| | | Trinité et Miséricore de Dieu ! |  |
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+8Amin Elmakoudi Pierresuzanne kaina YOUSSEF1975 rosarum SKIPEER Petero 12 participants | |
| Auteur | Message |
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YOUSSEF1975
 | Sujet: Trinité et Miséricore de Dieu !  Lun 28 Avr 2014, 20:59 | |
| Rappel du premier message :Bonjour/Salamo aleikom, - Spoiler:
Je viens de m'inscrire ce matin sur ce forum et ceci est mon premier post. J'ai rarement discuté avec des Chrétiens aux faits de leur religion ou de leur dogme. Pour cela j'aimerais parler de la Trinité et de la Miséricorde de Dieu en évitant surtout un dialogue inter-religieux académique qui sera au final stérile ! J'entends par dialogue académique, le fait de citer des versets dogmatiques auxquels le parti adverse est supposé ne pas croire, versets Coraniques ou Bibliques.
Vous aurez compris que mon but est d'atteindre, à l'aide de la raison, appelée aussi "saine nature", "bon sens" ou "nature première", la pleine connaissance de Dieu ! A l'instar d'Abraham, paix et salutations de Dieu sur lui.
J'aimerais savoir ce que pensent les Chrétiens du dogme de la Trinité vu par l'Islam. En effet, suite à la chute de la statue de Jésus il y a deux jours en Italie, à la veille de la canonisation du Pape, cela est perçu comme un signe du Tout-Puissant par tous les croyants. Certes nous divergeons quant au sens mais peu importe. Personnellement, mieux que de parler de l'adoration de cette statue elle-même, je m'attacherai à parler du dogme qu'elle renferme, l'adoration d'un humain (ou en tout cas une entité à l'aspect APPARENT humain), ce qui revient en soi, en l'absence de preuves irréfutables de sa divinité, à adorer une statue !!! Ceci dit, on est fort obligé de donner un sens à ce destin divin vu que rien ne survient sans la volonté, la justice et la sagesse de Dieu.
En réalité, pour nous, soumis à Dieu, autrement dit, musulmans, ce qui est visé par cela est forcément le dogme que renferme la statue donc on voudrait mettre à plat la Trinité avec vous en vous exposant au mieux nos arguments pour avoir les meilleures réponses de votre part ! J'espère que personne ne me réfutera par des versets dogmatiques auxquels je ne crois pas et de mon côté je me garderai d'en faire autant. Les versets dogmatiques étant ceux qui imposent une soumission pleine du sens littéral et qui n'acceptent aucune discussion ou spéculation, même s'ils peuvent heurter la raison que le Tout-Puissant a bien voulu nous faire don. Sauf bien sûr si ce sont des versets faisant référence à des notions sur lesquels nous ne divergeons pas entre nous ! Exemple, la grandeur de Dieu, son caractère incréé, sa miséricorde...
Nous, soumis à Dieu, considérons que Dieu a donné un signe lié à la Trinité à travers cet incident de la chute de la croix et du mort survenu de ce fait. Si cette tragédie n'a pas échappé à Dieu, elle a une sagesse que chacun est tenté de s'expliquer en son for intérieur, qu'on le veuille ou non, c'est un réflexe dogmatique. Il s'agit de l'intégrer à notre dogme pour en jauger la véracité !
Donc, est-ce que Dieu a besoin de laisser Jésus Fils de Marie mourir sur la croix pour pardonner les péchés de l'Humanité ? Nous, musulmans, cherchons à défendre une image absolue de Dieu, qui ne souffre d'aucune lacune et d'aucun travers ! Notre conception de la miséricorde de Dieu est la suivante : un Dieu n'a pas besoin d'en arriver là pour exercer sa Miséricorde. Sa Miséricorde se manifeste pour moins que cela.
"Le regret est un repentir" dit le Prophète, et cela ne défie pas le bon sens qui l'accepte aisément. C'est, nous semble-t-il, censé et parfaitement recevable et intelligible par toute personne neutre ! "fais suivre la mauvaise action par la bonne, elle l'effacera" dit le Coran, rien de surprenant encore une fois. ''Faire ses ablutions pour la prière est une source d'expiation des péchés" dit le Prophète...
A partir du moment où l'être humain est lui-même capable de concevoir des moyens plus aisés à mettre en place pour que le serviteur soit lavé de ses péchés et sans le déresponsabiliser par la même occasion, alors ceux-ci sont forcément les moyens que le Tout-Puissant utiliserait. En effet, nous ne serons jamais plus royalistes que le Roi. Tout cela concourt à défendre une image/conception/représentation absolutiste de Dieu qui devrait parler à ceux qui soutiennent que Dieu est "Amour" !!! Il l'est dans le fond mais aussi dans la forme !
Pour couronner le tout avec un texte ou récit qui nous est commun, n'est-ce pas que l'épisode d'Abraham avec l'immolation de son fils est une leçon préméditée de Dieu enrobée dans une épreuve pour éradiquer du cœur de son Prophète et de la postérité cette image conceptuelle d'un Dieu sanguinaire assoiffé d'immolations d'innocents ??? N'est-ce pas que cet épisode a pour but de défaire le croyant de sa lecture littéraliste grossière au profit d'une lecture plus noble et raisonnable ?
Si cet épisode a bien ce sens alors notre propos concernant la Trinité a toute sa cohérence, sinon, je ne vois pas le sens d'un tel exercice divin !!! Si cet épisode peut accepter cette interprétation alors l'épisode de la croix qui s'effondre en guise de dénonciation de la divinisation d'une créature a tout son sens. Si la chute de ce symbole fait un mort dans sa chute, par la sagesse et la justice divine toujours, alors le verset Coranique "...ils ne l'ont pas tué et ne l'ont pas crucifié mais ils l'ont pris pour lui" traduit également par "...ils ne l'ont pas tué et ne l'ont pas crucifié, mais ce n'était qu'un faux semblant" trouvera davantage d'échos au milieu de cette divergence !
En d'autres termes, si la croix dans sa chute est capable d'entraîner la mort d'une personne par sagesse et justice de Dieu, alors il peut en être autant avec Jésus, épargné et élevé par Dieu, alors que ses ennemis croyant le crucifier n'ont en réalité crucifié qu'une autre personne qui lui ressemblait, conformément au verset Coranique ! Dieu que ce verset a comme légitimité à expliquer cet incident je trouve !
En effet, nous soutenons qu'une représentation d'un Dieu sanguinaire ne peut accuser que des travers, voilà pourquoi, entre autres, Dieu a donné cet exercice au Prophète Abraham. Prophète venu pour les idolâtres, adorateur de statue, avec un message de monothéisme, comme tous les Prophètes d'ailleurs. Les Prophètes sont une fratrie au message unique, l'unicité de Dieu.
Maintenant si nous, musulmans, croyant en Dieu, aspirant par nos œuvres à Sa récompense et craignant Son châtiment pour nos éventuelles turpitudes, écartant pour l'amour de Dieu cette conception trinitaire de Dieu au profit d'une représentation noble de Dieu, et Dieu sachant que cette intention est bonne, Amour qu'il est, oseriez-vous dire que votre Dieu trinitaire nous enverra au feu au même titre que Satan ??? Si c'est votre conception de Dieu alors j'aimerais savoir par quels arguments logiques vous nous attirerez dans la Trinité ?
Pour me prêter à l'exercice, je voudrais être considéré dans votre démarche comme un novice et, ne croyant pas à la Bible, je n'accepterai pas de versets bibliques pour réfuter ce dogme !
En espérant avoir été clair et courtois, en l'attente de vos réponses, merci d'avance. |
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| Auteur | Message |
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YOUSSEF1975
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Sam 03 Mai 2014, 18:01 | |
| - petero a écrit:
- YOUSSEF1975 a écrit:
- En fait, le Coran dénonce tout culte à autre que Dieu. Dès lors où un culte est rendu à autre que Lui, le destinataire est par définition une Divinité.
C'est bien ce que je disais, c'est ce que croyait Mohammed. Il n'avait rien compris au culte de latrie rendu à Marie. Les chrétiens n'ont jamais adoré Marie comme ils adorent Dieu. Le culte rendu à Marie n'a rien à voir avec le culte rendu à Dieu. Et Dieu sait bien cela.
C'est parce que Mohammed a pris le culte de latrie que les chrétiens rendaient à Marie pour de l'idolatrie, qu'il a dit cela dans le Coran, en faisant croire que cela lui avait été dicté par Dieu pour donner plus de poids à ce qu'il pensait personnellement. 
- YOUSSEF1975 a écrit:
- En réalité, une divinité est toute entité à laquelle on se soumet ! L'entité à laquelle on voue un culte en est une, l'égo auquel on obéît au détriment de Dieu est une divinité aussi. L'islam, qui signifie la soumission, appelle à une soumission parfaite à Dieu !
La vierge Marie n'a jamais demandé à ce qu'on se soumette à elle, mais à ce qu'on se soumette à son Fils Jésus. Les chrétiens n'ont jamais considéré Marie comme une divinité. C'est vraiment une habitude chez les musulmans, d'attribuer au chrétiens ce qu'ils pensent de leurs croyances et pas leur vrais croyances. Les musulmans comprennent mal nos croyance, ils se trompent et ils font de leurs erreures des vérités sur nos croyances et pratiques qui n'en sont pas, qui ne sont que les erreures qu'ils font.
Cordialement. Bon, reprenons le verset du Coran : Dieu dit : « Et quand Dieu dira : « O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : « Prenez-moi ainsi que ma mère pour deux divinités en dehors de Dieu ? » (La table servie, v116) Vois-tu, le Coran, à travers le verset ci-dessus que tu cites, converge complètement avec tes propos ! Le verset, de par l'ordre de citation des personnes adorées, soit, "Jésus" puis, "Marie", prouve bien que Dieu dans le Coran sait le degrés de culte que vous donnez respectivement à chacun d'eux !!! D'ailleurs en s'adressant à Jésus dans ce verset, cela donne de facto à penser que le culte de Marie est moindre comparé au culte qui est rendu à Jésus !!!
Vous voyez, tous autant que vous êtes, comment tout coïncide maintenant ? Cela est une preuve irréfutable de la véracité du Coran !!! Dieu soit Loué ! Et pourtant, Dieu ne fait formellement aucune différence entre ces cultes. C'est purement et simplement du stricte polythéisme, que seule votre élucidation par la raison de la Trinité pourrait vous en délivrer. Ces cultes de Jésus, de Marie, des saints et que sais-je sont illégitimes tous autant qu'ils sont d'ailleurs ! Et peu importe l'identité de la troisième partie de la Trinité, l'évoquer serait lui donner trop d'importance et un début de légitimité ! Au final, Marie n'a certainement jamais demandé qu'on lui vouât un culte, quel qu'il soit et d'aucune manière ! Elle n'a certainement pas engendré Dieu mais bel et bien un Prophète, paix et bénédictions de Dieu sur lui, auteur de tant de miracles, par la permission de Dieu, dont, le fait de parler dès le berceau. Ceci étant, nuancez autant que vous voudrez, cela reste un culte illégitime. En effet, Dieu seul mérite tout culte quel qu'il soit ! Il n'a pas d'associé, pas d'égal, pas été enfanté et n'a pas enfanté, n'est pas né et ne meurt pas. Il est parfait et ne souffre d'aucunes lacunes. Il est tout simplement et absolument Unique. Ne tient maintenant qu'à vous d'être monothéistes ! Vous vous êtes encombrés de tellement de croyances incohérentes, indémontrables, abusés par vos expérimentations "surnaturelles" dont l'origine ne peut être démontrée dans l'absolu en votre faveur, que vous avez rendu l'accès à Dieu laborieux ! Dieu est au dessus de votre représentation de Lui, magnifié soit-Il. Dieu vous guide, cordialement. |
| | | | Raphaël
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Dim 04 Mai 2014, 03:06 | |
| - YOUSSEF1975 a écrit:
L'invitation que je t'ai faite quant au fait de t'adresser à Dieu n'avait certainement pas pour but que Dieu se manifeste à toi ! Ca c'est du spiritisme ! La seule porte d'entrée à l'islam est la raison ! J'espère que cela apparaissait clairement dans mes propos depuis le début du post.
Merci.
Voilà, tout est dit !!! Quand on sait à quel point la raison humaine est limitée, son emploi n'amène qu'à des croyances futiles et vaniteuses !! Si l'homme raisonne avec sa sagesse propre et son intelligence , il est bien trop limité pour comprendre la "bonne nouvelle" ! "En effet, la sagesse de ce monde est folie devant Dieu. Car il est écrit : "Il prend les sages à leur propre ruse." 1cor3:19 En ce temps–là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants" Oui, c'est avec la naïveté d'un enfant qu'il faut recevoir l'Evangile, certainement pas avec la raison humaine !! Je sais que quelques uns penseront que c'est un peu simpliste et que cela paraît comme de la folie, mais je crois avant tout à ce que Dieu dit ! Libre à vous de choisir la "sagesse humaine" ou "les folies de Dieu". "Choisissez de croire en Dieu et vous vous en trouverez bien, même si cela semble insensé à votre propre raison." L'homme "raisonnable" comme tu prétends l'être Youssef, ne peut acceder à l'Esprit de Dieu, à sa grâce. C'est une attitude nouvelle qu'il faut adopter: "Mais l’homme naturel n’accueille pas ce qui relève de l’Esprit de Dieu, car c’est une folie pour lui ; il ne peut pas connaître cela, parce que c’est spirituellement qu’on en juge." 1 Corinthiens 2:14 Ne comptes en aucun cas sur ta raison empreinte de sagesse pour te sauver !! "Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication."1cor1:21 Tu dis " la seule porte d'entrée à l'Islam, c'est la raison " et c'est vrai ! ta raison ne te donnes que le droit à l'Islam ! rien de plus. Mais crois-tu deux secondes que Dieu, dans l'immensité de sa puissance, a crée l'homme à cette fin ??? N'aspires-tu pas à davantage? Es-tu satisfait d'un légalisme primaire et du fruit qu'il porte ? Ne veux-tu pas devenir enfant de Dieu, faire les oeuvres que Jésus a faite ? J14:12 Sentir les bontés de ses bénédictions chaque matin ? Ne veux-tu pas essayer de vivre par l'Esprit plutôt que par ta raison ? Puisse Jésus briser les barrières de limitation qui t'empêchent de venir à lui. Je prie dans ce sens. Amitiés fraternelles. |
| | | | rosarum
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Dim 04 Mai 2014, 03:34 | |
| - YOUSSEF1975 a écrit:
- rosarum a écrit:
- YOUSSEF1975 a écrit:
Bonjour,
Ferais-tu parti du dernier groupe que tu évoques ? Que l'on sache à qui l'on a affaire !
Merci.
peu importe ma personne.
je constate simplement que ceux qui disent avoir eu des expériences mystiques n'ont pas tous été "guidés" dans la même voie.
L'invitation que je t'ai faite quant au fait de t'adresser à Dieu n'avait certainement pas pour but que Dieu se manifeste à toi ! Ca c'est du spiritisme ! La seule porte d'entrée à l'islam est la raison ! J'espère que cela apparaissait clairement dans mes propos depuis le début du post.
Merci.
parfait, dans ce cas tout ce que je connais de l'islam me conduit à conclure que c'est une invention humaine, mais peut t être vas tu m'apprendre quelque chose. |
| | | | YOUSSEF1975
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Mar 06 Mai 2014, 20:12 | |
| - Raphaël a écrit:
- YOUSSEF1975 a écrit:
L'invitation que je t'ai faite quant au fait de t'adresser à Dieu n'avait certainement pas pour but que Dieu se manifeste à toi ! Ca c'est du spiritisme ! La seule porte d'entrée à l'islam est la raison ! J'espère que cela apparaissait clairement dans mes propos depuis le début du post.
Merci.
Voilà, tout est dit !!!
Quand on sait à quel point la raison humaine est limitée, son emploi n'amène qu'à des croyances futiles et vaniteuses !!
Si l'homme raisonne avec sa sagesse propre et son intelligence , il est bien trop limité pour comprendre la "bonne nouvelle" !
"En effet, la sagesse de ce monde est folie devant Dieu. Car il est écrit : "Il prend les sages à leur propre ruse." 1cor3:19
En ce temps–là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants"
Oui, c'est avec la naïveté d'un enfant qu'il faut recevoir l'Evangile, certainement pas avec la raison humaine !!
Je sais que quelques uns penseront que c'est un peu simpliste et que cela paraît comme de la folie, mais je crois avant tout à ce que Dieu dit ! Libre à vous de choisir la "sagesse humaine" ou "les folies de Dieu".
"Choisissez de croire en Dieu et vous vous en trouverez bien, même si cela semble insensé à votre propre raison."
L'homme "raisonnable" comme tu prétends l'être Youssef, ne peut acceder à l'Esprit de Dieu, à sa grâce. C'est une attitude nouvelle qu'il faut adopter:
"Mais l’homme naturel n’accueille pas ce qui relève de l’Esprit de Dieu, car c’est une folie pour lui ; il ne peut pas connaître cela, parce que c’est spirituellement qu’on en juge." 1 Corinthiens 2:14
Ne comptes en aucun cas sur ta raison empreinte de sagesse pour te sauver !!
"Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication."1cor1:21
Tu dis "la seule porte d'entrée à l'Islam, c'est la raison " et c'est vrai ! ta raison ne te donnes que le droit à l'Islam ! rien de plus.
Mais crois-tu deux secondes que Dieu, dans l'immensité de sa puissance, a crée l'homme à cette fin ???
N'aspires-tu pas à davantage?
Es-tu satisfait d'un légalisme primaire et du fruit qu'il porte ?
Ne veux-tu pas devenir enfant de Dieu, faire les oeuvres que Jésus a faite ? J14:12 Sentir les bontés de ses bénédictions chaque matin ?
Ne veux-tu pas essayer de vivre par l'Esprit plutôt que par ta raison ?
Puisse Jésus briser les barrières de limitation qui t'empêchent de venir à lui.
Je prie dans ce sens.
Amitiés fraternelles. Bonjour à tous, Au final je me rends compte que vous ne savez pas lire la parole de Dieu ! Vos propos sont des blasphèmes à l'adresse de Dieu. Le Tout-Puissant nous donne la raison mais celle-ci serait inutile à l'endroit du dogme ??? En tout cas, sans vos Ecrits auxquels vos interlocuteurs ne croient pas, votre dogme est incapable de convaincre une personne qui, vous écoutant par les oreilles de sa raison, ne peut aucunement choisir d'adhérer par conviction à ce dogme, sauf s'il renonce à l'usage de sa dite raison. Et cet exercice l'a très bien démontré : vous avez échoué ! En ce qui me concerne, j'aspire à corriger mes défauts avec l'aide de Dieu chaque jour un peu plus et à faire également ce que tous les Prophètes ont fait, d'Adam à Abraham, d'Abraham à Mohamed, à savoir, interpeller les gens par la raison pour les amener à l'évidence, le Seigneur Tout-Puissant Unique, Absolu, sans associé, qui n'a pas enfanté, n'a pas été enfanté, n'est pas né et ne peut meurt pas, qui sait tout et voit tout, créateur de l'univers et Son Administrateur et Seul digne de quelconque adoration ! Effectivement, je Le prie 5 fois par jour, Miséricordieux, Très-Miséricordieux, et j'aspire à Son pardon pour mes manquements et mes fautes et à mourir accompli pour Le rencontrer ! Puisse le Tout-Puissant, l'Unique, te guider à son unicité. Amen. Merci encore, cordialement. |
| | | | YOUSSEF1975
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Mar 06 Mai 2014, 20:50 | |
| - rosarum a écrit:
- YOUSSEF1975 a écrit:
- rosarum a écrit:
peu importe ma personne.
je constate simplement que ceux qui disent avoir eu des expériences mystiques n'ont pas tous été "guidés" dans la même voie.
L'invitation que je t'ai faite quant au fait de t'adresser à Dieu n'avait certainement pas pour but que Dieu se manifeste à toi ! Ca c'est du spiritisme ! La seule porte d'entrée à l'islam est la raison ! J'espère que cela apparaissait clairement dans mes propos depuis le début du post.
Merci.
parfait, dans ce cas tout ce que je connais de l'islam me conduit à conclure que c'est une invention humaine, mais peut t être vas tu m'apprendre quelque chose. Bonjour à toi, Si tu pensais vraiment ce que tu écris, tu ne perdrais pas ton temps à me discuter ainsi qu'à d'autres le bout de gras sur ce forum. En réalité, tu aimerais surtout évincer de ton for intérieur ce doute qui te ronge, ce déni qui t'habite, pour te convaincre que tu n'auras pas de comptes à rendre quant à tes oeuvres ! Une subtile manière de mieux vivre ces sentiments qui n'ont de cesse de te hanter ! Tes conclusions sont fausses car tu ne connais pas l'Islam et ce n'est pas l'Islam qui te dérange en réalité ! Ce sont surtout tes oeuvres passées, présentes et celles auxquelles tu aspires qui te dérangent, c'est tout bonnement ton passif : ces basses oeuvres, que toi et Dieu seuls connaissez, et tes bas sentiments : ces dénigrements que tu exprimes face aux incohérences et incompétences des hommes, ta vanité flagrante, tes ironies et autres sarcasmes qui se veulent rabaissant et qui n'apportent jouissance qu'à leur auteur. Ce qui te dérange c'est ce refus que tu as de voir la blessure que tu peux causer à ton interlocuteur par tes propos et tu oses TE DIRE HUMANISTE !!! Laisse-moi rire. Foutaise ! Tu as juste refoulé Dieu en exploitant les zones d'ombres de l'Islam et des musulmans mais, je te le répète, tu ne connais ni Dieu, ni l'Islam et ta manière de me solliciter à te faire découvrir ou t'exposer l'Islam n'est qu'une duperie pour te donner bonne conscience de ton déni envers ce en quoi en réalité tu redoutes la potentielle véracité. En réalité, tu t'es prédisposé à rejeter tout ce que je pourrais t'avancer de pertinent car tu sais que tu as enfoui une chose en ton for intérieur et il te peinerait d'aller fouiller ! En tout cas, ton décalage entre l'Humanisme et ta réelle personne, tu ne pourras me le discuter... A ce propos, tu me demandais de t'en apprendre au sujet de l'islam ? C'est maintenant chose faite à travers ces vérités que tu ne veux pas voir mais que tu ne peux nier et qui, finalement, dénoncent et mettent à nu ce factice humanisme avec lequel tu essaies de t'habiller. Ma foi, nu de foi, nu deux fois ! Dieu te guide. |
| | | | Pierresuzanne
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Mer 07 Mai 2014, 04:35 | |
| - YOUSSEF1975 a écrit:
- ce n'est pas l'Islam qui te dérange en réalité ! Ce sont surtout tes oeuvres passées, présentes et celles auxquelles tu aspires qui te dérangent, c'est tout bonnement ton passif : ces basses oeuvres, que toi et Dieu seuls connaissez, et tes bas sentiments : ces dénigrements que tu exprimes face aux incohérences et incompétences des hommes, ta vanité flagrante, tes ironies et autres sarcasmes qui se veulent rabaissant et qui n'apportent jouissance qu'à leur auteur. Ce qui te dérange c'est ce refus que tu as de voir la blessure que tu peux causer à ton interlocuteur par tes propos et tu oses TE DIRE HUMANISTE !!! Laisse-moi rire. Foutaise !.
En spiritualité chrétienne, on appelle ce genre de propos des propos de pharisien, et pour paraphraser le Christ, des propos " de sépulcres blanchis, d'hypocrites ", toi qui lies des " fardeaux sur les épaules d'autrui, sans les lever toi-même du petit doigt" . Tu nous a donné une merveilleuse idée de ce que peut être le pharisaïsme d'un bigot. As-tu lu un peu mon sujet sur " l'Histoire illustrée des monothéismes" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Vas directement à la partie qui raconte les débuts difficiles de Mohamed à la Mecque.. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Cela te mettra peut-être quelques idées exactes historiquement en tête. Cette partie a été écrite, en remettant simplement le Coran dans l'ordre de la récitation de Mohamed. Cette lecture chronologique du Coran permet d’avoir une idée très juste des errances dogmatiques de ton "prophète", Elle permet de voir adaptation de son discours aux circonstances, l' incohérence de sa prédication et met en évidence le mépris dont il a fait l'objet de la part des siens. Seules les armes et la violence lui ont permis de soumettre les habitants de la Mecque... et ils l'ont fait à reculons, contraints et forcés... comme en témoigne d'ailleurs clairement le Coran relu dans l'ordre chronologique de sa récitation. Ta foi est une mythologie, mon ami....
Quant à ton pharisaïsme, qui te pousse à juger autrui..... tu devrais peut-être craindre d'être toi-même jugé à la mesure dont tu as mesuré pour autrui..... |
| | | | YOUSSEF1975
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Mer 07 Mai 2014, 11:32 | |
| - Pierresuzanne a écrit:
- YOUSSEF1975 a écrit:
- ce n'est pas l'Islam qui te dérange en réalité ! Ce sont surtout tes oeuvres passées, présentes et celles auxquelles tu aspires qui te dérangent, c'est tout bonnement ton passif : ces basses oeuvres, que toi et Dieu seuls connaissez, et tes bas sentiments : ces dénigrements que tu exprimes face aux incohérences et incompétences des hommes, ta vanité flagrante, tes ironies et autres sarcasmes qui se veulent rabaissant et qui n'apportent jouissance qu'à leur auteur. Ce qui te dérange c'est ce refus que tu as de voir la blessure que tu peux causer à ton interlocuteur par tes propos et tu oses TE DIRE HUMANISTE !!! Laisse-moi rire. Foutaise !.
En spiritualité chrétienne, on appelle ce genre de propos des propos de pharisien, et pour paraphraser le Christ, des propos " de sépulcres blanchis, d'hypocrites ", toi qui lies des " fardeaux sur les épaules d'autrui, sans les lever toi-même du petit doigt" .
Tu nous a donné une merveilleuse idée de ce que peut être le pharisaïsme d'un bigot.
As-tu lu un peu mon sujet sur "l'Histoire illustrée des monothéismes" :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Vas directement à la partie qui raconte les débuts difficiles de Mohamed à la Mecque..
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Cela te mettra peut-être quelques idées exactes historiquement en tête. Cette partie a été écrite, en remettant simplement le Coran dans l'ordre de la récitation de Mohamed. Cette lecture chronologique du Coran permet d’avoir une idée très juste des errances dogmatiques de ton "prophète", Elle permet de voir adaptation de son discours aux circonstances, l' incohérence de sa prédication et met en évidence le mépris dont il a fait l'objet de la part des siens.
Seules les armes et la violence lui ont permis de soumettre les habitants de la Mecque... et ils l'ont fait à reculons, contraints et forcés... comme en témoigne d'ailleurs clairement le Coran relu dans l'ordre chronologique de sa récitation.
Ta foi est une mythologie, mon ami....
Quant à ton pharisaïsme, qui te pousse à juger autrui..... tu devrais peut-être craindre d'être toi-même jugé à la mesure dont tu as mesuré pour autrui.....
Bonjour PierreSuzanne, J'ai le regret de constater depuis ta première intervention que ta courtoisie est à l'image de tes arguments ! Maintenant que tu n'as pu répondre sur le fond tu bottes en touche en essayant de garder, par des écrans de fumée, ce qui ne t'appartient déjà plus, et ce en réalité depuis longtemps : la cohérence de la foi et son caractère irréfutable ! En illustration de tout cet exercice veuillez prendre connaissance de ce verset de notre Dieu à tous : Dieu dit : "Le faux ne saurait l'atteindre, ni par devant ni par derrière: c'est une révélation émanant d'un Sage, Digne de louange." Chapitre "Le Créateur" v42. "Et dis: ‹La Vérité est venue et l'Erreur a disparu. Car l'Erreur est destinée à disparaître›. "Le voyage nocture v81. "Bien au contraire, Nous lançons contre le faux la vérité qui le subjugue, et le voilà qui disparaît. Et malheur à vous pour ce que vous attribuez [injustement à Dieu]." Les Prophètes v18. Si tu perçois ma foi comme une mythologie, ce doit être le fait et l'effet de ta magie ! Toutefois, on est censé aspirer à la même chose, la satisfaction de Dieu, alors, je te souhaite ainsi qu'à la terre entière la guidée, car en définitive elle ne m'appartient pas. Bien à toi. |
| | | | rosarum
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Mer 07 Mai 2014, 12:13 | |
| - YOUSSEF1975 a écrit:
- rosarum a écrit:
- YOUSSEF1975 a écrit:
L'invitation que je t'ai faite quant au fait de t'adresser à Dieu n'avait certainement pas pour but que Dieu se manifeste à toi ! Ca c'est du spiritisme ! La seule porte d'entrée à l'islam est la raison ! J'espère que cela apparaissait clairement dans mes propos depuis le début du post.
Merci.
parfait, dans ce cas tout ce que je connais de l'islam me conduit à conclure que c'est une invention humaine, mais peut t être vas tu m'apprendre quelque chose.
Bonjour à toi,
Si tu pensais vraiment ce que tu écris, tu ne perdrais pas ton temps à me discuter ainsi qu'à d'autres le bout de gras sur ce forum. tu es venu ici avec l'idée de faire du prosélytisme (c'est du moins ce que tu dis dans ton message de présentation) tu dois donc admettre que les autres puissent eux aussi exprimer leurs convictions et les raisons pour lesquelles ils ne partagent pas ta croyance. - Citation :
- En réalité, tu aimerais surtout évincer de ton for intérieur ce doute qui te ronge, ce déni qui t'habite, pour te convaincre que tu n'auras pas de comptes à rendre quant à tes oeuvres ! Une subtile manière de mieux vivre ces sentiments qui n'ont de cesse de te hanter !
Tes conclusions sont fausses car tu ne connais pas l'Islam et ce n'est pas l'Islam qui te dérange en réalité ! Ce sont surtout tes oeuvres passées, présentes et celles auxquelles tu aspires qui te dérangent, c'est tout bonnement ton passif : ces basses oeuvres, que toi et Dieu seuls connaissez, et tes bas sentiments : ces dénigrements que tu exprimes face aux incohérences et incompétences des hommes, ta vanité flagrante, tes ironies et autres sarcasmes qui se veulent rabaissant et qui n'apportent jouissance qu'à leur auteur. Ce qui te dérange c'est ce refus que tu as de voir la blessure que tu peux causer à ton interlocuteur par tes propos et tu oses TE DIRE HUMANISTE !!! Laisse-moi rire. Foutaise !
Tu as juste refoulé Dieu en exploitant les zones d'ombres de l'Islam et des musulmans mais, je te le répète, tu ne connais ni Dieu, ni l'Islam et ta manière de me solliciter à te faire découvrir ou t'exposer l'Islam n'est qu'une duperie pour te donner bonne conscience de ton déni envers ce en quoi en réalité tu redoutes la potentielle véracité. En réalité, tu t'es prédisposé à rejeter tout ce que je pourrais t'avancer de pertinent car tu sais que tu as enfoui une chose en ton for intérieur et il te peinerait d'aller fouiller !
En tout cas, ton décalage entre l'Humanisme et ta réelle personne, tu ne pourras me le discuter... A ce propos, tu me demandais de t'en apprendre au sujet de l'islam ? C'est maintenant chose faite à travers ces vérités que tu ne veux pas voir mais que tu ne peux nier et qui, finalement, dénoncent et mettent à nu ce factice humanisme avec lequel tu essaies de t'habiller. Ma foi, nu de foi, nu deux fois !
Dieu te guide. tu fais des discours sur ma personne alors que tu ne me connais pas..... mon coté humaniste tient au fait que je ne divise pas le monde de manière binaire entre "croyants" et en "mécréants" comme le fait ton Livre Saint. tu a dis vouloir débattre sans recourir aux dogmes mais uniquement la raison. c'est de toutes façons la seule manière dont nous pouvons débattre puisque les dogme ne me concernent pas, alors restons en là. comme je l'ai déjà dit, la trinité est un concept permettant de rendre compte des diverses aspects selon lesquels les premiers théologiens chrétiens ont perçu la présence et l'action de leur Dieu dans le monde qui sont Dieu, Sa Parole et son Esprit. |
| | | | YOUSSEF1975
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Mer 07 Mai 2014, 21:46 | |
| - rosarum a écrit:
- YOUSSEF1975 a écrit:
- rosarum a écrit:
parfait, dans ce cas tout ce que je connais de l'islam me conduit à conclure que c'est une invention humaine, mais peut t être vas tu m'apprendre quelque chose.
Bonjour à toi,
Si tu pensais vraiment ce que tu écris, tu ne perdrais pas ton temps à me discuter ainsi qu'à d'autres le bout de gras sur ce forum.
tu es venu ici avec l'idée de faire du prosélytisme (c'est du moins ce que tu dis dans ton message de présentation)
tu dois donc admettre que les autres puissent eux aussi exprimer leurs convictions et les raisons pour lesquelles ils ne partagent pas ta croyance.
- Citation :
- En réalité, tu aimerais surtout évincer de ton for intérieur ce doute qui te ronge, ce déni qui t'habite, pour te convaincre que tu n'auras pas de comptes à rendre quant à tes oeuvres ! Une subtile manière de mieux vivre ces sentiments qui n'ont de cesse de te hanter !
Tes conclusions sont fausses car tu ne connais pas l'Islam et ce n'est pas l'Islam qui te dérange en réalité ! Ce sont surtout tes oeuvres passées, présentes et celles auxquelles tu aspires qui te dérangent, c'est tout bonnement ton passif : ces basses oeuvres, que toi et Dieu seuls connaissez, et tes bas sentiments : ces dénigrements que tu exprimes face aux incohérences et incompétences des hommes, ta vanité flagrante, tes ironies et autres sarcasmes qui se veulent rabaissant et qui n'apportent jouissance qu'à leur auteur. Ce qui te dérange c'est ce refus que tu as de voir la blessure que tu peux causer à ton interlocuteur par tes propos et tu oses TE DIRE HUMANISTE !!! Laisse-moi rire. Foutaise !
Tu as juste refoulé Dieu en exploitant les zones d'ombres de l'Islam et des musulmans mais, je te le répète, tu ne connais ni Dieu, ni l'Islam et ta manière de me solliciter à te faire découvrir ou t'exposer l'Islam n'est qu'une duperie pour te donner bonne conscience de ton déni envers ce en quoi en réalité tu redoutes la potentielle véracité. En réalité, tu t'es prédisposé à rejeter tout ce que je pourrais t'avancer de pertinent car tu sais que tu as enfoui une chose en ton for intérieur et il te peinerait d'aller fouiller !
En tout cas, ton décalage entre l'Humanisme et ta réelle personne, tu ne pourras me le discuter... A ce propos, tu me demandais de t'en apprendre au sujet de l'islam ? C'est maintenant chose faite à travers ces vérités que tu ne veux pas voir mais que tu ne peux nier et qui, finalement, dénoncent et mettent à nu ce factice humanisme avec lequel tu essaies de t'habiller. Ma foi, nu de foi, nu deux fois !
Dieu te guide.
tu fais des discours sur ma personne alors que tu ne me connais pas.....
mon coté humaniste tient au fait que je ne divise pas le monde de manière binaire entre "croyants" et en "mécréants" comme le fait ton Livre Saint.
tu a dis vouloir débattre sans recourir aux dogmes mais uniquement la raison.
c'est de toutes façons la seule manière dont nous pouvons débattre puisque les dogme ne me concernent pas, alors restons en là.
comme je l'ai déjà dit, la trinité est un concept permettant de rendre compte des diverses aspects selon lesquels les premiers théologiens chrétiens ont perçu la présence et l'action de leur Dieu dans le monde qui sont Dieu, Sa Parole et son Esprit. Avec ou sans salamalec, Ecoute, ton côté humaniste tu es le seul à te l'attribuer ! On ne peut être juge et parti, c'est bien connu ! Lorsque tu me reproches d'être prosélyte, je me demande ce qu'un agnostique, fort de 200 sujets ouverts, fait sur un forum de débat islamo-chrétien si ce n'est, prêcher pour sa paroisse ! Si tu ne divises pas le monde en catégories, pourquoi t'afficher "islamo-réfractaire" et ainsi créer la distance avec les musulmans ?! Quelle leçon d'humanisme tu donnes !!! Incohérence quand tu nous tiens !!! Tes définitions des valeurs et des notions en général sont biaisées car, entachées d'une partialité clairement affichée et ostentatoire mais qui ne s'assume pas ! En effet, tu te leurres toi-même lorsque tu prétends ne défendre aucun dogme. Ton dogme est l'opposé de la foi en Dieu, dont le Dieu d'ailleurs porte aussi un nom : "Néant" ! Voilà une foi soigneusement emballée dans la notion d'humanisme musulmano-réfractaire ! L'humanisme, c'est comme la laîcité, plus on en parle, moins on l'est ! Comme je te l'ai dit également, je me refuse d'accueillir tes arguments en défense de la Trinité de laquelle tu t'es toi-même désavoué ! A toi seul tu es une preuve de son impertinence !!! Donc, si elle ne t'emballe plus, de grâce, n'essaie pas de nous emballer ou nous la refourguer. Aussi, je n'ai pas dit vouloir débattre "sans recourir aux dogmes..." mais précisément "sans recourir aux Textes" et comme je l'ai précisé dans mon post de départ, en ce qui concerne la Trinité, je m'adresse surtout aux Chrétiens. Tes commentaires à toi sont trop teintés de cette "rancune" que tu ne veux sincèrement explorer et désamorcer ! Aucun argument ne recevra ton agrément et ta bénédiction, j'en ai bien l'impression ; tu es tout prédisposé à rejeter les arguments tant qu'ils viennent de l'islam. Maintenant, pour sceller le sujet entre toi et l'islam, je te mets au défi de choisir un point qui s'il t'était éclairci de manière indiscutable, cohérente, pertinente et intelligible te ferait changer d'avis catégoriquement sur l'islam. Je t'écoute de tout coeur. Bien à toi. |
| | | | Petero
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 03:23 | |
| - YOUSSEF1975 a écrit:
- Maintenant, nous pouvons revenir au sujet de la Trinité, à la lumière de la raison humaine donnée généreusement par Dieu et non en vain !
Un Dieu à la lumière de la raison humaine, c'est un dieu humain, sorti de la pensée de l'homme qui se prend pour la véritable lumière qui peux éclairer Dieu. Je te trouve bien prétentieux l'ami, de prétendre éclairer Dieu avec la lumière de ta raison La lumière de la raison n'a pas la capacité d'éclairer Dieu, de comprendre Dieu. Elle peux se faire une idée de Dieu mais en aucun cas elle ne peux expliquer Dieu, démontrer Dieu par elle-même, en ne s'appuyant que sur elle-même, car notre intelligence est humaine, elle n'est pas divine. Par contre, notre intelligence peux se pencher sur les paroles de celui qui nous dit : "nul ne connaît le Père (Dieu), si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut bien le révéler (Matthieu 11, 27)On ne peux connaître Dieu que par Jésus. C'est ce que Jésus nous dit. Ce qui veut dire que Lui seul nous dit la vérité sur Dieu, car Lui seul connaît Dieu en vérité. Et sais-tu pourquoi Jésus est le seul à connaître Dieu en vérité ? Parce que Dieu c'est Lui, parce que Dieu c'est son propre Esprit. Jésus est Dieu par son Esprit qui est l'Esprit de Dieu. On ne peux connaître la Vérité sur Dieu, que par l'Esprit même de Dieu qui est aussi l'Esprit de Jésus. Dieu le Père connaît Jésus en vérité et Jésus connaît Dieu son Père en vérité, parce qu'ils ont UN MÊME ESPRIT, une même conscience d'eux-même, une même intelligence divine. Nous pouvons donc faire confiance à Jésus lorsqu'il nous dit : "mon Père et moi sommes Un" ou "Qui me voit voit le Père" ; où "nous connaissons ce que nous adorons", car l'adoration que Jésus a pour son Père n'est autre que l'Amour que son Père a pour Lui-même. Dieu est 3 personnes pour une seule et bonne raison, c'est que Dieu est Amour. Et quand je dis cela, je ne dis pas que Dieu aime, je dis "Il Est Amour" ; Être pour Lui c'est aimer, l'Amour en Lui c'est son essence. Et quand Dieu le Père, le jour du baptême de Jésus nous révèle qu'il a mis TOUT SON AMOUR en Jésus, on doit croire que c'est "son essence", sa divinité qui est l'Amour absolu, que Dieu a mis en Jésus. Jésus est la manifestation humaine de Dieu qui est Amour en son essence. Jésus nous le dit : "Il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime". Jésus sait de quoi il parle puisqu'il est aimé de son Père qui a mis en Lui TOUT SON AMOUR, c'est à dire TOUTE SA VIE, SON ESSENCE. Jésus sait qu'il est aimé du plus grand Amour qui soit, celui de Dieu son Père, son Père qu'il appelait "Papa" (Abba), à l'image de tous les petits enfants qui sont aimés de leur papa et qui manifeste leur amour à ce papa en lui disant "papa". Eh bien il n'est pas de plus grand Amour que Celui de Dieu, car sa Vie c'est l'Amour absolu, ce qui veut dire que Dieu Est ce qu'Il Est, Amour absolu, en se donnant Lui-même. Eh oui, Youssef, il n'est pas déraisonnable de croire que Dieu est l'Amour infini et absolu qu'Il Est, en s'engendrant à l'intérieur de Lui-même, comme Fils, comme nous-même nous engendrons à l'extérieur de nous même, notre propre essence ou nature. Être pour Dieu c'est se donner. Dieu Est Dieu en se donnant Lui-même et à un autre Lui-même, à l'intérieur de Lui-même, l'Amour qu'Il Est. Et cet Amour ou essence divine que Dieu se donne à Lui-même, il se le donne en se disant avec sa Parole qu'il engendre "JE SUIS Amour". Dieu a besoin de son Verbe, de sa Parole, de se dire à Lui-même "JE SUIS Amour" pour être l'Amour absolu. Il n'est donc pas déraisonnable de croire que Dieu ai à l'intérieur de Lui-même, un fils engendré de Lui-même, auquel il fait don de tout son Amour, c'est à dire de tout son être et de Lui-même. Jésus est le seul qui connaît Dieu comme Dieu se connaît, car en se voyant, il voient Dieu son Père. En effet, Jésus nous dit "qui me voit, voit le Père", ce qui veut dire aussi que lorsque Jésus se regarde, il regarde son propre Père, sa propre divinité. La connaissance que Jésus a de Dieu, c'est la connaissance qu'il a de Lui-même, c'est la conscience qu'il a d'être Dieu et Fils de Dieu. - YOUSSEF1975 a écrit:
- Enfin, si Dieu est Amour, alors quoi de plus simple que de Se manifester à tout le monde afin que chacun croie en Lui. Tant qu'on y est, qu'Il nous mette tous directement au paradis ! Merci à toi.
Le problème c'est que le Paradis ou royaume de Dieu c'est absolument pas ce que votre prophète a décrit. Ce qu'il a décrit c'est un paradis sorti de l'imagination humaine, son imagination ; un paradis selon ses fantasmes et ses désirs Le Paradis que Dieu réserve à l'homme, c'est sa Vie qui est amour, c'est son amour, c'est être fils avec son Fils, en vivant de son Amour. C'est en mettant tout son Amour, c'est à dire tout son Esprit en l'homme, que Dieu fait entrer l'homme dans son Royaume, car le Royaume de Dieu c'est Lui-même, c'est sa Vie et c'est plus particulièrement son Fils Jésus. C'est en effet en son Fils Jésus que règne tout l'Amour de Dieu et c'est la raison pour laquelle Jésus nous fait don de son Esprit, pour que nous ayons en nous, tout l'Amour de son Père et tout son Amour, tout son Esprit, leur Esprit. Ce que les musulmans n'ont pas compris, c'est que le Paradis pour l'homme, c'est de fonctionner comme Dieu fonctionne, c'est de pratiquer les coutumes de Dieu, c'est vivre comme Dieu, vivre d'Amour absolu. Et c'est normal que les musulmans n'arrivent pas à comprendre que Dieu soit Trinité dans l'Amour qu'Il Est par nature, ils utilisent leur esprit humain limité pour essayer de comprendre Dieu. Ors, pour comprendre Dieu, le connaître, il faut avoir reçu en soi l'Esprit de Dieu ou Esprit de Jésus et que Jésus donne à ses disciples pour qu'ils connaissent Dieu comme Lui le connaît et le connaître dans l'Amour qu'Est l'Esprit Saint qui se donne à eux en répandant en eux l'Amour qu'Il Est et que sont le Père et le Fils. |
| | | | Pierresuzanne
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 03:28 | |
| - YOUSSEF1975 a écrit:
Bonjour PierreSuzanne,
J'ai le regret de constater depuis ta première intervention que ta courtoisie est à l'image de tes arguments ! Bonjour Youssef, J'ai le regret de constater que depuis ta première apparition sur le forum tu n'as pas encore appris à communiquer de façon compréhensible. Je me permets donc un petit conseil : N’hésite pas à garder du message de la personne à qui tu réponds, la seule partie sur laquelle tu fais porter ta réponse. Sinon, les intervenants n'y comprennent rien et tu te retrouve tout seul .... à parler tout seul... Ce qui sans doute t'arrange sur le fond, même si tu espères peut-être convaincre quelqu'un avec ton dogmatisme. - YOUSSEF1975 a écrit:
Maintenant que tu n'as pu répondre sur le fond tu bottes en touche en essayant de garder, par des écrans de fumée, La miséricorde pour un chrétien, ne n'est pas la soumission à des rituels stériles, ce ne sont ni les prières, ni les ablutions, ni les interdits alimentaires, ni la soumission dans la peur à Allah, le Maître des enfers, ni le respect d'une Loi, ni l'acceptation du fatalisme, ni l'apprentissage de comportements normés pour se laver, se nourrir, se torcher. La miséricorde pour un chrétien : C'est le Christ en croix, et mourant par amour pour les hommes :
" Lui de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu, mais il s'est fait obéissant et obéissant jusqu'à la croix " comme ne a expliqué Paul. En mourant en croix, Jésus a définitivement dissocié le malheur humain du péché : un homme souffrant n'est pas puni par Dieu et la souffrance n'est pas la preuve du péché des hommes. Le Christ a guéri les hommes du fatalisme en mourant en croix. En souffrant en croix, le Christ a donc conduit ses fidèles à être bons pour les pauvres et les hommes souffrant : d'où l'existence de mère Térésa, l'invention des hôpitaux et la médecine moderne. Le Christ a brisé la cruauté du cœur humain en mourant en croix. En souffrant en croix, le Christ a rendu l’espérance à l'humanité entière , alors que notre vie humaine conduit inéluctablement à la mort et parfois à la mort dans la souffrance. Car en effet, le Christ est ressuscité, rendant l'espérance à l'humanité entière. En souffrant en croix .... et en ressuscitant : le Christ a transformé définitivement la Rédemption attendu par les hommes :Toute personne attendant son salut du respect de rituels ou d'interdits alimentaires ou d’initiation est dans l'orthopraxie : c'est à dire un salut espéré à la force du poignet pour la personne elle-même. C'est un salut obtenu par ses propres forces, comme le croyaient les juifs avec la loi, ou tous les mouvement gnostiques avec leur initiation, ou l’islam avec ses pratiques obsessionnelles. La Rédemption pour un chrétien, c'est la pure grâce de Dieu. Dieu sauve l'homme par amour, Il lui pardonne sans rien demander en échange. L'homme répond librement à cet amour, et choisira de suivre la voie de perfection morale proposée par le Christ par simple amour de Dieu et non pour monnayer son salut. - YOUSSEF1975 a écrit:
ce qui ne t'appartient déjà plus, et ce en réalité depuis longtemps : la cohérence de la foi et son caractère irréfutable ! J'aime voir un musulman réclamer la cohérence de sa foi. Sais-tu que si les sciences exactes sont nées et ont été développées en terres chrétiennes, ce n'est pas le hasard ? Manifestement, tu ne le sais pas. L'islam a renoncé à la logique d'Aristote dès les débuts du sunnisme officiel. Et même, dès la prédication de Mohamed, l'islam était incohérent : Regarde un peu ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Aies la curiosité de lire la paragraphe 11. 12. tu comprendras ton besoin de modifier ton discours pour être crédible : l'islam a été incohérent dès l'invention du Coran.Dans ta mosquée, tu peux tenir un discours pharisien : personne ne te contredira si tu exprimes un conformisme religieux sans légitimité logique et sans que tes convictions soient justifiées par l'histoire ou la philosophie. Mais quand tu parles à des gens qui ne sont pas soumis, dans la terreur, à la loi incohérente du Coran... tu dois t'attendre à recevoir une réponse. Si tu étudies un peu, tu comprendras à quel point l'islam a abdiqué de la plus élémentaire logique dès la prédication de Mohamed ! Bien amicalement à toi. PS : c'est sympa, un bon match de tennis : coup droit : splatch : un bon lift, et spatche ;et un bon smash et splatche !
Moi, ces échanges me mettent en joie !
Et toi ? mon ami ?Bonne journée... |
| | | | Raphaël
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 03:30 | |
| - YOUSSEF1975 a écrit:
En ce qui me concerne, j'aspire à corriger mes défauts avec l'aide de Dieu chaque jour un peu plus et à faire également ce que tous les Prophètes ont fait, d'Adam à Abraham, d'Abraham à Mohamed, à savoir, interpeller les gens par la raison pour les amener à l'évidence, le Seigneur Tout-Puissant Unique, Absolu, sans associé, qui n'a pas enfanté, n'a pas été enfanté, n'est pas né et ne peut meurt pas, qui sait tout et voit tout, créateur de l'univers et Son Administrateur et Seul digne de quelconque adoration !
Effectivement, je Le prie 5 fois par jour, Miséricordieux, Très-Miséricordieux, et j'aspire à Son pardon pour mes manquements et mes fautes et à mourir accompli pour Le rencontrer !
Ce n'est rien d'autre que d'obéir à une religion légaliste ce que tu fais !! PierreSuzanne dit juste en parlant de "pharisianisme bigot" ... Personnelement, je terminerai en reprenant le propos de Paul qui est ô combien approprié pour ce débat : Si quelqu'un enseigne de fausses doctrines, et ne s'attache pas aux saines paroles de notre Seigneur Jésus-Christ et à la doctrine qui est selon la piété, il est enflé d'orgueil, il ne sait rien, et il a la maladie des questions oiseuses et des disputes de mots, d'où naissent l'envie, les querelles, les calomnies, les mauvais soupçons, les vaines discussions d'hommes corrompus d'entendement, privés de la vérité, et croyant que la piété est une source de gain.(Tim6) Médite l'ami, mais surtout, ouvre ton coeur à Christ qui est l'auteur de la foi et qui la mène à la perfection et qui est le seul chemin du salut. Amitiés. (PS) Je viens de regarder en DVD "le père des lumières" et j'y ai vu un Chrétien entrer dans la grande mosquée, dans le "rocher" pour y prier au nom de Jésus alors qu'il est interdit aux non musulmans d'y pénétrer. Ce qui est impossible à l'homme est possible à Dieu ! Alléluia ! Loué soit son nom !! |
| | | | YOUSSEF1975
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 08:45 | |
| - petero a écrit:
- YOUSSEF1975 a écrit:
- Maintenant, nous pouvons revenir au sujet de la Trinité, à la lumière de la raison humaine donnée généreusement par Dieu et non en vain !
Un Dieu à la lumière de la raison humaine, c'est un dieu humain, Bonjour, Voilà bien de ce dont on parle : un dieu humain, ce dieu incarné en homme qui descend sur terre en la personne de Jésus, paix et bénédictions de Dieu sur ce noble Prophète ! Si tu réalisais cette contradiction que tu défends, tu serais plus à même de reconsidérer ta démonstration à l'endroit du dogme islamique ! Là où tu pèches à l'endroit de l'Islam correspond à l'endroit où tu pèches en ce qui concerne la Trinité, les deux sont finalement liés ! Ceci dit, ta plus belle contradiction est dans le paragraphe qui suit, en gras : "Jésus est la manifestation humaine de Dieu" ! - petero a écrit:
La lumière de la raison n'a pas la capacité d'éclairer Dieu, de comprendre Dieu. Elle peux se faire une idée de Dieu mais en aucun cas elle ne peux expliquer Dieu, démontrer Dieu par elle-même, en ne s'appuyant que sur elle-même, car notre intelligence est humaine, elle n'est pas divine.
Par contre, notre intelligence peux se pencher sur les paroles de celui qui nous dit : "nul ne connaît le Père (Dieu), si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut bien le révéler (Matthieu 11, 27)
On ne peux connaître Dieu que par Jésus. C'est ce que Jésus nous dit. Ce qui veut dire que Lui seul nous dit la vérité sur Dieu, car Lui seul connaît Dieu en vérité. Et sais-tu pourquoi Jésus est le seul à connaître Dieu en vérité ? Parce que Dieu c'est Lui, parce que Dieu c'est son propre Esprit. Jésus est Dieu par son Esprit qui est l'Esprit de Dieu. On ne peux connaître la Vérité sur Dieu, que par l'Esprit même de Dieu qui est aussi l'Esprit de Jésus. Dieu le Père connaît Jésus en vérité et Jésus connaît Dieu son Père en vérité, parce qu'ils ont UN MÊME ESPRIT, une même conscience d'eux-même, une même intelligence divine.
Nous pouvons donc faire confiance à Jésus lorsqu'il nous dit : "mon Père et moi sommes Un" ou "Qui me voit voit le Père" ; où "nous connaissons ce que nous adorons", car l'adoration que Jésus a pour son Père n'est autre que l'Amour que son Père a pour Lui-même.
Dieu est 3 personnes pour une seule et bonne raison, c'est que Dieu est Amour. Et quand je dis cela, je ne dis pas que Dieu aime, je dis "Il Est Amour" ; Être pour Lui c'est aimer, l'Amour en Lui c'est son essence. Et quand Dieu le Père, le jour du baptême de Jésus nous révèle qu'il a mis TOUT SON AMOUR en Jésus, on doit croire que c'est "son essence", sa divinité qui est l'Amour absolu, que Dieu a mis en Jésus. Jésus est la manifestation humaine de Dieu qui est Amour en son essence.
Jésus nous le dit : "Il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime". Jésus sait de quoi il parle puisqu'il est aimé de son Père qui a mis en Lui TOUT SON AMOUR, c'est à dire TOUTE SA VIE, SON ESSENCE. Jésus sait qu'il est aimé du plus grand Amour qui soit, celui de Dieu son Père, son Père qu'il appelait "Papa" (Abba), à l'image de tous les petits enfants qui sont aimés de leur papa et qui manifeste leur amour à ce papa en lui disant "papa".
Eh bien il n'est pas de plus grand Amour que Celui de Dieu, car sa Vie c'est l'Amour absolu, ce qui veut dire que Dieu Est ce qu'Il Est, Amour absolu, en se donnant Lui-même. Eh oui, Youssef, il n'est pas déraisonnable de croire que Dieu est l'Amour infini et absolu qu'Il Est, en s'engendrant à l'intérieur de Lui-même, comme Fils, comme nous-même nous engendrons à l'extérieur de nous même, notre propre essence ou nature.
Être pour Dieu c'est se donner. Dieu Est Dieu en se donnant Lui-même et à un autre Lui-même, à l'intérieur de Lui-même, l'Amour qu'Il Est. Et cet Amour ou essence divine que Dieu se donne à Lui-même, il se le donne en se disant avec sa Parole qu'il engendre "JE SUIS Amour". Dieu a besoin de son Verbe, de sa Parole, de se dire à Lui-même "JE SUIS Amour" pour être l'Amour absolu. Il n'est donc pas déraisonnable de croire que Dieu ai à l'intérieur de Lui-même, un fils engendré de Lui-même, auquel il fait don de tout son Amour, c'est à dire de tout son être et de Lui-même.
Jésus est le seul qui connaît Dieu comme Dieu se connaît, car en se voyant, il voient Dieu son Père. En effet, Jésus nous dit "qui me voit, voit le Père", ce qui veut dire aussi que lorsque Jésus se regarde, il regarde son propre Père, sa propre divinité. La connaissance que Jésus a de Dieu, c'est la connaissance qu'il a de Lui-même, c'est la conscience qu'il a d'être Dieu et Fils de Dieu.
- YOUSSEF1975 a écrit:
- Enfin, si Dieu est Amour, alors quoi de plus simple que de Se manifester à tout le monde afin que chacun croie en Lui. Tant qu'on y est, qu'Il nous mette tous directement au paradis ! Merci à toi.
Le problème c'est que le Paradis ou royaume de Dieu c'est absolument pas ce que votre prophète a décrit. Ce qu'il a décrit c'est un paradis sorti de l'imagination humaine, son imagination ; un paradis selon ses fantasmes et ses désirs Le Paradis que Dieu réserve à l'homme, c'est sa Vie qui est amour, c'est son amour, c'est être fils avec son Fils, en vivant de son Amour.
C'est en mettant tout son Amour, c'est à dire tout son Esprit en l'homme, que Dieu fait entrer l'homme dans son Royaume, car le Royaume de Dieu c'est Lui-même, c'est sa Vie et c'est plus particulièrement son Fils Jésus. C'est en effet en son Fils Jésus que règne tout l'Amour de Dieu et c'est la raison pour laquelle Jésus nous fait don de son Esprit, pour que nous ayons en nous, tout l'Amour de son Père et tout son Amour, tout son Esprit, leur Esprit.
Ce que les musulmans n'ont pas compris, c'est que le Paradis pour l'homme, c'est de fonctionner comme Dieu fonctionne, c'est de pratiquer les coutumes de Dieu, c'est vivre comme Dieu, vivre d'Amour absolu.
Et c'est normal que les musulmans n'arrivent pas à comprendre que Dieu soit Trinité dans l'Amour qu'Il Est par nature, ils utilisent leur esprit humain limité pour essayer de comprendre Dieu. Ors, pour comprendre Dieu, le connaître, il faut avoir reçu en soi l'Esprit de Dieu ou Esprit de Jésus et que Jésus donne à ses disciples pour qu'ils connaissent Dieu comme Lui le connaît et le connaître dans l'Amour qu'Est l'Esprit Saint qui se donne à eux en répandant en eux l'Amour qu'Il Est et que sont le Père et le Fils. Tout ce que j'ai mis en gras parle de lui-même ! Toute ta démonstration est basée sur tes Textes auxquelles je ne suis pas censé croire et dans lesquelles tu as une foi aveugle et non pesée ! Je pourrais en faire autant avec les Textes du Coran pour te démontrer la véracité de mon dogme et tu me répondrais la même chose car tu ne crois pas en l'authenticité de mes Textes. Je n'ai pas voulu faire ainsi pour vous montrer que vous dépendez de vos Textes même s'ils contredisent en termes de dogme, de manière flagrante, la raison ! Ce que tu rejettes de l'islam au nom de tes Textes est ce que je rejette à votre endroit au nom de la raison donc au final on est dans l'impasse ! Intrinsèquement vous êtes démunis de moyens pour convertir et convaincre autrui qui utilise la raison seule dont Dieu lui a fait don pour peser les situations dogmatiques comme celle-ci ! Enfin, pour vous montrer que vous abusez du sens des mots au point de les corrompre de leur sens initial et en perdre, sans gêne aucune, toute cohérence, répondez à cette question : si Dieu est Notre père et Jésus son fils, sommes-nous les frères de Jésus et donc des Dieux ? En réalité, pour attirer les musulmans et autres dans vos rangs, vous exploitez bien ce qui vous semble, du haut de votre raison, être des incohérences dans l'islam ! Alors pourquoi ne pas vous traiter vous-mêmes, au sujet de la Trinité, comme vous traitez les autres ??? Bien à vous tous. |
| | | | YOUSSEF1975
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 09:30 | |
| - Pierresuzanne a écrit:
- YOUSSEF1975 a écrit:
Bonjour PierreSuzanne,
J'ai le regret de constater depuis ta première intervention que ta courtoisie est à l'image de tes arguments !
Bonjour Youssef,
J'ai le regret de constater que depuis ta première apparition sur le forum tu n'as pas encore appris à communiquer de façon compréhensible. Je me permets donc un petit conseil :
N’hésite pas à garder du message de la personne à qui tu réponds, la seule partie sur laquelle tu fais porter ta réponse. Sinon, les intervenants n'y comprennent rien et tu te retrouve tout seul .... à parler tout seul... Ce qui sans doute t'arrange sur le fond, même si tu espères peut-être convaincre quelqu'un avec ton dogmatisme.
- YOUSSEF1975 a écrit:
Maintenant que tu n'as pu répondre sur le fond tu bottes en touche en essayant de garder, par des écrans de fumée,
La miséricorde pour un chrétien, ne n'est pas la soumission à des rituels stériles, ce ne sont ni les prières, ni les ablutions, ni les interdits alimentaires, ni la soumission dans la peur à Allah, le Maître des enfers, ni le respect d'une Loi, ni l'acceptation du fatalisme, ni l'apprentissage de comportements normés pour se laver, se nourrir, se torcher.
La miséricorde pour un chrétien : C'est le Christ en croix, et mourant par amour pour les hommes :
" Lui de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu, mais il s'est fait obéissant et obéissant jusqu'à la croix " comme ne a expliqué Paul.
En mourant en croix, Jésus a définitivement dissocié le malheur humain du péché : un homme souffrant n'est pas puni par Dieu et la souffrance n'est pas la preuve du péché des hommes. Le Christ a guéri les hommes du fatalisme en mourant en croix.
En souffrant en croix, le Christ a donc conduit ses fidèles à être bons pour les pauvres et les hommes souffrant : d'où l'existence de mère Térésa, l'invention des hôpitaux et la médecine moderne. Le Christ a brisé la cruauté du cœur humain en mourant en croix.
En souffrant en croix, le Christ a rendu l’espérance à l'humanité entière , alors que notre vie humaine conduit inéluctablement à la mort et parfois à la mort dans la souffrance. Car en effet, le Christ est ressuscité, rendant l'espérance à l'humanité entière.
En souffrant en croix .... et en ressuscitant : le Christ a transformé définitivement la Rédemption attendu par les hommes :
Toute personne attendant son salut du respect de rituels ou d'interdits alimentaires ou d’initiation est dans l'orthopraxie : c'est à dire un salut espéré à la force du poignet pour la personne elle-même. C'est un salut obtenu par ses propres forces, comme le croyaient les juifs avec la loi, ou tous les mouvement gnostiques avec leur initiation, ou l’islam avec ses pratiques obsessionnelles.
La Rédemption pour un chrétien, c'est la pure grâce de Dieu. Dieu sauve l'homme par amour, Il lui pardonne sans rien demander en échange. L'homme répond librement à cet amour, et choisira de suivre la voie de perfection morale proposée par le Christ par simple amour de Dieu et non pour monnayer son salut.
- YOUSSEF1975 a écrit:
ce qui ne t'appartient déjà plus, et ce en réalité depuis longtemps : la cohérence de la foi et son caractère irréfutable !
J'aime voir un musulman réclamer la cohérence de sa foi.
Sais-tu que si les sciences exactes sont nées et ont été développées en terres chrétiennes, ce n'est pas le hasard ? Manifestement, tu ne le sais pas.
L'islam a renoncé à la logique d'Aristote dès les débuts du sunnisme officiel.
Et même, dès la prédication de Mohamed, l'islam était incohérent :
Regarde un peu ce lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Aies la curiosité de lire la paragraphe 11. 12. tu comprendras ton besoin de modifier ton discours pour être crédible : l'islam a été incohérent dès l'invention du Coran.
Dans ta mosquée, tu peux tenir un discours pharisien : personne ne te contredira si tu exprimes un conformisme religieux sans légitimité logique et sans que tes convictions soient justifiées par l'histoire ou la philosophie.
Mais quand tu parles à des gens qui ne sont pas soumis, dans la terreur, à la loi incohérente du Coran... tu dois t'attendre à recevoir une réponse.
Si tu étudies un peu, tu comprendras à quel point l'islam a abdiqué de la plus élémentaire logique dès la prédication de Mohamed !
Bien amicalement à toi.
PS : c'est sympa, un bon match de tennis : coup droit : splatch : un bon lift, et spatche ;et un bon smash et splatche !
Moi, ces échanges me mettent en joie !
Et toi ? mon ami ?
Bonne journée... Bonjour PierreSuzanne, Comme il est étonnant de te voir utiliser le terme de "raison", de "compréhension"... à mon endroit alors que depuis le début du post je n'ai invité qu'à cela et aucun n'a pu relever le défi, à savoir, convaincre sans s'appuyer sur des Textes dogmatiques : faire adhérer à votre dogme sans utiliser les Textes ! Je vais me répéter, "intrinsèquement, vous êtes démunis de cette capacité !" ! La Trinité et la raison ne font pas bon ménage ! Toutes les explications de son sens, même abondantes, ne pourront jamais se substituer au devoir de cohérence et de pertinence de cellei-ci ! Pour dissuader de l'islam, tu en exploites ce qui te semble relever de la déraison et de l'incohérence sans forcément étayer par des Textes bibliques ! Pourquoi ne joues-tu pas le jeu ici ??? De grâce, ne me parle pas des sciences exactes et de leurs origines ! Tu ne fais qu'éluder, tu noies le poisson alors que le soleil d'Allah brille toujours sur l'Occident ! Dieu vous a montré ce que vous feriez de la science si elle vous était donnée, dogme oblige ! Bref, après cet écran de fumée, tentative de diversion, je préfère revenir à la Trinité et la Raison ! "Jésus mort sur la croix", vous ne pourrez jamais le prouver !!! L'épisode d'Abraham corrobore parfaitement mon dogme ! Comme quoi, Dieu vous a privé de tout moyen de prouver fondamentalement et scientifiquement la véracité du récit de la crucifixion ! Je te répète, tu ne donneras pas plus de crédit à la Trinité à travers tes prétendues incohérences de l'islam. Une démarche scientifique saine voudrait que l'on traite sujet par sujet : la Trinité à la lumière de la Raison et ensuite l'Islam à la lumière de la Raison. En réalité, je m'en rends compte que tu te sais vaincu alors tu justifies ton maintien au sein de cette doctrine par de prétendues incohérences de la doctrine adverse ou "d'accueil" ! En plus, tu t'y donnes à coeur joie, c'est dire ta non-neutralité et ton "in-objectivité" ! Donc, maintenant que tu as démontré être impuissant à défendre avec cohérence et raison la Trinité, souffrant de lacunes intrinsèques, je veux bien passer à l'Islam. Je te mets maintenant au défi de me citer un point, dogmatique ou pas, qui, s'il t'était éclairci de manière honnête, transparente, cohérente et intelligible, tu réviserais catégoriquement tes positions sur le dogme islamique. Choisis-le bien ! Dieu nous voit et nous entend et assiste Sa vérité ! Je t'attends de tout coeur ! Bien à toi. P.S : Je jubilerai lorsque je nous verrai tous au Paradis, pour l'instant, place à l'effort sur l'égo !
Dernière édition par YOUSSEF1975 le Jeu 08 Mai 2014, 09:51, édité 2 fois |
| | | | YOUSSEF1975
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 09:46 | |
| - Raphaël a écrit:
- YOUSSEF1975 a écrit:
En ce qui me concerne, j'aspire à corriger mes défauts avec l'aide de Dieu chaque jour un peu plus et à faire également ce que tous les Prophètes ont fait, d'Adam à Abraham, d'Abraham à Mohamed, à savoir, interpeller les gens par la raison pour les amener à l'évidence, le Seigneur Tout-Puissant Unique, Absolu, sans associé, qui n'a pas enfanté, n'a pas été enfanté, n'est pas né et ne peut meurt pas, qui sait tout et voit tout, créateur de l'univers et Son Administrateur et Seul digne de quelconque adoration !
Effectivement, je Le prie 5 fois par jour, Miséricordieux, Très-Miséricordieux, et j'aspire à Son pardon pour mes manquements et mes fautes et à mourir accompli pour Le rencontrer !
Ce n'est rien d'autre que d'obéir à une religion légaliste ce que tu fais !!
PierreSuzanne dit juste en parlant de "pharisianisme bigot" ...
Personnelement, je terminerai en reprenant le propos de Paul qui est ô combien approprié pour ce débat :
Si quelqu'un enseigne de fausses doctrines, et ne s'attache pas aux saines paroles de notre Seigneur Jésus-Christ et à la doctrine qui est selon la piété, il est enflé d'orgueil, il ne sait rien, et il a la maladie des questions oiseuses et des disputes de mots, d'où naissent l'envie, les querelles, les calomnies, les mauvais soupçons, les vaines discussions d'hommes corrompus d'entendement, privés de la vérité, et croyant que la piété est une source de gain.(Tim6)
Médite l'ami, mais surtout, ouvre ton coeur à Christ qui est l'auteur de la foi et qui la mène à la perfection et qui est le seul chemin du salut.
Amitiés.
(PS) Je viens de regarder en DVD "le père des lumières" et j'y ai vu un Chrétien entrer dans la grande mosquée, dans le "rocher" pour y prier au nom de Jésus alors qu'il est interdit aux non musulmans d'y pénétrer.
Ce qui est impossible à l'homme est possible à Dieu ! Alléluia !
Loué soit son nom !! Bonjour, Imagine que je te dise, "ouvre ton coeur à Allah", tu répondrais quoi ? Bien à toi. |
| | | | rosarum
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 10:24 | |
| - YOUSSEF1975 a écrit:
Comme je te l'ai dit également, je me refuse d'accueillir tes arguments en défense de la Trinité de laquelle tu t'es toi-même désavoué ! A toi seul tu es une preuve de son impertinence !!! Donc, si elle ne t'emballe plus, de grâce, n'essaie pas de nous emballer ou nous la refourguer. à la différence de la spiritualité qui est une démarche personnelle, intérieure et qui est de l'ordre du ressenti, la théologie est une démarche essentiellement intellectuelle qui travaille à, partir de textes religieux de la même manière que l'on peut travailler sur un texte philosophique. de même que l'on peut s'intéresser à la philosophie de Platon, non pas pour y "croire" mais pour enrichir sa propre réflexion, on peut s'intéresser à la bible ou au coran pour les mêmes raisons. la trinité est le produit d'une réflexion intellectuelle des "pères de l'église" et ne pas y adhérer n'empêche pas de s'y intéresser. tu es dans une toute autre démarche puisque tu viens ici dans le but de "prouver" aux chrétiens qu"ils sont dans l'erreur avec l'espoir que certains se tourneront vers l'islam. - Citation :
- Aucun argument ne recevra ton agrément et ta bénédiction, j'en ai bien l'impression ; tu es tout prédisposé à rejeter les arguments tant qu'ils viennent de l'islam.
je crains qu'il en soit de même pour toi en ce qui concerne la trinité. tu ne cherches pas à comprendre la trinité mais uniquement à la rejeter. - Citation :
Maintenant, pour sceller le sujet entre toi et l'islam, je te mets au défi de choisir un point qui s'il t'était éclairci de manière indiscutable, cohérente, pertinente et intelligible te ferait changer d'avis catégoriquement sur l'islam. Je t'écoute de tout coeur. je peux te retourner la question : je te mets au défi de choisir un point qui s'il t'était éclairci de manière indiscutable te ferait abandonner la religion. |
| | | | Petero
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 10:33 | |
| - YOUSSEF1975 a écrit:
- petero a écrit:
- YOUSSEF1975 a écrit:
- Maintenant, nous pouvons revenir au sujet de la Trinité, à la lumière de la raison humaine donnée généreusement par Dieu et non en vain !
Un Dieu à la lumière de la raison humaine, c'est un dieu humain,
Bonjour,
Voilà bien de ce dont on parle : un dieu humain, ce dieu incarné en homme qui descend sur terre en la personne de Jésus, paix et bénédictions de Dieu sur ce noble Prophète ! Si tu réalisais cette contradiction que tu défends, tu serais plus à même de reconsidérer ta démonstration à l'endroit du dogme islamique ! Là où tu pèches à l'endroit de l'Islam correspond à l'endroit où tu pèches en ce qui concerne la Trinité, les deux sont finalement liés ! Ceci dit, ta plus belle contradiction est dans le paragraphe qui suit, en gras : "Jésus est la manifestation humaine de Dieu" ! La manifestation humaine de Dieu c'est Dieu qui se manifeste dans une humanité ; tandis que le Allah du Coran, c'est pas une manifestation humaine de Dieu ou révélation ; c'est Dieu pensé par un homme, imaginé par un homme, Mohammed - YOUSSEF1975 a écrit:
- Toute ta démonstration est basée sur tes Textes auxquelles je ne suis pas censé croire et dans lesquelles tu as une foi aveugle et non pesée !
Ma démonstration est basée sur les paroles de Jésus, rapportées par les évangiles. Jésus nous invite tous les hommes à croire en ses paroles. Et si toi tu penses que tu n'est pas censé croire à ses paroles, tu as tord ; car tous nous sommes invités à faire confiance à Jésus. - YOUSSEF1975 a écrit:
- Ce que tu rejettes de l'islam au nom de tes Textes
Ce que je rejette de l'Islam, je le rejette à cause de la révélation apportée par Jésus et qui confond le Coran, montre combien le Coran n'est pas une révélation qui vient de Dieu, mais une invention qui viens de l'esprit humain. - YOUSSEF1975 a écrit:
- est ce que je rejette à votre endroit au nom de la raison donc au final on est dans l'impasse ! Intrinsèquement vous êtes démunis de moyens pour convertir et convaincre autrui qui utilise la raison seule dont Dieu lui a fait don pour peser les situations dogmatiques comme celle-ci !
Jésus ne nous a jamais demandé de convaincre, de convertir, mais d'annoncer sa Bonne Nouvelle du Salut et d'inviter les hommes à le suivre, Lui, pour obtenir ce salut. Ensuite chacun fait ce qu'il veut ; il fait confiance à Jésus ou pas. - YOUSSEF1975 a écrit:
- Enfin, pour vous montrer que vous abusez du sens des mots au point de les corrompre de leur sens initial et en perdre, sans gêne aucune, toute cohérence, répondez à cette question : si Dieu est Notre père et Jésus son fils, sommes-nous les frères de Jésus et donc des Dieux ?
Nous sommes appelés à devenir les frères de Jésus, les fils adoptifs de Dieu, à qui Dieu fait don de son Esprit, de l'Esprit de Jésus. - YOUSSEF1975 a écrit:
- En réalité, pour attirer les musulmans et autres dans vos rangs, vous exploitez bien ce qui vous semble, du haut de votre raison, être des incohérences dans l'islam ! Alors pourquoi ne pas vous traiter vous-mêmes, au sujet de la Trinité, comme vous traitez les autres ???
Parce que la Trinité n'est pas incohérente quand on sait que l'essence de Dieu, sa nature, c'est l'Amour. L'Amour n'existe qu'entre un minimum de 2 êtres. Pour aimer il faut être au minimum 2. |
| | | | Petero
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 10:39 | |
| - rosarum a écrit:
- YOUSSEF1975 a écrit:
Comme je te l'ai dit également, je me refuse d'accueillir tes arguments en défense de la Trinité de laquelle tu t'es toi-même désavoué ! A toi seul tu es une preuve de son impertinence !!! Donc, si elle ne t'emballe plus, de grâce, n'essaie pas de nous emballer ou nous la refourguer.
à la différence de la spiritualité qui est une démarche personnelle, intérieure et qui est de l'ordre du ressenti, la théologie est une démarche essentiellement intellectuelle qui travaille à, partir de textes religieux de la même manière que l'on peut travailler sur un texte philosophique. Cher Rosarum, La véritable théologie c'est pas une science humaine, c'est une science divine. L'homme est incapable, par lui-même, de comprendre Dieu avec son esprit. Par contre, avec l'Esprit de Dieu que Dieu mets en l'homme, l'homme devient capable d'entrer dans la connaissance de Dieu qui surpasse toute connaissance, la connaissance de l'Amour qu'Il Est en son essence. - rosarum a écrit:
- la trinité est le produit d'une réflexion intellectuelle des "pères de l'église" et ne pas y adhérer n'empêche pas de s'y intéresser.
La Trinité n'est pas le produit d'une réflexion intellectuelle, mais d'une méditation des paroles de Jésus et surtout une vérité éclairée par l'Esprit de Dieu, en ceux qui ont fait cette méditation. Méditer c'est regarder les paroles de Jésus, avec l'Esprit de Dieu. |
| | | | rosarum
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 10:51 | |
| - petero a écrit:
- rosarum a écrit:
- la trinité est le produit d'une réflexion intellectuelle des "pères de l'église" et ne pas y adhérer n'empêche pas de s'y intéresser.
La Trinité n'est pas le produit d'une réflexion intellectuelle, mais d'une méditation des paroles de Jésus et surtout une vérité éclairée par l'Esprit de Dieu, en ceux qui ont fait cette méditation. Méditer c'est regarder les paroles de Jésus, avec l'Esprit de Dieu. c'est un point de vue de croyant. d'un point de vue historique, la trinité n'est pas explicitement exprimée dans les textes et l'élaboration de ce dogme a fait débat au sein même des chrétiens. |
| | | | Petero
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 11:45 | |
| - rosarum a écrit:
- petero a écrit:
- rosarum a écrit:
- la trinité est le produit d'une réflexion intellectuelle des "pères de l'église" et ne pas y adhérer n'empêche pas de s'y intéresser.
La Trinité n'est pas le produit d'une réflexion intellectuelle, mais d'une méditation des paroles de Jésus et surtout une vérité éclairée par l'Esprit de Dieu, en ceux qui ont fait cette méditation. Méditer c'est regarder les paroles de Jésus, avec l'Esprit de Dieu.
c'est un point de vue de croyant.
d'un point de vue historique, la trinité n'est pas explicitement exprimée dans les textes et l'élaboration de ce dogme a fait débat au sein même des chrétiens. La Trinité est exprimée implicitement dans les Evangiles ; et c'est en scrutant ces Evangiles et en les méditant sous le regard de Dieu, avec la puissance de son Esprit, que cette Trinité exprimée implicitement a été mis au jour par l'Eglise. Le dogme c'est un éclairage donnée par l'Esprit sur Dieu qui s'est révélé en Jésus. Et ce que j'exprime là c'est le point de vue de l'Eglise, c'est à dire ce que l'Eglise a découvert dans les Evangiles, en les contemplant, les scrutant, les méditant. C'est comme lorsque tu regardes un paysage et que d'autres personnes regardent ce même paysage à partir d'un autre angle de vue. En fonction de l'angle de vue, ce que voit certain n'est pas spécialement vu par d'autre. Quand on contemple l'Evangile avec l'Esprit de Dieu, c'est certain qu'on voit plus loin, plus intérieurement dans les Evangiles. Avec l'Esprit Saint, on entre dans une connaissance plus intime de Dieu, puisqu'on contemple Dieu dans les Evangiles, en étant aidé par l'Esprit même de Dieu. Celui qui n'est pas aidé par l'Esprit de Dieu, il voit moins loin, moins profondément. Sa vision de Jésus et de Dieu manifesté dans les Evangiles, reste superficielle. Ne trouves-tu pas normal que lorsqu'on contemple les Paroles de Jésus avec l'Esprit même de Dieu, qu'il est évident que la compréhension que Dieu nous donne de Lui-même, par son Esprit, elle ne peut être que plus précise, plus fine. Avec l'Esprit de Dieu, on voit des choses que notre propre esprit est incapable de voir à l'oeil nu dans les textes. L'Esprit Saint, pour prendre une image, c'est comme un "microscope spirituel" avec lequel on voit ce qui n'est pas visible à l'oeil nu Mais encore faut-il, et ce n'est pas ton cas, que nous croyons au don que Jésus nous fait de l'Esprit de Dieu. |
| | | | YOUSSEF1975
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 11:50 | |
| - rosarum a écrit:
- YOUSSEF1975 a écrit:
Comme je te l'ai dit également, je me refuse d'accueillir tes arguments en défense de la Trinité de laquelle tu t'es toi-même désavoué ! A toi seul tu es une preuve de son impertinence !!! Donc, si elle ne t'emballe plus, de grâce, n'essaie pas de nous emballer ou nous la refourguer.
à la différence de la spiritualité qui est une démarche personnelle, intérieure et qui est de l'ordre du ressenti, la théologie est une démarche essentiellement intellectuelle qui travaille à, partir de textes religieux de la même manière que l'on peut travailler sur un texte philosophique.
de même que l'on peut s'intéresser à la philosophie de Platon, non pas pour y "croire" mais pour enrichir sa propre réflexion, on peut s'intéresser à la bible ou au coran pour les mêmes raisons.
la trinité est le produit d'une réflexion intellectuelle des "pères de l'église" et ne pas y adhérer n'empêche pas de s'y intéresser.
tu es dans une toute autre démarche puisque tu viens ici dans le but de "prouver" aux chrétiens qu"ils sont dans l'erreur avec l'espoir que certains se tourneront vers l'islam.
- Citation :
- Aucun argument ne recevra ton agrément et ta bénédiction, j'en ai bien l'impression ; tu es tout prédisposé à rejeter les arguments tant qu'ils viennent de l'islam.
je crains qu'il en soit de même pour toi en ce qui concerne la trinité.
tu ne cherches pas à comprendre la trinité mais uniquement à la rejeter.
- Citation :
Maintenant, pour sceller le sujet entre toi et l'islam, je te mets au défi de choisir un point qui s'il t'était éclairci de manière indiscutable, cohérente, pertinente et intelligible te ferait changer d'avis catégoriquement sur l'islam. Je t'écoute de tout coeur.
je peux te retourner la question : je te mets au défi de choisir un point qui s'il t'était éclairci de manière indiscutable te ferait abandonner la religion. Vu que moi je suis le prosélyte et toi celui en quête d'informations et d'enrichissement, à toi l'honneur ! Merci. |
| | | | Sun Back
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 12:13 | |
| - YOUSSEF1975 a écrit:
Vu que moi je suis le prosélyte et toi celui en quête d'informations et d'enrichissement, à toi l'honneur !
Merci. Comment peut-on concevoir que cela vienne d'un Dieu plutôt que d'un homme : "Si l’homme invite sa femme à la couche conjugale, si elle refuse de venir et si son époux passe sa nuit en colère contre elle, alors elle est maudite par les Anges jusqu’à ce qu’elle se réveille" |
| | | | Petero
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 12:17 | |
| - YOUSSEF1975 a écrit:
- Bon, reprenons le verset du Coran : Dieu dit : « Et quand Dieu dira : « O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : « Prenez-moi ainsi que ma mère pour deux divinités en dehors de Dieu ? » (La table servie, v116)
Vois-tu, le Coran, à travers le verset ci-dessus que tu cites, converge complètement avec tes propos ! [b]Le verset, de par l'ordre de citation des personnes adorées, soit, "Jésus" puis, "Marie", prouve bien que Dieu dans le Coran sait le degrés de culte que vous donnez respectivement à chacun d'eux !!! Sauf que le culte rendu à Dieu et à Marie, c'est pas une différence de degré mais d'ordre. Le culte rendu à Marie il n'est pas du même ordre que le culte rendu à Marie. Le problème c'est que vous faites un amalgame entre le mot culte et le mot adoration. Pour vous, le culte cela veut dire "adoration" ; alors que le culte c'est pas l'adoration elle-même, mais l'hommage ou l'honneur rendu à quelqu'un. L'hommage ou l'honneur que l'on rends à Dieu, c'est de l'adoration, c'est à dire "un amour immodéré pour Dieu" ; tandis que l'hommage ou l'honneur que l'on rend à la sainte vierge ou aux saint, c'est pas de l'adoration, c'est de la vénération. Dans le culte rendu à Marie, c'est l'Amour dont Dieu l'a rempli qui est vénéré. Le culte rendu à Marie c'est louer Dieu dans ce qu'il a accomplit en Marie et par Marie. - YOUSSEF1975 a écrit:
- Ces cultes de Jésus, de Marie, des saints et que sais-je sont illégitimes tous autant qu'ils sont d'ailleurs !
Non ils ne sont pas illégitimes puisqu'ils sont l'expression de l'amour que nous avons pour Jésus, Marie et les saints. Aimer Jésus de tout notre être, c'est faire honneur à Dieu qui ne fait qu'Un avec Lui, c'est glorifier Dieu. Aimer Marie et les saints, c'est faire honneur à Dieu et à Jésus qui ont mis tout leur Amour en eux. - YOUSSEF1975 a écrit:
- Au final, Marie n'a certainement jamais demandé qu'on lui vouât un culte, quel qu'il soit et d'aucune manière !
Sauf que Dieu nous a demandé d'aimer notre prochain comme nous même et Jésus nous a demandé d'aimer notre prochain comme il nous a aimé, c'est à dire "avec l'Esprit de Dieu", c'est à dire "avec le Coeur de Dieu" et l'Amour qui jaillit de ce coeur. Le culte rendu à Marie, c'est mettre à l'honneur la sainteté de Marie, c'est à dire l'Amour, tout l'Amour Saint que Dieu a mis en elle. E - YOUSSEF1975 a écrit:
- lle n'a certainement pas engendré Dieu mais bel et bien un Prophète
Comment peux-tu dire "certainement" ? Ce que tu dis là n'est que ton point de vue ; la compréhension que tu as de la conception de Jésus et sa naissance, par ton esprit limité. Quand on contemple cet évènement avec l'Esprit même de Dieu, on est capable de voir ce que l'esprit humain ne peu pas voir. - YOUSSEF1975 a écrit:
- paix et bénédictions de Dieu sur lui, auteur de tant de miracles, par la permission de Dieu, dont, le fait de parler dès le berceau.
Jésus n'a jamais parlé au berceau  C'est une invention de votre faux semblant de prophète [quote="YOUSSEF1975"]En effet, Dieu seul mérite tout culte quel qu'il soit ! Il n'a pas d'associé, pas d'égal, pas été enfanté et n'a pas enfanté, n'est pas né et ne meurt pas. Il est parfait et ne souffre d'aucunes lacunes. Il est tout simplement et absolument Unique. Ne tient maintenant qu'à vous d'être monothéistes ! (/quote] C'est ton point de vue piqué au Coran, à Mohammed Un point de vue humain ; une pensée humaine. Je peux te donner la preuve que le Coran n'est qu'une pensée humaine à partir d'un évènement dont parle le Coran, la non crucifixion de Jésus, sa non mort. - YOUSSEF1975 a écrit:
- Vous vous êtes encombrés de tellement de croyances incohérentes, indémontrables, abusés par vos expérimentations "surnaturelles" dont l'origine ne peut être démontrée dans l'absolu en votre faveur, que vous avez rendu l'accès à Dieu laborieux ! Dieu est au dessus de votre représentation de Lui, magnifié soit-Il.
Si l'accès à Allah est si simple dans le Coran, c'est parce qu'allah est un Dieu imaginé par un homme, pensé par un homme ; un dieu fabriqué par un esprit humain. |
| | | | YOUSSEF1975
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 12:20 | |
| - petero a écrit:
- YOUSSEF1975 a écrit:
- petero a écrit:
Un Dieu à la lumière de la raison humaine, c'est un dieu humain,
Bonjour,
Voilà bien de ce dont on parle : un dieu humain, ce dieu incarné en homme qui descend sur terre en la personne de Jésus, paix et bénédictions de Dieu sur ce noble Prophète ! Si tu réalisais cette contradiction que tu défends, tu serais plus à même de reconsidérer ta démonstration à l'endroit du dogme islamique ! Là où tu pèches à l'endroit de l'Islam correspond à l'endroit où tu pèches en ce qui concerne la Trinité, les deux sont finalement liés ! Ceci dit, ta plus belle contradiction est dans le paragraphe qui suit, en gras : "Jésus est la manifestation humaine de Dieu" !
La manifestation humaine de Dieu c'est Dieu qui se manifeste dans une humanité ; tandis que le Allah du Coran, c'est pas une manifestation humaine de Dieu ou révélation ; c'est Dieu pensé par un homme, imaginé par un homme, Mohammed
- YOUSSEF1975 a écrit:
- Toute ta démonstration est basée sur tes Textes auxquelles je ne suis pas censé croire et dans lesquelles tu as une foi aveugle et non pesée !
Ma démonstration est basée sur les paroles de Jésus, rapportées par les évangiles. Jésus nous invite tous les hommes à croire en ses paroles. Et si toi tu penses que tu n'est pas censé croire à ses paroles, tu as tord ; car tous nous sommes invités à faire confiance à Jésus.
- YOUSSEF1975 a écrit:
- Ce que tu rejettes de l'islam au nom de tes Textes
Ce que je rejette de l'Islam, je le rejette à cause de la révélation apportée par Jésus et qui confond le Coran, montre combien le Coran n'est pas une révélation qui vient de Dieu, mais une invention qui viens de l'esprit humain.
- YOUSSEF1975 a écrit:
- est ce que je rejette à votre endroit au nom de la raison donc au final on est dans l'impasse ! Intrinsèquement vous êtes démunis de moyens pour convertir et convaincre autrui qui utilise la raison seule dont Dieu lui a fait don pour peser les situations dogmatiques comme celle-ci !
Jésus ne nous a jamais demandé de convaincre, de convertir, mais d'annoncer sa Bonne Nouvelle du Salut et d'inviter les hommes à le suivre, Lui, pour obtenir ce salut. Ensuite chacun fait ce qu'il veut ; il fait confiance à Jésus ou pas.
- YOUSSEF1975 a écrit:
- Enfin, pour vous montrer que vous abusez du sens des mots au point de les corrompre de leur sens initial et en perdre, sans gêne aucune, toute cohérence, répondez à cette question : si Dieu est Notre père et Jésus son fils, sommes-nous les frères de Jésus et donc des Dieux ?
Nous sommes appelés à devenir les frères de Jésus, les fils adoptifs de Dieu, à qui Dieu fait don de son Esprit, de l'Esprit de Jésus.
- YOUSSEF1975 a écrit:
- En réalité, pour attirer les musulmans et autres dans vos rangs, vous exploitez bien ce qui vous semble, du haut de votre raison, être des incohérences dans l'islam ! Alors pourquoi ne pas vous traiter vous-mêmes, au sujet de la Trinité, comme vous traitez les autres ???
Parce que la Trinité n'est pas incohérente quand on sait que l'essence de Dieu, sa nature, c'est l'Amour. L'Amour n'existe qu'entre un minimum de 2 êtres. Pour aimer il faut être au minimum 2.
Merci de ta réponse ! C'est étonnant combien tu ouvres des sujets de discussions sur ce forum pour réfuter l'islam tantôt par les preuves de la raison, tantôt par les preuves de vos Ecrits ! Sauf que lorsqu'il s'agit d'appréhender la Trinité à la lumière de cette même raison, vous êtes prompts à évincer la raison au profit de vos Textes ! Quel est bien votre intérêt dans tout cela ? Toute votre argumentation, tous réunis, n'a pu confondre la véracité du dogme islamique sans l'usage de vos Textes ! Croyez bien que je pourrais user du même procédé que vous pour confondre votre dogme ! En attendant de pouvoir le faire à l'aide de la raison saine que Dieu a mis à notre disposition, adressez vous à Dieu Tout-Puissant, celui que vous appelez le Père, pour vous montrer la vérité dans notre désaccord. Sur tes propos "nous sommes appelés à devenir les frères de Jésus..." ils sont vains ! Tu trahis là ton littéralisme ! Tantôt les expressions "père, frère, fils" sont relatives, tantôt vous les voulez, absolues ! C'est à ce prix votre défense de la Trinité ? Dieu n'a pas besoin de s'incarner pour démontrer qu'Il est amour et pour que cet Amour se manifeste et s'exerce sur les Hommes ! Ce dogme, qualifiant Dieu de la plus belle manière, ne peut rencontrer aucun reproche ou contre-argument ! Magnifié et Loué soit-Il. Mets-toi un instant dans la peau d'une personne athée et essaie de te convertir, soit au Christianisme, soit à l'Islam ! C'était ça le défi depuis le départ de ce post, rien de plus ! Bien à toi et à chacun. |
| | | | YOUSSEF1975
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 12:35 | |
| - petero a écrit:
- rosarum a écrit:
- YOUSSEF1975 a écrit:
Comme je te l'ai dit également, je me refuse d'accueillir tes arguments en défense de la Trinité de laquelle tu t'es toi-même désavoué ! A toi seul tu es une preuve de son impertinence !!! Donc, si elle ne t'emballe plus, de grâce, n'essaie pas de nous emballer ou nous la refourguer.
à la différence de la spiritualité qui est une démarche personnelle, intérieure et qui est de l'ordre du ressenti, la théologie est une démarche essentiellement intellectuelle qui travaille à, partir de textes religieux de la même manière que l'on peut travailler sur un texte philosophique.
Cher Rosarum,
La véritable théologie c'est pas une science humaine, c'est une science divine. L'homme est incapable, par lui-même, de comprendre Dieu avec son esprit. Par contre, avec l'Esprit de Dieu que Dieu mets en l'homme, l'homme devient capable d'entrer dans la connaissance de Dieu qui surpasse toute connaissance, la connaissance de l'Amour qu'Il Est en son essence.
- rosarum a écrit:
- la trinité est le produit d'une réflexion intellectuelle des "pères de l'église" et ne pas y adhérer n'empêche pas de s'y intéresser.
La Trinité n'est pas le produit d'une réflexion intellectuelle, mais d'une méditation des paroles de Jésus et surtout une vérité éclairée par l'Esprit de Dieu, en ceux qui ont fait cette méditation. Méditer c'est regarder les paroles de Jésus, avec l'Esprit de Dieu.
Voilà, en caractères gras ci-dessus, ce qu'on appelle une affirmation gratuite ! J'entends par là une affirmation juste Christique qui n'engage que toi ! La foi en Dieu et Son existence relève du bon sens ou de ce qu'on appelle en arabe "la fitra", prédisposition naturelle de toute personne à croire en cette entité créatrice ! Ensuite, dans Sa justice et sa sagesse, Il envoie des Messagers et des Livres ! Si la Trinité est le produit d'une méditation alors on est en plein dans le sujet ! On le triture pour trouver où les Anciens ont failli quant à cet échafaudage d'arguments et de Textes ! Finalement, personne n'y est vraiment contraint pour se réclamer de Dieu ! Surtout que cette notion n'a pas rencontré l'unanimité des adhérents du Christianisme, toutes époques confondues ! Bien à toi. |
| | | | YOUSSEF1975
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 12:37 | |
| - rosarum a écrit:
- petero a écrit:
- rosarum a écrit:
- la trinité est le produit d'une réflexion intellectuelle des "pères de l'église" et ne pas y adhérer n'empêche pas de s'y intéresser.
La Trinité n'est pas le produit d'une réflexion intellectuelle, mais d'une méditation des paroles de Jésus et surtout une vérité éclairée par l'Esprit de Dieu, en ceux qui ont fait cette méditation. Méditer c'est regarder les paroles de Jésus, avec l'Esprit de Dieu.
c'est un point de vue de croyant.
d'un point de vue historique, la trinité n'est pas explicitement exprimée dans les textes et l'élaboration de ce dogme a fait débat au sein même des chrétiens. Comme quoi, cher Rosarum, on peut se rejoindre dans nos conclusions. Bonne réponse ! Merci à toi. |
| | | | YOUSSEF1975
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 12:51 | |
| - petero a écrit:
- rosarum a écrit:
- petero a écrit:
La Trinité n'est pas le produit d'une réflexion intellectuelle, mais d'une méditation des paroles de Jésus et surtout une vérité éclairée par l'Esprit de Dieu, en ceux qui ont fait cette méditation. Méditer c'est regarder les paroles de Jésus, avec l'Esprit de Dieu.
c'est un point de vue de croyant.
d'un point de vue historique, la trinité n'est pas explicitement exprimée dans les textes et l'élaboration de ce dogme a fait débat au sein même des chrétiens.
La Trinité est exprimée implicitement dans les Evangiles ; et c'est en scrutant ces Evangiles et en les méditant sous le regard de Dieu, avec la puissance de son Esprit, que cette Trinité exprimée implicitement a été mis au jour par l'Eglise. Le dogme c'est un éclairage donnée par l'Esprit sur Dieu qui s'est révélé en Jésus. Et ce que j'exprime là c'est le point de vue de l'Eglise, c'est à dire ce que l'Eglise a découvert dans les Evangiles, en les contemplant, les scrutant, les méditant.
C'est comme lorsque tu regardes un paysage et que d'autres personnes regardent ce même paysage à partir d'un autre angle de vue. En fonction de l'angle de vue, ce que voit certain n'est pas spécialement vu par d'autre. Quand on contemple l'Evangile avec l'Esprit de Dieu, c'est certain qu'on voit plus loin, plus intérieurement dans les Evangiles. Avec l'Esprit Saint, on entre dans une connaissance plus intime de Dieu, puisqu'on contemple Dieu dans les Evangiles, en étant aidé par l'Esprit même de Dieu.
Celui qui n'est pas aidé par l'Esprit de Dieu, il voit moins loin, moins profondément. Sa vision de Jésus et de Dieu manifesté dans les Evangiles, reste superficielle.
Ne trouves-tu pas normal que lorsqu'on contemple les Paroles de Jésus avec l'Esprit même de Dieu, qu'il est évident que la compréhension que Dieu nous donne de Lui-même, par son Esprit, elle ne peut être que plus précise, plus fine. Avec l'Esprit de Dieu, on voit des choses que notre propre esprit est incapable de voir à l'oeil nu dans les textes. L'Esprit Saint, pour prendre une image, c'est comme un "microscope spirituel" avec lequel on voit ce qui n'est pas visible à l'oeil nu
Mais encore faut-il, et ce n'est pas ton cas, que nous croyons au don que Jésus nous fait de l'Esprit de Dieu. Merci de ta réponse ! J'ai mis en gras ce qui est à retenir ! Voilà qui apporte finalement apporte de l'eau à mon moulin ! La Trinité est le fruit de l'interprétation de vos ecclésiastes humains, non infaillibles donc discutables ! Nous pouvons par ailleurs tous prétendre gratuitement avoir ce microscope spirituel, seule la pertinence irréfutable des arguments pourra démontrer la présence d'une aide divine ou pas ! Dieu merci qu'Il nous a donné une raison pour s'en servir, nous aussi, méditer, scruter et contempler pour au final, et croire en Lui, et, oeuvrer pour Lui ! Loué et magnifié soit-Il ! Bien à toi. |
| | | | YOUSSEF1975
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 13:04 | |
| - Sun Back a écrit:
- YOUSSEF1975 a écrit:
Vu que moi je suis le prosélyte et toi celui en quête d'informations et d'enrichissement, à toi l'honneur !
Merci.
Comment peut-on concevoir que cela vienne d'un Dieu plutôt que d'un homme :
"Si l’homme invite sa femme à la couche conjugale, si elle refuse de venir et si son époux passe sa nuit en colère contre elle, alors elle est maudite par les Anges jusqu’à ce qu’elle se réveille" Bonjour avant tout, Comment peut-on considérer que ce message démuni de courtoisie et de politesse élémentaire puisse venir d'une personne objective et sincère et non d'une personne intéressée ? Le raisonnement vaut également pour celui qui soulève cette suspicion ! Tout est question d'équité ! Merci.
Dernière édition par YOUSSEF1975 le Jeu 08 Mai 2014, 14:31, édité 1 fois |
| | | | rosarum
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 13:42 | |
| - YOUSSEF1975 a écrit:
Mets-toi un instant dans la peau d'une personne athée et essaie de te convertir, soit au Christianisme, soit à l'Islam ! C'était ça le défi depuis le départ de ce post, rien de plus ! en ce qui me concerne, il se trouve que ce qui m'a éloigné du christianisme se trouve aussi dans l'islam, et en pire. |
| | | | rosarum
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 13:47 | |
| - YOUSSEF1975 a écrit:
- rosarum a écrit:
- petero a écrit:
La Trinité n'est pas le produit d'une réflexion intellectuelle, mais d'une méditation des paroles de Jésus et surtout une vérité éclairée par l'Esprit de Dieu, en ceux qui ont fait cette méditation. Méditer c'est regarder les paroles de Jésus, avec l'Esprit de Dieu.
c'est un point de vue de croyant.
d'un point de vue historique, la trinité n'est pas explicitement exprimée dans les textes et l'élaboration de ce dogme a fait débat au sein même des chrétiens.
Comme quoi, cher Rosarum, on peut se rejoindre dans nos conclusions. Bonne réponse !
Merci à toi.
ce qui n'empêche pas que, comme le dit Petero, la trinité peut se déduire des textes et que c'est un concept très riche. de la même manière, la question du coran créé ou incréé n'a t elle pas fait débat dans l'islam ? si les chiites l'avaient emporté, l'islam ne serait t il pas différent ? qu'il s'agisse de l'islam ou du christianisme, la "vérité" du plus fort est toujours la meilleure |
| | | | Petero
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 14:08 | |
| - YOUSSEF1975 a écrit:
- C'est étonnant combien tu ouvres des sujets de discussions sur ce forum pour réfuter l'islam tantôt par les preuves de la raison, tantôt par les preuves de vos Ecrits !
Je réfute l'Islam parce que vous réfutez le christianisme. C'est en défendant le christianisme que je réfute l'Islam. C'est Jésus qui par ses paroles, réfute l'Islam C'est donc tout a fait normal que je réfute l'Islam par mes écrits, puisque mes écrits contiennent les Paroles de Jésus - YOUSSEF1975 a écrit:
- Sauf que lorsqu'il s'agit d'appréhender la Trinité à la lumière de cette même raison, vous êtes prompts à évincer la raison au profit de vos Textes ! Quel est bien votre intérêt dans tout cela ?
Je t'ai déjà expliqué qu'il est vain d'appréhender la Trinité à la lumière de la raison ; il faut l'appréhender à la Lumière que l'Esprit Saint apporte à l'Eglise, ce que Jésus a fait pour ce qui le concernait. Pour ses disciples, de s'être dit Dieu et de s'être laissé arrêté et crucifié, c'était totalement déraisonnable, c'était incompréhensible à leur raison ; la lumière de leur raison était totalement impuissante à comprendre. Alors voici ce que Jésus a fait : 24 27 Et, commençant par Moïse et parcourant tous les Prophètes, il leur interpréta dans toutes les Ecritures ce qui le concernait. (Actes)Les disciples d'Emmaüs ont reçu un éclairage de Jésus pour comprendre ce qu'ils n'arrivaient pas à comprendre avec la seule lumière de leur raison. Jésus, la Lumière du monde, les a éclairé. - YOUSSEF1975 a écrit:
- En attendant de pouvoir le faire à l'aide de la raison saine que Dieu a mis à notre disposition, adressez vous à Dieu Tout-Puissant, celui que vous appelez le Père, pour vous montrer la vérité dans notre désaccord.
La raison que Dieu a mis en nous, elle nous a été donné pour appréhender le monde, pour comprendre le monde, pas pour appréhender Dieu et le comprendre. C'est en mettant son Esprit Saint en nous, son Esprit divin que Dieu nous donne les moyens de l'appréhender et de le comprendre. L'Esprit Saint vient au secours de l'impuissance de notre raison à comprendre Dieu. - YOUSSEF1975 a écrit:
- Dieu n'a pas besoin de s'incarner pour démontrer qu'Il est amour et pour que cet Amour se manifeste et s'exerce sur les Hommes ! Ce dogme, qualifiant Dieu de la plus belle manière, ne peut rencontrer aucun reproche ou contre-argument ! Magnifié et Loué soit-Il.
Dieu ne s'est pas incarné pour démontrer l'Amour qu'Il Est, mais pour nous faire vivre de cet Amour en le répandant en nos coeurs par son Esprit. Il s'est incarné pour nous faire vivre par son Amour, par Lui et de Lui, de cet Amour divin. - YOUSSEF1975 a écrit:
- Mets-toi un instant dans la peau d'une personne athée et essaie de te convertir, soit au Christianisme, soit à l'Islam ! C'était ça le défi depuis le départ de ce post, rien de plus !
On ne se convertit pas par soi-même !! La conversion au Dieu révélé par Jésus, c'est une action de Dieu ; c'est Dieu qui par son action, celle de son Esprit qui agit sur nous, nous convertit, nous retourne, nous fait changer de vie. C'est la raison pour laquelle je n'essaie pas de convertir les athées ou les musulmans ; Dieu seul peut les convertir s'ils s'ouvrent au don qu'il veut leur faire de son Esprit S'ils se soumettent dans la foi, à cet Esprit. |
| | | | Petero
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 14:18 | |
| - YOUSSEF1975 a écrit:
- Voilà, en caractères gras ci-dessus, ce qu'on appelle une affirmation gratuite !
NON, c'est une révélation de Jésus qui nous a dit : "sans moi vous ne pouvez rien faire" et "je vais prier le père pour qu'il vous envoie l'Esprit Saint qui vous conduira vers la vérité toute entière. Sans l'aide de l'Esprit Saint qui vient au secours de notre raison incapable d'appréhender Dieu par ses propres forces, il est impossible de comprendre Dieu et son oeuvre. C'est ce que Jésus a fait en venant au secours de ses Apôtres qui n'arrivaient pas à comprendre pourquoi en tant que Dieu, il s'était laissé arrêté et crucifié, pourquoi il était mort. - YOUSSEF1975 a écrit:
- J'entends par là une affirmation juste Christique qui n'engage que toi !
C'est une affirmation qui repose sur la révélation de Jésus et c'est Jésus qu'elle engage, pas moi. - YOUSSEF1975 a écrit:
- La foi en Dieu et Son existence relève du bon sens ou de ce qu'on appelle en arabe "la fitra", prédisposition naturelle de toute personne à croire en cette entité créatrice ! Ensuite, dans Sa justice et sa sagesse, Il envoie des Messagers et des Livres !
Et pourquoi tant d'hommes ne croient pas en Dieu si cela relève du bon sens humain, d'une prédisposition naturellle à croire en Dieu ? Pour croire en Dieu qui est au-delà de ce que la raison peux saisir, nous devons être aidé par Dieu Lui-même, par son Esprit. Ce que l'homme est capable de faire, c'est devant la beauté de la création, deviné que Dieu existe, mais cela s'arrête là ; il ne peux aller par la force de sa seule raison, dans la compréhension intérieur de Dieu. - YOUSSEF1975 a écrit:
- Si la Trinité est le produit d'une méditation alors on est en plein dans le sujet ! On le triture pour trouver où les Anciens ont failli quant à cet échafaudage d'arguments et de Textes ! Finalement, personne n'y est vraiment contraint pour se réclamer de Dieu ! Surtout que cette notion n'a pas rencontré l'unanimité des adhérents du Christianisme, toutes époques confondues !
On ne se réclame pas de Dieu, on témoigne de Dieu venu en Jésus et en son Esprit et qui a fait sa demeure en l'homme. On témoigne de notre expérience de Dieu ; et moi mon expérience de Dieu je l'a reçois de Jésus ; c'est en Jésus que je fais l'expérience de Dieu et en son Esprit Saint. Bien à toi aussi. |
| | | | YOUSSEF1975
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 14:23 | |
| - rosarum a écrit:
- YOUSSEF1975 a écrit:
Mets-toi un instant dans la peau d'une personne athée et essaie de te convertir, soit au Christianisme, soit à l'Islam ! C'était ça le défi depuis le départ de ce post, rien de plus !
en ce qui me concerne, il se trouve que ce qui m'a éloigné du christianisme se trouve aussi dans l'islam, et en pire. Dans ce cas, crevons l’abcès, à toi l'honneur ! Sois honnête, je serai si Dieu le veut au rendez-vous ! Bien à toi. |
| | | | YOUSSEF1975
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 14:29 | |
| - petero a écrit:
- YOUSSEF1975 a écrit:
- Bon, reprenons le verset du Coran : Dieu dit : « Et quand Dieu dira : « O Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : « Prenez-moi ainsi que ma mère pour deux divinités en dehors de Dieu ? » (La table servie, v116)
Vois-tu, le Coran, à travers le verset ci-dessus que tu cites, converge complètement avec tes propos ! [b]Le verset, de par l'ordre de citation des personnes adorées, soit, "Jésus" puis, "Marie", prouve bien que Dieu dans le Coran sait le degrés de culte que vous donnez respectivement à chacun d'eux !!!
Sauf que le culte rendu à Dieu et à Marie, c'est pas une différence de degré mais d'ordre. Le culte rendu à Marie il n'est pas du même ordre que le culte rendu à Marie.
Le problème c'est que vous faites un amalgame entre le mot culte et le mot adoration. Pour vous, le culte cela veut dire "adoration" ; alors que le culte c'est pas l'adoration elle-même, mais l'hommage ou l'honneur rendu à quelqu'un. L'hommage ou l'honneur que l'on rends à Dieu, c'est de l'adoration, c'est à dire "un amour immodéré pour Dieu" ; tandis que l'hommage ou l'honneur que l'on rend à la sainte vierge ou aux saint, c'est pas de l'adoration, c'est de la vénération. Dans le culte rendu à Marie, c'est l'Amour dont Dieu l'a rempli qui est vénéré.
Le culte rendu à Marie c'est louer Dieu dans ce qu'il a accomplit en Marie et par Marie.
- YOUSSEF1975 a écrit:
- Ces cultes de Jésus, de Marie, des saints et que sais-je sont illégitimes tous autant qu'ils sont d'ailleurs !
Non ils ne sont pas illégitimes puisqu'ils sont l'expression de l'amour que nous avons pour Jésus, Marie et les saints. Aimer Jésus de tout notre être, c'est faire honneur à Dieu qui ne fait qu'Un avec Lui, c'est glorifier Dieu. Aimer Marie et les saints, c'est faire honneur à Dieu et à Jésus qui ont mis tout leur Amour en eux.
- YOUSSEF1975 a écrit:
- Au final, Marie n'a certainement jamais demandé qu'on lui vouât un culte, quel qu'il soit et d'aucune manière !
Sauf que Dieu nous a demandé d'aimer notre prochain comme nous même et Jésus nous a demandé d'aimer notre prochain comme il nous a aimé, c'est à dire "avec l'Esprit de Dieu", c'est à dire "avec le Coeur de Dieu" et l'Amour qui jaillit de ce coeur. Le culte rendu à Marie, c'est mettre à l'honneur la sainteté de Marie, c'est à dire l'Amour, tout l'Amour Saint que Dieu a mis en elle.
E
- YOUSSEF1975 a écrit:
- lle n'a certainement pas engendré Dieu mais bel et bien un Prophète
Comment peux-tu dire "certainement" ? Ce que tu dis là n'est que ton point de vue ; la compréhension que tu as de la conception de Jésus et sa naissance, par ton esprit limité. Quand on contemple cet évènement avec l'Esprit même de Dieu, on est capable de voir ce que l'esprit humain ne peu pas voir.
- YOUSSEF1975 a écrit:
- paix et bénédictions de Dieu sur lui, auteur de tant de miracles, par la permission de Dieu, dont, le fait de parler dès le berceau.
Jésus n'a jamais parlé au berceau C'est une invention de votre faux semblant de prophète
- YOUSSEF1975 a écrit:
- En effet, Dieu seul mérite tout culte quel qu'il soit ! Il n'a pas d'associé, pas d'égal, pas été enfanté et n'a pas enfanté, n'est pas né et ne meurt pas. Il est parfait et ne souffre d'aucunes lacunes. Il est tout simplement et absolument Unique. Ne tient maintenant qu'à vous d'être monothéistes ! (/quote]
C'est ton point de vue piqué au Coran, à Mohammed Un point de vue humain ; une pensée humaine.
Je peux te donner la preuve que le Coran n'est qu'une pensée humaine à partir d'un évènement dont parle le Coran, la non crucifixion de Jésus, sa non mort.
- YOUSSEF1975 a écrit:
- Vous vous êtes encombrés de tellement de croyances incohérentes, indémontrables, abusés par vos expérimentations "surnaturelles" dont l'origine ne peut être démontrée dans l'absolu en votre faveur, que vous avez rendu l'accès à Dieu laborieux ! Dieu est au dessus de votre représentation de Lui, magnifié soit-Il.
Si l'accès à Allah est si simple dans le Coran, c'est parce qu'allah est un Dieu imaginé par un homme, pensé par un homme ; un dieu fabriqué par un esprit humain. Merci de ta réponse. Dieu est incréé, Marie est créée. Il n'y a aucun degrés ou ordre ou culte ou adoration, vénération, hommage ou même pèlerinage qui ne tiennent ! Sans parler des apparitions ! D'ailleurs les Protestants se désavouent de vous en ce qui concerne votre culte marial ! Dieu est Unique, Il n'a aucun associé, Il est le Vivant qui Subsiste par lui-même ! Un chapitre à son nom dans le Coran suffit amplement pour vanter sa piété et sa pudeur et en faire un exemple pour l'humanité jusqu'au jour du Jugement Dernier et ce, sans lui donner tout autre qualificatif qui ne sied qu'à Dieu et dont elle est innocente et ainsi tomber dans le polythéisme ! Nous louons Dieu pour tout ce qu'Il est, l'absolu perfection, le dénué de défaut... Maire, Dieu ait son âme ! Nous aussi aimons Marie et Jésus mais en tant qu'humains, nobles et exemples pour l'humanité en terme de foi et d'Unicité en Dieu, anti-idolatrie et tous les moyens qui y mènent, et Dieu nous en est témoin, et l'humanité toute entière ! La preuve est dans le Coran ! Votre amour exagéré vous en a fait faire des statues auxquelles vous conférez des attributs à Dieu ! Au fruit on reconnait l'arbre ! Les pèlerinages du Moyen-Age et de la Renaissance à la cathédrale Notre-Dame du Puy-en-Velay en est la démonstration flagrante ! Voilà les travers que rencontre ces vénérations, hommages et surtout exagérations quant à ces nobles personnes ! C'est par le même procédé que le diable est parvenu à détourner l'homme du culte unique de Dieu pour le culte des idoles et statues que toutes les révélations dénoncent ! Si parler au berceau pour Jésus est risible pour vous alors que dire du concept de la Trinité ou encore de la crucifixion ? Enfin, effectivement l'accès à Allah est si simple et c'est normal et parfaitement recevable. Dieu dit : "..Allah veut pour vous la facilité et ne veut pas pour vous la difficulté.." Coran La vache v185 Je suis satisfait de te voir reconnaitre que ce dogme est facile ! Reste à ta charge que le Coran, sans t'appuyer sur tes Ecrits, que le Coran ne vient pas de Dieu et qu'il présente une incohérence. Je te mets au défi de me sortir un sujet qui s'il t'était éclairci d'une manière honnête, intelligible et cohérente te ferait revoir tes positions sur l'islam et le Coran ! Merci à toi. |
| | | | Petero
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 14:39 | |
| - YOUSSEF1975 a écrit:
- Je te mets au défi de me sortir un sujet qui s'il t'était éclairci d'une manière honnête, intelligible et cohérente te ferait revoir tes positions sur l'islam et le Coran ! Merci à toi.
Voici le sujet que je te propose de débattre avec moi : "Coran, révélation de Dieu ou pensée humaine". Ma position est que c'est "une pensée humaine" et je vais te démontrer simplement pourquoi je pense cela. Et toi, pour changer ma position, tu vas me démontrer que ma position ne tient pas. Je t'attends sur ce sujet. Petero |
| | | | YOUSSEF1975
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 14:52 | |
| - rosarum a écrit:
- YOUSSEF1975 a écrit:
- rosarum a écrit:
c'est un point de vue de croyant.
d'un point de vue historique, la trinité n'est pas explicitement exprimée dans les textes et l'élaboration de ce dogme a fait débat au sein même des chrétiens.
Comme quoi, cher Rosarum, on peut se rejoindre dans nos conclusions. Bonne réponse !
Merci à toi.
ce qui n'empêche pas que, comme le dit Petero, la trinité peut se déduire des textes et que c'est un concept très riche.
de la même manière, la question du coran créé ou incréé n'a t elle pas fait débat dans l'islam ?
si les chiites l'avaient emporté, l'islam ne serait t il pas différent ?
qu'il s'agisse de l'islam ou du christianisme, la "vérité" du plus fort est toujours la meilleure Dans ce cas, si ces déductions sont permises alors nos déductions islamiques de la Bible qui la font coîncider avec le dogme islamique sont tout autant recevables et valables ! Reste ensuite à prouver leur véracité et leur pertinence à l'un et l'autre à la lumière de la raison, d'où ce post ! Merci. |
| | | | YOUSSEF1975
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 15:23 | |
| - petero a écrit:
- YOUSSEF1975 a écrit:
- C'est étonnant combien tu ouvres des sujets de discussions sur ce forum pour réfuter l'islam tantôt par les preuves de la raison, tantôt par les preuves de vos Ecrits !
Je réfute l'Islam parce que vous réfutez le christianisme. C'est en défendant le christianisme que je réfute l'Islam. C'est Jésus qui par ses paroles, réfute l'Islam C'est donc tout a fait normal que je réfute l'Islam par mes écrits, puisque mes écrits contiennent les Paroles de Jésus
- YOUSSEF1975 a écrit:
- Sauf que lorsqu'il s'agit d'appréhender la Trinité à la lumière de cette même raison, vous êtes prompts à évincer la raison au profit de vos Textes ! Quel est bien votre intérêt dans tout cela ?
Je t'ai déjà expliqué qu'il est vain d'appréhender la Trinité à la lumière de la raison ; il faut l'appréhender à la Lumière que l'Esprit Saint apporte à l'Eglise, ce que Jésus a fait pour ce qui le concernait. Pour ses disciples, de s'être dit Dieu et de s'être laissé arrêté et crucifié, c'était totalement déraisonnable, c'était incompréhensible à leur raison ; la lumière de leur raison était totalement impuissante à comprendre. Alors voici ce que Jésus a fait :
24 27 Et, commençant par Moïse et parcourant tous les Prophètes, il leur interpréta dans toutes les Ecritures ce qui le concernait. (Actes)
Les disciples d'Emmaüs ont reçu un éclairage de Jésus pour comprendre ce qu'ils n'arrivaient pas à comprendre avec la seule lumière de leur raison. Jésus, la Lumière du monde, les a éclairé.
- YOUSSEF1975 a écrit:
- En attendant de pouvoir le faire à l'aide de la raison saine que Dieu a mis à notre disposition, adressez vous à Dieu Tout-Puissant, celui que vous appelez le Père, pour vous montrer la vérité dans notre désaccord.
La raison que Dieu a mis en nous, elle nous a été donné pour appréhender le monde, pour comprendre le monde, pas pour appréhender Dieu et le comprendre. C'est en mettant son Esprit Saint en nous, son Esprit divin que Dieu nous donne les moyens de l'appréhender et de le comprendre. L'Esprit Saint vient au secours de l'impuissance de notre raison à comprendre Dieu.
- YOUSSEF1975 a écrit:
- Dieu n'a pas besoin de s'incarner pour démontrer qu'Il est amour et pour que cet Amour se manifeste et s'exerce sur les Hommes ! Ce dogme, qualifiant Dieu de la plus belle manière, ne peut rencontrer aucun reproche ou contre-argument ! Magnifié et Loué soit-Il.
Dieu ne s'est pas incarné pour démontrer l'Amour qu'Il Est, mais pour nous faire vivre de cet Amour en le répandant en nos coeurs par son Esprit. Il s'est incarné pour nous faire vivre par son Amour, par Lui et de Lui, de cet Amour divin.
- YOUSSEF1975 a écrit:
- Mets-toi un instant dans la peau d'une personne athée et essaie de te convertir, soit au Christianisme, soit à l'Islam ! C'était ça le défi depuis le départ de ce post, rien de plus !
On ne se convertit pas par soi-même !! La conversion au Dieu révélé par Jésus, c'est une action de Dieu ; c'est Dieu qui par son action, celle de son Esprit qui agit sur nous, nous convertit, nous retourne, nous fait changer de vie. C'est la raison pour laquelle je n'essaie pas de convertir les athées ou les musulmans ; Dieu seul peut les convertir s'ils s'ouvrent au don qu'il veut leur faire de son Esprit S'ils se soumettent dans la foi, à cet Esprit. Fort de mon appréhension du monde grâce à la raison que Dieu m'a donnée, je ne peux accepter et concevoir cette déduction à laquelle vous êtes arrivés portant le nom de "Trinité" ! Les mécanismes qui l'animent sont intrinsèquement indéfendable par la raison et cela me suffit ! De grâce, cesse de me réfuter avec les versets de la Bible et de m'asséner de postulats Christiques car tu imagines bien que je pourrais en faire autant et cela ne nous mènera nulle part ! Demande une fois dans ta vie, EXCLUSIVEMENT à Dieu de te montrer la vérité entre la Trinité et l'Islam ! Merci à toi. |
| | | | albania
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 15:33 | |
| La trinité est bien présente dans le Coran......... |
| | | | rosarum
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 15:36 | |
| - YOUSSEF1975 a écrit:
- rosarum a écrit:
- YOUSSEF1975 a écrit:
Comme quoi, cher Rosarum, on peut se rejoindre dans nos conclusions. Bonne réponse !
Merci à toi.
ce qui n'empêche pas que, comme le dit Petero, la trinité peut se déduire des textes et que c'est un concept très riche.
de la même manière, la question du coran créé ou incréé n'a t elle pas fait débat dans l'islam ?
si les chiites l'avaient emporté, l'islam ne serait t il pas différent ?
qu'il s'agisse de l'islam ou du christianisme, la "vérité" du plus fort est toujours la meilleure
Dans ce cas, si ces déductions sont permises alors nos déductions islamiques de la Bible qui la font coîncider avec le dogme islamique sont tout autant recevables et valables ! Reste ensuite à prouver leur véracité et leur pertinence à l'un et l'autre à la lumière de la raison, d'où ce post !
Merci. il y a une grande incohérence de la part des musulmans à prétendre que la bible serait "falsifiée" tout en s'en servant pour justifier l'islam quand cela les arrange. |
| | | | YOUSSEF1975
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 15:41 | |
| - petero a écrit:
- YOUSSEF1975 a écrit:
- Voilà, en caractères gras ci-dessus, ce qu'on appelle une affirmation gratuite !
NON, c'est une révélation de Jésus qui nous a dit : "sans moi vous ne pouvez rien faire" et "je vais prier le père pour qu'il vous envoie l'Esprit Saint qui vous conduira vers la vérité toute entière. Sans l'aide de l'Esprit Saint qui vient au secours de notre raison incapable d'appréhender Dieu par ses propres forces, il est impossible de comprendre Dieu et son oeuvre. C'est ce que Jésus a fait en venant au secours de ses Apôtres qui n'arrivaient pas à comprendre pourquoi en tant que Dieu, il s'était laissé arrêté et crucifié, pourquoi il était mort.
- YOUSSEF1975 a écrit:
- J'entends par là une affirmation juste Christique qui n'engage que toi !
C'est une affirmation qui repose sur la révélation de Jésus et c'est Jésus qu'elle engage, pas moi.
- YOUSSEF1975 a écrit:
- La foi en Dieu et Son existence relève du bon sens ou de ce qu'on appelle en arabe "la fitra", prédisposition naturelle de toute personne à croire en cette entité créatrice ! Ensuite, dans Sa justice et sa sagesse, Il envoie des Messagers et des Livres !
Et pourquoi tant d'hommes ne croient pas en Dieu si cela relève du bon sens humain, d'une prédisposition naturellle à croire en Dieu ? Pour croire en Dieu qui est au-delà de ce que la raison peux saisir, nous devons être aidé par Dieu Lui-même, par son Esprit. Ce que l'homme est capable de faire, c'est devant la beauté de la création, deviné que Dieu existe, mais cela s'arrête là ; il ne peux aller par la force de sa seule raison, dans la compréhension intérieur de Dieu.
- YOUSSEF1975 a écrit:
- Si la Trinité est le produit d'une méditation alors on est en plein dans le sujet ! On le triture pour trouver où les Anciens ont failli quant à cet échafaudage d'arguments et de Textes ! Finalement, personne n'y est vraiment contraint pour se réclamer de Dieu ! Surtout que cette notion n'a pas rencontré l'unanimité des adhérents du Christianisme, toutes époques confondues !
On ne se réclame pas de Dieu, on témoigne de Dieu venu en Jésus et en son Esprit et qui a fait sa demeure en l'homme. On témoigne de notre expérience de Dieu ; et moi mon expérience de Dieu je l'a reçois de Jésus ; c'est en Jésus que je fais l'expérience de Dieu et en son Esprit Saint.
Bien à toi aussi.
Jésus n'a jamais entendu parler de la Trinité et tous les versets que vous citez pour l'échafauder trouvent aisément une résonance pour coïncider et s'accorder au dogme de l'Unicité de Dieu que le Coran défend, pour peu bien sûr que l'on ne soit pas littéraliste un jour et allégorique un autre jour ! Merci bien. |
| | | | YOUSSEF1975
| | Sujet: Re: Trinité et Miséricore de Dieu ! Jeu 08 Mai 2014, 16:31 | |
| - albania a écrit:
- La trinité est bien présente dans le Coran.........
Bonjour, La trinité est citée effectivement : "A effectivement mécru, ceux qui disent: ‹En vérité, Allah est le troisième de trois.›" Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique !" La table servie v73. Ou encore : "Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur." Les femmes v171. Cordialement. |
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