je suis choqué

Rappel du premier message :

chrisredfeild dit dans l'un de ses post que "oui et alors 700 juifs ont été décapité , ils n'avaient qu'a accepter la conversion .
je souhaiterais que la discussion se base sur le refus de ces juifs qui ont préféré l'horreur que la conversion .

sachant que ses juifs avaient un prophète sous les yeux ( ça me laisse dubitatif)

SKIPEER a écrit:

eric121 a écrit:

Instant a écrit:

Ou vois-tu que c'est une analyse ? C'est une succession d'articles, il n'y a pas de commentaires.
Ou vois-tu "à l'exclusion des autres" ?

Pas besoin de connaître une langue pour vérifier si c'est un copier-coller, regarde ce que donne une recherche google :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On obtient mot à mot ce que tu as écrit.
Non,  il n'y a pas  de succession d'articles numérotés dans la charte
"à l'exclusion des autres gens" est écrit dans la vraie charte

Mais le plus important , même par rapport à ton copier-coller : il s'agit des juifs dont j'ai parlé avant... aucune trace des Banou Qurayza

tu t'attends a ce que j'invente un pacte de ma tête pour que tu soit satisfait mais réfléchis deux secondes .oui je l'ai pris de ce site qui tres fiable .Que veux tu démontrer en disant ca ???

Et bien cherche dans Internet comme moi et tu trouveras la vraie sira
Quant à tes sites qui font l'apologie de l'islam, permet moi de rigoler pour leur fiabilité...

amr a écrit:

eric121 a écrit:

Instant a écrit:

où tu vois des numéros dans le lien que je donne ? Qu'est ce qui n'était pas dans le texte affiché par Skeeper ?
Merci d'être plus clair et précis...
As-tu lu la charte de Médine ? As-tu lu mon message Hier à 10:30 ?

Notre ami Instant a raison,les articles de la charte ne sont pas numérotés mais juxtaposée dans la Sira en arabe; opter pour la numérotation de la part de ceux qui l'expliquent aujourd'hui est plus judicieux et revient au même niveau clarté.

Quand on veut montrer une preuve on ne la modifie pas... les articles numérotées ne sont pas tels quels dans la charte

eric121 a écrit:

Avait-elle le choix ? c'était soit devenir mère des croyant soit devenir esclave !!!
Le matin de la 3° nuit de noces (quelque part entre Kheybar et Médine), les compagnons ont dit : s'il l'a voile ce sera une mère des croyant, sinon ce sera une esclave
Pourquoi apostasier ? se sauver pour aller où vu qu'il n'y avait plus de juifs dans le Hejaz ? Elle avait la belle vie : mère des croyants et une pension à vie... que demande le peuple ?

Il y avait un autre choix bien plus pire et qu'on lui avait épargné :

1-étant une femme ayant déja connu la couche d'autre homme,on devait la mettre à mort immédiatement suivant le commandement biblique suivant :

Nombres 31
17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ;
18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.

amr a écrit:

eric121 a écrit:

Avait-elle le choix ? c'était soit devenir mère des croyant soit devenir esclave !!!
Le matin de la 3° nuit de noces (quelque part entre Kheybar et Médine), les compagnons ont dit : s'il l'a voile ce sera une mère des croyant, sinon ce sera une esclave
Pourquoi apostasier ? se sauver pour aller où vu qu'il n'y avait plus de juifs dans le Hejaz ? Elle avait la belle vie : mère des croyants et une pension à vie... que demande le peuple ?

Il y avait un autre choix bien plus pire et qu'on lui avait épargné :

1-étant une femme ayant déja connu la couche d'autre homme,on devait la mettre à mort immédiatement suivant le commandement biblique suivant :

Nombres 31
17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ;
18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.

Non seulement elle était mariée, mais nouvellement mariée...

eric121 a écrit:

amr a écrit:

eric121 a écrit:

Avait-elle le choix ? c'était soit devenir mère des croyant soit devenir esclave !!!
Le matin de la 3° nuit de noces (quelque part entre Kheybar et Médine), les compagnons ont dit : s'il l'a voile ce sera une mère des croyant, sinon ce sera une esclave
Pourquoi apostasier ? se sauver pour aller où vu qu'il n'y avait plus de juifs dans le Hejaz ? Elle avait la belle vie : mère des croyants et une pension à vie... que demande le peuple ?

Il y avait un autre choix bien plus pire et qu'on lui avait épargné :

1-étant une femme ayant déja connu la couche d'autre homme,on devait la mettre à mort immédiatement suivant le commandement biblique suivant :

Nombres 31
17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ;
18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.

Non seulement elle était mariée, mais nouvellement mariée...

Alors imagine un peu si mes ancêtres étaient aussi pointilleux dans l'application des commandements de la Thora...

eric121 a écrit:

ASHTAR a écrit:

La question qu'on devaient se poser ,pourquoi safiya bint Houaye (ra) a accepté d'epouser le prophète alors qu'il avait tué son père et son oncle  ? Un seigneur juif !
Vous allez dire qu'elle avait peur du prophète saws ?
Comment se fait il que ce mariage à duré ? qu'elle l'a accepté !
Pourquoi n'a elle pas apostasie l'Islam après la mort du prophète ?
Pourquoi ne s'est elle pas sauvée ?
Pourquoi s'est elle convertie à l'Islam et elle est morte en très bonne musulmane pieuse ?
Pourquoi on ne se pose pas ces questions ?

Avait-elle le choix ? c'était soit devenir mère des croyant soit devenir esclave !!!
Le matin de la 3° nuit de noces (quelque part entre Kheybar et Médine), les compagnons ont dit : s'il l'a voile ce sera une mère des croyant, sinon ce sera une esclave
Pourquoi apostasier ? se sauver pour aller où vu qu'il n'y avait plus de juifs dans le Hejaz ? Elle avait la belle vie : mère des croyants et une pension à vie... que demande le peuple ?

Les juifs étaient toujours des voisins du prophète à Medine la preuve
le Prophète (saws) avait donné son bouclier en gage à un Juif en échange de trente Saa` d’orge. A sa mort, le bouclier était toujours en gage chez ce juif .
D'après 'Aîcha, qu'Allah soit satisfait d'elle : « Le Prophète (Salla Allahou Alaihi wa Sallam) rendit l'âme en laissant son bouclier en gage chez un Juif pour trente Sâ' d'orge. » (Boukhari et Mouslim)

icare a écrit:

salut ,
eric121 tu ne réponds à aucune de mes questions et surtout tu ne réfutes aucun argument . En as tu conscience ? Décidément il est extrêmement difficile de discuter et d'échanger avec une personne endoctrinée (idées complétement arrêtées) .

eric121 a écrit:

Il suffit de lire  cette constitution pour constater qu'elle a été imposée aux juifs sans négoce.

Je te repose la question , sais tu lire ? Quels sont tes références Wikipedia ? Tu oublies plusieurs choses , la phrase introductive de Ibn Ishaq ne permet pas de conclure quoi que ce soit . On ne ne fait pas une critique en se référant au titre d'un roman ou bien d'un film .
Cette charte fut signée par les représentants des différents clans . Veux tu les références ?

eric121 a écrit:

Cette constitution a incorporé les juifs au sein d'une même communauté sans leur demander leur avis
Il s'agit d'une écriture de Muhammad, le prophète, entre les croyants et les musulmans de Quraysh et Yathrib
Dans un pacte (ou un traité) , il y 2 ou plusieurs parties : Les juifs ne sont pas considérés comme parties vu qu'il s'agit d'une écriture entre les  musulmans de Quraysh et Yathrib

Ce qui est malheureusement ton interprétation , et permets moi de te dire que cette interprétation est infondée . Afin de pouvoir comprendre cette constitution , le minimum est de connaitre le contexte historique .  Ce sont les dignitaires de Médine qui demandèrent à Mohamed saws de venir à Médine afin d'arbitrer les querelles incessantes de Médine afin d'apporter la paix à Yathrib . Cette charte de Médine avait comme objectif la cessation des querelles et surtout l'arrêt de ces prix du sang .  
Pour reprendre la phrase introductive de Ibn Ishaq :

Citation :

"Au nom D'Allah Le Tout Miséricordieux ,Le Très Miséricordieux . Voici un livre de Mohamed le Prophète Illettré, établi entre les croyants et les musulmans de Koreïch et de Yathrib et ceux qui les ont suivis et ont combattu avec eux :

Premièrement tu te bases sur une traduction qui est une trahison . à l'exclusion des autres est absente .
Deuxièmement pourquoi y a t il une distinction faite entre les croyants et les musulmans ? Qui sont ces croyants , mais qui ne sont pas musulmans ?
Troisièmement pour est faites la mention de Prophète illettré ? Qui devaient reconnaitre ce Prophète illettré ?

En continuant nous pouvons lire ceci : Umma ma3a al mu'minin .
Nous avons ici une indication de plus , les croyants forment une communauté d'ordre religieuse , qui est rapproché avec l'autre communauté d'ordre religieuse les musulmans . Ces deux oumma ne forment plus qu'une communauté d'ordre politique , la communauté de Yathrib . Voilà que mohamed saws , à la demande des dignitaires des différentes tribu de Yathrib, arbitre et fonde une nouvelle politique afin de concilier les différentes tribu de Yathrib afin d' y apporter la paix .

eric121 a écrit:

Mon erreur de confusion au sujet de la constitution de médine prouve que je ne connais pas tout et que personne n'est parfait. Il y des choses que tu connais et que je ne connais pas et inversement.

Ton erreur prouve que tu ne connais pas ton sujet , et que tu es incapable de différencier les bon grain de l'ivraie . Ensuite il t'a fallu deux messages afin de te rendre compte de ton erreur ce qui en dit long sur ta capacité à dialoguer . Pire tu as osé dire que c'est moi qui fiat plusieurs erreurs afin de cacher ton erreur .

eric121 a écrit:

Non, le pacte n'a pas été brisé suite à l'abandon des quraychites; c'est plutôt l'inverse, relis bien ce que j'ai écrit ; les quraychites ont abandonné parce que les Banou Qorayza ont brisé le pacte. Et les banou qorayza ot brisé le pacte car les qorauchites ont refusé de leur donner des otages

icare a écrit a écrit:

Revenons sur ce passage .
Nu’aym (espion de Mohamed) dit aux juifs de Banou Qurayza qu’ils n’ont aucun intérêt à supporter les coalisés. C’est ainsi qu’ils diront aux polythéistes :
Nu'aym espion de mohamed dit au juifs , pourquoi les juifs répondent aux polythéistes ?
Les Banou Qourayza ont brisé le pacte
Si le pacte a été brisé suite à l'abandon des quraychites , cela prouve qu'il y a eu pacte passé entre juifs et quraychites , malgré la constitution de médine

1.Pour qu'il y ait rupture de pacte il faut qu'il y ait eu pacte . Comment briser ce qui n'existe pas ?
2. je t'ai demandé les références de ce passage , où sont elles ?
Les voici : Ibn Hisham p.268

Spoiler:

Donc eric121 tu tronques une citation en ne disant que ce que tu souhaites ce qui est de la malhonnêteté intellectuelle .
Ensuite tu ne réponds pas à ma demande de référence , pourquoi ?
Tu choisi de prendre comme référence la Sira d'ibn Hisham pour confirmer qu'il n' y avait aucune alliance entre les banu qurayaz et les coalisés alors que je t'ai cité des passages de la sira selon ibn Hisham qui disait le contraire . Tu as choisi de ne pas les accepter de façon purement arbitraire , en disant que ton passage confirmait qu'il n' y avait aucune alliance entre les banu qurayza et les Quraych .
Je te remets ici un passage du récit de Nu'aym :
Les Quraysh et les Ghattafan sont venus ici pour combattre Mohamed , et vous les avez soutenus contre lui .
Ce qui me pousse à te redemander si tu sais lire ?

eric121 a écrit:

Non, le pacte n'a pas été brisé suite à l'abandon des quraychites; c'est plutôt l'inverse, relis bien ce que j'ai écrit ; les quraychites ont abandonné parce que les Banou Qorayza ont brisé le pacte. Et les banou qorayza ot brisé le pacte car les qorauchites ont refusé de leur donner des otages

Je n'ai pas fini le récit , (trop long) mais je te laisse le soin de la faire . Les banu quraza et les autres ont été victime de la ruse de Nu'aym , et leur alliance n'a pas fait long feu . Quoi qu'il en soit , il y a eu alliance et rupture , ce qui selon la charte de médine est une haute trahison .

eric121 a écrit:

Les banou qorayza n'ont pas participé à la guerre, sinon donne -nous des détails

Encore à nier ce que tes références disent . Encore à nous prouver à quel point tu ignores ton sujet .
Quel genre de bataille était la bataille du fossé ? était ce une bataille active comme celle de Badr ou bien une bataille psychologique (guerre des nerfs ) ?

eric121 a écrit:

J'ai prouvé que la sentence de Sa'd n'est pas conforme à la loi du Deutéronome , mais surtout que tu ne peux pas prouver pas qu'ils ont été jugés selon cette loi, Sinon montre-nous où c'est écrit ... Ce n'est pas parce qu'il y a ressemblance entre deux situations qu'il y a forcément un lien entre ces 2 situations. D'où manque d'objectivité et de rationalité.

Tu n'as rien prouver du tout , mon ami . J'ai déjà répondu à tes arguments sauf à celui du cannibalisme qui m'a fait bien rire et aux quels tu n'as pas répondu .
Ensuite pour ce qui est de l'objectivité et de la rationalité , je pense que tu ne sais pas ce que ça veut dire et ensuite tu as enfin compris ce qu'est la science de l'histoire . Ouf il en a fallu du temps .  
Décidément tu confirmes mes dires te concernant , ce qui est très triste . Si les historiens se contentaient de ce qui était écrit pour pouvoir s'avancer , il n' y aurait pas d'histoire . Si l'histoire n'est pas une science exact c'est bien pour cela , mon ami .

eric121 a écrit:

Un signe n'est pas une preuve, regarde le dictionnaire...

Ah aha ahaha ....

eric121 a écrit:

Donc il faut prouver tout ce que tu dis : regarde ce que dit ton prophète au sujet de la preuve :

Hadith de Al-Bayhaqi ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
Rapporté par Ibn Abbas : le Prophète Muhammad a dit: «Si les gens étaient approuvés en fonction de leurs prétentions, les hommes (et femmes) réclameraient la richesse et le sang du peuple, mais la charge de la preuve incombe au demandeur et la prestation d'un serment incombe à celui qui nie les allégations. "(Rapporté par Al-Baihaqi et les savants du hadith le considère comme authentique)

Donc c'est à celui qui prétend d'apporter la preuve

Oh ohoh hoho
C'est toi qui a ouvert ce sujet , en affirmant je ne sais plus quoi .
Mais au sujet de la constitution de Médine , excuse moi de te redire que tu es complétement ignorant de ton sujet , tu te contentes du site de Wikipedia et de la sira d'ibn Hisham dont tu n'es même pas capable de me donner les références d'un passage (je pense que tu ne l'as pas et que tu ne l'as pas lu) .
Je t'ai demandé de faire tes recherches afin de mieux connaitre ton sujet et surtout afin de pouvoir échanger . Je t'ai donné des pistes , je te les redonnes , Hichem Djeït . LE frère Idriss dans son message a posté un texte , qui reprend d'une belle façon la position des historiens face à la Sira , par exemple que ce texte est plus un roman qu'un texte historique , que ce texte fut fait à la demande de l'autorité de l'époque et surtout que les contemporains d'Ibn Ishaq comme l'imam Malik l'ont qualifié de [......] . Ensuite pour ce qui est de la Sira d'ibn hisham , elle est de seconde main et se réfère à la Sira d'ibn Ishaq qui elle a disparu  . Ne s'improvise pas historien qui veut . Donc quand tu te réfères à la sira d'ibn Hisham et disant que c'est la seule vérité , tu comprendras que tu est plus proche de l'endoctrinement que de la démarche scientifique ....

Relis bien et tu verras que j'ai réfuté tous tes arguments. Sinon montre-nous quel argument je n'aipas réfuté...

Relis bien ce que j'ai écrit : la charte donne tout le détail sur les personnes et les clans qui ont ont participé à cette charte

Tu écris : Voici un livre de Mohamed le Prophète Illettré, établi entre les croyants et les musulmans ...
Il n'y a pas de mot "Illettré" dans la charte, tu l'as rajouté... ça s'appelle de la falsification

Un coup tu me remercie pour avoir reconnu mon erreur et maintenant non seulement tu changes d'avis, mais tu ajoutes quelque chose qui est faux : je n'ai jamais dit que que c'est toi qui fait plusieurs erreurs afin de cacher mon erreur ...


Voici les passages demandés, tu le trouveras à la page 174 et suivants :

Nu’aym (espion de Mohamed) dit aux juifs de Banou Qurayza qu’ils n’ont aucun intérêt à supporter les coalisés. C’est ainsi qu’ils diront aux polythéistes : Nous ne combattrons Mohamed que si vous nous donnez des otages (comme caution), mais les polythéistes ont refusé. Donc finalement il n’y eu aucun accord entre les juifs et les polythéistes.

Abu Sufyan dit: O Quraysh, nous n'allons pas dans un camp permanent, les chevaux et les chameaux meurent, les Banou Qurayza ont rompu leur mot et nous avons entendu des rapports inquiétants les concernant.
Vous pouvez voir la violence du vent qui nous laisse sans marmites, ni feu, ni tentes . .. Puis il alla à son chameau qui a été entravé, monté, et battu pour qu'il se leva sur ses trois jambes ... Quand Ghatafan entendu parler de cela, ils se sont séparés et sont retournés dans leur propre pays. Dans la matinée, l'apôtre et les Musulmans ont quitté la tranchée et retournèrent à Médine, jetant leurs armes de côté...


Then Abu Sufyan said: O Quraysh, we are not staying in a permanent camp; the horses and camels are dying; the Banu Qurayza have broken their word to us and we have heard disquieting reports of them... etc... (p 174 et s)

Conclusion : il y a eu un début d'alliance avorté (par l'espion) et qui ne s'est pas concrétisé sur le terrain vu que les polythéistes ont refusé de donner des otages

Rappel : les banou Qourayza ne sont pas mentionnés, donc pas concernés par la charte de Médine (à l'exclusion des autres gens précise la charte)

tu ne réponds pas à la question : Les banou qorayza n'ont pas participé à la guerre, sinon donne -nous des détails

Un signe n'est pas une preuve, regarde le dictionnaire...
Ah aha ahaha ....n'est pas un argument

Si tu rejette la sira d'Ibn Ishaq (reprise par Ibn Hisham), pas de soucis, là tu ne pourras plus rien dire...

Contentons-nous alors de ce qu'il y a dans les hadiths ... et là tu ne pourras rien prouver...

2 – ce que disent les hadiths du Sahih Boukhari (qui est considéré comme un ouvrage de référence de la sunna)

La bataille du fossé (coalisés) met aux prises des polythéistes (Mecquois de Koreich + Gharaffan) contre les musulmans de Médine. Après plusieurs jour, le siège des polythéistes fut un échec en raison d’une tranchée creusée à l’initiative de El Farsi (ex-mazdéen) et d’un vent violent

Les hadiths du sahih de Boukhari abordent les points suivants :
- A la suite de la bataille du fossé, Mohamed dépose les armes, mais (l’ange) Gabriel lui demande d’aller combattre les juifs de Banou Kouraiza
- Les juifs auraient accepté le jugement de Saad ibn Muadh , c’est le chef de la tribu des Aws (une des 2 tribus musulmanes de de Médine : les Ansar), un des premiers compagnons de Mohamed. Un de ses plus féroces lieutenants : il s’est proposé de couper la tête à celui qui a calomnié Aicha dans l’histoire d’adultère.
- La sentence a été : la mort pour les combattants et la captivité pour les femmes et les enfants et le partage de leurs biens
- Mohamed approuve ce jugement


Commentaires :

Dire que ce n’est pas Mohamed qui a décidé de tuer les Banu Qurayza et que c’est Saad ibn Muadh qui a arbitré ne tient pas debout.
A qui l’ange Gabriel a dit : « Tu as déposé les armes ? Non, nous n’avons pas déposé les armes ! ». Et cet « ange » de lui montrer la direction des Banu Qurayza pour les assiéger. A Saad ibn Muadh ou à Mohamed ?
Qui commandait les musulmans pendant le siège ? Saad ibn Muadh ou Mohamed
Qui a désigné Saad ibn Muad comme soi-disant arbitre ? Mohamed ou lui-même ?
Qui a approuvé la décision de Saad ibn Muad en disant : « Tu as jugé suivant la volonté d’Allah ».
Désigner un arbitre ça se fait dans des litiges civils pour trouver un arrangement entre les 2 parties
Dire qu’il est juif est ridicule : tous les musulmans sont des convertis venus d’autres religions. Le premier musulman est né à Médine en 622.

Livre du Jihad et des expéditions militaires ; Chap 18 : Se laver après la guerre
2658 : Aicha a rapporté que le messager d’Allah, au retour de la bataille du fossé a déposé et lavé ses armes. Alors qu’il était en train de secouer la poussière de sa tête, Gabriel est venu et lui dit : « Tu as déposé les armes ? Par Allah je ne les ai pas déposées ». Le messager d’Allah lui dit: « Où alors ? ». « Vers là-bas » lui répond Gabriel en lui indiquant les Banou Kourayza. Le messager d’Allah se dirigea alors vers leur eux.

Livre des expéditions (razzias) ; Chap 11 : L’histoire des Banu Nadir
3804 : Ibn ‘Umar a dit : « Les Banu Nadir et Qurayza ont violé le traité et ont combattu. Il a chassé les Banu Nadir et a autorisé les Qurayza à rester, jusqu’à ce qu’ils violent le traité de nouveau. Alors, il a tué leurs hommes et a distribué leurs femmes, leurs enfants et leurs biens entre les musulmans, à l’exception de ceux d’entre eux qui ont rejoint le prophète et sont devenus musulmans. Il a expulsé tous les juifs de Médine : Les Banou Kaynouka, les juifs de Banou Haritha et tous les juifs de Médine »

3895 : Abou Said alKhudri a dit : Lorsque les Banou Kourayza ont accepté le jugement de Saad ibn Muadh, le messager d’Allah l’a appelé et il est venu à dos d’âne. Le prophète a dit aux Ansar :"levez-vous pour votre chef". Le prophète lui dit « Ces gens ont accepté ton jugement ». Saad dit alors « Les combattants seront tués et les femmes et les enfants deviendront captifs ». Le prophète lui répond « Tu as donné le jugement d’Allah »

3896 : … Gabriel lui montre les Banou Kourayza. Le messager d’Allah s’est dirigé vers eux. Ils ont agréé son jugement , puis il a rendu le jugement à Saâd qui dit : « Mon jugement est que les combattants seront tués, les femmes et les enfants seront des captifs et leurs biens seront partagés »

Ces hadiths se trouvent ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ASHTAR a écrit:

eric121 a écrit:

ASHTAR a écrit:

La question qu'on devaient se poser ,pourquoi safiya bint Houaye (ra) a accepté d'epouser le prophète alors qu'il avait tué son père et son oncle  ? Un seigneur juif !
Vous allez dire qu'elle avait peur du prophète saws ?
Comment se fait il que ce mariage à duré ? qu'elle l'a accepté !
Pourquoi n'a elle pas apostasie l'Islam après la mort du prophète ?
Pourquoi ne s'est elle pas sauvée ?
Pourquoi s'est elle convertie à l'Islam et elle est morte en très bonne musulmane pieuse ?
Pourquoi on ne se pose pas ces questions ?

Avait-elle le choix ? c'était soit devenir mère des croyant soit devenir esclave !!!
Le matin de la 3° nuit de noces (quelque part entre Kheybar et Médine), les compagnons ont dit : s'il l'a voile ce sera une mère des croyant, sinon ce sera une esclave
Pourquoi apostasier ? se sauver pour aller où vu qu'il n'y avait plus de juifs dans le Hejaz ? Elle avait la belle vie : mère des croyants et une pension à vie... que demande le peuple ?

Les juifs étaient toujours des voisins du prophète à Medine la preuve
le Prophète (saws) avait donné son bouclier en gage à un Juif en échange de trente Saa` d’orge. A sa mort, le bouclier était toujours en gage chez ce juif .
D'après 'Aîcha, qu'Allah soit satisfait d'elle : « Le Prophète (Salla Allahou Alaihi wa Sallam) rendit l'âme en laissant son bouclier en gage chez un Juif pour trente Sâ' d'orge. » (Boukhari et Mouslim)

Exact, je corrige ma phrase : il n'y avait plus de tribus juives à Médine (ceux de Kheybar sont restés jusqu'à l'époque de Omar)
Mais choisir entre esclave ou dhimmi ou père des croyants, le choix est vite fait. Surtout que c'est grâce à elle que les juifs de Kheybar n'ont pas été expulsés ou tués...

finalement, ERIC, ne voit tu pas avec cette histoire que le prophete Mohamad est le Prophete comme Moise qui tua les medianites?


maintenant que tu connais l'avis des musulmans sur cette histoire, j'attend ta reponse ici :

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chrisredfeild a écrit:

finalement, ERIC, ne voit tu pas avec cette histoire que le prophete Mohamad est le Prophete comme Moise qui tua  les medianites?

maintenant que tu connais l'avis des musulmans sur cette histoire, j'attend ta reponse ici :

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Oui, l'avis des musulmans je le connais très bien, sauf qu'il est basé dans la plupart des cas sur des choses infondées, comme par exemple le thème du massacre des banou qourayza

eric121 a écrit:

chrisredfeild a écrit:

finalement, ERIC, ne voit tu pas avec cette histoire que le prophete Mohamad est le Prophete comme Moise qui tua  les medianites?

maintenant que tu connais l'avis des musulmans sur cette histoire, j'attend ta reponse ici :

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Oui, l'avis des musulmans je le connais très bien, sauf qu'il est basé dans la plupart des cas sur des choses infondées, comme par exemple le thème du massacre des banou qourayza

prouve le

chrisredfeild a écrit:

eric121 a écrit:

chrisredfeild a écrit:

finalement, ERIC, ne voit tu pas avec cette histoire que le prophete Mohamad est le Prophete comme Moise qui tua  les medianites?

maintenant que tu connais l'avis des musulmans sur cette histoire, j'attend ta reponse ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui, l'avis des musulmans je le connais très bien, sauf qu'il est basé dans la plupart des cas sur des choses infondées, comme par exemple le thème du massacre des banou qourayza

prouve le

tu as tous les détails dans ce topic même, relis depuis le début...

mais je connais les detailles.


les juifs ONT TENTE, mais ils n'ont pas agit.



mais ceci fut suffisant pour le prophete comme Moise



et pendant ce temps va :


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eric121 a écrit:

amr a écrit:

Qui est-ce qui a reconnu le livre d'Esther comme faisant partie du canon de la Bible hébraïque ?

Les rabbin juifs bien sûr.

Tu n'as pas répondu, la question n'était pas qui a reconnu le livre d'Esther comme faisant partie du canon de la Bible hébraïque
la question était : Prouve-nous que le "on" (du On raconte l’anecdote suivante ) concerne les rabbins

Je ne t'ai pas répondu pour ne pas t'humilier plus,je ne suis pas sadique et peut-être en serais-tu reconnaissant envers ton créateur qui t'épargne l'humiliation public...

Je rappelle à nos forumeurs un peu de quoi Eric parle :Eric avait remis en question la véracité des massacres pers qu’on avait posté ici :http://www.dialogueislam-chretien.com/t5937p40-je-suis-choque
Alors je lui avait posté des extraits d’une publication rabbinique concernant cette affaire qui est en relation avec le Livre d’Esther et je lui avait même posté l’ouvrage en question suivant :http://www.torah-box.com/ebook/pdf/lois-et-recits-de-pourim.pdf
Alors lui il s’était mis en tête de nier que les évènements des massacres pers soient  des évènements véridiques et que les rabbins juifs (le fameux on ) n'ont jamais attesté de leur véracité mais qu'il s'agit en fait d'une simple anecdote de rabbins et il m’avait envoyé l’extrait suivant comme preuve de ce qu’il dit dans le poste suivant :

eric121 a écrit:

Voici comment on travestit les choses...

On raconte l’anecdote suivante : Rabbi H’iya et Rabbi Chimone ben H’alafta étaient en chemin, à l’aube, et assistèrent au lever du soleil. Rabbi H’iya dit à Rabbi Chimone : «Telle est la grandeur du peuple juif,petit à petit...». Au début, Mordekhaï eut le droit de s’asseoir à la porte du roi, ensuite, il eut droit au vêtement et au cheval, puis : «Mordekhaïsortit de chez le roi en costume royal...». Et finalement, «pour les juifs, ce n’était que joie, contentement, allégresse et marques d’honneur...».
Se venger des ennemis
L’année suivante, le jour désigné, le 13 Adar, tous les juifs de toutes les villes du royaume se rassemblèrent pour combattre leurs ennemis. Au début, ils adressèrent des prières et des supplications au Créateur du Monde, pour qu’Il les aide dans leur combat. Ce n’était pas une simple bataille,car les détracteurs d’Israël s’étaient bien évidemment préparés à riposter. Mais les juifs bénéficièrent d’une grande bénédiction car personne ne se monta contre eux, pas une goutte de sang juif ne fut versée. Les juifs de toutes les provinces tuèrent 75,000 personnes parmi leurs ennemis.

Donc il veut me faire prouver que les évènements du Livre d’Esther ne sont en réalité qu’une anecdote de rabbins,que les rabbin (le on) n’ont jamais cautionné mes affirmation et que je suis un faussaire en réalité...

Eric,Eric,Eric...Qu’est-ce que je vais te répondre...Qu’est-ce que je vais te répondre...Je t’avais déjà dis que tu joue maintenant dans la cours des grands, oublie tes petits tours de passe-passe ici ...Crois-tu réellement me manipuler de cette façon si grotesque ?

Je vous explique mes chers forumeurs ce que ce bonhomme a tenté avec moi :Il est allé consulté un site rabbinique qui poste en ligne ce Livre d’Esther ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ce site ne remet nullement en question le Livre d'Esther, au contraire...Il raconte en détails tous les évènements qu'on raconte dans ce livre avec beaucoup d'admiration et de respect, et à chaque fois,il insère un commentaire ou une anecdote très brève qui met en lumière un enseignement tiré de tel évènement raconté dans ce Livre, et arrivé à la page 64 de ce livre et pour montrer quel enseignement on avait tiré de la fortune de Mordekhaï ,un personnage centrale de cette histoire,le narrateur de ce livre avait inséré une anecdote de rabbin et qui est la même avec laquelle Eric avec commence son poste :

On raconte l’anecdote suivante : Rabbi H’iya et Rabbi Chimone ben H’alafta étaient en chemin, à l’aube, et assistèrent au lever du soleil.Rabbi H’iya dit à Rabbi Chimone : « Telle est la grandeur du peuple juif,petit à petit…». Au début, Mordekhaï eut le droit de s’asseoir à la porte du roi, ensuite, il eut droit au vêtement et au cheval, puis : « Mordekhaï sortit de chez le roi en costume royal…». Et fnalement, « pour les juifs, ce n’était que joie, contentement, allégresse et marques d’honneur…». P.64

Et puis le narrateur avait poursuivi la suite du récit du Livre d'Esther d'une façon normal avec ce que Eric avait posté

Se venger des ennemis
L’année suivante, le jour désigné, le 13 Adar, tous les juifs de toutes les villes du royaume se rassemblèrent pour combattre leurs ennemis. Au
début, ils adressèrent des prières et des supplications au Créateur du Monde, pour qu’Il les aide dans leur combat. Ce n’était pas une simple
bataille, car les détracteurs d’Israël s’étaient bien évidemment préparés à riposter. Mais les juifs bénéfcièrent d’une grande bénédiction car
personne ne se monta contre eux, pas une goutte de sang juif ne fut versée. Les juifs de toutes les provinces tuèrent 75,000 personnes parmi
leurs ennemis. Comment distinguèrent-ils qui étaient leurs adversaires? Par l’envoi des premières missives car les ennemis d’Israël étaient à
cet instant euphoriques. Ils leur dirent : « Demain, nous vous tuerons et nous prendrons possession de vos biens ». Ce sont ces gens que les juifs
passèrent au fil de l’épée.

Ainsi que le reste de l'histoire du Livre d'Esther...

Le renard d’Eric- d’autres peuvent lui attribué d’autres qualificatifs de leurs choix...-a découpé l’anecdote et l’a collé avec la suite du récit et rien que cette suite pour faire croire qu’en fait TOUTE L'HISTOIRE du Livre d'Esther n'est qu'une simple anecdote de rabbin...Lisez vous-mêmes mes chers forumeurs le lien suivant pour admirer son arnaque [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ne recule vraiment devant rien pour nous m.a.nipuler...Moi personnellement je ne sais plus comment je vais dorénavant lui répondre...Je vous parle sincèrement mes chers amis...

amr a écrit:

eric121 a écrit:

amr a écrit:

Qui est-ce qui a reconnu le livre d'Esther comme faisant partie du canon de la Bible hébraïque ?

Les rabbin juifs bien sûr.

Tu n'as pas répondu, la question n'était pas qui a reconnu le livre d'Esther comme faisant partie du canon de la Bible hébraïque
la question était : Prouve-nous que le "on" (du On raconte l’anecdote suivante ) concerne les rabbins

Je ne t'ai pas répondu pour ne pas t'humilier plus,je ne suis pas sadique et peut-être en serais-tu reconnaissant envers ton créateur qui t'épargne l'humiliation public...

Je rappelle à nos forumeurs un peu de quoi Eric parle :Eric avait remis en question la véracité des massacres pers qu’on avait posté ici :http://www.dialogueislam-chretien.com/t5937p40-je-suis-choque
Alors je lui avait posté des extraits d’une publication rabbinique concernant cette affaire qui est en relation avec le Livre d’Esther et je lui avait même posté l’ouvrage en question suivant :http://www.torah-box.com/ebook/pdf/lois-et-recits-de-pourim.pdf
Alors lui il s’était mis en tête de nier que les évènements des massacres pers soient  des évènements véridiques et que les rabbins juifs (le fameux on ) n'ont jamais attesté de leur véracité mais qu'il s'agit en fait d'une simple anecdote de rabbins et il m’avait envoyé l’extrait suivant comme preuve de ce qu’il dit dans le poste suivant :

eric121 a écrit:

amr a écrit:

Donc il veut me faire prouver que les évènements du Livre d’Esther ne sont en réalité qu’une anecdote de rabbins,que les rabbin (le on) n’ont jamais cautionné mes affirmation et que je suis un faussaire en réalité...

Eric,Eric,Eric...Qu’est-ce que je vais te répondre...Qu’est-ce que je vais te répondre...Je t’avais déjà dis que tu joue maintenant dans la cours des grands, oublie tes petits tours de passe-passe ici ...Crois-tu réellement me manipuler de cette façon si grotesque ?

Je vous explique mes chers forumeurs ce que ce bonhomme a tenté avec moi :Il est allé consulté un site rabbinique qui poste en ligne ce Livre d’Esther ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ce site ne remet nullement en question le Livre d'Esther, au contraire...Il raconte en détails tous les évènements qu'on raconte dans ce livre avec beaucoup d'admiration et de respect, et à chaque fois,il insère un commentaire ou une anecdote très brève qui met en lumière un enseignement tiré de tel évènement raconté dans ce Livre, et arrivé à la page 64 de ce livre et pour montrer quel enseignement on avait tiré de la fortune de Mordekhaï ,un personnage centrale de cette histoire,le narrateur de ce livre avait inséré une anecdote de rabbin et qui est la même avec laquelle Eric avec commence son poste :

On raconte l’anecdote suivante : Rabbi H’iya et Rabbi Chimone ben H’alafta étaient en chemin, à l’aube, et assistèrent au lever du soleil.Rabbi H’iya dit à Rabbi Chimone : « Telle est la grandeur du peuple juif,petit à petit…». Au début, Mordekhaï eut le droit de s’asseoir à la porte du roi, ensuite, il eut droit au vêtement et au cheval, puis : « Mordekhaï sortit de chez le roi en costume royal…». Et fnalement, « pour les juifs, ce n’était que joie, contentement, allégresse et marques d’honneur…». P.64

Et puis le narrateur avait poursuivi la suite du récit du Livre d'Esther d'une façon normal avec ce que Eric avait posté

Se venger des ennemis
L’année suivante, le jour désigné, le 13 Adar, tous les juifs de toutes les villes du royaume se rassemblèrent pour combattre leurs ennemis. Au
début, ils adressèrent des prières et des supplications au Créateur du Monde, pour qu’Il les aide dans leur combat. Ce n’était pas une simple
bataille, car les détracteurs d’Israël s’étaient bien évidemment préparés à riposter. Mais les juifs bénéfcièrent d’une grande bénédiction car
personne ne se monta contre eux, pas une goutte de sang juif ne fut versée. Les juifs de toutes les provinces tuèrent 75,000 personnes parmi
leurs ennemis. Comment distinguèrent-ils qui étaient leurs adversaires? Par l’envoi des premières missives car les ennemis d’Israël étaient à
cet instant euphoriques. Ils leur dirent : « Demain, nous vous tuerons et nous prendrons possession de vos biens ». Ce sont ces gens que les juifs
passèrent au fl de l’épée.

Ainsi que le reste de l'histoire du Livre d'Esther...

Le renard d’Eric- d’autres peuvent lui attribué d’autres qualificatifs de leurs choix...-a découpé l’anecdote et l’a collé avec la suite du récit et rien que cette suite pour faire croire qu’en fait TOUTE L'HISTOIRE du Livrei d'Esther n'est qu'une simple anecdote de rabbin...Lisez vous-mêmes mes chers forumeurs le lien suivant pour admirer son [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ne recule vraiment devant rien pour nous m.a.nipuler...Moi personnellement je ne sais plus comment je vais dorénavant lui répondre...Je vous parle sincèrement mes chers amis...

Tu as tout faux : tu n'as rien prouve, que du blabla...
tu prétends que j'ai été sur ce site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
alors que c'est faux... et je peux le prouver...

eric121 a écrit:

Relis bien et tu verras que j'ai réfuté tous tes arguments. Sinon montre-nous quel argument je n'aipas réfuté...

icare a écrit:

Citation :

eric121 a écrit:
10 Quand tu t'approcheras d'une ville pour l'attaquer, tu lui offriras la paix : Mohamed n'a pas offert la paix , il a dit :  « Ô frères des singes, Allah vous a déshonoré et vous a envoyé son indignation ». Ils répondirent : « Ô Aboul Qasim, tu n’as jamais été un barbare »

La paix a été offerte aux juifs avec la constitution de médine . LEs juifs eux même disent que Mohamed saws n'a jamais été un barbare , donc pourquoi ont ils agit ainsi ?

Citation :

eric121 a écrit:
12 Si elle n'accepte pas la paix avec toi et qu'elle veuille te faire la guerre,  : Au moment du siège les banou qourayza ne voulaient pas faire la guerre

Si il y a eu pacte avec les envahisseurs , il y a eu donc participation à la guerre , qu'elle soit passive ou active ne change rien au non respect de la constitution de médine . Il y a des lois , ce n'est pas pour faire joli !
Il est écrit nulle part qu'ils ne voulaient pas faire la guerre .

Citation :

eric121 a écrit:
[i]14 Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis/i] : les banou qourayza n'ont pas été mangés[

Je viens de mourir de rire . Quel âge as tu ?
Et pour répondre à gérard2007 au sujet du moment où les tombes ont été creusées , je lui dirai qu'il n' y a pas eu de tombe , vu qu'ils ont peut être été mangés

Où as tu réfuté ou même prouver quoi que ce soit ?

erci121 a écrit:

Relis bien ce que j'ai écrit : la charte donne tout le détail sur les personnes et les clans qui ont ont participé à cette charte

et que tu ne connais rien à ton sujet
La preuve :

eric121 a écrit:

Tu écris : Voici un livre de Mohamed le Prophète Illettré, établi entre les croyants et les musulmans ...
Il n'y a pas de mot "Illettré" dans la charte, tu l'as rajouté... ça s'appelle de la falsification

Quelle est ta référence , de qui est la phrase et surtout dans quel livre tu la trouves ? As tu en ta possession la Sira d'ibn Ishaq ou bien tu as des commentaires , des traduction ....
Comptes tu encore me donner un lien Wikipedia ? Tu t'enlises mon ami ...

eric121 a écrit:

Un coup tu me remercie pour avoir reconnu mon erreur et maintenant non seulement tu changes d'avis, mais tu ajoutes quelque chose qui est faux : je n'ai jamais dit que que c'est toi qui fait plusieurs erreurs afin de cacher mon erreur ...

Je remets la partie de ton message en question :

eric121 a écrit:

Tu transforme une erreur en plusieurs erreurs :

Ce second serment (d'Aqaba) définit toute la politique future, faite de guerre et de paix, qui va permettre à Mohamed d'établir son pouvoir... ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

message du 12 octobre à 9:48
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

eric121 a écrit:

Voici les passages demandés, tu le trouveras à la page 174 et suivants :

Enfin , mais à cette page il est question de l'injonction faites à Mohamed saws de partir vers Médine .
Que dois je en conclure ? De quelle Sira parles tu ?

eric121 a écrit:

Conclusion : il y a eu un début d'alliance avorté (par l'espion) et qui ne s'est pas concrétisé sur le terrain vu que les polythéistes ont refusé de donner des otages

Pur anachronisme , le siège avait commencé bien avant , d'ailleurs les quraychites était déjà sur place avec les Ghattafan , Sa'd fut blessé et d'ailleurs Sa'd lors du jugement était blessé , ce qui montre que cette rupture s'est faites bien après le début du siège .
Ensuite , relis bien les passages de la sira que j'ai posté et surtout le passage du récit de la ruse de Nu'aym qui le dit tout asussi clairement .

Citation :

Les Quraysh et les Ghattafan sont venus ici pour combattre Mohamed , et vous les avez soutenus contre lui .

eric121 a écrit:

Conclusion : il y a eu un début d'alliance avorté (par l'espion) et qui ne s'est pas concrétisé sur le terrain vu que les polythéistes ont refusé de donner des otages

Eh bien non , il y a eu alliance , il y a eu siège , il y a eu doute , il y a eu rupture . Voici l'ordre du récit ..
Ta chronologie ou bien ta compréhension des textes est étrange ?

erci121 a écrit:

Rappel : les banou Qourayza ne sont pas mentionnés, donc pas concernés par la charte de Médine (à l'exclusion des autres gens précise la charte)

Je t'ai dit que tu ne connaissais pas ton sujet . LA constitution de médine ne désigne pas directement les trois tribus juives de médine , alors que tout les spécialistes disent que cette constitution  s'appliquait à tout les médinois .

Citation :

C'est à cette époque qu'il signe la charte d'alliance avec les juifs de Médine (qui formaient la moitié de la population), c'est la fameuse charte de Médine. Elle accorde à chacune des deux parties la liberté de culte et l'entraide en cas de guerre. Pour éviter de choquer les juifs, on s'abstint d'employer l'expression Envoyé de Dieu pour désigner Mohammed. Mohammed se présente simplement comme l'intermédiaire de Dieu pour apaiser les litiges et les querelles: "Si quelque chose vous divise, quel qu'en soit l'objet, référez-vous à Dieu et à Mohammed ".

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eric121 a écrit:

Tu écris : Voici un livre de Mohamed le Prophète Illettré, établi entre les croyants et les musulmans ...
Il n'y a pas de mot "Illettré" dans la charte, tu l'as rajouté... ça s'appelle de la falsification

Eh bien non , car je t'ai demandé si tu voulais les références de cette traduction qui comme tu l'auras compris est différente des autres traductions . Raison pour laquelle il faut faire attention à ses références .N'est ce pas ? Donc veux tu les références qui ne sont pas Wikipedia .... Donc si tu déclares que ce que je dis est faux cela implique que tu as la vrai avec toi . Quel est il ? As tu une preuve que ta référence est la bonne ? As tu l'original de Ibn Ishaq ou non ? Comment peux tu dire que les autres ont faux alors que tu ne possèdes pas l'original pire tu ne possèdes que le lien WIKIPEDIA sans même connaitre le point de vue des spécialistes . Es tu sérieux ?
Des frères t'ont demandé d'où est ce que tu tirais ce morceau de phrase (à l'exclusion des autres" ? Quels sont tes références , une traduction de traduction ? Quelle est la phrase de l'auteur de la Sira Ibn Ishaq ? Où peut on la trouver ? soit donc précis et essaie d'avoir une méthode scientifique afin de pouvoir conclure élaborer une thèse plus ou moins cohérente ce qui est plus conforme à la science de l'histoire et non à de la vulgaire propagande .

erci121 a écrit:

tu ne réponds pas à la question : Les banou qorayza n'ont pas participé à la guerre, sinon donne -nous des détails

Relis donc les passages de la Sira que j'ai posté . Et aussi réponds donc à ma question au sujet de la nature de la bataille du fossé . était elle une guerre active ou bien une guerre psychologique ? Décidément j'ai l'impression de parler avec un enfant .

eric121 a écrit:

Un signe n'est pas une preuve, regarde le dictionnaire...
Ah aha ahaha ....n'est pas un argument

Ah bon ? idiotie pour idiotie .

eric121 a écrit:

Si tu rejette la sira d'Ibn Ishaq (reprise par Ibn Hisham), pas de soucis, là tu ne pourras plus rien dire...

Il y a une différence entre être méthodique et user de son sens critique et la méthode négationniste . User de son sens critique n'implique pas de rejeter TOUT . Ce sens critique s'applique à l'ensemble des historiens qui évitent d'affirmer et de parler de démonstration et de preuve à tout va . Deuxième point tu ne réponds à aucune de mes questions , le fais tu exprès ?
As tu connaissance des travaux des historiens sur la constitution de médine et sur la Sira , ou non ? N'est pas historien qui veut !

erci121 a écrit:

Contentons-nous alors de ce qu'il y a dans les hadiths ... et là tu ne pourras rien prouver...

Toi non plus , évitons donc de parler de preuve et de démonstrations ou de n'importe quelle autre conclusion surtout si elle est tiré de site islamophobe , qui eux tronquent les citations , ne prennent comme référence que ce qu'ils veulent , n'ont aucune méthode que l'on pourrait qualifier de scientifique et surtout se croient supérieur et à l’abri de l'endoctrinement , ce qui est faux , tu en es la preuve .

eric121 a écrit:

Dire que ce n’est pas Mohamed qui a décidé de tuer les Banu Qurayza et que c’est Saad ibn Muadh qui a arbitré ne tient pas debout.
A qui l’ange Gabriel a dit : « Tu as déposé les armes ? Non, nous n’avons pas déposé les armes ! ». Et cet « ange » de lui montrer la direction des Banu Qurayza pour les assiéger. A Saad ibn Muadh ou à Mohamed ?
Qui commandait les musulmans pendant le siège ? Saad ibn Muadh ou Mohamed
Qui a désigné Saad ibn Muad comme soi-disant arbitre ? Mohamed ou lui-même ?
Qui a approuvé la décision de Saad ibn Muad en disant : « Tu as jugé suivant la volonté d’Allah ».
Désigner un arbitre ça se fait dans des litiges civils pour trouver un arrangement entre les 2 parties
Dire qu’il est juif est ridicule : tous les musulmans sont des convertis venus d’autres religions. Le premier musulman est né à Médine en 622.

Mais pourquoi tu désires aller aussi loin , y a t il réellement eu une bataille du fossé ? As tu une preuve ? Y a t il eu plus de 500 juifs à médine ? As tu une preuve ? Ta démarche tiens plus de la croyance que de la science .

eric121 a écrit:
Tu as tout faux : tu n'as rien prouve, que du blabla...
tu prétends que j'ai été sur ce site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
alors que c'est faux... et je peux le prouver...


Baz!!!

amr a écrit:

eric121 a écrit:
Tu as tout faux : tu n'as rien prouve, que du blabla...
tu prétends que j'ai été sur ce site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
alors que c'est faux... et je peux le prouver...

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Baz!!!

On tourne en rond .... Sujet verrouillé pour l'instant ....