jesus paix sur lui et des accusations graves

j'ai lu cet article qui m'a plus qu'étonné que nos amis chrétiens croient a toutes ces absurdités .  je vous laisse lire et en juger après !!

Auteur : Pasteur Lucien Clerc  source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Qui est responsable de la mort de Jésus ? C'est une question importante pour tous les hommes, juifs, chrétiens, athées et même pour Dieu.

1. LES ROMAINS ONT UNE PART DE RESPONSABILITE, car les juifs n'avaient pas droit de mettre à mort (voir Jean 18.31). De plus, la crucifixion n'était pas utilisée par les juifs qui pratiquaient la lapidation, le bûcher et la pendaison; la crucifixion était un supplice spécifiquement romain.
Ce sont les soldats romains qui ont cloué Jésus sur la croix, c'est un soldat romain qui lui a percé le côté; ce sont des soldats romains qui ont tiré au sort ses vêtements, et c'est un centurion romain qui a dirigé l'exécution. Les romains ont donc une part de responsabilité, mais pas toute, loin s'en faut.
2. CERTAINS JUIFS SONT RESPONSABLES; contrairement à ce que l'on pourrait croire, les pharisiens n'ont joué qu'un rôle secondaire; en effet cette branche du judaïsme, représentait un mouvement populaire, fondant sa doctrine sur une stricte observance formelle de la Loi, mais considérée comme dissidente par les scribes, les docteurs et les souverains sacrificateurs, gardiens du Temple et de l'orthodoxie juive, appelés saducéens; leur soucis principal était de se concilier les romains pour garder le statut d'exception dont bénéficiait le judaïsme dans l'empire romain. Jésus représentait un danger à cette voie politique, et son exécution s'imposait.
Ils insistent auprès de Pilate pour que Jésus soit crucifié. Et pourtant son innocence est avéré, y compris dans l'esprit de Pilate (Lc 23.41 et Jn 19.6). Mais Pilate sera finalement sensible à l'argument politique qu'ils lui assènent : le roi des Juif n'est pas Jésus mais César.
Au pied de la croix, les chefs du peuple, les pharisiens et des agitateurs zélotes (mouvement violent anti-romain) se moquent de Christ Et c'est une grande partie du peuple qui crie: " Ôte, Ôte, crucifie! ".
Que dire de Judas qui a trahit ? De Pierre qui renie son Maître et des apôtres qui s'enfuient; seules les femmes fidèles de leur Seigneur (et peut-être Jean ?) seront au pied de la croix.
3. PILATE EST AUSSI RESPONSABLE, lui le gouverneur romain, qui a la décision suprême. D'abord il déclare Jésus innocent. Sa femme vient le presser de ne pas s'occuper de cette affaire, à la suite d'un songe qu'elle a fait.
Pilate discute avec la foule, comme s'il n'avait pas autorité sur elle ; quelle faiblesse ! Finalement il se lave les mains pour se déclarer innocent dans cette affaire - lâcheté inouïe de la part d'un procurateur de l'Empereur -, mais il fait battre Jésus à coups de verges. La responsabilité de Pilate est écrasante, ainsi que celle la populace romaine qui a, tout autant que les Saducéens, pesé sur la lâcheté de Pilate.
4. JÉSUS A SA PART DE RESPONSABILITÉ dans sa propre mort. Jusqu'à présent, selon ce que nous avons évoqué, on pourrait prendre le Christ pour un martyr passif d'une noble cause ou la victime d'un complot judiciaire. Grossière erreur !

5. DIEU AUSSI A SA PART DE RESPONSABILITÉ dans la mort de son Fils. ???????????       
Dans le psaume 22 au verset 16, Jésus dit à Dieu par prophète interposé : Tu me réduis à la poussière de la mort .
Dans le chapitre 53 du livre d'Ésaïe, consacré à l'annonce prophétique de la mort de Jésus et écrit au VIIIème siècle avant J-C, on peut lire : verset 10 : Il a plu à l'Éternel de le briser par sa souffrance
Dans le nouveau Testament Paul nous dit :
Dieu n'a pas épargné sont propre Fils, mais il l' a livré pour nous tous (2Co 20.28)

EN DÉFINITIVE, nous devons admettre que le monde entier a eu sa part de responsabilité dans la mort de Jésus, nous les premiers.????????????????????    

Car, en fait, ce sont les péchés de tous les hommes (Tous ont péché et se sont privés de la gloire de Dieu (Rm 3.23) qui ont rendu la mort de Jésus nécessaire : Chacun suivait sa propre voie, et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de tous (Es 53.6).      

Sachons que nous sommes coupables, nous aussi de la mort de Jésus, mais sachons aussi, que, par la grâce de l'Éternel, son sacrifice nous sauve au moment où nous croyons à Christ comme notre Sauveur et Seigneur.     

SKIPEER a écrit:

j'ai lu cet article qui m'a plus qu'étonné que nos amis chrétiens croient a toutes ces absurdités .  je vous laisse lire et en juger après !!

Auteur : Pasteur Lucien Clerc  source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Spoiler:

tu as cité un pasteur.
chez les protestants, c'est comme chez les musulmans, il n'y pas d'autorité centrale qui dit ce qu'il faut croire et comment il faut interpréter la Bible.

voici l'avis d'un autre pasteur

Thèses classiques, mais problématiques

La thèse sacrificielle traditionnelle plaît ou ne plaît pas, mais on n'est pas contraint de s'en contenter. Ce que l'on a enseigné longtemps, c'est que la mort de Jésus est le prix payé à Dieu pour notre libération et le pardon de notre faute, Jésus offert en « rançon » pour nous.        

Cette thèse est difficile à admettre, en général on ne paye des « rançons » qu'à des gens peu sympathiques, et l'idée d'un Dieu qui exigerait la mort sanglante d'un innocent pour pouvoir nous sauver ou nous pardonner pose problème. Ou Dieu veut nous pardonner, ou il ne veut pas, et s'il le veut, pourquoi ne voudrait-il le faire qu'au prix de la mort de son propre fils ?        

Ensuite dans les thèses classiques à problèmes, est celle que Jésus « enlève le péché du monde ». C'est la théorie du « bouc émissaire » : Jésus se chargerait de tous nos péchés, et en mourant les emmènerait dans le néant avec lui. Comme la lessive qui capture les particules de saleté dans le savon pour les entraîner, lors du rinçage dans les égouts, mais c'est une mécanique un peu trop primitive pour être vraiment adéquate à l'amour de Dieu. L’Agneau de Dieu n’ « ôte » pas le péché du monde, il le « porte » (Jean 1,29 et Esaie 53), il « prend » sur lui le péché,
Jésus a dû, en effet, supporter la bêtise et la méchanceté du monde qui est retombée sur lui. Mais si Jésus n'est, ni une rançon payée à un malfaiteur, ni une lessive qui lave nos fautes, alors que nous apporte sa mort ?      


suite :  http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-libres-opinions/gl620.htm

rosarum a écrit:

tu as cité un pasteur.
chez les protestants, c'est comme chez les musulmans, il n'y pas d'autorité centrale qui dit ce qu'il faut croire et comment il faut interpréter la Bible.

oui ca je savais mais tu avouera que dire que DIEU est responsable de la mort de jésus est une accusation grave qui relève du pure blasphème sans parler des autres accusations injustes surtout quand il dit ceci :

DIEU AUSSI A SA PART DE RESPONSABILITÉ dans la mort de son Fils. ?


et ceci :

EN DÉFINITIVE, nous devons admettre que le monde entier a eu sa part de responsabilité dans la mort de Jésus, nous les premiers.???


Alors soit il est fou ou il fabule et dans ces deux cas de figure il ferai mieux de se faire traiter

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

tu as cité un pasteur.
chez les protestants, c'est comme chez les musulmans, il n'y pas d'autorité centrale qui dit ce qu'il faut croire et comment il faut interpréter la Bible.

oui ca je savais mais tu avouera que dire que DIEU est responsable de la mort de jésus est une accusation grave qui relève du pure blasphème sans parler des autres accusations injustes surtout quand il dit ceci :

DIEU AUSSI A SA PART DE RESPONSABILITÉ dans la mort de son Fils. ?

en tant que musulman cela ne devrait pas te choquer.
si Jesus est mort sur la croix, c'est forcément que c'était conforme à la volonté de Dieu.
donc Dieu est bien quelque part responsable puisque rien ne peut se faire contre sa volonté

Citation :

et ceci :

EN DÉFINITIVE, nous devons admettre que le monde entier a eu sa part de responsabilité dans la mort de Jésus, nous les premiers.???

c'est une théorie qui est classique (c'est peut être bien St Paul l'auteur mais je peux me tromper) mais contestée par l'autre pasteur qui dit :

Ensuite dans les thèses classiques à problèmes, est celle que Jésus « enlève le péché du monde ». C'est la théorie du « bouc émissaire » : Jésus se chargerait de tous nos péchés, et en mourant les emmènerait dans le néant avec lui. Comme la lessive qui capture les particules de saleté dans le savon pour les entraîner, lors du rinçage dans les égouts, mais c'est une mécanique un peu trop primitive pour être vraiment adéquate à l'amour de Dieu. L’Agneau de Dieu n’ « ôte » pas le péché du monde, il le « porte » (Jean 1,29 et Esaie 53), il « prend » sur lui le péché,

rosarum a écrit:

en tant que musulman cela ne devrait pas te choquer.
si Jesus est mort sur la croix, c'est forcément que c'était conforme à la volonté de Dieu.
donc Dieu est bien quelque part responsable puisque rien ne peut se faire contre sa volonté

Donc tu es daccord pour dire que DIEU ne pouvait laisser jésus se faire crucifier puisque c'est le JUSTE

Citation :

Ensuite dans les thèses classiques à problèmes, est celle que Jésus « enlève le péché du monde ». C'est la théorie du « bouc émissaire » : Jésus se chargerait de tous nos péchés,

je dirai plutôt une injustice et c'est faux puisque c'est illogique !!

DIEU soit disant qui laisserait un innocent et de surcroit jésus psl se faire crucifier devant lui sans broncher

Heureusement que DIEU a corrige cette aberration en révélant la vérité dans le CORAN

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

en tant que musulman cela ne devrait pas te choquer.
si Jesus est mort sur la croix, c'est forcément que c'était conforme à la volonté de Dieu.
donc Dieu est bien quelque part responsable puisque rien ne peut se faire contre sa volonté

Donc tu es daccord pour dire que DIEU ne pouvait laisser jésus se faire crucifier puisque c'est le JUSTE

les voies du Seigneur sont impénétrables.....  

comme je disais sur un autre fil, si Jesus était mort de vieillesse, le christianisme n'existerait probablement pas.
Pour moi, c'est la violence de l'évènement qui a créé le mythe, mais le croyant peut y voir un plan divin.

Citation :

Citation :

Ensuite dans les thèses classiques à problèmes, est celle que Jésus « enlève le péché du monde ». C'est la théorie du « bouc émissaire » : Jésus se chargerait de tous nos péchés,

je dirai plutôt une injustice et c'est faux puisque c'est illogique !!

DIEU soit disant qui laisserait un innocent et de surcroit jésus psl se faire crucifier devant lui sans broncher

Heureusement que DIEU a corrige cette aberration en révélant la vérité dans le CORAN

c'est une thèse qui maintenant parait absurde mais qui à l'époque où elle a été élaborée avait certainement du sens.  la notion de rachat du péché par le sacrifice est présente dans la Torah.

le coran n'a rien révélé du tout. ses auteurs ont bâti une autre théorie, peut être plus acceptable, mais fausse puisque non conforme à la réalité historique.  Il faut dire que 6 siècles après les faits, c'était plus facile.

Jésus est le Rédempteur. Il devait être crucifié pour sauver tout les hommes. C'était Sa mission, Son but.

Il est l'Agneau de Dieu, l'ultime sacrifice, immolé sur l'autel divin pour assurer le salut de l'humanité.

Le Père nous a offert Son Fils pour nous sauver, oui.




La Bible ne cesse de répéter en long et en large ce rôle du Messie. Soit les Chrétiens et les Juifs (haha...) ont falsifié l'intégralité des livres de la Bible, soit le Coran est passé à côté d'un énorme morceau du message divin.



Héraclius -

rosarum a écrit:

les voies du Seigneur sont impénétrables..... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 

comme je disais sur un autre fil, si Jesus était mort de vieillesse, le christianisme n'existerait probablement pas.
Pour moi, c'est la violence de l'évènement qui a créé le mythe, mais le croyant peut y voir un plan divin.

tu avoue la vérité a moitie mais c'est pas grave je l'accepte c'est déjà pas mal de la part d'un islamo refractaire  

Heraclius a écrit:

La Bible ne cesse de répéter en long et en large ce rôle du Messie. Soit les Chrétiens et les Juifs (haha...) ont falsifié l'intégralité des livres de la Bible, soit le Coran est passé à côté d'un énorme morceau du message divin.

Alors qu'es que tu choisis cher Heraclius ? puisque même dans la bible la crucifixion n'est pas confirmé :



Matthieu 26.39
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Matthieu 26:42
Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite !

Marc 14:36
Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Luc 22:42
disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne. C'est intéressant dans la mesure où dans les versets que tu m'as cité, Jésus (as) était si sûr de lui pour se sacrifier, et dans ceux-là, il (as)a voulu plier bagages, il n'a plus eu le courage de se faire crucifier, et a demandé à Dieu de lui épargner un tel supplice. De plus, lorsque Jésus était prêt à se faire crucifier, il dit :

Matthieu 27:46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c'est–à–dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ?

Marc 15:34
Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eloï, Eloï, lama sabachthani ? ce qui signifie : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ?

Le plus drôle dans tous ça, c'est que lorsque Pierre ne veut pas qu'il se sacrifie, Jésus (psl)lui dit que c'est des pensées sataniques :

Marc 8
31 Alors il commença à leur apprendre qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât trois jours après.
32 Il leur disait ces choses ouvertement. Et Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre.
33 Mais Jésus, se retournant et regardant ses disciples, réprimanda Pierre, et dit : Arrière de moi, Satan ! car tu ne conçois pas les choses de Dieu, tu n'as que des pensées humaines.

Jésus (psl) qui compare les pensées de Pierre à Satan dans ce passage ne voulait-il pas accomplir lui-même la volonté de Satan quand il demande à Dieu (swt) de lui éviter la crucifixion ? Avait-il le diable pour père ? ??????? AUTRE CONTRADICTION

Jean 8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le men.songe, il parle de son propre fonds ; car il est men.teur et le père du menso.ge.
Ce passage ne décrit-il pas parfaitement la conduite de Jésus (psl) quand il veut éviter la crucifixion ?????????
Ainsi si la crucifixion c'est vraiment déroulée, Jésus (psl) parle en réalité du diable dans ce passage :

Jean 5:30
Je ne puis rien faire de moi–même : selon que j'entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
En fait, il faut considérer les versets  relatant que Jésus prédit sa crucifixion ainsi que la crucifixion et la résurrection comme ayant un contenu erroné,

 Or maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité, que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a pas fait ! Vous faites les œuvres de votre père. " Ils lui dirent : " Nous ne sommes pas nés de la prostitution ; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu. " Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé. Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez pas entendre ma parole. Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le [......], il parle de son propre fonds, parce qu'il est [......] et père du [......]. Jean 8 40-44.

 Ainsi dans ce passage Jésus (psl) dit que ceux qui veulent le tuer accomplissent le désir de leur père le diable?!

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

les voies du Seigneur sont impénétrables..... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 

comme je disais sur un autre fil, si Jesus était mort de vieillesse, le christianisme n'existerait probablement pas.
Pour moi, c'est la violence de l'évènement qui a créé le mythe, mais le croyant peut y voir un plan divin.

tu avoue la vérité a moitie mais c'est pas grave je l'accepte c'est déjà pas mal de la part d'un islamo refractaire  

ni à moitié  ni un quart ni rien du tout.
je faisais un raisonnement de croyant et je peux te faire le même en mode croyant islamique.
la crucifixion de Jesus te semble injuste mais "Dieu sait ce que tu ne sais pas"

tu connais certainement cette histoire    


Avant de commencer leur voyage, Al-Khidr précise bien à Moïse (PBSL) que ce dernier ne pourra pas l'accompagner, sauf s'il s'abstient de poser des questions sur ses faits et gestes, car Al-Khidr sait que Moïse ne pourra pas manquer d'être étonné par ses actions.

Moïse et Al-Khidr louent alors un bateau pour traverser un fleuve. Le bateau est sabordé en plein milieu du fleuve par Al-Khidr, le faisant couler. Moïse ne peut s'empêcher de condamner cet acte, qu'il juge inapproprié et sans fondement. Al-Khidr lui rappel alors une première fois sa promesse de ne pas poser de questions.

Un peu plus tard, Moïse et Al-Khidr rencontre un jeune homme, qu'Al-Khidr tue, sans motif apparent. Moïse ne peut se contenir devant une telle « immoralité » et devant un pareil acte de cruauté gratuite, et Al-Khidr le reprend une seconde fois.....

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

tu as cité un pasteur.
chez les protestants, c'est comme chez les musulmans, il n'y pas d'autorité centrale qui dit ce qu'il faut croire et comment il faut interpréter la Bible.

oui ca je savais mais tu avouera que dire que DIEU est responsable de la mort de jésus est une accusation grave qui relève du pure blasphème sans parler des autres accusations injustes surtout quand il dit ceci :

DIEU AUSSI A SA PART DE RESPONSABILITÉ dans la mort de son Fils. ?


et ceci :

EN DÉFINITIVE, nous devons admettre que le monde entier a eu sa part de responsabilité dans la mort de Jésus, nous les premiers.???


Alors soit il est fou ou il fabule et dans ces deux cas de figure il ferai mieux de se faire traiter

Oui pour le blasphème; mais pour la seconde phrase ça se discute: peut-être évoque-t-il le fait que "nous étions présents" et que, le Retour de Jésus étant pressenti, tous ceux qui vivaient à l'époque sont "réunis" à présent...!?
Mais, que l'humanité soit fautive dans sa globalité: c'est vrai !
Enfin, moi ce que j'en dis ...

Héraclius a écrit:

Jésus est le Rédempteur. Il devait être crucifié pour sauver tout les hommes. C'était Sa mission, Son but.

Il est l'Agneau de Dieu, l'ultime sacrifice, immolé sur l'autel divin pour assurer le salut de l'humanité.

Le Père nous a offert Son Fils pour nous sauver, oui.




La Bible ne cesse de répéter en long et en large ce rôle du Messie. Soit les Chrétiens et les Juifs (haha...) ont falsifié l'intégralité des livres de la Bible, soit le Coran est passé à côté d'un énorme morceau du message divin.

Héraclius -

Là alors oui, on est en plein blasphème !!!!

Jésus a été ASSASSINÉ !!!
C'est un MEURTRE commis par les humains !!!
La seule chose que Jésus ait accepté c'est d'affirmer La Vérité jusqu'à faire face aux conséquences !

Prétendre que Dieu aurait "préméditer" cette mort atroce relève d'un cerveau bien alambiqué qui espère ainsi se soustraire à la responsabilité ...!

Jésus n'est nullement venu avec pour Mission d'être assassiné, que de perversions peuvent générées les religions "tordues" !

[quote="SKIPEER"]

Heraclius a écrit:

La Bible ne cesse de répéter en long et en large ce rôle du Messie. Soit les Chrétiens et les Juifs (haha...) ont falsifié l'intégralité des livres de la Bible, soit le Coran est passé à côté d'un énorme morceau du message divin.

Alors qu'es que tu choisis cher Heraclius ? puisque même dans la bible la crucifixion n'est pas confirmé :

Citation :

Matthieu 26.39
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Justement ! Ce que le Père veux : la mort de Son Fils... Et Sa réssurection.

Citation :

Matthieu 26:42
Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite !

Justement : ce n'est pas possible.

Citation :

Marc 14:36
Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu
veux.

C'était Sa Volonté.

Citation :

Luc 22:42
disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.

Citation :

C'est intéressant dans la mesure où dans les versets que tu m'as cité, Jésus (as) était si sûr de lui pour se sacrifier, et dans ceux-là, il (as)a voulu plier bagages, il n'a plus eu le courage de se faire crucifier, et a demandé à Dieu de lui épargner un tel supplice. De plus, lorsque Jésus était prêt à se faire crucifier, il dit :

Et oui ! Jésus était un homme, un être de chair, et sa nature humaine était faible. Mais sa piété inébranlable ne cessait de répéter que sa volonté n'était rien face à celle du Père.

Matthieu 27:46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c'est–à–dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ?

Marc 15:34
Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eloï, Eloï, lama sabachthani ? ce qui signifie : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ?

Citation :

Le plus drôle dans tous ça, c'est que lorsque Pierre ne veut pas qu'il se sacrifie, Jésus (psl)lui dit que c'est des pensées sataniques :
Marc 8
31 Alors il commença à leur apprendre qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât trois jours après.
32 Il leur disait ces choses ouvertement. Et Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre.
33 Mais Jésus, se retournant et regardant ses disciples, réprimanda Pierre, et dit : Arrière de moi, Satan ! car tu ne conçois pas les choses de Dieu, tu n'as que des pensées humaines.

Détourner le Fils de l'homme de Sa mission était véritablement sa** t*nique.

Citation :

Jésus (psl) qui compare les pensées de Pierre à Satan dans ce passage ne voulait-il pas accomplir lui-même la volonté de Satan quand il demande à Dieu (swt) de lui éviter la crucifixion ? Avait-il le diable pour père ? ??????? AUTRE CONTRADICTION

Jean 8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le men.songe, il parle de son propre fonds ; car il est men.teur et le père du menso.ge.
Ce passage ne décrit-il pas parfaitement la conduite de Jésus (psl) quand il veut éviter la crucifixion ?????????
Ainsi si la crucifixion c'est vraiment déroulée, Jésus (psl) parle en réalité du diable dans ce passage :

C'est une description du diable. Je vois pas le rapport.

Citation :

Jean 5:30
Je ne puis rien faire de moi–même : selon que j'entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Oui, le Christ dans sa potestas en répond à l'auctoritas du Père. Et ?

Citation :

En fait, il faut considérer les versets  relatant que Jésus prédit sa crucifixion ainsi que la crucifixion et la résurrection comme ayant un contenu erroné,

Dans ce cas là, enlevez aussi la moitié de la Bible.

N'empêche, c'est une super excuse : on est la suite de la Bible, mais ce qui nous empêche de dire qu'on en est la suite a été falsifié.

Citation :

 Ainsi dans ce passage Jésus (psl) dit que ceux qui veulent le tuer accomplissent le désir de leur père le diable?!

C'était un grave péché que de tuer le Christ.

Mais c'était inévitable ; et par la volonté du Père, le Christ est ressuscité au troisième Jour, conformément aux écritures.

"En fait, c’étaient nos souffrances qu’il portait, nos douleurs dont il était chargé." Is, 53

"Or, c’est à cause de nos révoltes qu’il a été transpercé, à cause de nos fautes qu’il a été broyé." Is, 53

"Arrêté, puis jugé, il a été supprimé." Is, 53

"C’est pourquoi, parmi les grands, je lui donnerai sa part, avec les puissants il partagera le butin, car il s’est dépouillé lui-même jusqu’à la mort, et il a été compté avec les pécheurs, alors qu’il portait le péché des multitudes et qu’il intercédait pour les pécheurs." Is, 53

"La pierre que les maçons ont rejetée est devenue la pierre angulaire" Ps, 118

"Ce Jésus est la pierre qui a été rejetée par vous qui bâtissiez, et qui est devenue un sommet d’angle. Et il n’y a de salut en aucun autre ; car nul autre nom n’a été donné sous le ciel aux hommes, par lequel nous devions être sauvés." Actes, 4

Zacharie IX, 9 "Exulte complètement, fille de Sion; jubile, fille de Jérusalem; VOICI QUE TON ROI viendra à toi, juste et sauveur; lui-même pauvre, et monté sur une ânesse et sur un poulain, petit d’une ânesse."

Michée V, 1 "ils ont mis le siège devant nous ; avec la verge ils frapperont la joue du juge d’Israël."

Isaïe 50.6 "J’ai abandonné mon corps à ceux qui me frappaient, mes joues à ceux qui arrachaient ma barbe ; je n’ai pas détourné ma face à ceux qui me réprimandaient et qui crachaient sur moi."

Zacharie 13.6 "Et on lui dira : Que sont ces plaies au milieu de tes mains ? Et il dira : J’ai été percé de ces plaies que j’ai reçues dans la maison de ceux qui m’aimaient."

Psaumes XXI, 17 "Parce que des chiens nombreux m’ont environné ; un conseil de méchants m’a assiégé : Ils ont percé mes mains et mes pieds"

Ps 68.22 "Ils m’ont donné pour nourriture du fiel, et dans ma soif ils m’ont abreuvé de vinaigre."

Zacharie IX, 11 "Toi aussi par le sang de ton alliance, tu as fait sortir tes prisonniers d’un lac qui est sans eau."

Osée VI, 2-3 "Parce que c’est lui qui nous a pris et qui nous sauvera ; il nous frappera et il nous guérira ; 3. Il nous rendra la vie après deux jours ; au troisième jour, il nous ressuscitera, et nous vivrons en sa présence."

Si vous en voulez d'autres, il n'y a qu'a demander... Les Ecriture en sont pleines !


Héraclius -

Citation :

Jésus a été ASSASSINÉ !!!
C'est un MEURTRE commis par les humains !!!

Oui.

Citation :

La seule chose que Jésus ait accepté c'est d'affirmer La Vérité jusqu'à faire face aux conséquences !

Oui et non. Il a surtout accepté de sauver l'humanité par son sacrifice, préfiguré par Isaac. Il est l'Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde.

Citation :

Prétendre que Dieu aurait "préméditer" cette mort atroce relève d'un cerveau bien alambiqué qui espère ainsi se soustraire à la responsabilité ...!

Dieu savait parfaitement ce que ferraient les hommes.  Il a consenti avec une infinie tristesse à la mort du Sauveur et décidé de sauver les hommes par le sacrifice de Son Fils Bien-aimé.

Citation :

Jésus n'est nullement venu avec pour Mission d'être assassiné,  que de perversions peuvent générées les religions "tordues" !

La religion chrétienne a le malheur de s'appuyer sur la Bible. Dommage.

Le prophète Jean Baptiste disait :

« Voici l'Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde » (Jn 1,29)



Héraclius -

Heraclius a écrit:

C'était un grave péché que de tuer le Christ.

Mais c'était inévitable ; et par la volonté du Père, le Christ est ressuscité au troisième Jour, conformément aux écritures.

"En fait, c’étaient nos souffrances qu’il portait, nos douleurs dont il était chargé." Is, 53

"Or, c’est à cause de nos révoltes qu’il a été transpercé, à cause de nos fautes qu’il a été broyé." Is, 53

"Arrêté, puis jugé, il a été supprimé." Is, 53

"C’est pourquoi, parmi les grands, je lui donnerai sa part, avec les puissants il partagera le butin, car il s’est dépouillé lui-même jusqu’à la mort, et il a été compté avec les pécheurs, alors qu’il portait le péché des multitudes et qu’il intercédait pour les pécheurs." Is, 53

"La pierre que les maçons ont rejetée est devenue la pierre angulaire" Ps, 118

"Ce Jésus est la pierre qui a été rejetée par vous qui bâtissiez, et qui est devenue un sommet d’angle. Et il n’y a de salut en aucun autre ; car nul autre nom n’a été donné sous le ciel aux hommes, par lequel nous devions être sauvés." Actes, 4

Zacharie IX, 9 "Exulte complètement, fille de Sion; jubile, fille de Jérusalem; VOICI QUE TON ROI viendra à toi, juste et sauveur; lui-même pauvre, et monté sur une ânesse et sur un poulain, petit d’une ânesse."

Michée V, 1 "ils ont mis le siège devant nous ; avec la verge ils frapperont la joue du juge d’Israël."

Isaïe 50.6 "J’ai abandonné mon corps à ceux qui me frappaient, mes joues à ceux qui arrachaient ma barbe ; je n’ai pas détourné ma face à ceux qui me réprimandaient et qui crachaient sur moi."

Zacharie 13.6 "Et on lui dira : Que sont ces plaies au milieu de tes mains ? Et il dira : J’ai été percé de ces plaies que j’ai reçues dans la maison de ceux qui m’aimaient."

Psaumes XXI, 17 "Parce que des chiens nombreux m’ont environné ; un conseil de méchants m’a assiégé : Ils ont percé mes mains et mes pieds"

Ps 68.22 "Ils m’ont donné pour nourriture du fiel, et dans ma soif ils m’ont abreuvé de vinaigre."

Zacharie IX, 11 "Toi aussi par le sang de ton alliance, tu as fait sortir tes prisonniers d’un lac qui est sans eau."

Osée VI, 2-3 "Parce que c’est lui qui nous a pris et qui nous sauvera ; il nous frappera et il nous guérira ; 3. Il nous rendra la vie après deux jours ; au troisième jour, il nous ressuscitera, et nous vivrons en sa présence."

Si vous en voulez d'autres, il n'y a qu'a demander... Les Ecriture en sont pleines !

le texte hébreu Isaïe 53 ne parle pas de "souffrances" mais de "maladies" ! Si tu ne me crois pas regarde comme Matthieu 8:17 cite Isaïe 53:4 !
Tout le chapitre dailleurs parle du peuple d’Israël comme serviteur.

Pour en etre sûr, une petite marche arrière au chapitre 49

Isaïe 53 parle de "MALADIE", c'est pour ça que Matthieu 8:16-17 cite Isaïe 53:4 pour les guérisons miraculeuses de Jésus-Christ (paix sur lui), et c'est pour ça qu'aucun des 4 évangiles ni Paul ne citent Isaïe 53 pour la Crucifixion
En plus, tu sais que Isaïe 53 fait partie du Deutéro-Isaïe qui fut ajouté un siècle après la mort du prophète Isaïe (paix sur lui) !

Citation :

"La pierre que les maçons ont rejetée est devenue la pierre angulaire" Ps, 118

Euh ...je suis désolé mais je ne voie aucun rapport avec la soit disant crucifixion de jesus

etc....
Tous les passages de L'AT que tu cite cher Heraclius ne se rapporte ni de prés ni de loin a une quelconque crucifixion de jésus

Le récit d'Isaïe 53 n'évoquent pas, ou plutôt plus seulement, Israël. Il fait clairement référence à Jésus.

J'aimerais connaître votre traduction qui parle de "maladies"...

Ben voyons, le juge d'Israël qui se fait flageller, percé les mains et les pieds, qui se voit offrir du vinaigre, qui offre la rédemption par son sang versé, qui accepte son jugement inique, qui ressuscite au troisième jour, ça n'a rien à voir avec la cruxifiction...

Citation :

En plus, tu sais que Isaïe 53 fait partie du Deutéro-Isaïe qui fut ajouté un siècle après la mort du prophète Isaïe (paix sur lui) !

Oui. Et ça n'a aucune importance. On a bien donné à la Genèse le patronage de Moïse, ce qui est très probablement faux.

Ce qui importe, c'est l'inspiration du texte. Son auteur... peu importe.



Héraclius -

Héraclius a écrit:

Le récit d'Isaïe 53 n'évoquent pas, ou plutôt plus seulement, Israël. Il fait clairement référence à Jésus.

J'aimerais connaître votre traduction qui parle de "maladies"...

Ben voyons, le juge d'Israël qui se fait flageller, percé les mains et les pieds, qui se voit offrir du vinaigre, qui offre la rédemption par son sang versé, qui accepte son jugement inique, qui ressuscite au troisième jour, ça n'a rien à voir avec la cruxifiction...

Citation :

En plus, tu sais que Isaïe 53 fait partie du Deutéro-Isaïe qui fut ajouté un siècle après la mort du prophète Isaïe (paix sur lui) !

Oui. Et ça n'a aucune importance. On a bien donné à la Genèse le patronage de Moïse, ce qui est très probablement faux.

Ce qui importe, c'est l'inspiration du texte. Son auteur... peu importe.



Héraclius -

"En fait, c’étaient nos souffrances qu’il portait, nos douleurs dont il était chargé." Is, 53(je te conseille de lire avant aussi Heraclius  )


lis maintenant :

mathieu 8:
8:16
Le soir, on amena auprès de Jésus plusieurs démoniaques. Il chassa les esprits par sa parole, et il guérit tous les malades,

8:17
afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète : Il a pris nos infirmités, et il s'est chargé de nos maladies.

Héraclius a écrit:

Citation :

Jésus a été ASSASSINÉ !!!
C'est un MEURTRE commis par les humains !!!

Oui.

Citation :

La seule chose que Jésus ait accepté c'est d'affirmer La Vérité jusqu'à faire face aux conséquences !

Oui et non. Il a surtout accepté de sauver l'humanité par son sacrifice, préfiguré par Isaac. Il est l'Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde.

Citation :

Prétendre que Dieu aurait "préméditer" cette mort atroce relève d'un cerveau bien alambiqué qui espère ainsi se soustraire à la responsabilité ...!

Dieu savait parfaitement ce que ferraient les hommes.  Il a consenti avec une infinie tristesse à la mort du Sauveur et décidé de sauver les hommes par le sacrifice de Son Fils Bien-aimé.

Citation :

Jésus n'est nullement venu avec pour Mission d'être assassiné,  que de perversions peuvent générées les religions "tordues" !

La religion chrétienne a le malheur de s'appuyer sur la Bible. Dommage.

Le prophète Jean Baptiste disait :

« Voici l'Agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde » (Jn 1,29)

Héraclius -

A vous votre "dieu" machiavélique !
Vous ridiculisez Jésus en affirmant de telles sottises !

Bien évidemment, il vous manque les éléments utiles à la compréhension : Jésus nous en a averti mais qui s'en soucis !?
Ceux qui ont, d'une façon ou d'une autre, été cause des tourments et souffrances du Christ , le payent encore aujourd'hui .

Il faut sortir de cette conception nombriliste qui prétend placer l'homme au centre des intérêts de Dieu !!!
Si Dieu est "ce" qu'il y a de plus important pour l'homme, l'homme n'est que tout à fait secondaire dans la Création: avec ou sans lui elle "tourne" !

@Skipper : Il s'agit d'une métaphore. Nos maladies les plus mortelles ne sont pas de chair, mais d'esprit : ce sont nos péchés.

Cela ne fait pas référence aux souffrances du serviteur mais à celles qu'il porte, celle des autres.

Jésus est l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde.

Citation :

Il faut sortir de cette conception nombriliste qui prétend placer l'homme au centre des intérêts de Dieu !!!
Si Dieu est "ce" qu'il y a de plus important pour l'homme, l'homme n'est que tout à fait secondaire dans la Création: avec ou sans lui elle "tourne" !

Dieu est Amour. Un arbre ne peut entamer une relation d'Amour avec son Créateur.

L'homme, oui.

Citation :

A vous votre "dieu" machiavélique !

Un Roi prêt à sacrifier son Fils pour sauver son peuple malgré les atrocités commises par celui-ci est loin d'être machiavélique...

Héraclius a écrit:

Le récit d'Isaïe 53 n'évoquent pas, ou plutôt plus seulement, Israël. Il fait clairement référence à Jésus.

J'aimerais connaître votre traduction qui parle de "maladies"...

lorsqu'il s'agit de l'Ancien Testament, il est bon de consulter la traduction du Rabbinat.
après tout ce sont eux les "propriétaires" .

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voici ce qu'on peut lire :

53. 3 Méprisé, repoussé des hommes, homme de douleurs, expert en maladies, il était comme un objet dont on détourne le visage, une chose vile dont nous ne tenions nul compte.
4 Et pourtant ce sont nos maladies dont il était chargé, nos souffrances qu'il portait, alors que nous, nous le prenions pour un malheureux atteint, frappé par Dieu, humilié.
5 Et c'est pour nos péchés qu'il a été meurtri, par nos iniquités qu'il a été écrasé; le châtiment, gage de notre salut, pesait sur lui, et c'est sa blessure qui nous a valu la guérison.
6 Nous étions tous comme des brebis errantes, chacun se dirigeant de son côté, et Dieu a fait retomber sur lui notre crime à tous.

Merci rosarum. Cette traduction illustre parfaitement mes propos.


(Même si les textes et traductions juives sont pas toujours parfaites, il faut le dire...)

Oui parfaitement, ¸

et aussi cliquez sur l'onglet: ajout des commentaires de Rachi 

merci

Héraclius a écrit:

Merci rosarum. Cette traduction illustre parfaitement mes propos.


(Même si les textes et traductions juives sont pas toujours parfaites, il faut le dire...)

j'aime bien cette vidéo de notre cher frère cedric2ali  

SKIPEER a écrit:

Héraclius a écrit:

Merci rosarum. Cette traduction illustre parfaitement mes propos.


(Même si les textes et traductions juives sont pas toujours parfaites, il faut le dire...)

Chapitre 53 d'Isaïe, les Chrétiens on le sait y voient clairement Jésus, mais que nous dit l'exégèse juive?
Le texte d'Isaïe 53 :

53:1
Qui a ajouté foi à l'annonce qui nous a été faite? Et à qui s'est révélé le bras de D.ieu ?
53:2
Il poussait devant lui, pareil à un faible rejeton, à une racine plantée dans un sol brûlé. Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, ni grâce pour nous le rendre aimable.
53:3
Méprisé, repoussé des hommes, homme de douleurs, expert en maladies, il était comme un objet dont on détourne le visage, une chose vile dont nous ne tenions nul compte.
53:4
Et pourtant, ce sont nos maladies dont il était chargé, nos souffrances qu'il portait, alors que nous, nous le prenions pour un malheureux atteint, frappé par D.ieu, humilié.
53:5
Et c'est pour nos péchés qu'il a été meurtri, par nos iniquités qu'il a été écrasé ; le châtiment, gage de notre salut, pesait sur lui, et c'est sa blessure qui nous a valu la guérison.
53:6
Nous étions tous comme des brebis errantes, chacun se dirigeant de son coté ; Et l'Éternel a fait retomber sur lui notre crime à tous.
53:7
Maltraité, injurié, il n'ouvrait pas la bouche ; pareil à l'agneau qu'on mène à la boucherie, à la brebis silencieuse devant ceux qui la tondent ; il n'ouvrait pas la bouche.
53:8
Faute de protection et de justice, il a été enlevé. Qui pourrait décrire sa destinée ? Car il s'est vu retranché du pays des vivants, les coups qui le frappaient avaient pour cause les péchés de mon peuple.
53:9
On a mis sa sépulture avec celle des impies, son tombeau avec celui des [mauvais] riches, quoiqu'il n'eût fait aucun mal et qu'il n'y eût jamais de fraude dans sa bouche.
53:10
Mais D.ieu a résolu de le briser, de l'accabler de maladies, voulant que, s'il s'offrait lui-même comme sacrifice expiatoire, il vît une postérité destinée à vivre de longs jours, et que l'oeuvre de l'Éternel prospérât dans sa main.
53:11
Délivré de l'affliction de son âme, il jouira à satiété du bonheur ; par sa sagesse le juste, mon serviteur, fera aimer la justice a un grand nombre et prendra la charge de leurs iniquités.
53:12
C'est pourquoi je lui donnerai son lot parmi les grands ; avec les puissants il partagera le butin, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort et s'est laissé confondre avec les malfaiteurs, lui, qui n'a fait que porter le péché d'un grand nombre et qui a intercédé en faveur des coupables.

L'exégèse juive :

Elle voit dans le "Serviteur Souffrant" non pas un individu, mais une collectivité ; et non pas une collectivité abstraite ou allégorique, mais le Peuple d'Israël : "Et pourtant Israël est un peuple pillé et dépouillé : tous, on les a confinés dans les fosses et relégués dans les cachots ; on les a spoliés et nul n'a dit :"Rendez gorge !" (Isaïe 42:22).

Les notions de souffrance physique, de souffrance morale et métaphysique, de rédemption, de servitude, de mission, si nettement mises en relief dans le chapitre d'Isaïe, se retrouvent ailleurs dans la littérature juive, qu'il s'agisse de l'époque biblique ou de la période rabbinique. Or, elles sont, d'une manière très caractéristique,reliées à la condition métaphysique du peuple d'Israël et non à son destin dans l'histoire.

Les prophètes bibliques revendiquent pour leur petit peuple la place suprême ; mais ils savent aussi qu'elle ne sera conquise qu'au prix de terribles souffrances ; et ils savent aussi que ces épreuves ne seront pas endurées pour le seul salut d'Israël, mais pour la rédemption de toute l'humanité, de l'univers tout entier. Les rabbins abondent dans le même sens et ne se lassent point de décrire la redoutable et superbe mission d'Israël. Dans une telle unité de pensée, pourquoi le chapitre d'Isaïe ferait-il exception ? Nous avons d'autant moins de raisons pour l'admettre que le contexte de ce chapitre établit avec évidence que le "Serviteur de Dieu" n'est autre qu'Israël lui-même :

" Et toi, Israël, mon serviteur,
Jacob, que j'ai élu.
descendance d'Abraham, mon bien-aimé,
Toi, que j'ai pris des extrémités de la terre,
et que j'ai appelé du bout du monde,
pour te dire : "Tu es mon serviteur,
je t'ai élu et ne te dédaignerai point..." Isaïe 41:8-9

"Il m'a dit : "Tu es mon serviteur,
Israël, par qui je me glorifie." " Isaïe 49:3

"Songe à ceci, Jacob, et toi, Ô Israël, car tu es mon serviteur ; je t'ai formé expressément, toi, pour être mon serviteur : Israël, ne m'oublie pas !" Isaïe 44:21

Et d'autres passages encore désignent nommément par Israël le Serviteur de Dieu .

On sait que les chapitres 40 à 66 d'Isaïe forment un tout, et il serait d'une exégèse imprudente d'appliquer un terme qui y revient si souvent pour désigner Israël, à tout autre chose, dans un passage particulier.

Enfin, d'un point de vue purement scientifique et rationnel, pour que l'interprétation de l'Église soit acceptée, il faut croire à une relation entre la prophétie d'Isaïe et la passion de Jésus. Mais il faut croire davantage encore à la "réalité" de cette passion, car s'il s'avérerait que les souffrances de Jésus ne relèvent que du mythe, elles ne peuvent évidemment avoir été prédites. Or, l'authenticité historique de la passion de Jésus est essentiellement question de foi. Les témoignages historiques ne sont pas assez probants pour permettre d'affirmer que cet événement a véritablement eu lieu et qu'il s'est déroulé, dans les circonstances relatées par les Evangiles, en l'an 33 de notre ère.

L'interprétation juive, au contraire, repose sur un fait concret, réel, historique, que nul ne pourrait contester. Israël souffre, "comme un agneau mené à l'abattoir". La souffrance d'Israël n'est pas concentrée en un moment unique et fugitif de l'histoire ; elle est inscrite dans toutes les dates, en tous les lieux du globe. Les générations successives l'ont éprouvée et y ont perdu leur sang. En plein XXe siècle, elle a été plus réelle et cruelle que jamais, et Israël a mille fois payé pour les autres.

Si vraiment le serviteur dont parle Isaïe c'était Israël et pas Jésus, explique-nous cette intervention de Jésus :

"4 16 Il vint à Nazara où il avait été élevé, entra, selon sa coutume le jour du sabbat, dans la synagogue, et se leva pour faire la lecture. 4 17 On lui remit le livre du prophète Isaïe et, déroulant le livre, il trouva le passage où il était écrit 4 18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a consacré par l'onction, pour porter la bonne nouvelle aux pauvres. Il m'a envoyé annoncer aux captifs la délivrance et aux aveugles le retour à la vue, renvoyer en liberté les opprimés,
4 19 proclamer une année de grâce du Seigneur. 4 20 Il replia le livre, le rendit au servant et s'assit. Tous dans la synagogue tenaient les yeux fixés sur lui. 4 21 Alors il se mit à leur dire : "Aujourd'hui s'accomplit à vos oreilles ce passage de l'Ecriture." (Matthieu)

Jésus a commencé son ministère en éclairant les guérisons qu'il allait opérer, par la citation de cette prophétie d'Isaïe, et il a dit qu'il était venu accomplir les prophètes.

Jésus lui-même, pour parler de lui, nous a renvoyer au prophète Isaïe.

J'ai remarqué que les musulmans de ce forum ont lancé un Djidhad, un combat contre Jésus et son oeuvre. Ils tirent à boulet rouge sur Jésus, sur ce qu'il a fait pour nous. Ils cherchent par tous les moyens à discréditer Jésus et son oeuvre.   

Ce Roi n'a pas porté les péchés des hommes pour les sauver, comme le sous entend Isaïe.

C'est amusant parce que même les athées sont troublés par ce récit, et estiment que le plus probable est que les évangélistes aient réutilisés le texte d'Isaïe pour écrire leurs propres récits racontant l'histoire d'un personnage qui n'existe pas.

D'autre part, je ne vois pas le problème avec "serviteur". Oui, Christ est le serviteur souffrant, l'agneau mené à l'abattoir, l'esclave de l'humanité, le Dieu véritable devant lequel les fronts ne peuvent que frôler la poussière du sol.

Héraclius a écrit:

D'autre part, je ne vois pas le problème avec "serviteur". Oui, Christ est le serviteur souffrant, l'agneau mené à l'abattoir, l'esclave de l'humanité, le Dieu véritable devant lequel les fronts ne peuvent que frôler la poussière du sol.

si dans Isaïe le "Serviteur" désigne le peuple d'Israël, comment se fait t il que dans le Coran au verset 17-1 ce terme désigne Mohamed (selon l'interprétation musulmane) ?

rosarum a écrit:

Héraclius a écrit:

D'autre part, je ne vois pas le problème avec "serviteur". Oui, Christ est le serviteur souffrant, l'agneau mené à l'abattoir, l'esclave de l'humanité, le Dieu véritable devant lequel les fronts ne peuvent que frôler la poussière du sol.

si dans Isaïe le "Serviteur" désigne le peuple d'Israël, comment se fait t il que dans le Coran au verset 17-1 ce terme désigne Mohamed (selon l'interprétation musulmane) ?

Jean 13.1-5 « Avant la fête de Pâque, Jésus, sachant que son heure était venue de passer de ce monde au Père, et ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, mit le comble à son amour pour eux. Pendant le souper, alors que le diable avait déjà mis dans le cœur de Judas Iscariot, fils de Simon, le dessein de le livrer, Jésus, qui savait que le Père avait remis toutes choses entre ses mains, qu’il était venu de Dieu, et qu’il s’en allait à Dieu, se leva de table, ôta ses vêtements, et prit un linge, dont il se ceignit. Ensuite il versa de l’eau dans un bassin, et il se mit à laver les pieds des disciples, et à les essuyer avec le linge dont il était ceint. »

Marc 10.45 « Car le Fils de l’homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de beaucoup. »

SKIPEER a écrit:

Ennazus a écrit:

Oui parfaitement, ¸

et aussi cliquez sur l'onglet: ajout des commentaires de Rachi 

merci

Au Moyen âge, le Radak, un des grands commentateurs de la bible, argumente clairement que Isaïe ne fait certainement pas référence a jesus paix benediction sur lui dans la mesure où à la lecture du chapitre depuis son début, il est clair que ce verset raconte le signe que l’Eternel donne au roi A’haz, selon quoi il n’a pas à craindre les deux rois qui viennent l’attaquer (Recin roi de Syrie et Pékah roi d’Israël) car :

« Or, avant même que l’enfant sache repousser le mal et choisir le bien, la région dont les deux rois te causent des angoisses sera devenue une solitude » (verset 16).

Il est donc clair que ce signe de l’enfant qui va naître à la jeune femme concerne la menace des deux rois contemporains du roi A’haz et ne peut absolument pas concerner Jésus

NOUS LISONS DANS
Isaie 53:12
C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands ; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Jésus psl a t il partagé le butin du pillage de Jérusalem avec les généraux et les empereurs romains ????????   

En plus les chapitres de 40 a 55 du livre d’Isaïe utilisent 12 fois l'expression MON SERVITEUR

^{ISAIE 8} Mais toi, Israël, mon serviteur, Jacob, que j'ai choisi, Race d'Abraham que j'ai aimé!
⁹ Toi, que j'ai pris aux extrémités de la terre, Et que j'ai appelé d'une contrée lointaine, A qui j'ai dit: Tu es mon serviteur, Je te choisis, et ne te rejette point!

ISAIE 42:1
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui ; Il annoncera la justice aux nations.

Isaie 43:10
Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi : Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.

ISAIE 53:11
A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards ; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
 
VOIR la traduction de la bible édition intégrale page 495
 

Ce que tu n'as pas vu, c'est que ce serviteur c'est un homme et pas un peuple :

52 14 De même que des multitudes avaient été saisies d'épouvante à sa vue (à la vue d'Israël), car il n'avait plus figure humaine, et son apparence n'était plus celle d'un homme. ...
53 2 Comme un surgeon Israël a grandi devant lui, comme une racine en terre aride; sans beauté ni éclat pour attirer nos regards, et sans apparence qui nous eût séduits;
53 3 objet de mépris, abandonné des hommes, homme de douleur, familier de la souffrance, comme quelqu'un devant qui on se voile la face, méprisé, nous n'en faisions aucun cas. (Isaïe)

Et quand est-ce que le peuple d'Israël a porté nos souffrances et nos douleurs ?

53 4 Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé.

Et quand est-ce qu'Israël a tété transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes ? Et dans quelles blessures d'Israël trouvons-nous la guérison ?

53 5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.

Et quand est-ce qu'on a préparé un sépulcre à Israël avec les méchants ; quant est-ce qu'Israël a été mis dans le tombeau des riches ?

53 9 On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.

Et quand est-ce qu'Israël a offer sa vie en sacrifice expiatoire à Dieu ?

53 10 Yahvé a voulu l'écraser par la souffrance; s'il offre sa vie en sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et par lui la volonté de Yahvé s'accomplira.

Le savant SKEEPER va certainement nous expliquer comment Israël, le serviteur dont parle Isaïe, a accomplit tout ce que le serviteur devait accomplir ; ou comment et quand tout ce qui devait arriver à ce serviteur d'Isaïe est arrivé à Israël, puisque selon SKEEPER, ce serviteur c'était Israël.

J'attends avec impatience son éclairage   

petero a écrit:

Le savant SKEEPER va certainement nous expliquer comment Israël, le serviteur dont parle Isaïe, a accomplit tout ce que le serviteur devait accomplir ; ou comment et quand tout ce qui devait arriver à ce serviteur d'Isaïe est arrivé à Israël, puisque selon SKEEPER, ce serviteur c'était Israël.

J'attends avec impatience son éclairage

je n'ai pas cette prétention petero mais quand je lis les textes bibliques j'essaye a mesure du possible d'utiliser ma raison et non ma passion   

Encore une fois l'exégèse juive voit dans le "Serviteur Souffrant" non pas un individu, mais une collectivité ; et non pas une collectivité abstraite ou allégorique, mais le Peuple d'Israël : "Et pourtant Israël est un peuple pillé et dépouillé : tous, on les a confinés dans les fosses et relégués dans les cachots ; on les a spoilés et nul n'a dit :"Rendez gorge !" (Isaïe 42:22)

" Et toi, Israël, mon serviteur, Jacob, que j'ai élu.descendance d'Abraham, mon bien-aimé,Toi, que j'ai pris des extrémités de la terre, et que j'ai appelé du bout du monde,pour te dire : "Tu es mon serviteur,je t'ai élu et ne te dédaignerai point..." Isaïe 41:8-9

"Il m'a dit : "Tu es mon serviteur,Israël, par qui je me glorifie." " Isaïe 49:3

"Songe à ceci, Jacob, et toi, Ô Israël, car tu es mon serviteur ; je t'ai formé expressément, toi, pour être mon serviteur : Israël, ne m'oublie pas !" Isaïe 44:21

Et d'autres passages encore désignent nommément par Israël le Serviteur de Dieu .


Encore une fois les chapitres 40 à 66 d'Isaïe forment un tout, et il serait d'une exégèse imprudente d'appliquer un terme qui y revient si souvent pour désigner Israël, à tout autre chose, dans un passage particulier.
 


Maintenant si tu me croie pas demande a un RABBIN   

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Le savant SKEEPER va certainement nous expliquer comment Israël, le serviteur dont parle Isaïe, a accomplit tout ce que le serviteur devait accomplir ; ou comment et quand tout ce qui devait arriver à ce serviteur d'Isaïe est arrivé à Israël, puisque selon SKEEPER, ce serviteur c'était Israël.

J'attends avec impatience son éclairage

je n'ai pas cette prétention petero mais quand je lis les textes bibliques j'essaye a mesure du possible d'utiliser ma raison et non ma passion   

Encore une fois
L'exégèse juive voit dans le "Serviteur Souffrant" non pas un individu, mais une collectivité ; et non pas une collectivité abstraite ou allégorique, mais le Peuple d'Israël : "Et pourtant Israël est un peuple pillé et dépouillé : tous, on les a confinés dans les fosses et relégués dans les cachots ; on les a spoilés et nul n'a dit :"Rendez gorge !" (Isaïe 42:22).

Sauf que l'éxégète juif il ne croit pas que Jésus soit le Messie, c'est donc normal que l'exégète juif ne va par faire le lien entre ce serviteur dont parle Isaïe et Jésus ; il va lui, faire le lien avec Israël, car à d'autre moment, Israél est appelé "serviteur".

Mais quand Isaïe nous dit que ce serviteur sera transpercé, défiguré et qu'il ne ressemblera plus à un homme ; qu'a ce serviteur on prévoira qu'il soit enterré au milieu des méchants et que pour finir on le mettra dans une tombe de riche, si avec ta raison t'es pas capable de voir qu'il ne peut s'agir ici d'Israël, mais d'un homme que l'ont fait souffrir et qui est mis au tombeau, c'est sans doute que tu dois pas avoir beaucoup de raison ; que t'a pas beaucoup d'intelligence, de capacité de compréhension    Ce dont je doute puisque tu te dis "médecin"   

SKIPEER a écrit:

Encore une fois [size=16]les chapitres 40 à 66 d'Isaïe forment un tout, et il serait d'une exégèse imprudente d'appliquer un terme qui y revient si souvent pour désigner Israël, à tout autre chose, dans un passage particulier.
 

Mon exégèse est raisonnable contrairement à la tienne, car Israël n'a pas été à ce que je sache transpercé ; il n'a pas été tué comme un vulgaire méchant, on n'a pas prévu de l'enterrer dans un champ comme c'était prévu pour Jésus dans le champ du potier ; on n'a pas enterré Israël dans le tombeau d'un riche, comme ce fût le cas pour Jésus.

Le problème c'est que toi tu ne peux pas reconnaître que ce serviteur c'est bien Jésus, sauf à renier ta foi, alors tu trouves cet argument pour justifier l'injustifiable, le déraisonnable : "Israël qui devait être transpercé, enterré dans une tombe de riche"   




Maintenant si tu me croie pas demande a un RABBIN   
[/quote]

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Le savant SKEEPER va certainement nous expliquer comment Israël, le serviteur dont parle Isaïe, a accomplit tout ce que le serviteur devait accomplir ; ou comment et quand tout ce qui devait arriver à ce serviteur d'Isaïe est arrivé à Israël, puisque selon SKEEPER, ce serviteur c'était Israël.

J'attends avec impatience son éclairage

je n'ai pas cette prétention petero mais quand je lis les textes bibliques j'essaye a mesure du possible d'utiliser ma raison et non ma passion   

Encore une fois
L'exégèse juive voit dans le "Serviteur Souffrant" non pas un individu, mais une collectivité ; et non pas une collectivité abstraite ou allégorique, mais le Peuple d'Israël : "Et pourtant Israël est un peuple pillé et dépouillé : tous, on les a confinés dans les fosses et relégués dans les cachots ; on les a spoilés et nul n'a dit :"Rendez gorge !" (Isaïe 42:22).

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Sauf que l'éxégète juif il ne croit pas que Jésus soit le Messie, c'est donc normal que l'exégète juif ne va par faire le lien entre ce serviteur dont parle Isaïe et Jésus ; il va lui, faire le lien avec Israël, car à d'autre moment, Israél est appelé "serviteur".

et il se pourrait bien que l'exégèse des rabbins soit la meilleure.

de même que les musulmans interpretent la bible à leur manière pour y trouver une annonce de Mohamed, de même les chrétiens interpretent l'A.T. à leur manière pour y trouver une annonce de Jesus.

la différence est que les musulmans n'ont aucune crédibilité puisqu'ils disent en même temps que la bible serait "falsifiée", mais ceci mis à part, la démarche est la même, et les Baha'is à leur tour trouvent dans le coran des versets qui annoncent le successeur de Mohamed......mais eux ont l'intelligence de dire tout de suite que leur prophète ne sera pas le dernier.

rosarum a écrit:

et il se pourrait bien que l'exégèse des rabbins soit la meilleure.

de même que les musulmans interpretent la bible à leur manière pour y trouver une annonce de Mohamed, de même les chrétiens interpretent l'A.T. à leur manière pour y trouver une annonce de Jesus.

Et voici ce que Jésus a fait avec les disciples d'Emmaüs qui n'ont pas compris que Jésus en qui ils avaient mis toute leur foi et leur espérance, pensant qu'il était le Messie :

24 25 Alors il leur dit : "O coeurs sans intelligence, lents à croire à tout ce qu'ont annoncé les Prophètes!
24 26 Ne fallait-il pas que le Christ endurât ces souffrances pour entrer dans sa gloire?"
24 27 Et, commençant par Moïse et parcourant tous les Prophètes, il leur interpréta dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.

C'est Jésus Lui-même qui a éclairé ses disciples sur ce qui lui était arrivé, à partir des Ecritures et plus particulièrement des prophètes comme Isaïe.

Jésus n'a-t-il pas dit à ses Apôtres, au moment où on allait l'arrêter, de ne pas s'opposer à son arrestation, pour que les Ecritures s'accomplissent :

26 52 Alors Jésus lui dit : "Rengaine ton glaive; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
26 53 Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges?
26 54 Comment alors s'accompliraient les Ecritures d'après lesquelles il doit en être ainsi?"(Matthieu)

Pour un rabin, reconnaître que le serviteur dont parle Isaïe et qui sera transpercé, tué et ensevelit parmi les riches, les puissants, alors qu'on voulait le mettre parmi les méchants, c'est reconnaître que Jésus est le Messie. Ors c'est pas possible pour un rabin de reconnaître que Jésus est le Messie. Ils ne peuvent donc interpréter le prophète Isaïe, comme Jésus l'a lui-même interprété, en renvoyant ses disciples pour comprendre ce qui lui était arrivé, au prophète Isaïe.

Moi je ne choisis pas telle ou telle inteprétation, je témoigne de la Vérité révélée par Jésus à ses disciples, en les renvoyant eux-mêmes pour comprendre sa mort, à la prophétie d'Isaïe sur le serviteur souffrant.

rosarum a écrit:

et il se pourrait bien que l'exégèse des rabbins soit la meilleure.

de même que les musulmans interpretent la bible à leur manière pour y trouver une annonce de Mohamed, de même les chrétiens interpretent l'A.T. à leur manière pour y trouver une annonce de Jesus.

Il y a l'annonce d'un Messie dans la Bible. La question, c'est de savoir si il s'agit de Jésus ou non.

L'annonce d'un prophète qui viendrais après le Messie, c'est beaucoup plus dur à trouver.

Héraclius a écrit:

rosarum a écrit:

et il se pourrait bien que l'exégèse des rabbins soit la meilleure.

de même que les musulmans interpretent la bible à leur manière pour y trouver une annonce de Mohamed, de même les chrétiens interpretent l'A.T. à leur manière pour y trouver une annonce de Jesus.

Il y a l'annonce d'un Messie dans la Bible. La question, c'est de savoir si il s'agit de Jésus ou non.

L'annonce d'un prophète qui viendrais après le Messie, c'est beaucoup plus dur à trouver.

D'un prophète sans doute mais pas de "Celui qui Le Glorifiera" : c'est dans cette direction qu'il faut chercher et "attendre"....!

phœnix a écrit:

Héraclius a écrit:

rosarum a écrit:

et il se pourrait bien que l'exégèse des rabbins soit la meilleure.

de même que les musulmans interpretent la bible à leur manière pour y trouver une annonce de Mohamed, de même les chrétiens interpretent l'A.T. à leur manière pour y trouver une annonce de Jesus.

Il y a l'annonce d'un Messie dans la Bible. La question, c'est de savoir si il s'agit de Jésus ou non.

L'annonce d'un prophète qui viendrais après le Messie, c'est beaucoup plus dur à trouver.

D'un prophète sans doute mais pas de "Celui qui Le Glorifiera" :  c'est dans cette direction qu'il faut chercher et "attendre"....!

C'est à dire ?

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Ennazus a écrit:

Oui parfaitement, ¸

et aussi cliquez sur l'onglet: ajout des commentaires de Rachi 

merci

Au Moyen âge, le Radak, un des grands commentateurs de la bible, argumente clairement que Isaïe ne fait certainement pas référence a jesus paix benediction sur lui dans la mesure où à la lecture du chapitre depuis son début, il est clair que ce verset raconte le signe que l’Eternel donne au roi A’haz, selon quoi il n’a pas à craindre les deux rois qui viennent l’attaquer (Recin roi de Syrie et Pékah roi d’Israël) car :

« Or, avant même que l’enfant sache repousser le mal et choisir le bien, la région dont les deux rois te causent des angoisses sera devenue une solitude » (verset 16).

Il est donc clair que ce signe de l’enfant qui va naître à la jeune femme concerne la menace des deux rois contemporains du roi A’haz et ne peut absolument pas concerner Jésus

NOUS LISONS DANS
Isaie 53:12
C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands ; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Jésus psl a t il partagé le butin du pillage de Jérusalem avec les généraux et les empereurs romains ????????   

En plus les chapitres de 40 a 55 du livre d’Isaïe utilisent 12 fois l'expression MON SERVITEUR

^{ISAIE 8} Mais toi, Israël, mon serviteur, Jacob, que j'ai choisi, Race d'Abraham que j'ai aimé!
⁹ Toi, que j'ai pris aux extrémités de la terre, Et que j'ai appelé d'une contrée lointaine, A qui j'ai dit: Tu es mon serviteur, Je te choisis, et ne te rejette point!

ISAIE 42:1
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui ; Il annoncera la justice aux nations.

Isaie 43:10
Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi : Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.

ISAIE 53:11
A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards ; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
 
VOIR la traduction de la bible édition intégrale page 495
 

Ce que tu n'as pas vu, c'est que ce serviteur c'est un homme et pas un peuple :

52  14  De même que des multitudes avaient été saisies d'épouvante à sa vue (à la vue d'Israël),  car il n'avait plus figure humaine, et son apparence n'était plus celle d'un homme. ...
53  2  Comme un surgeon Israël a grandi devant lui, comme une racine en terre aride; sans beauté ni éclat pour attirer nos regards, et sans apparence qui nous eût séduits;
53  3  objet de mépris, abandonné des hommes, homme de douleur, familier de la souffrance, comme quelqu'un devant qui on se voile la face, méprisé, nous n'en faisions aucun cas. (Isaïe)

Et quand est-ce que le peuple d'Israël a porté nos souffrances et nos douleurs ?

53  4  Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé.

Et quand est-ce qu'Israël a tété transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes ? Et dans quelles blessures d'Israël trouvons-nous la guérison ?

53  5  Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.

Et quand est-ce qu'on a préparé un sépulcre à Israël avec les méchants ; quant est-ce qu'Israël a été mis dans le tombeau des riches ?

53  9  On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.

Et quand est-ce qu'Israël a offer sa vie en sacrifice expiatoire à Dieu ?

53  10  Yahvé a voulu l'écraser par la souffrance; s'il offre sa vie en sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et par lui la volonté de Yahvé s'accomplira.

Le savant SKEEPER va certainement nous expliquer comment Israël, le serviteur dont parle Isaïe, a accomplit tout ce que le serviteur devait accomplir ; ou comment et quand tout ce qui devait arriver à ce serviteur d'Isaïe est arrivé à Israël, puisque selon SKEEPER, ce serviteur c'était Israël.

J'attends avec impatience son éclairage   

Exode 4 22Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Eternel: Israël est mon fils, mon premier-né. 23Je te dis: Laisse aller mon fils, pour qu'il me serve; si tu refuses de le laisser aller, voici, je ferai périr ton fils, ton premier-né.…

Nous savons que le peuple d'israel a souffert tout le temps avant jésus ,ce peuple travailleur et riche ,a été rendu à l'esclavage après être redevenu libre ,il a souffert de la déportation,de la destruction du temple ...

Ce peuple restait riche meme lorsqu'il fut éparpillé dans le monde et toujours il fut affligé ,volé ,et par sa richesse il fut ennemi de tous !
les chrétiens l'on chassé en dernier lieu lors de l'exode finale ,celle de la 2è guerre lui ont donné un pays colonisé par eux !
N'est ce pas ce qu'on lit dans ce verset que tu cites ?

53 10 Yahvé a voulu l'écraser par la souffrance; s'il offre sa vie en sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et par lui la volonté de Yahvé s'accomplira.

Le coran sourate israa17:
Et Nous avions décrété dans le Livre pour les fils d’Israël : «En vérité, vous sèmerez, par deux fois, la corruption sur la Terre et vous ferez montre d’une arrogance extrême.» [5] Et lorsque échut le terme de la première des deux prédictions, Nous envoyâmes contre vous certains de Nos serviteurs doués d’une force inouïe, qui envahirent les demeures. C’est ainsi que la première prédiction fut accomplie. [6] Puis Nous vous donnâmes la revanche sur eux en multipliant vos richesses et vos enfants et en vous donnant l’avantage du nombre, [7] en vous disant : «Si vous faites le bien, vous le ferez pour vous-mêmes ; si vous faites le mal, vous le ferez à vos dépens.» Et lorsque échut le terme de la seconde prédiction, c’était pour permettre à vos ennemis de vous accabler de malheurs, de profaner votre temple comme ils l’avaient fait la première fois et de tout détruire sur leur passage. [8] Il se peut que votre Seigneur vous fasse miséricorde. Mais si vous récidivez, Nous reviendrons à la charge.

Sauf que l'Eglise est le nouvel Israël, le corps du Christ. Les interprétations ne sont pas exclusives.

D'autre part Israël n'est pas mort, comme le suggère Isaïe. Elle a juste pris très cher.




Et puis vous croyez obtenir la rédemption par les souffrances des Juifs, vous ?