La Trinité divise-t-elle Dieu?

22/07/22

Une chose qui m'a toujours amusé dans ce concept de la Trinité c'est que ce concept ne s'assume pas. Il n'assume pas la portée de ces affirmations.

La Trinité affirme ne pas diviser Dieu alors qu'elle divise Dieu de fait.

Tout d'abors parce que l'on passe du Dieu UN en UNE Personne, en 1 Dieu UN en TROIS Personne.

Mais parce qu'en plus ces 3 personnes qui sont censé être égales ne le sont pas de l'affirmation même de Jésus dans les evangiles qui dit que le Père est plus grand que lui. Il y a donc une hierarchie entre ces 3 personnes.

ET si ces 3 personnes n'étaient pas divisé elles auraient les mêmes connaissances. Ce que connaitrait l'une des 3 personnes seraient automatiquement sut des 2 autres. Hors Jésus affirme ne pas connaitre l'Heure. Il dit plus précisément le fils ne connait pas l'Heure, seul le Père connait l'Heure.


L'un des arguments avancé par les chrétiens est que Jésus parle en tant qu'homme, mais ca ne tiens pas car il ne dit pas le fils de l'homme ne connait pas l'heure mais le fils ne connait pas l'heure.

Les chrétiens utilisent l'argument que lorsque Jésus se présente comme le fils de Dieu il se présenterai comme l'une des 3 personnes de la trinité, hors dans ce passage il dit que le fils, donc qui est censé être l'une des 3 personnes de la Trinité, ne connait pas l'Heure. Donc il fait référence à ce qui est censé être sa nature divine.

Si le fils ne connait pas l'Heure mais le Père oui, alors il y a division entre le père et le fils.

salamsam a écrit:

Les chrétiens utilisent l'argument que lorsque Jésus se présente comme le fils de Dieu il se présenterai comme l'une des 3 personnes de la Trinité, hors dans ce passage il dit que le fils, donc qui est censé être l'une des 3 personnes de la trinité, ne connait pas l'Heure. Donc il fait référence à ce qui est censé être sa nature divine.

Si le fils ne connait pas l'Heure mais le Père oui, alors il y a division entre le père et le fils.

Oui c'est vrai, il parlait de cela dans une video... Mais j'en ai vu une autre où il disait que le terme personne n'a pas le sens de personne aujourd'hui. Car aujourd'hui on comprend personne comme un individu. Il disait que "personne" cela venait du théatre antique, c'était un masque dans les pièces de théâtre. En fait les trois personnes seraient trois modes d'être de Dieu, mais pas l'un après l'autre mais en même temps.

Donc pour revenir a ta question, la trinité ne divise pas Dieu.

Les trois sont Un. c'est incompréhensible

C'est surtout Salamsam, tu t'entêtes dans ta propre définition de la trinité, sans tenir compte de ce que t'en disent les chrétiens.

Prepa fait la même chose avec tes textes et tu t'insurges, accusant parfois ceux qui se le permettent d'être islamophobes.

Tu sais bien que ce qui m'interpelles toujours, c'est le faite ce que je dit mais ne fait pas ce que je fais.

La trinité = 1 + 1 + 1 = 1 évangile.

La bonne réponse aux 2 questions suivantes peut éclairer.

S'il y a avait pas Jesus Christ et le Saint Esprit , Dieu le "Père" ne serait il pas un Dieu complet?

Jésus Christ et le Saint Esprit seulement font ils Dieu.?

Tonton a écrit:

C'est surtout Salamsam, tu t'entêtes dans ta propre définition de la trinité, sans tenir compte de ce que t'en disent les chrétiens.

Prepa fait la même chose avec tes textes et tu t'insurges, accusant parfois ceux qui se le permettent d'être islamophobes.

Tu sais bien que ce qui m'interpelles toujours, c'est le faite ce que je dit mais ne fait pas ce que je fais.

La trinité = 1 + 1 + 1 = 1 évangile.

Je dirai plutôt : 1 X1 X1 = 1, un seul DIEU Unique et Indivisible.

Chacun peut donner la reponse qu'il prend pour la bonne à chacune des 2 questions.....mais moi je choisis celles là suivantes.

Réponse a la 1ère question:

Meme sans l'existance du Christ et du saint Esprit , DIEU le "Père est le seul vrai DIEU complet et unique.....

............parceque IL est omnipotent , omniscient et autossuffisant....... créer le Christ en soufflant à Marie sa parole et renforcer le Christ du saint esprit n'a pas privé DIEU de sa parole et de son Saint esprit.



Réponse à la 2ème question :

Mais le Christ et le Saint Esprit seulement ne font pas DIEU parcequ'ils ne fontionnent pas selon leur volontés mais selon celle de Dieu le "Père"....et donc sans LUI , ils ne fonctionnent pas.

Abel a écrit:

La bonne réponse aux 2 questions suivantes peut éclairer.

S'il y a avait pas Jesus Christ et le Saint Esprit , Dieu le "Père" ne serait il pas un Dieu complet?

Jésus Christ et le Saint Esprit seulement font ils Dieu.?

Non, les 3 font l'évangile. C'est une erreur, un réflexe communautaire de définir la trinité selon les critères musulmans.

Mais, on peut pas vraiment critiquer ni juger ce réflexe. On est tous, plus ou moins, soumis à la chair, c'est à dire à se définir en fonction de la communauté dans laquelle on s'est construit.

Ce pourquoi, on peut pas vraiment faire de reproche, car les chrétiens font aussi la même chose avec les dogmes musulmans, ils cherchent aussi à les définir selon des critères chrétiens plutôt que de chercher à comprendre la mentalité musulmane.

Ceux que j'appelle par contre à saisir, c'est à la fois critiquer les mauvaises interprétations que peuvent parfois faire les chrétiens, allant parfois jusqu'à parler d'islamophobie, puis ensuite faire exactement la même chose mais dans l'autre sens.

Si on prend conscience que les interprétations sont parfois tronquées par des appartenances communautaires, pourquoi ne pas en tenir compte aussi pour nous même ?

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

C'est surtout Salamsam, tu t'entêtes dans ta propre définition de la trinité, sans tenir compte de ce que t'en disent les chrétiens.

Prepa fait la même chose avec tes textes et tu t'insurges, accusant parfois ceux qui se le permettent d'être islamophobes.

Tu sais bien que ce qui m'interpelles toujours, c'est le faite ce que je dit mais ne fait pas ce que je fais.

La trinité = 1 + 1 + 1 = 1 évangile.

Je dirai plutôt : 1 X1 X1 = 1, un seul DIEU Unique et Indivisible.

C'est relatif à l'évangile, sans lui, le concept n'existerait même pas.

Tonton

Tu viens là de donner une appreciation littéraire sur un sujet basic qui se veut scientifique et technique donc pratique.

On pourra apprecier avec toi tous les aspects philosophiques du sujet apres si tu veux.

Mais Dieu est le Dieu tous et non de l'evangile seulement.

Son nom peut changer d'une communauté religieuse a une autre ou langue a une autre mais....

Dieu s'appelle Yahvé pour les Juifs et Allah pour les musulmans.

Il correspond à Dieu le "Père" dans le Christianisme.

Que des Christiens concoivent Dieu comme étant à la fois le Dieu unique pour tous + le Christ + le Saint esprit sonne forcement comme une association pour tous les vrais monotheiste.

Avec ses trois "personnes" la trinité n'est pas la Divinité unique qui est Dieu le "Père" mais l'une des manifestations de Dieu qui passe par le Christ et le saint Esprit destinée aux disciples du Christ.

Il y a d'autres manifestations de Dieu.

Abel a écrit:

Tonton

Tu viens là de donner une appreciation littéraire sur un sujet basic qui se veut scientifique et technique donc pratique.

On pourra apprecier avec toi tous les aspects philosophiques du sujet apres si tu veux.

Mais Dieu est le Dieu tous et non de l'evangile seulement.

Son nom peut changer d'une communauté religieuse a une autre ou langue a une autre mais....

Dieu s'appelle Yahvé pour les Juifs et Allah pour les musulmans.

Il correspond à Dieu le "Père" dans le Christianisme.

Que des Christiens concoivent Dieu comme étant à la fois le Dieu unique pour tous + le Christ + le Saint esprit sonne forcement comme une association pour tous les vrais monotheiste.

Avec ses trois "personnes" la trinité n'est pas la Divinité unique qui est Dieu le "Père" mais l'une des manifestations de Dieu qui passe par le Christ et le saint Esprit destinée aux disciples du Christ.

Il y a d'autres manifestations de Dieu.

Ben ça n'a rien de scientifique, si tu veux chercher des preuves scientifiques aussi bien des dogmes chrétiens que des dogmes musulmans, c'est perdu d'avance.

Prouve scientifiquement que l'ange Gabriel s'est adressé au prophète Mohamed. C'est une question de foi et pas de science.

Or, la trinité est relative à l'évangile, et pas à la thora ni au coran. Donc si tu pars pas de l'évangile, forcement tu peux pas comprendre que la trinité est avant tout un dogme d'un état relationnel.

C'est à dire que la trinité définit la relation humaine au divin, en passant par l'Esprit. Le fils représente l'humanité, le Père représente le Divin, et le St Esprit, le moyen d'établir une relation entre le fils et le Père, entre l'humain et son Dieu.

Ca forme ensuite un tout, par la communion établie, ce pourquoi l'évangile établit surtout, l'idée d'une possible réconciliation, mais elle passe par l'Esprit. C'est à dire que tu as " la loi de Dieu ", tu peux la vivre dans un principe d'obéissance, comme une sorte de passeport pour l'au delà, dans l'évangile, il ne s'agit plus de ça, mais plutôt de respecter la loi de Dieu, par la raison.

C'est à dire que tu vas au delà de l'obéissance, tu la comprends, tu discernes son but. Et son but, ce n'est pas d'obtenir quelque chose après notre mort, c'est une philosophie de vie dans la façon d'aborder son prochain. Tu comprends que les bénéfices de la loi Dieu, concerne aussi notre existence, et pas que notre mort.

Regarde l'adultère par exemple, ce à quoi il conduit quand l'on s'autorise des relations hors mariage. Regarde surtout en occident, ce qui se passe y compris dans les destructurations des valeurs familiales.

Tu comprends alors que Dieu cherche surtout à nous éviter des égarements, qu'il nous conseille de construire notre famille, dans un amour sincère partagé.

Ben c'est ça l'évangile, il te permet de sortir un état d'esprit, qui te permet de d'adapter à toutes formes de situation, sans avoir besoin de jurisprudence, mais pour cela, il faut entrer dans un état relationnel, dogmatiquement symbolisé par la trinité.

Mais c'est un dogme, un langage propre à la théologie chrétienne, qui n'est compréhensible que si on comprend à travers l'évangiles, ce qu'est le fils, le Père et le St Esprit, ce que ne permet pas le Coran.

Tonton a écrit:

Abel a écrit:

Tonton

Tu viens là de donner une appreciation littéraire sur un sujet basic qui se veut scientifique et technique donc pratique.

On pourra apprecier avec toi tous les aspects philosophiques du sujet apres si tu veux.

Mais Dieu est le Dieu tous et non de l'evangile seulement.

Son nom peut changer d'une communauté religieuse a une autre ou langue a une autre mais....

Dieu s'appelle Yahvé pour les Juifs et Allah pour les musulmans.

Il correspond à Dieu le "Père" dans le Christianisme.

Que des Christiens concoivent Dieu comme étant à la fois le Dieu unique pour tous + le Christ + le Saint esprit sonne forcement comme une association pour tous les vrais monotheiste.

Avec ses trois "personnes" la trinité n'est pas la Divinité unique qui est Dieu le "Père" mais l'une des manifestations de Dieu qui passe par le Christ et le saint Esprit destinée aux disciples du Christ.

Il y a d'autres manifestations de Dieu.

Or, la trinité est relative à l'évangile, et pas à la thora ni au coran. Donc si tu pars pas de l'évangile, forcement tu peux pas comprendre que la trinité est avant tout  un dogme d'un état relationnel.

C'est à dire que la trinité définit la relation humaine au divin, en passant par l'Esprit. Le fils représente l'humanité, le Père représente le Divin, et le St Esprit, le moyen d'établir une relation entre le fils et le Père, entre  l'humain et son Dieu.

C'est là une des faiblesses du dogme de la Trinité, Dieu est déjà un pur esprit, pourquoi doit-il être encore un Saint Esprit, ça revient à dire un Saint Dieu puisqu'Il ne fait qu'un avec l'Esprit, c'est une appellation insensée pour ne pas dire blasphématoire. Dieu est saint car c'est son attribut mais Il ne peut être nommé Saint Dieu car la sainteté alors passerait avant la divinité, c'est pourtant ce que suggère l'appellation de Saint Esprit pour désigner Dieu dans la Trinité.

Je ne doute pas des intentions des pères de l'Eglise que d'avoir voulu présenter l'idée (trop) abstraite d'un Dieu unique, pur esprit, immatériel et transcendant, aux peuples grecs et latins imprégnés d'un panthéisme ou l'anthropomorphisme les poussait à diviniser des héros antiques et même leurs empereurs contemporains sous un dogme plus en phase avec l'inconscient collectif légué par des siècles de croyances de manifestations immanentes du divin.

Les pères de l'Eglise n'ont pas eu l'intention de remplacer une forme de polythéisme par une autre forme qui serait la Trinité mais cette représentation d'un Dieu trine qui serait nécessaire pour être en relation avec Dieu porte en elle le germe du doute sur l'unité divine, le germe aussi d'une faiblesse dans la foi d'un Dieu transcendant qui n'a pas besoin d'associé pour être à l'écoute du croyant pas plus que le croyant n'a besoin d'un intermédiaire pour s'adresser à Dieu.

Le mystère de la Trinité pouvait satisfaire des croyants issus du panthéisme où chaque cultes avait ses mystères et ses rites d'initiation mais force est de reconnaître que c'est un dogme que les chrétiens d'aujourd'hui ont du mal à accepter dans l'état, j'ai rencontré et discuté avec des chrétiens qui ont défendus devant moi la divinité de Jésus mais jamais celle du Saint Esprit, le sujet était éludé. D'ailleurs le Nouveau Testament évoque l'Esprit de Dieu descendant sur Jésus, il n'a jamais été question du Saint Esprit, le mot "saint" est en trop dans la Trinité car il évoque une tierce personne au duo que pourrait former le père et le fils.

Je soupçonne que tu veuilles éviter le débat technique ou matématique qui dévoile clairement que la trinité conçue comme étant une "divinité" composée de la seule et vraie Divinité à laquelle on ajoute le Christ et le saint esprit ne reflete plus le portrait fidèle de Dieu.

Mais encore une fois je n'ai rien contre la trinité si elle est considérée comme une manifestation de Dieu qui le relie au disciple qui a choisi le Christ et le saint esprit comme fil conducteur.

Aussi tu n'a pas besoin de me vanter les retombées spirituelles de cette voix comme tu viens de le faire Je sais que les vrais disciples du Christ sont des saints. Ce ne sont pas tous ceux qui s'enclament.

Aussi d'autres voies et manifestations de Dieu produisent beacoup de saints.

Ce dont je suis pas d'accord c'est qu'on nous dise que dans sa conception la trinité est une Divinité.

Skander a écrit:

Les pères de l'Eglise n'ont pas eu l'intention de remplacer une forme de polythéisme par une autre forme qui serait la Trinité mais cette représentation d'un Dieu trine qui serait nécessaire pour être en relation avec Dieu porte en elle le germe du doute sur l'unité divine, le germe aussi d'une faiblesse dans la foi d'un Dieu transcendant qui n'a pas besoin d'associé pour être à l'écoute du croyant pas plus que le croyant n'a besoin d'un intermédiaire pour s'adresser à Dieu.

Les Juifs ont beaucoup hésité entre un Dieu concret et un Dieu pur esprit c’est Maimonide au 12eme siècle qui a définitivement imposé le Dieu pur esprit dans son Guide des Égarés.
Comme vous le dites les esprits n’étaient pas tous prêts pour ce grand pas dans l’abstraction.

Citation :

Le mystère de la Trinité pouvait satisfaire des croyants issus du panthéisme où chaque cultes avait ses mystères et ses rites d'initiation mais force est de reconnaître que c'est un dogme que les chrétiens d'aujourd'hui ont du mal à accepter dans l'état, j'ai rencontré et discuté avec des chrétiens qui ont défendus devant moi la divinité de Jésus mais jamais celle du Saint Esprit, le sujet était éludé. D'ailleurs le Nouveau Testament évoque l'Esprit de Dieu descendant sur Jésus, il n'a jamais été question du Saint Esprit, le mot "saint" est en trop dans la Trinité car il évoque une tierce personne au duo que pourrait former le père et le fils.

Le Saint-Esprit est souvent le grand oublié je me demande s’il n’est pas là pour étoffer un peu ce Dieu double constitué du Père et du Fils. Dans la pratique les croyants chrétiens ne parlent du Saint Esprit que dans le signe de La Croix et dans quelques expressions profanes

Abel a écrit:

Je soupçonne que tu veuilles éviter le débat technique ou matématique qui dévoile clairement que la trinité conçue comme étant une "divinité" composée de la seule et vraie Divinité à laquelle  on ajoute le Christ et le saint esprit ne reflete plus le portrait fidèle de Dieu.

Mais encore une fois je n'ai rien contre la trinité si elle est considérée comme une manifestation de Dieu qui le relie au disciple qui a choisi le Christ et le saint esprit comme fil conducteur.

Aussi tu n'a pas besoin de me vanter les retombées spirituelles de cette voix comme tu viens de le faire Je sais que les vrais disciples du Christ sont des saints. Ce ne sont pas tous ceux qui s'enclament.

Aussi d'autres voies et manifestations de Dieu produisent beacoup de saints.

Ce dont je suis pas d'accord c'est qu'on nous dise que dans sa conception la trinité est une Divinité.

Ben c'est ça, je pense que tu as compris. La trinité c'est un dogme, elle n'est pas objet en elle même, mais relative ici à 3 définitions symboliques.

Ensuite, comme dans toutes les religions, elle revêt un caractère doctrinal de par son principe dogmatique. IL n'y a aucun mal à réfléchir à son sens, même si parfois, comme toute doctrine, c'est compliqué de le faire sans s'attirer des suspicions.
Mais dans la profondeur de la réflexion, ce qui en ressortira toujours c'est une interrogation sur la nature divine de Jésus.

Je trouve que c'est tout à fait normal de discuter de ceci, c'est même en réalité, le seul vrai sujet qui fait débat, la plupart des autres venant plutôt d'une façon de voir les choses mais avec au départ certains préjugés.

Skander,

Autours du trône de Dieu, les anges proclament que Dieu est saint, saint, saint, 3 fois saints ( Esaïe 6 et Apocalypse 4 ).

"La sainteté de Dieu est son attribut le plus difficile à expliquer, en partie parce que c’est un de ses attributs essentiels qu’on ne retrouve pas chez l’homme. Nous sommes créés à l’image de Dieu et partageons bon nombre de ses attributs, à un degré moindre bien sûr : l’amour, la miséricorde, la fidélité, etc. D’autres attributs, comme son omniprésence, son omniscience, son omnipotence et sa sainteté, ne seront jamais données en partage avec ses créatures. La sainteté de Dieu est ce qui le distingue de tout le reste de sa création. Elle est plus que sa perfection ou sa pureté exempte de péché : elle est ce qui fait qu’il est « tout autre, » sa transcendance. La sainteté incarne le mystère de sa splendeur, qui fait que nous le contemplons avec émerveillement alors que nous commençons à comprendre ne serait-ce qu’une infime partie de sa majesté." [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ainsi, ce qui se partage entre Dieu et ses créatures, nécessite un lien en Esprit et ce lien, dans le langage chrétien, c'est le St Esprit.

C'est ce qui pousse à chercher communion dans les attributs même si ça reste à un degrés moindre.

Maintenant, si tu me dis que ce n'est pas une exclusivité chrétienne, je suis d'accord avec toi, j'ai assez d'amis musulmans pour savoir qu'ils sont aussi touchés par cette " grâce " de l'Esprit.

Mais je sais aussi qu'ils sont parfois en difficulté, tout comme je le suis, comme nous le sommes également car ça reste toujours à un degrés moindre.

Abel a écrit:

Tonton

Tu viens là de donner une appreciation littéraire sur un sujet basic qui se veut scientifique et technique donc pratique.

On pourra apprecier avec toi tous les aspects philosophiques du sujet apres si tu veux.

Mais Dieu est le Dieu tous et non de l'evangile seulement.

Son nom peut changer d'une communauté religieuse a une autre ou langue a une autre mais....

Dieu s'appelle Yahvé pour les Juifs et Allah pour les musulmans.

Il correspond à Dieu le "Père" dans le Christianisme.

Que des Christiens concoivent Dieu comme étant à la fois le Dieu unique pour tous + le Christ + le Saint esprit sonne forcement comme une association pour tous les vrais monotheiste.

Avec ses trois "personnes" la trinité n'est pas la Divinité unique qui est Dieu le "Père" mais l'une des manifestations de Dieu qui passe par le Christ et le saint Esprit destinée aux disciples du Christ.

Il y a d'autres manifestations de Dieu.

Sous les termes de Père, Fils et Saint Esprit, il ne faut pas entendre ce à quoi nous pensons par le terme de “personnes” comme s’il y avait en lui trois personnalités différentes, trois individualités existant chacune pour soi, ayant chacune leur conscience, leur connaissance, leur volonté et leur activité propres. 

Le seul nom du Dieu unique est le nom trinitaire de Père, Fils et Saint Esprit. La seule “personnalité” de Dieu, le seul “je” divin qui agit et parle, est le Père, le Fils et l’Esprit. La foi chrétienne, la confession chrétienne de la foi a un objet, et non pas trois. Mais cet objet est le Dieu unique dans la répétition de son “je”, de son être divin un et égal, et qui, par conséquent, existe dans trois manières d’être distinctes. 

Il existe non pas en dehors, au-delà ou au-dessus de ses trois manières d’être de Père, de Fils et de Saint Esprit, mais dans leur interdépendance, dans leurs relations mutuelles, et pas davantage dans leur identité, mais bien dans leur distinction : le Père à sa manière comme Père du Fils, le Fils à sa manière comme Fils du Père, le Saint Esprit à sa manière comme Esprit du Père et du Fils.

Skander a écrit:

C'est là une des faiblesses du dogme de la Trinité, Dieu est déjà un pur esprit, pourquoi doit-il être encore un Saint Esprit, ça revient à dire un Saint Dieu puisqu'Il ne fait qu'un avec l'Esprit, c'est une appellation insensée pour ne pas dire blasphématoire. Dieu est saint car c'est son attribut mais Il ne peut être nommé Saint Dieu car la sainteté alors passerait avant la divinité, c'est pourtant ce que suggère l'appellation de Saint Esprit pour désigner Dieu dans la Trinité.

 Ton raisonnement est difficile à suivre puis que Saint signifie "de Dieu". L'Esprit saint est précisément l'Esprit de Dieu et non le tien ou celui d'un démoniaque.

Jehann a écrit:

Abel a écrit:

Tonton

Tu viens là de donner une appreciation littéraire sur un sujet basic qui se veut scientifique et technique donc pratique.

On pourra apprecier avec toi tous les aspects philosophiques du sujet apres si tu veux.

Mais Dieu est le Dieu tous et non de l'evangile seulement.

Son nom peut changer d'une communauté religieuse a une autre ou langue a une autre mais....

Dieu s'appelle Yahvé pour les Juifs et Allah pour les musulmans.

Il correspond à Dieu le "Père" dans le Christianisme.

Que des Christiens concoivent Dieu comme étant à la fois le Dieu unique pour tous + le Christ + le Saint esprit sonne forcement comme une association pour tous les vrais monotheiste.

Avec ses trois "personnes" la trinité n'est pas la Divinité unique qui est Dieu le "Père" mais l'une des manifestations de Dieu qui passe par le Christ et le saint Esprit destinée aux disciples du Christ.

Il y a d'autres manifestations de Dieu.

Sous les termes de Père, Fils et Saint Esprit, il ne faut pas entendre ce à quoi nous pensons par le terme de “personnes” comme s’il y avait en lui trois personnalités différentes, trois individualités existant chacune pour soi, ayant chacune leur conscience, leur connaissance, leur volonté et leur activité propres. 

Le seul nom du Dieu unique est le nom trinitaire de Père, Fils et Saint Esprit. La seule “personnalité” de Dieu, le seul “je” divin qui agit et parle, est le Père, le Fils et l’Esprit. La foi chrétienne, la confession chrétienne de la foi a un objet, et non pas trois. Mais cet objet est le Dieu unique dans la répétition de son “je”, de son être divin un et égal, et qui, par conséquent, existe dans trois manières d’être distinctes. 

Il existe non pas en dehors, au-delà ou au-dessus de ses trois manières d’être de Père, de Fils et de Saint Esprit, mais dans leur interdépendance, dans leurs relations mutuelles, et pas davantage dans leur identité, mais bien dans leur distinction : le Père à sa manière comme Père du Fils, le Fils à sa manière comme Fils du Père, le Saint Esprit à sa manière comme Esprit du Père et du Fils.

Ce que le Credo de Nicée dit :

« Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ [...] : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, [...] de même nature que le Père . »

Dieu né de Dieu j’avoue que le concept est quand même pour le moins capillotracté...
Ça fait penser à une division cellulaire remarque

Simon a écrit:

Ce que le Credo de Nicée dit :

« Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ [...] : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, [...] de même nature que le Père . »

Dieu né de Dieu j’avoue que le concept est quand même pour le moins capillotracté...
Ça fait penser à une division cellulaire remarque

capillotracté!  

Je ne commente que l'expression, je ne connaissais pas.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Ce que le Credo de Nicée dit :

« Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ [...] : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, [...] de même nature que le Père . »

Dieu né de Dieu j’avoue que le concept est quand même pour le moins capillotracté...
Ça fait penser à une division cellulaire remarque

capillotracté!  

J’aime bien ce mot

Tonton

Les explications compliquées que tu as données pour partager la philosophie du dogme de la trinité et les commentaires qui ont suivis montrent que c'est une conception qui n'aide pas ses adeptes a comprendre encore moins à convaincre les autres vrais monotheistes qui ne reconnaissent Dieu que dans son unité unitaire.

Selon d'autres monotheistes en créant le Christ Dieu lui a soufflé sa parole et l'a renforcé par le saint esprit.

Cette parole de Dieu c'est l'Evangile et le Saint esprit est Gabriel le chef des anges.

Quand un fidele acheve sa purification le Christ , par la permission de Dieu , lui envoie le saint esprit Gabriel pour le conduire selon l'Evangile.

C'est pourquoi dire que le Dieu unique c'est le "Père", le "Fils"et le Saint esprit

C'est comme dire que l'auteur du bijou c'est le bijoutier son four et son enclume.

Non le St Esprit n'est pas Gabriel, mais chacun ses convictions Abel.

Mes explications ne sont pas compliquées, elles sont différentes des préjugés courants colportés par certains pseudos savants musulmans.

Tonton a écrit:

Non le St Esprit n'est pas Gabriel, mais chacun ses convictions Abel.

Mes explications ne sont pas compliquées, elles sont différentes des préjugés courants colportés par certains pseudos savants musulmans.

Ce que je trouve compliqué cher Tonton est le concept de Dieu né de Dieu
Si Dieu est né de Dieu ce n’est pas possible
La phrase du concile de Nicée est pas logique
Dieu ne peut pas naître il n’a pas de commencement
Et si Jésus est né de Dieu alors justement il n’est pas Dieu car Dieu n’a pas de début n’a pas de commencement
Naître implique un commencement

Simon a écrit:

Jehann a écrit:

Sous les termes de Père, Fils et Saint Esprit, il ne faut pas entendre ce à quoi nous pensons par le terme de “personnes” comme s’il y avait en lui trois personnalités différentes, trois individualités existant chacune pour soi, ayant chacune leur conscience, leur connaissance, leur volonté et leur activité propres. 

Le seul nom du Dieu unique est le nom trinitaire de Père, Fils et Saint Esprit. La seule “personnalité” de Dieu, le seul “je” divin qui agit et parle, est le Père, le Fils et l’Esprit. La foi chrétienne, la confession chrétienne de la foi a un objet, et non pas trois. Mais cet objet est le Dieu unique dans la répétition de son “je”, de son être divin un et égal, et qui, par conséquent, existe dans trois manières d’être distinctes. 

Il existe non pas en dehors, au-delà ou au-dessus de ses trois manières d’être de Père, de Fils et de Saint Esprit, mais dans leur interdépendance, dans leurs relations mutuelles, et pas davantage dans leur identité, mais bien dans leur distinction : le Père à sa manière comme Père du Fils, le Fils à sa manière comme Fils du Père, le Saint Esprit à sa manière comme Esprit du Père et du Fils.

Ce que le Credo de Nicée dit :

« Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ [...] : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, [...] de même nature que le Père . »

Dieu né de Dieu j’avoue que le concept est quand même pour le moins capillotracté...
Ça fait penser à une division cellulaire remarque

Comment expliquer aux adeptes d’Arius que Jésus n’est pas une créature intermédiaire entre Dieu et les hommes ? Eh bien le terme naître à l’avantage de s’opposer à créer et de signifier que le Père et le fils sont de même nature.

Cela ne veut pas dire que Dieu a accoucher comme une femme, c’est une manière de pointer vers une réalité. C’est pourquoi on dit aussi que Dieu le Père a engendré de toute éternité Dieu le fils.

Simon a écrit:

Tonton a écrit:

Non le St Esprit n'est pas Gabriel, mais chacun ses convictions Abel.

Mes explications ne sont pas compliquées, elles sont différentes des préjugés courants colportés par certains pseudos savants musulmans.

Ce que je trouve compliqué cher Tonton est le concept de Dieu né de Dieu
Si Dieu est né de Dieu ce n’est pas possible
La phrase du concile de Nicée est pas logique
Dieu ne peut pas naître il n’a pas de commencement
Et si Jésus est né de Dieu alors justement il n’est pas Dieu car Dieu n’a pas de début n’a pas de commencement
Naître implique un commencement

Le fils est né de la vierge Marie et du souffle de Dieu, on ne peut pas dire alors qu'il est un humain comme un autre.

On parle aussi de lui du coup, comme le nouvel Adam.

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C'est à dire que dans le christianisme, personne n'a jamais contesté la nature humaine de Jésus, mais de par cette particularité de conception, il y aussi en lui une nature divine.

Donc c'est une double nature, et si on peut parler de Dieu en Christ, précisément il s'agit alors de Dieu sur terre. Cela parce que Dieu lui a transmis par le souffle l'Esprit qui lui permet de se détacher des aspects charnels de notre humanité mais aussi des aspects charnels des religions qui souvent subissent l'influence d'hommes cupides qui s'en servent pour assoir un pouvoir sur les autres.

Ainsi Jésus bénéfice d'une autonomie qui lui permet de représenter l'autorité du Père, comme par exemple le pouvoir de pardonner les péchés qui normalement n'appartient qu'à Dieu.

C'est certes un émissaire, mais de par sa conception en parfaite communion avec Dieu le Père.

Par le Coran, certains s'entêtent à chercher à travers la trinité une conception polythéiste, elle a existé mais sous la forme de Dieu, Jésus et Marie, ce qui fut rapidement rejeté par les évêques.
C'est une secte marginale qui a disparu depuis longtemps.

Ensuite la trinité, c'est un dogme, elle n'a pas de valeur pour elle même mais elle résume un concept dans une formulation propre à la théologie chrétienne. Il y a aussi la même chose, dans la théologie musulmane, des mots ou des expressions qui n'ont de valeurs que dans ce qu'elles représentent et pas pour elles mêmes. Quand on parle des 5 piliers par exemple, on ne parle pas d'architecture.

Or, tu auras remarqué que je ne me mêle pas de la théologie musulmane, par respect, ça ne m'appartient pas donc je n'ai pas à définir la tradition musulmane.

Ce que je constate par contre, c'est que certains musulmans s'insurgent quand des chrétiens le font, déformant alors les principes de la tradition musulmanes, et je les comprend.
Mais je ne les comprends plus quand parmi ceux là, certains font exactement la même chose avec la théologie chrétienne.

Disons, que je peux comprendre qu'un musulman le fasse, mais qu'il ne vienne pas se plaindre ensuite si un chrétien fait pareil avec sa religion.

personnellement je préfère éviter, et si j'ai besoin d'apprendre quelque chose sur l'islam, je ne demanderai pas des gens comme Prepa ou Gérard, mais plutôt à des gens comme toi ou Abel.

C'est mon sens de la justice. Je me trompe peut être, mais je trouve plus juste d'agir ainsi.

Jehann a écrit:

Simon a écrit:

Ce que le Credo de Nicée dit :

« Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ [...] : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, [...] de même nature que le Père . »

Dieu né de Dieu j’avoue que le concept est quand même pour le moins capillotracté...
Ça fait penser à une division cellulaire remarque

Comment expliquer aux adeptes d’Arius que Jésus n’est pas une créature intermédiaire entre Dieu et les hommes ? Eh bien le terme naître à l’avantage de s’opposer à créer et de signifier que le Père et le fils sont de même nature.

Cela ne veut pas dire que Dieu a accoucher comme une femme, c’est une manière de pointer vers une réalité. C’est pourquoi on dit aussi que Dieu le Père a engendré de toute éternité Dieu le fils.

Bien sûr je comprends que ce n’est pas au sens propre de l’accouchement
Mais quoiqu’il en soit l’engendrement fait que Jésus a un début
Dieu ne peut pas engendrer de toute éternité Jésus
Jésus qui plus est est Dieu...
Naître implique un commencement quoiqu’il arrive
Jésus a donc un commencement
Jésus n’est donc pas Dieu car Dieu n’a pas de commencement

Tonton a écrit:

Simon a écrit:

Ce que je trouve compliqué cher Tonton est le concept de Dieu né de Dieu
Si Dieu est né de Dieu ce n’est pas possible
La phrase du concile de Nicée est pas logique
Dieu ne peut pas naître il n’a pas de commencement
Et si Jésus est né de Dieu alors justement il n’est pas Dieu car Dieu n’a pas de début n’a pas de commencement
Naître implique un commencement

Le fils est né de la vierge  Marie et du souffle de Dieu, on ne peut pas dire alors qu'il est un humain comme un autre.

On parle aussi de lui du coup, comme le nouvel Adam.

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C'est à dire que dans le christianisme, personne n'a jamais contesté la nature humaine de Jésus, mais de par cette particularité de conception, il y aussi en lui une nature divine.

Donc c'est une double nature, et si on peut parler de Dieu en Christ, précisément il s'agit alors de Dieu sur terre. Cela parce que Dieu lui a transmis par le souffle l'Esprit qui lui permet de se détacher des aspects charnels de notre humanité mais aussi des aspects charnels des  religions qui souvent subissent l'influence d'hommes cupides qui s'en servent pour assoir un pouvoir sur les autres.

Ainsi Jésus bénéfice d'une autonomie qui lui permet de représenter l'autorité du Père, comme par exemple le pouvoir de pardonner les péchés qui normalement n'appartient qu'à Dieu.

C'est certes un émissaire, mais de par sa conception en parfaite communion avec Dieu le Père.

Par le Coran, certains s'entêtent à chercher à travers la trinité une conception polythéiste, elle a existé mais sous la forme de Dieu, Jésus et Marie, ce qui fut rapidement rejeté par les évêques.
C'est une secte marginale qui a disparu depuis longtemps.

Ensuite la trinité, c'est un dogme, elle n'a pas de valeur pour elle même mais elle résume un concept dans une formulation propre à la théologie chrétienne. Il y a aussi la même chose, dans la théologie musulmane, des mots ou des expressions qui n'ont de valeurs que dans ce qu'elles représentent et pas  pour elles mêmes. Quand on parle des 5 piliers par exemple, on ne parle pas d'architecture.

Or, tu auras remarqué que je ne me mêle pas de la théologie musulmane, par respect, ça ne m'appartient pas donc je n'ai pas à définir la tradition musulmane.

Ce que je constate par contre, c'est que certains musulmans s'insurgent quand des chrétiens le font, déformant alors les principes de la tradition musulmanes, et je les comprend.
Mais je ne les comprends plus quand parmi ceux là, certains font exactement la même chose avec la théologie chrétienne.

Disons, que je peux comprendre qu'un musulman le fasse, mais qu'il ne vienne pas se plaindre ensuite si un chrétien fait pareil avec sa religion.

personnellement je préfère éviter, et si j'ai besoin d'apprendre quelque chose sur l'islam, je ne demanderai pas des gens comme Prepa ou Gérard, mais plutôt à des gens comme toi ou Abel.

C'est mon sens de la justice. Je me trompe peut être, mais je trouve plus juste d'agir ainsi.

Je comprends cher Tonton
Ceci est un débat théologique qui n’enlève en rien le respect que j ai pour le christianisme et pour les chrétiens.
Encore moins pour ta personne qui à travers tes messages montre une belle tolérance et une sagesse.
Je cherche juste à comprendre en profondeur chaque phrase du Concile de Nicée car après tout ce Concile est primordiale dans l’histoire du christianisme.
Et bien en effet « Dieu né de Dieu » me semble trop obscur...
Déjà car naître implique déjà un commencement
Donc Jésus aurait un commencement
Or Dieu n’a pas de commencement

par l'Esprit si,

Disons que la nature humaine de Jésus a une fin et un début, mais pas sa nature spirituelle puisqu'elle prend au départ source dans le souffle éternel de Dieu pour finir ensuite dans un corps spirituel élevé vers l'éternité.

la crucifixion n'est pas une fin, et franchement nul besoin d'être prophète pour deviner que Jésus aller s'attirer des problèmes; vu comment il s'opposa aux autorités religieuses de l'époque.

Mais il fallait passer par là pour relever la nature même du péché, car Jésus n'avait certainement pas mérité cette peine. Il y a déjà un message qui passe par là, un message perdurant car tout lanceur d'alerte qui s'oppose à la propagande religieuse ou politique d'une autorité en place, s'attirera toujours des problèmes.

Ca montre que quelque chose ne tourne pas rond dans ce monde, et d'ailleurs l'histoire de Jésus commence par le massacre des innocents ( des nouveaux nés ).

C'est d'ailleurs un indice pour comprendre ce qui signifie être de ce monde et marcher avec la chair et ne pas être de ce monde et marcher avec l'Esprit. Il est dit qu'en Dieu ceux qui ont soif de justice seront rassasiés, car il est vrai que justice n'est pas sur terre, malgré les gens de bonne volonté ( qui se retrouvent souvent à avoir des problèmes )

C'est donc un message d'espoir éternel pour toutes les victimes innocentes de ce monde. Car malgré l'injustice qu'a subit Jésus, reflet de ce monde éloigné de Dieu, Jésus ressuscité et élevé, vit pour l'éternité.

Tonton a écrit:

par l'Esprit si,

Disons que la nature humaine de Jésus a une fin et un début, mais pas sa nature spirituelle puisqu'elle prend au départ source dans le souffle éternel de Dieu pour finir ensuite dans un corps spirituel élevé vers l'éternité.

la crucifixion n'est pas une fin, et franchement nul besoin d'être prophète pour deviner que Jésus aller s'attirer des problèmes; vu comment il s'opposa aux autorités religieuses de l'époque.

Mais il fallait passer par là pour relever la nature même du péché, car Jésus n'avait certainement pas mérité cette peine. Il y a déjà un message qui passe par là, un message perdurant car tout lanceur d'alerte qui s'oppose à la propagande religieuse ou politique d'une autorité en place, s'attirera toujours des problèmes.

Ca montre que quelque chose ne tourne pas rond dans ce monde, et d'ailleurs l'histoire de Jésus commence par le massacre des innocents ( des nouveaux nés ).

C'est d'ailleurs un indice pour comprendre ce qui signifie être de ce monde et marcher avec la chair et ne pas être de ce monde et marcher avec l'Esprit. Il est dit qu'en Dieu ceux qui ont soif de justice seront rassasiés, car il est vrai que justice n'est pas sur terre, malgré les gens de bonne volonté ( qui se retrouvent  souvent à avoir des problèmes )

C'est donc un message d'espoir éternel pour toutes les victimes innocentes de ce monde. Car malgré l'injustice qu'a subit Jésus, reflet de ce monde éloigné de Dieu, Jésus ressuscité et élevé, vit pour l'éternité.

Je ne parle pas de la naissance humaine de Jésus
Je parle de la phrase du credo « Dieu né de Dieu »
Évidemment que Jésus a préexisté à sa naissance humaine
Mais dire que Jésus n’a pas de début signifie qu il n’est pas né de Dieu alors
L’idée de dire que Jésus est engendré par Dieu de toute éternité, oui de toute éternité est inconcevable pour moi
Si il y a engendrement cela veut dire qu’il y a un moment dans le temps où il n’y a pas engendrement
L’engendrement est une action donc il y un avant cette action
Je le dis sans animosité
C’est le mystère de la Trinité après tout

Simon a écrit:

Jehann a écrit:

Comment expliquer aux adeptes d’Arius que Jésus n’est pas une créature intermédiaire entre Dieu et les hommes ? Eh bien le terme naître à l’avantage de s’opposer à créer et de signifier que le Père et le fils sont de même nature.

Cela ne veut pas dire que Dieu a accoucher comme une femme, c’est une manière de pointer vers une réalité. C’est pourquoi on dit aussi que Dieu le Père a engendré de toute éternité Dieu le fils.

Bien sûr je comprends que ce n’est pas au sens propre de l’accouchement
Mais quoiqu’il en soit l’engendrement fait que Jésus a un début
Dieu ne peut pas engendrer de toute éternité Jésus
Jésus qui plus est est Dieu...
Naître implique un commencement quoiqu’il arrive
Jésus a donc un commencement
Jésus n’est donc pas Dieu car Dieu n’a pas de commencement

Ah donc Dieu ne serait pas Tout puissant ? C’est quand même étonnant que la toute puissance l’est seulement quand cela t’arrange. Selon la Trinité Dieu est père fils et saint esprit de toute éternité.
Je ne te dis pas que naître donne tout son plein sens a cette réalité, mais il est probablement le meilleur pour pointer vers cette réalité.

Quand on sait apprécier la douceur d'une bise fraiche dans une journée chaude, la chaleur de l'âtre quand il fait froid, le sourire d'un enfant, le chant d'un oiseau, la saveur d'un fruit, la main d'un ami, la tendresse d'un amour, une bonne récolte, une pluie salutaire, le calme d'un matin, la sérénité d'une nuit, etc...on fait déjà l'expérience du St Esprit.

Jehann a écrit:

Simon a écrit:

Bien sûr je comprends que ce n’est pas au sens propre de l’accouchement
Mais quoiqu’il en soit l’engendrement fait que Jésus a un début
Dieu ne peut pas engendrer de toute éternité Jésus
Jésus qui plus est est Dieu...
Naître implique un commencement quoiqu’il arrive
Jésus a donc un commencement
Jésus n’est donc pas Dieu car Dieu n’a pas de commencement

Ah donc Dieu ne serait pas Tout puissant ? C’est quand même étonnant que la toute puissance l’est seulement quand cela t’arrange. Selon la Trinité Dieu est père fils et saint esprit de toute éternité.
Je ne te dis pas que naître donne tout son plein sens a cette réalité, mais il est probablement le meilleur pour pointer vers cette réalité.

Je parle de Raison
Dieu nous a donné la Raison
Comme par la Raison l’enfer éternel avec souffrance éternelle me semble pas en accord avec la Miséricorde divine la Trinité avec l’idée que Jésus naît de Dieu de toute éternité ne me semble pas logique
Naître implique un commencement
Mais bon nous discutons théologie encore une fois ça n’enlève rien aux qualités du Christianisme et aux aux qualités des chrétiens que j’aime (à commencer ma femme, qui il est vrai rejette la Trinité pas en soi juste parce qu’elle trouve ça trop obscur )

Tonton a écrit:

Quand on sait apprécier la douceur d'une bise fraiche dans une journée chaude, la chaleur de l'âtre quand il fait froid, le sourire d'un enfant, le chant d'un oiseau, la saveur d'un fruit, la main d'un ami, la tendresse d'un amour, une bonne récolte, une pluie salutaire, le calme d'un matin, la sérénité d'une nuit, etc...on fait déjà l'expérience du St Esprit.

L’expérience du divin est à notre portée oui si on sait contempler

Simon a écrit:

Je ne parle pas de la naissance humaine de Jésus
Je parle de la phrase du credo « Dieu né de Dieu »
Évidemment que Jésus a préexisté à sa naissance humaine
Mais dire que Jésus n’a pas de début signifie qu il n’est pas né de Dieu alors
L’idée de dire que Jésus est engendré par Dieu de toute éternité, oui de toute éternité est inconcevable pour moi
Si il y a engendrement cela veut dire qu’il y a un moment dans le temps où il n’y a pas engendrement
L’engendrement est une action donc il y un avant cette action
Je le dis sans animosité
C’est le mystère de la Trinité après tout

Emanation, c'est la différence, il y a ce qui est crée et ce qui émane.

Ta chaleur corporelle, par exemple, tu ne la crées pas.

Donc bien sûr, si on parle de double nature humaine et divine, on peut aussi parler de création et d'émanation.

Il y a quelque chose de beau dans la relation entre fils et Père, mais il y aussi quelque chose de beau entre le fils et la mère ( Marie ).

Jehann a écrit:

Skander a écrit:

C'est là une des faiblesses du dogme de la Trinité, Dieu est déjà un pur esprit, pourquoi doit-il être encore un Saint Esprit, ça revient à dire un Saint Dieu puisqu'Il ne fait qu'un avec l'Esprit, c'est une appellation insensée pour ne pas dire blasphématoire. Dieu est saint car c'est son attribut mais Il ne peut être nommé Saint Dieu car la sainteté alors passerait avant la divinité, c'est pourtant ce que suggère l'appellation de Saint Esprit pour désigner Dieu dans la Trinité.

 Ton raisonnement est difficile à suivre puis que Saint signifie "de Dieu". L'Esprit saint est précisément l'Esprit de Dieu et non le tien ou celui d'un démoniaque.

L'esprit de Dieu et non Dieu Lui-même alors que la Trinité ne fait pas la différence entre la nature divine de ses trois termes.

Si le Saint Esprit est Dieu au même titre que le père ou le fils, alors le mot "saint" est de trop, sinon il faudrait donner le même attribut de sainteté au père et au fils, chose insensée qui reviendrait à dire au nom du saint père, du saint fils et du saint esprit pour conserver l'égalité des trois membres de la Trinité. 

Dieu est saint et ça fait partie de Ses attributs, je l'ai déjà dit plus haut, je n'ai pas prétendu non plus que le Saint esprit pourrait désigner un autre que Dieu et c'est justement pour ça que placer le mot "saint" avant "esprit" est un non sens car on ne le place pas non plus devant "Jésus" ou devant "Dieu", que Dieu ou Jésus soient saints coule de sens, on n'a pas à les appeler Saint Jésus ou Saint Dieu, c'est une énormité blasphématoire, alors pourquoi l'avoir mis devant "esprit" ?

L'idée qu'évoque le terme "Saint Esprit" est que l'Esprit est de Dieu mais qu'il n'est pas Dieu Lui-même, que ce serait un attribut extérieur à Son être et donc extérieur à la Trinité. 

Note bien que je mets cela au conditionnel, d'abord parce que je respecte la foi des chrétiens en la Trinité mais aussi parce que que je n'affirme rien sur ce qui est considéré comme un mystère, ce sont les termes pour désigner ce mystère dont celui de "Saint Esprit" que j'estime inapproprié par l'usage du mot "saint" qui n'y a pas sa place.

Abel a écrit:

C'est pourquoi dire que le Dieu unique c'est  le "Père", le "Fils"et le Saint esprit

C'est comme dire que l'auteur du bijou c'est le bijoutier son four et son enclume.

Encore mieux de dire que DIEU est comme le soleil qui est unique, mais qui est astre (le Père) qui engendre Lumière (le Fils) et Chaleur (le Saint Esprit).

Skander a écrit:

Jehann a écrit:

 Ton raisonnement est difficile à suivre puis que Saint signifie "de Dieu". L'Esprit saint est précisément l'Esprit de Dieu et non le tien ou celui d'un démoniaque.

L'esprit de Dieu et non Dieu Lui-même alors que la Trinité ne fait pas la différence entre la nature divine de ses trois termes.

Si le Saint Esprit est Dieu au même titre que le père ou le fils, alors le mot "saint" est de trop, sinon il faudrait donner le même attribut de sainteté au père et au fils, chose insensée qui reviendrait à dire au nom du saint père, du saint fils et du saint esprit pour conserver l'égalité des trois membres de la Trinité. 

Dieu est saint et ça fait partie de Ses attributs, je l'ai déjà dit plus haut, je n'ai pas prétendu non plus que le Saint esprit pourrait désigner un autre que Dieu et c'est justement pour ça que placer le mot "saint" avant "esprit" est un non sens car on ne le place pas non plus devant "Jésus" ou devant "Dieu", que Dieu ou Jésus soient saints coule de sens, on n'a pas à les appeler Saint Jésus ou Saint Dieu, c'est une énormité blasphématoire, alors pourquoi l'avoir mis devant "esprit" ?

L'idée qu'évoque le terme "Saint Esprit" est que l'Esprit est de Dieu mais qu'il n'est pas Dieu Lui-même, que ce serait un attribut extérieur à Son être et donc extérieur à la Trinité. 

Note bien que je mets cela au conditionnel, d'abord parce que je respecte la foi des chrétiens en la Trinité mais aussi parce que que je n'affirme rien sur ce qui est considéré comme un mystère, ce sont les termes pour désigner ce mystère dont celui de "Saint Esprit" que j'estime inapproprié par l'usage du mot "saint" qui n'y a pas sa place.

L’esprit c’est vague ! L.esprit dans le Nt c’est pneuma, qui veut dire souffle, souffle de vie et même l’intériorité de l’homme, il est utilisé pour évoquer les esprits impurs, et enfin pour évoquer l’esprit de Dieu quand il est accolé à saint.

L’esprit saint c’est donc clair, ce n’est pas celui de la contradiction. Le Père et le fils ne sont pas aussi équivoques dans le NT.

Et donc pour la Trinité l’esprit saint c’est Dieu. Tous les chrétiens savent parfaitement que l’esprit saint est Dieu. 
Je sais bien que pour les musulmans esprit saint désigne un ange, c’est un non-sens, à la limite du blasphème (si j’osais reprendre tes mots) non ?

Arabe : باسم الآب والابن والروح القدس, chez les Arabes chrétiens : = bismi ILLÂHBU ou lBen ou rRouh el qudus = au Nom de DIEU, Père, Fils et Esprit Saint.

Ce qui est une façon de le dire meilleure que la nôtre, il me semble.