.
Il a perdu le chemin…
Sur la croix qui se dresse vers le Ciel,
Sur elle, crucifié, le Fils de l’Homme a parlé ainsi :
« Mon Père, pourquoi m’as-tu abandonné ? »
Et LUI n’a pas répondu"

- "Adam s’est éloigné. Jésus s’est élancé. "

- "Ton corps est la terre.
Le corps du serpent est sorti de l’œuf,
Malédiction que les Adam ont appelé sur terre.
Mais viendra le Christ, le Nouveau,
Si la terre et l’Ange s’unissent en toi"

- "Adam erre sans raison et sans but.
Il a reçu l’œil de Lumière,
Pourtant, il ne voit pas le chemin, le vrai, la vie,
Car ses yeux ont été fermés par le péché.
Adam a été conçu dans la sérénité.
Il a été trompé par le serpent. Il est aveugle, mort.

Mais l’Agneau s’est offert en sacrifice, et Adam revit"

- " Adam, chassé, - à la place de L’Enfance en Dieu –
A reçu le savoir : la pensée. La joie insouciante a été effacée.
La Co-naissance n’a pu se poser
Au-dessus du sentiment.
Le Paradis lui été enlevé.
L’acte sans péché, l’innocence ont été perdus.
Mais LUI est le CHEMIN qui y reconduit.
Lui conduit,
Et ce qui était perdu sur terre
Devient possible en Dieu. "

petero a écrit:

C'est une explication absurde. Dieu nous a créé pour nous soumettre à l'épreuve, pour nous faire souffrir. Dieu nous a créé pour nous rendre heureux et c'est parce qu'il veut notre bonheur qu'il avertit Adam du danger que représente pour lui de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, un fruit pourtant bon à manger, car Dieu n'avait placé dans le jardin, que des arbres produisant des fruits bons à manger.

En quoi es absurde puisque DIEU est le juste ,Le paradis se mérite  et la géhenne aussi  que DIEU nous en préserve et c'est l’Épreuve qui départagera les deux ,mais ne pas oublier que DIEU EST MISÉRICORDIEUX ET PARDONNEUR .

D'après Abu Harayrah , le Prophète PAIX SUR LUI a dit :
Notre Seigneur (qu'Il soit glorifié et exalté) descend chaque nuit au ciel de la terre au dernier tiers de la nuit, et Il dit : Qui est en train de prier pour que Je lui réponde ? Qui demande quelque chose pour que Je lui accorde ? Qui demande miséricorde pour que Je lui pardonne ?


Et aussi :

D’après Ibn Abbas rapporte que le Messager de Dieu paix sur lui , parmi les paroles qu'il relatait de son Seigneur (glorifié et exalté) a dit:

DIEU est miséricordieux et pardonneur


CORAN 11 :114. Et accomplis la Salat aux deux extrémités du jour et à certaines heures de nuit. Les bonnes oeuvres dissipent les mauvaises. Cela est une exhortation pour ceux qui réfléchissent.
115. Et sois patient. Car Allah ne laisse pas perdre la récompense des gens bienfaisants.

A cause de la revelation  de ce verset: un homme ansarite a touché et embrassé une femme étrangère, et parti voir le prophète (psl), et lui dira : (J'ai perdu!), Il a dit, que la paix de dieu soit sur lui: Qu'avez-vous fait? Il lui a raconta. A dit: je connait aucune chose sur ceci, jusqu'a ce que je reçoit la révélation, et Allah fait descendre :" Et accomplis les prières aux deux extrémités du jour et certaines heures de la nuit. Les bonnes œuvres dissipent les mauvaises. Cela est une exhortation pour ceux qui réfléchissent." Il lui a dit : ce verset est sur moi, le prophète (psl) répondra : pour toi et pour chaque personne de ma communauté jusqu'au de jour la résurrection 

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

C'est une explication absurde. Dieu nous a créé pour nous soumettre à l'épreuve, pour nous faire souffrir. Dieu nous a créé pour nous rendre heureux et c'est parce qu'il veut notre bonheur qu'il avertit Adam du danger que représente pour lui de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, un fruit pourtant bon à manger, car Dieu n'avait placé dans le jardin, que des arbres produisant des fruits bons à manger.

En quoi est ce absurde puisque DIEU est le juste

c'est absurde pour plusieurs raisons compte tenu des caractéristiques que la religion attribue à Dieu

- Dieu n'a pas besoin de tester ses créatures puisqu'il connait déjà le résultat
- Dieu se suffit à lui même et n'a pas besoin de l'adoration de ses créatures
- Dieu n'a même pas besoin de l'existence de ses créatures

si ce Dieu a cependant créé un univers peuplé d'être vivants alors qu'il n'en avait nul besoin, c'est donc un acte gratuit dont il n'attend rien en retour.
on peut donc dire (et c'est là que les chrétiens sont logiques), que la création est un acte d'amour puisque l'amour véritable est gratuit. Dieu ne marchande pas avec ses créatures.

rosarum a écrit:

- Dieu n'a pas besoin de tester ses créatures puisqu'il connait déjà le résultat

sur ce point je suis tout à fait d'accord et je l'ai d'ailleurs à plusieurs reprises exprimé.
La réponse a toujours été, il me semble, "le libre arbitre"

rosarum a écrit:

- Dieu se suffit à lui même et n'a pas besoin de l'adoration de ses créatures

Ici c'est contestable : sa volonté est à nuancer de son besoin.
et c'est bien sa volonté que les hommes l'adorent puisqu'ils les a créé pour cela.

rosarum a écrit:

- Dieu n'a même pas besoin de l'existence de ses créatures

pareil, ce n'est pas un besoin, mais une volonté

rosarum a écrit:

si ce Dieu a cependant créé un univers peuplé d'être vivants alors qu'il n'en avait nul besoin, c'est donc un acte gratuit dont il n'attend rien en retour.
on peut donc dire (et c'est là que les chrétiens sont logiques), que la création est un acte d'amour puisque l'amour véritable est gratuit. Dieu ne marchande pas avec ses créatures.

encore une fois le problème vient du "besoin" qui n'en est pas un, donc il attendait en retour, comme volonté, de l'adoration

la question que l'on peut se poser c'est justement pourquoi sa volonté est ainsi?
mais ça .. " Dieu seul sait "   

rosarum a écrit:

- Dieu n'a pas besoin de tester ses créatures puisqu'il connait déjà le résultat

il ne s'agit pas de besoin mais de justice .Encore une fois DIEU ne peut rétribuer son serviteur sans qu'il ne confirme par les faits qu'il mérite le paradis ou l'enfer .s'il le sait par son omniscience il ne peut punir sans preuves

Citation :

- Dieu se suffit à lui même et n'a pas besoin de l'adoration de ses créatures

oui mais je t'ai explique qu'Adam PAIX SUR LUI a été créé pour être son vicaire sur la terre .Et c'est a travers notre adoration a lui qu'on pourra accomplir correctement cette dure tache

Citation :

.
on peut donc dire (et c'est là que les chrétiens sont logiques), que la création est un acte d'amour puisque l'amour véritable est gratuit. Dieu ne marchande pas avec ses créatures.

oui mais tu oublie que l'amour sans la justice c'est chose vaine dailleurs DIEU retribue ses creatures en fonction de leurs actes bonnes ou mauvaises ce que comfirme DIEU dans le hadith suivant:

Sun Back a écrit:

rosarum a écrit:

- Dieu n'a pas besoin de tester ses créatures puisqu'il connait déjà le résultat

sur ce point je suis tout à fait d'accord et je l'ai d'ailleurs à plusieurs reprises exprimé.
La réponse a toujours été, il me semble, "le libre arbitre"

rosarum a écrit:

- Dieu se suffit à lui même et n'a pas besoin de l'adoration de ses créatures

Ici c'est contestable : sa volonté est à nuancer de son besoin.
et c'est bien sa volonté que les hommes l'adorent puisqu'ils les a créé pour cela.

rosarum a écrit:

- Dieu n'a même pas besoin de l'existence de ses créatures

pareil, ce n'est pas un besoin, mais une volonté

rosarum a écrit:

si ce Dieu a cependant créé un univers peuplé d'être vivants alors qu'il n'en avait nul besoin, c'est donc un acte gratuit dont il n'attend rien en retour.
on peut donc dire (et c'est là que les chrétiens sont logiques), que la création est un acte d'amour puisque l'amour véritable est gratuit. Dieu ne marchande pas avec ses créatures.

encore une fois le problème vient du "besoin" qui n'en est pas un, donc il attendait en retour, comme volonté, de l'adoration

la question que l'on peut se poser c'est justement pourquoi sa volonté est ainsi?
mais ça .. " Dieu seul sait "   

Il n'y a que les religions pour prétendre que "c'est bien Sa volonté que les hommes l'adorent puisqu'ils les a créé pour cela."

Mais c'est tout simplement risible et ridicule !!!
Attribuer à Dieu un "manque" ou un "besoin" c'est nier Dieu dans Sa Perfection; donc encore une fois nier Dieu !