Qui pense que Dieu est Jésus ?

Rappel du premier message :

Question simple, réponse simple? Oui ou non?
Je sais pertinemment que les chrétiens vont me répondre "oui", c'est uniquement pour lancer un débat, rien de plus :-)

Libremax a écrit:

cher Othy,

Le problème avec les miracles et la magie, c'est que pour le non averti, on ne peut pas faire la différence. Ainsi en était-il de pharaon, devant ses magiciens et devant Moïse.
Bien sûr, les magiciens n'ont pas pu reproduire l'ouverture de la Mer Rouge. Mais ce miracle ne s'est manifesté que pour les Juifs : aucun égyptien n'est revenu pour en témoigner.


Elie a aussi entendu Dieu. Lisez le Livre des Rois.


Les compagnons de Mohammed sont censés avoir vu l'archange, oui : il s'agit de la même chose, finalement, que Jésus qui se montre à ses disciples : les manifestations divines arrivent seulement chez ceux qui sont déjà prêts à croire en Dieu.


Le fait que vous refusiez de croire en la Résurrection du Christ est normale : Dieu ne s'impose pas aux hommes qui le refusent.

On peut pas croire que quelqu'un soit ressuscité s'il n'est même pas mort !

othy a écrit:

On peut pas croire que quelqu'un soit ressuscité s'il n'est même pas mort !

 Vous avez tout à fait raison ! C'est pour ça que le coran a gommé la mort de Jésus, pour que la Résurrection soit rendue impossible.

Libremax a écrit:

othy a écrit:

On peut pas croire que quelqu'un soit ressuscité s'il n'est même pas mort !

 Vous avez tout à fait raison ! C'est pour ça que le coran a gommé la mort de Jésus, pour que la Résurrection soit rendue impossible.

Ou plutôt: la resurrection a ete ajoutee ou inventee pour credibiliser la pseudo-mort et pseudo-divinite de Jesus

othy a écrit:

Libremax a écrit:

cher Othy,

Le problème avec les miracles et la magie, c'est que pour le non averti, on ne peut pas faire la différence. Ainsi en était-il de pharaon, devant ses magiciens et devant Moïse.
Bien sûr, les magiciens n'ont pas pu reproduire l'ouverture de la Mer Rouge. Mais ce miracle ne s'est manifesté que pour les Juifs : aucun égyptien n'est revenu pour en témoigner.


Elie a aussi entendu Dieu. Lisez le Livre des Rois.


Les compagnons de Mohammed sont censés avoir vu l'archange, oui : il s'agit de la même chose, finalement, que Jésus qui se montre à ses disciples : les manifestations divines arrivent seulement chez ceux qui sont déjà prêts à croire en Dieu.


Le fait que vous refusiez de croire en la Résurrection du Christ est normale : Dieu ne s'impose pas aux hommes qui le refusent.

On peut pas croire que quelqu'un soit ressuscité s'il n'est même pas mort !

C'est la raison pour laquelle ses Apôtres qui l'ont vu mort, qui pour certains l'ont déposé au tombeau et qui ensuite l'ont vu ressuscité comme Jésus l'avait annoncé, ont cru à la résurrection de Jésus. Thomas qui doutait, après avoir vu Jésus, a cru à son tour.

Les musulmans, eux, ils préfèrent faire confiance à Mohammed, un homme né 500 ans après Jésus et qui aurait soit disant reçu d'un ange une révélation où il est dit que Jésus n'est pas mort, que tout le monde a cru qu'il était mort et a vrai dire il n'était pas mort ; il n'a même pas été crucifié selon certains courant musulmans  

Moi je préfère faire confiance aux Apôtres qui ont été témoins de la mort de Jésus, de sa résurrection, de son ascension ; Apôtres qui avaient vécus 3 ans avec Jésus, plutôt que de croire à un homme qui 500 ans après fait croire qu'il a reçu une révélation  

Moi je choisis ce qui est plus logique. Que Dieu viennent, 500 ans après, annoncer que Jésus n'a pas été crucifié, n'est pas mort, alors que c'est vraiment ce qui est arrivé, cela n'a aucun sens   Il faut être musulman pour trouver que cela a du sens !!!

Vu la mission que Jésus est venu remplir, il était normal qu'il meurent et il le dit lui-même : "12  23  Jésus leur répond "Voici venue l'heure où doit être glorifié le Fils de l'homme. 12  24  En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. (Jean)

Jésus ne voulait pas rester seul dans sa communion de Vie avec son Père ; il a voulu que les hommes entre dans cette communion de Vie avec l'Eternel, et il a donné sa Vie pour cela ; il est mort pour que nous recevions sa Vie éternelle, après qu'il soit ressuscité.

Libremax a écrit:

othy a écrit:

On peut pas croire que quelqu'un soit ressuscité s'il n'est même pas mort !

 Vous avez tout à fait raison ! C'est pour ça que le coran a gommé la mort de Jésus, pour que la Résurrection soit rendue impossible.

Dieu n'aurait pas permis que son fidèle serviteur soit humilié devant tout le monde et puis celui qui est pendu au bois est maudit n'est-ce pas ?

othy a écrit:

Dieu n'aurait pas permis que son fidèle serviteur soit humilié devant tout le monde et puis celui qui est pendu au bois est maudit n'est-ce pas ?

C'est une des raisons pour lesquelles la Résurrection de Jésus est insupportable aux yeux des musulmans.
Mais si vous lisez bien tous les Evangiles, vous parvenez à comprendre que Jésus n'est pas seulement humilié par ses adversaires : il s'humilie lui-même. Il descend de sa haute condition, de la plus haute qui soit, pour rejoindre l'homme dans sa déchéance. Pourquoi ? Pour manifester que Dieu transfigure la déchéance de l'homme, en d'autres mots : pour sauver l'homme.

Oui! Celui qui est pendu au bout est maudit !
Maudit par qui? Par ses ennemis.
Par sa Résurrection , Jésus montre que Dieu ne craint aucune humiliation, aucune malédiction, aucun mal : Il est Dieu, le Vivant, le Tout-Puissant.


Alléluia !



_

othy a écrit:

Libremax a écrit:

othy a écrit:

On peut pas croire que quelqu'un soit ressuscité s'il n'est même pas mort !

 Vous avez tout à fait raison ! C'est pour ça que le coran a gommé la mort de Jésus, pour que la Résurrection soit rendue impossible.

Dieu n'aurait pas permis que son fidèle serviteur soit humilié devant tout le monde et puis celui qui est pendu au bois est maudit n'est-ce pas ?

C'est ce que les juifs ont voulu faire croire en crucifiant Jésus, que Dieu l'avait maudit, car ce sont les juifs qui ont condamné Jésus à mourir sur une croix, c'est pas Dieu. Dieu a laissé faire les juifs, parce que Jésus a transformé la malédiction en bénédiction, faisant de sa mort une oblation, une offrande de sa Vie.

La malédiction elle est pour tous ceux qui ne veulent pas croire en Jésus, qui nie sa crucifixion et sa résurrection et quand je parle de malédiction je parle du malheur qui frappent tous ceux qui refusent le salut apporté par Jésus ; tous ceux qui refusent le don de l'Esprit Saint, qui ne veulent pas recevoir le baptême de Jésus, manger son pain de vie. En effet, en ne suivant pas Jésus, en observant pas tout ce qu'il a prescrit (le baptême et la communion à son pain de vie), on se prive du don qu'il fait de sa vie éternelle. C'est un grand malheur que de se priver de ce don. Ce n'est pas Dieu qui ne veut pas nous faire don de la Vie éternelle parce que nous ne voulons pas croire que Jésus la donne ; c'est nous qui nous privons de ce don.

Libremax a écrit:

othy a écrit:

Dieu n'aurait pas permis que son fidèle serviteur soit humilié devant tout le monde et puis celui qui est pendu au bois est maudit n'est-ce pas ?

C'est une des raisons pour lesquelles la Résurrection de Jésus est insupportable aux yeux des musulmans.
Mais si vous lisez bien tous les Evangiles, vous parvenez à comprendre que Jésus n'est pas seulement humilié par ses adversaires : il s'humilie lui-même. Il descend de sa haute condition, de la plus haute qui soit, pour rejoindre l'homme dans sa déchéance. Pourquoi ? Pour manifester que Dieu transfigure la déchéance de l'homme, en d'autres mots : pour sauver l'homme.

Oui! Celui qui est pendu au bout est maudit !
Maudit par qui? Par ses ennemis.
Par sa Résurrection , Jésus montre que Dieu ne craint aucune humiliation, aucune malédiction, aucun mal : Il est Dieu, le Vivant, le Tout-Puissant.


Alléluia !



_

Non c'est l'Éternel qui maudit désolé !

Au passage Alléluia c'est aussi Allah ya, Ya Allah "Oh Allah" comme quoi !

othy a écrit:

Non c'est l'Éternel qui maudit désolé !

C'est vrai : Mais lisons bien ce que dit le Deutéronome, qui dit cela :

Citation :

Dt21.22 Si un homme, pour son péché, a encouru la peine de mort, et que tu l'aies mis à mort et pendu à un arbre,

Dt21.23 son cadavre ne passera pas la nuit sur l'arbre; tu dois l'enterrer le jour même; car le pendu est une malédiction de Dieu. Tu ne rendras pas impure ta terre, celle que le SEIGNEUR ton Dieu te donne comme patrimoine.

Aux yeux de Dieu, Jésus n'est pas crucifié pour son péché, mais pour ceux de tous les hommes.
Il n'est donc pas une malédiction pour Dieu, mais à l'inverse, une bénédiction.


_

redba a écrit:

Question simple, réponse simple? Oui ou non?
Je sais pertinemment que les chrétiens vont me répondre "oui", c'est uniquement pour lancer un débat, rien de plus :-)

Jesus n'est pas Dieu , mais le fils de de Dieu.

othy a écrit:

Libremax a écrit:

othy a écrit:

Dieu n'aurait pas permis que son fidèle serviteur soit humilié devant tout le monde et puis celui qui est pendu au bois est maudit n'est-ce pas ?

C'est une des raisons pour lesquelles la Résurrection de Jésus est insupportable aux yeux des musulmans.
Mais si vous lisez bien tous les Evangiles, vous parvenez à comprendre que Jésus n'est pas seulement humilié par ses adversaires : il s'humilie lui-même. Il descend de sa haute condition, de la plus haute qui soit, pour rejoindre l'homme dans sa déchéance. Pourquoi ? Pour manifester que Dieu transfigure la déchéance de l'homme, en d'autres mots : pour sauver l'homme.

Oui! Celui qui est pendu au bout est maudit !
Maudit par qui? Par ses ennemis.
Par sa Résurrection , Jésus montre que Dieu ne craint aucune humiliation, aucune malédiction, aucun mal : Il est Dieu, le Vivant, le Tout-Puissant.


Alléluia !



_

Non c'est l'Éternel qui maudit désolé !

Au passage Alléluia c'est aussi Allah ya, Ya Allah "Oh Allah" comme quoi !

Vous parlez de l'ancien testament, là...
Il a été remplacé par le nouveau testament, le message de Jesus.

othy a écrit:

Libremax a écrit:

othy a écrit:

On peut pas croire que quelqu'un soit ressuscité s'il n'est même pas mort !

 Vous avez tout à fait raison ! C'est pour ça que le coran a gommé la mort de Jésus, pour que la Résurrection soit rendue impossible.

Dieu n'aurait pas permis que son fidèle serviteur soit humilié devant tout le monde et puis celui qui est pendu au bois est maudit n'est-ce pas ?

Vous vous trompez, Jesus a choisi de se sacrifier sur la Croix. C'est lui même qui a choisi l'humiliation.

Je cite petero: Moi je choisis ce qui est plus;logique. Que Dieu viennent, 500 ans après, annoncer que Jésus n'a pas été crucifié, n'est pas mort, alors que c'est vraiment ce qui est arrivé, cela n'a aucun sens Very Il faut être
musulman pour trouver que cela a du sens !!!


Que Dieu attendent des milliards d'annees pour sauver l'humanite de ses peches qui etait jusque lors bloquee au purgatoire a casser la croute en attendant Jesus c'est logique mais qu'Il attende 600 ans pour envoyer le dernier prophete c'est illogique? Il faut etre chretien pour trouver que cela du sens !!!

Semsem a écrit:

Je cite petero: Moi je choisis ce qui est plus;logique. Que Dieu viennent, 500 ans après, annoncer que Jésus n'a pas été crucifié, n'est pas mort, alors que c'est vraiment ce qui est arrivé, cela n'a aucun sens Very Il faut être
musulman pour trouver que cela a du sens !!!


Que Dieu attendent des milliards d'annees pour sauver l'humanite de ses peches qui etait jusque lors bloquee au purgatoire a casser la croute en attendant Jesus c'est logique mais qu'Il attende 600 ans pour envoyer le dernier prophete c'est illogique? Il faut etre chretien pour trouver que cela du sens !!!

Nous ne croyons pas que Mahommed n'est pas le prophète de Dieu pour des raisons de timing... Nous ne croyons pas en Mahommed, parce que nous ne reconnaissons pas la parole de Dieu dans son discours.

Semsem a écrit:

Je cite petero: Moi je choisis ce qui est plus;logique. Que Dieu viennent, 500 ans après, annoncer que Jésus n'a pas été crucifié, n'est pas mort, alors que c'est vraiment ce qui est arrivé, cela n'a aucun sens Very Il faut être musulman pour trouver que cela a du sens !!!


Que Dieu attendent des milliards d'annees pour sauver l'humanite de ses peches qui etait jusque lors bloquee au purgatoire a casser la croute en attendant Jesus c'est logique mais qu'Il attende 600 ans pour envoyer le dernier prophete c'est illogique? Il faut etre chretien pour trouver que cela du sens !!!

Ma chère SEMSEM, tu voulais écrire des millions d'années je pense, mais même en millions d'années c'est beaucoup trop !

En fait, nos origines sont très mal connues et ne se basent que sur des hypothèses.
Mais on sait tout de même qu’entre 100 000 et 30 000 ans, plusieurs espèces d’hommes ont vécu côte à côte en Europe et en Asie.

 Mais aujourd'hui, il n’en reste qu’une, la nôtre, homo sapiens sapiens. Quand DIEU a-t-il donné une Conscience de soi à ADAM, transmissible aux descendants ? Mystère !

Bonjour à tous,

Je viens de revoir ma copie, j'ai relu avec beaucoup d'attention l'Evangile selon Jean, et j'ai compris que Jésus est le fils de Dieu.
Je dis cela et je reste musulman, je m'explique :
Dans cette discussion, vers le début nous avons lu des passages dans l'Evangile selon Jean au chapitre 10 qui selon moi donne l'explication.

Je ne parlerai ici que de l'Evangile selon Jean.

D'abord, voyons ce que dis Jésus
16.25 Je vous ai dit ces choses en paraboles. L'heure vient où je ne vous parlerai plus en paraboles, mais où je vous parlerai ouvertement du Père.

Jésus parle sous forme de paraboles (c'est à dire qu'il ennonce des faits difficiles à saisir dans leur sens...donc quand Jésus parle, quand on le lit dans l'Evangile, il y a des chances pour qu'il y ai difficulté à le comprendre correctement, à saisir le sens de ses parloes)

10.30 Moi et le Père nous sommes un.
10.31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
10.37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
10.38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.
10.39 Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.

Il est vrai que dans Psaume 82.6 il est écrit "J'ai dit vous etes des Dieux"  :
82.6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.
82.7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.

pourtant les juifs eux-mêmes s'accordent à dire qu'ils ne sont pas divins....ici Jésus explique que être le fils de Dieu est une appellations pour ceux qui sont croyants, et qu'il faut prendre au sens de calife, de représentants de Dieu sur Terre.

Et alors tout s'explique, et aucun verset de l'Evangile n'est contradictoire.
Regardez, le verset qui suit :

17.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

Si Jésus était Dieu parce qu'il est en lui et que le Père est en lui, cela signifie qu'au vu du verset 17.21 nous serions nous-mêmes divins (si nous aimons Jésus bien sur). Je pense que le verset 10.30 de l'Evangile selon Jean s'explique par le fait que Jésus est l'esprit de Dieu.

Et voilà pourquoi Jésus dit ceci :
17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Ceux qui suivent Jésus, sont ceux qui auront la vie éternelle aupres du Père, mais personne d'autre que le père n'est divin.

Les musulmans reconnaissent les appellations de Jésus comme étant la parole de Dieu (le verbe) ainsi que l'esprit de Dieu...cela est d'ailleurs mentionné dans le Coran.

Que pensez-vous de cela ?

Que la paix soit sur vous.

Bonjour abdelsalam,

En somme, vous reprenez la lecture musulmane de la formulation "Fils de Dieu" appliquée à Jésus, comme ayant le même sens qu'elle a dans l'Ancien Testament, à savoir le roi, ou bien le fidèle croyant.

Quelques objections, si vous le voulez bien :

abdelsalam_78 a écrit:

Jésus parle sous forme de paraboles (c'est à dire qu'il ennonce des faits difficiles à saisir dans leur sens...donc quand Jésus parle, quand on le lit dans l'Evangile, il y a des chances pour qu'il y ai difficulté à le comprendre correctement, à saisir le sens de ses parloes)

non : les paraboles que Jésus utilise sont des histoires concrètes toutes simples à comprendre, qui introduisent à des vérités spirituelles plus subtiles.
En revanche, quand Jésus adopte un discours théologique, nous ne sommes plus dans la parabole.
Ces discours utilisent des images, des analogies, mais à titre de vocabulaire qui situent le propos directement dans l'ordre du spirituel ou du divin.

Citation :

10.30 Moi et le Père nous sommes un.
10.31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
10.37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
10.38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.
10.39 Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.

Il est vrai que dans Psaume 82.6 il est écrit "J'ai dit vous etes des Dieux"  :
82.6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.
82.7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.

pourtant les juifs eux-mêmes s'accordent à dire qu'ils ne sont pas divins....ici Jésus explique que être le fils de Dieu est une appellations pour ceux qui sont croyants, et qu'il faut prendre au sens de calife, de représentants de Dieu sur Terre.

Vous arrêtez l'explication de Jésus au seul verset qui vous satisfait : Jésus ne fait pas seulement que justifier sa divinité dans ce que la Bible annonce prophétiquement (Ici, il ne fait pas que justifier l'emploi d'un titre qui est déjà utilisé avant lui : il montre qu'il réalise l'Ecriture) : il montre aussi que ses oeuvres témoignent que le Père est en lui, et qu'il est dans le Père!
Cette formulation n'a plus rien de figuré, plus rien de parabolique, et plus rien de scripturaire.
C'est pour ça que les juifs, malgré cette défense, veulent encore le lapider.

Citation :

17.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

Si Jésus était Dieu parce qu'il est en lui et que le Père est en lui, cela signifie qu'au vu du verset 17.21 nous serions nous-mêmes divins (si nous aimons Jésus bien sur). Je pense que le verset 10.30 de l'Evangile selon Jean s'explique par le fait que Jésus est l'esprit de Dieu.

Jésus dit "AFIN QUE" eux aussi soient un en nous.
Cela signifie que les hommes ne SONT PAS ENCORE divins, mais que c'est le souhait du Christ : c'est le souhait de Dieu de partager Sa vie avec nous : au Paradis, bien sûr.

Citation :

Et voilà pourquoi Jésus dit ceci :
17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Ceux qui suivent Jésus, sont ceux qui auront la vie éternelle aupres du Père, mais personne d'autre que le père n'est divin.

Oui, et pourtant, Jésus connaît le Père. Il est "celui qui nous l'a fait connaître".

Citation :

Les musulmans reconnaissent les appellations de Jésus comme étant la parole de Dieu (le verbe) ainsi que l'esprit de Dieu...cela est d'ailleurs mentionné dans le Coran.

Que pensez-vous de cela ?

Que la paix soit sur vous.

Le souci est que les musulmans ne comprennent pas "esprit" ni même "parole" de la même manière.
Par "esprit", ils entendent "créature de Dieu". Et par "parole", ils comprennent "porte-parole".

Ce sont des réinterprétations des mots qui leur permettent de noyer complètement ce qu'ils révèlent de Dieu.



_

Merci Libremax pour ces réflexions.
 
Mais si j'essaie d'analyser un peu plus en détail ce que dis Jésus (paix sur lui) de l'Evangile selon Jean du verset 10.30 jusqu'à la fin du chapitre 10 :
 
Jésus dit que lui et le Père ne forment qu'un.
Il est alors accusé de dire un blasphème par les juifs et le lapident
Jésus explique que eux-mêmes ne blasphèment pas lorsqu'ils disent qu'ils sont des dieux, et qu'il peut donc se nommer lui même fils de dieu...en fait il se met au même niveau qu'eux et pourtant eux (les juifs) sont des hommes.
Et il leur dit que de toute façon, il n'entendent pas le message, qu'ils sont dans l'injustice (qu'il fasse ou non les oeuvres de Dieu)
et il répète alors jusqu'à ce qu'ils sachent qu'il est dans le Père et que le Père est en lui ... et il vient de dire qu'il est fils de Dieu pour leur expliquer que cette formule : être dans le pere et que le pere soit en lui, n'est pas un blasphème, et qu'il est au même niveau qu'eux : homme !!
Mais les juifs par leur injustice ne veulent pas comprendre, et le lapident à nouveau.
 
Evangile selon Jean :
17.23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
 
Evangile selon Marc:
10.17 Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui: Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle?

10.18 Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.
 
 
dans 1 Timothée 2 :
2.5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,
 
Voilà qui me parait clair...
 
 
Que la paix soit sur vous.

abdelsalam_78 a écrit:

Jésus dit que lui et le Père ne forment qu'un.
Il est alors accusé de dire un blasphème par les juifs et le lapident
Jésus explique que eux-mêmes ne blasphèment pas lorsqu'ils disent qu'ils sont des dieux, et qu'il peut donc se nommer lui même fils de dieu...en fait il se met au même niveau qu'eux et pourtant eux (les juifs) sont des hommes.
Et il leur dit que de toute façon, il n'entendent pas le message, qu'ils sont dans l'injustice (qu'il fasse ou non les oeuvres de Dieu)
et il répète alors jusqu'à ce qu'il sachent qu'il est dans le Père et que le Père est en lui ... et il vient de dire qu'il est fils de Dieu pour leur expliquer que cette formule : être dans le pere et que le pere soit en lui, n'est pas un blasphème, et qu'il est au même niveau qu'eux : homme !!
Mais les juifs par leur injustice ne veulent pas comprendre, et le lapide à nouveau.

Dire que "les juifs, par leur injustice, ne veulent pas comprendre", est une formule facile et paresseuse. (pardonnez-moi, ce n'est pas contre vous)
Il faut se demander en quoi ils sont injustes, et ce qu'ils ne veulent pas comprendre. Et surtout, si ça tient debout.
Or, selon vous, Jésus, en bon polémiste juif, leur démontrerait que son discours est acceptable, parce que c'est le même que celui des Ecritures. Sa défense serait donc impeccable.
Pourquoi donc les Juifs voudraient-ils encore le lapider?

Peut-on s'imaginer que Jésus ait mal formulé sa défense ?
S'il est le Messie de Dieu, alors c'est peu vraisemblable.

Il reste une seule alternative : Jésus défend sa divinité, et cela met les juifs hors d'eux.

En effet, Jésus indique que la Loi appelle déjà certains hommes, "des dieux". Mais que doivent démontrer ses oeuvres ? Non pas qu'il soit seulement "un dieu", mais que le Père est en lui, et qu'il est dans le Père. Jésus explique lui-même ce qu'il revendique à son propos, et on n'est plus dans ce qui était écrit avant lui.

 

Citation :

Evangile selon Jean :
17.23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

Et puisque c'est écrit "envoyé", alors Jésus n'est qu'un "simple envoyé", c'est cela ?
Pour les chrétiens, le Père envoie le Fils dans le monde, et c'est ce que le monde doit connaître, pour qu'il rejoigne Dieu.
 

Citation :

dans 1 Timothée 2 :
2.5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,

Tiens !!!
Voilà qu'un musulman me cite du Paul !
Il ne faut pas être opportuniste dans les citations, cher abdelsalam : vous savez ce que Paul pensait de la divinité de Jésus.
Ce verset insiste sur la double nature de Jésus, qui est médiateur entre Dieu et les hommes, non seulement parce qu'il est Dieu lui-même, mais parce qu'il est homme aussi.



_

 
 

Libremax a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Jésus dit que lui et le Père ne forment qu'un.
Il est alors accusé de dire un blasphème par les juifs et le lapident
Jésus explique que eux-mêmes ne blasphèment pas lorsqu'ils disent qu'ils sont des dieux, et qu'il peut donc se nommer lui même fils de dieu...en fait il se met au même niveau qu'eux et pourtant eux (les juifs) sont des hommes.
Et il leur dit que de toute façon, il n'entendent pas le message, qu'ils sont dans l'injustice (qu'il fasse ou non les oeuvres de Dieu)
et il répète alors jusqu'à ce qu'il sachent qu'il est dans le Père et que le Père est en lui ... et il vient de dire qu'il est fils de Dieu pour leur expliquer que cette formule : être dans le pere et que le pere soit en lui, n'est pas un blasphème, et qu'il est au même niveau qu'eux : homme !!
Mais les juifs par leur injustice ne veulent pas comprendre, et le lapide à nouveau.

Dire que "les juifs, par leur injustice, ne veulent pas comprendre", est une formule facile et paresseuse. (pardonnez-moi, ce n'est pas contre vous)
Il faut se demander en quoi ils sont injustes, et ce qu'ils ne veulent pas comprendre. Et surtout, si ça tient debout.
Or, selon vous, Jésus, en bon polémiste juif, leur démontrerait que son discours est acceptable, parce que c'est le même que celui des Ecritures. Sa défense serait donc impeccable.
Pourquoi donc les Juifs voudraient-ils encore le lapider?

Peut-on s'imaginer que Jésus ait mal formulé sa défense ?
S'il est le Messie de Dieu, alors c'est peu vraisemblable.

Il reste une seule alternative : Jésus défend sa divinité, et cela met les juifs hors d'eux.

En effet, Jésus indique que la Loi appelle déjà certains hommes, "des dieux". Mais que doivent démontrer ses oeuvres ? Non pas qu'il soit seulement "un dieu", mais que le Père est en lui, et qu'il est dans le Père. Jésus explique lui-même ce qu'il revendique à son propos, et on n'est plus dans ce qui était écrit avant lui.

[/quote] 
[quote]

Cher Libremax,

Je sais que je suis assez hâtif dans mes propos, je reconnais cela comme étant un défaut chez moi.
Je vais donc essayer de clarifier ma pensée plus de manière plus pausée:


Voici ce que je pense du chapitre 10 selon Jean :

Jésus dit "Moi et le père nous ne faisons qu'un"

OK ce verset pris tel quel indique que Jésus et le Père sont identiques, mais Jésus s'explique sur ce point :
Les juifs voient Jésus comme étant un homme et pourtant il dit cette phrase : "Moi et le père nous ne faisons qu'un", ils l'accusent donc aussitôt de blasphème et donc le lapident pour cela.
A cet instant Jésus ne demande pas pour quelle parole on le lapide, mais pour quelle œuvre qu'il apporte du Père ?
Les juifs répondent : non pas pour une œuvre, mais parce que toi homme tu te fais Dieu, donc tu blasphème.
Jésus leur explique alors que dans la Torah, donc dans leur texte, on dit d'eux qu'ils sont des Dieux, des fils du Tres Haut (du Père)
Pourquoi donc Jésus ferait-il un blasphème s'il dit qu'il est le fils de Dieu ? (qui est identique à Psaume 82.6).
Mais Jésus n'a pas mal formulé sa défense. Il sait qu'à ce moment précis, malgré ce qu'il vient de dire les juifs refusent de l'entendre, c'est pour cela que j'ai dit qu'ils sont en eux cette forme d'injustice...ils refusent de dire pour un homme qui n'est pas l'un des leurs qu'il est fils de Dieu (donc simplement croyant comme eux). Et c'est pour cela que Jésus leur dit que si il ne fais pas les œuvres du Père ils ne le croient pas (là c'est normal) mais que quand bien même il fait ce que Dieu (Le Père) lui commande, de toute façon ils ne croient pas.
Tout ceci pour leur expliquer que dire "Le père et moi nous sommes un" n'est pas un blasphème au même titre que de dire qu'il est "le fils de Dieu".
Et comme il sait que les juifs ne le croient pas, ne le considèrent pas comme croyant, il répète sa formule d'une manière légèrement différente, il dit : "le Père est en moi et que je suis dans le Père".
Et le fait que les juifs reprennent la lapidation contre Jésus confirme qu'ils sont mécréants...du moins qu'ils n'acceptent pas la prophétie.
Et bien entendu, comme Jésus est le Messie, le verbe et l'esprit de Dieu, il est sous la protection du Père, et parvient à s'enfuir.

=> Cela n'est pas une défense mal formulée, mais une démonstration du mauvais comportement des juifs, et également une justification des paroles prononcées par Jésus pour dire des phrases du style "Le père et moi nous sommes un".

Verset 17.23 => nous sommes un avec Jésus et Jésus est un avec Dieu, et pourtant tout le monde sais bien que personne n'est divin sauf le Père. Et Jésus le dit dans Marc (il n'y de bon que Dieu seul => Jésus refuse que l'on lui donne un attribut de Dieu.)

J'espere avoir été plus clair

Que la paix soit sur vous


 
 

abdelsalam_78 a écrit:

Tout ceci pour leur expliquer que dire "Le père et moi nous sommes un" n'est pas un blasphème au même titre que de dire qu'il est "le fils de Dieu". Et comme il sait que les juifs ne le croient pas, ne le considèrent pas comme croyant

Jésus n'a jamais voulu dire, en disant "mon père et moi sommes un" = "je suis croyant"  

il dit lui-même ce que cela veut dire : "afin que vous croyez une fois pour toute que je suis dans le père et que le père est en moi" (que je suis en Dieu et que Dieu est en moi, qu'on n'est qu'un seul Dieu"

Jésus parle bien d'une unité dans l'Être de Dieu, de nature. Et la preuve qu'il s'agit bien d'une unité de nature c'est que Jésus se présente exactement comme étant l'Être absolu : "Je Suis".

abdelsalam_78 a écrit:

Verset 17.23 => nous sommes un avec Jésus et Jésus est un avec Dieu, et pourtant tout le monde sais bien que personne n'est divin sauf le Père. Et Jésus le dit dans Marc (il n'y de bon que Dieu seul => Jésus refuse que l'on lui donne un attribut de Dieu.)

Cher abdesalam, sais-tu qu'il n'y a que Dieu qui soit "le Bon Pasteur" ; le Bon Pasteur c'est un titre que les Israélites réservaient à Dieu, car il n'y a en effet il n'y a de Bon que Dieu. Voilà pourquoi on parle du Bon Dieu. Quelqu'un qui s'attribue ce titre devant les Israélites, se nommant lui-même le Bon Pasteur, il se fait Dieu. Tout comme quelqu'un qui affirme qu'il pardonne les péchés, car Dieu seul pardonne les péchés ; comme quelqu'un qui dit qu'avant Abraham, "Je Suis"; ce qui veut dire qu'Il Est au principe de l'existence d'Abraham.

Les Israélites, contrairement à ce que les musulmans feignent de croire, ils n'accusaient pas Jésus de blasphème pour trouver un prétexte pour le tuer ; ils avaient très bien compris que Jésus, effectivement, se faisait Dieu, et leur accusation de blasphème était justifiée pour eux, par cette attitude de Jésus.

petero a écrit:

Les Israélites, contrairement à ce que les musulmans feignent de croire, ils n'accusaient pas Jésus de blasphème pour trouver un prétexte pour le tuer ; ils avaient très bien compris que Jésus, effectivement, se faisait Dieu, et leur accusation de blasphème était justifiée pour eux, par cette attitude de Jésus.

Donc Dieu a trompe les juifs ? c'est ce que tu dis?

Bonjour,
 

abdelsalam_78 a écrit:

Verset 17.23 => nous sommes un avec Jésus et Jésus est un avec Dieu, et pourtant tout le monde sais bien que personne n'est divin sauf le Père. Et Jésus le dit dans Marc (il n'y de bon que Dieu seul => Jésus refuse que l'on lui donne un attribut de Dieu.)

 
 

petero a écrit:

Cher abdesalam, sais-tu qu'il n'y a que Dieu qui soit "le Bon Pasteur" ; le Bon Pasteur c'est un titre que les Israélites réservaient à Dieu, car il n'y a en effet il n'y a de Bon que Dieu. Voilà pourquoi on parle du Bon Dieu. Quelqu'un qui s'attribue ce titre devant les Israélites, se nommant lui-même le Bon Pasteur, il se fait Dieu. Tout comme quelqu'un qui affirme qu'il pardonne les péchés, car Dieu seul pardonne les péchés ; comme quelqu'un qui dit qu'avant Abraham, "Je Suis"; ce qui veut dire qu'Il Est au principe de l'existence d'Abraham.

 
 
 
....donc tu confirmes que Jésus ne se fais pas Dieu (il refuse qu'on l'appelle "le bon").
Tu viens de confirmer ce que je dis
 
Evangile selon Jean :
17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
 
La séparation entre Dieu et Jésus est ici très claire !!
 
Les formules utilisées par Jésus comme "Le Père et moi nous sommes un" ou "celui qui m'a vu a vu le Père" ne sont que des expressions qui indiquent qu'il est l'esprit de Dieu. Et c'est justement dans Jean 10 que Jésus s'explique à ce sujet.
 
En fait nous avons tous le droit de dire que nous sommes "des fils de Dieu" à condition que notre intention soit de dire des rapprochés de Dieu et non des être divins. C'est pour cela que nous ne formons qu'un avec Dieu, c'est à dire une communauté de croyants (juifs, chrétiens, et musulmans .... tous ceux qui ont cru en un Dieu unique, et qui ont suivi le dernier prophète que Dieu avait envoyé... (en ce moment le dernier c'est Muhammad, et c'est même le sceau....c'est dans Jean chapitre 16 que l'on voit plus clairement que c'est de lui que Jésus parle...mais on n'en est pas encore là dans la discussion!!)
 
 
Que la paix soit sur vous.

Cher abdelsalam,
je crois que vous avez été très clair, et ce, depuis le début, sur votre interprétation de ce passage de Jean.

abdelsalam_78 a écrit:

Jésus dit "Moi et le père nous ne faisons qu'un"

OK ce verset pris tel quel indique que Jésus et le Père sont identiques,

Je ne pense pas qu'on puisse dire cela. Quand deux choses ou deux personnes sont identiques, il n'en demeure pas moins qu'elles restent deux personnes ou deux choses.
Jésus dit autre chose : lui et le Père ne font QU'UN : ce qu'on pourrait croire, si on ne connaissait que cette phrase de lui, ce serait que Jésus EST le Père.
(Je suis identique à mon frère jumeau, mais je ne fais pas qu'un avec lui!)

Citation :

Jésus leur explique alors que dans la Torah, donc dans leur texte, on dit d'eux qu'ils sont des Dieux, des fils du Tres Haut (du Père)
Pourquoi donc Jésus ferait-il un blasphème s'il dit qu'il est le fils de Dieu ? (qui est identique à Psaume 82.6).
Mais Jésus n'a pas mal formulé sa défense. Il sait qu'à ce moment précis, malgré ce qu'il vient de dire les juifs refusent de l'entendre, c'est pour cela que j'ai dit qu'ils sont en eux cette forme d'injustice...ils refusent de dire pour un homme qui n'est pas l'un des leurs qu'il est fils de Dieu (donc simplement croyant comme eux). Et c'est pour cela que Jésus leur dit que si il ne fais pas les œuvres du Père ils ne le croient pas (là c'est normal) mais que quand bien même il fait ce que Dieu (Le Père) lui commande, de toute façon ils ne croient pas.
Tout ceci pour leur expliquer que dire "Le père et moi nous sommes un" n'est pas un blasphème au même titre que de dire qu'il est "le fils de Dieu".
Et comme il sait que les juifs ne le croient pas, ne le considèrent pas comme croyant, il répète sa formule d'une manière légèrement différente, il dit : "le Père est en moi et que je suis dans le Père".

Pour vous, Jésus démontre que, puisqu'on fait les oeuvres de Dieu, alors il est possible de dire "le Père est en soi et soi dans le Père" sans blasphémer aux yeux des Juifs.
Ce qui me gêne, c'est de rabaisser toutes les formules à une seule : être "simplement croyant".

Abdelsalam, quelqu'un viendrait et dirait "Allah et moi, nous sommes un", et puis "Allah est en moi, et moi en Allah", ne serait-il pas mal vu ?
On dit "Allah est avec moi", mais dire qu'on ne fait QU'UN avec Allah, quel sens est-ce que ça peut avoir ?

Les expressions, fussent-elles symboliques, ont tout de même un sens.
Qu'est-ce qui permet de dire qu'on est "fils de Dieu" ? le fait que Dieu nous donne tout, et peut nous faire confiance.
Qu'est-ce qui permet de dire "vous êtes des dieux" ? le fait que Dieu nous permet d'exercer la justice en Son nom.
Mais qu'est-ce qui permettrait de dire "le Père et moi nous sommes un" ?
Et "le Père est en moi, et moi dans le Père" ?


Dans sa défense, Jésus ne revendique pas du tout ces formulations parce qu'il est un "simple croyant".
Tout d'abord, il appelle Dieu "Mon Père". Personne n'appelle Dieu ainsi dans la Bible, et personne ne l'a fait depuis. Enfin, il n'est pas n'importe quel croyant : il n'est même pas uniquement quelqu'un "à qui la Parole de Dieu a été adressée", il est "celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde" : il faut donc lire la revendication qu'il fait de son union avec le Père, à la lumière de ce qu'il dit ici.

Citation :

Verset 17.23 => nous sommes un avec Jésus et Jésus est un avec Dieu, et pourtant tout le monde sais bien que personne n'est divin sauf le Père. Et Jésus le dit dans Marc (il n'y de bon que Dieu seul => Jésus refuse que l'on lui donne un attribut de Dieu.

Tout le monde sait que nous ne sommes pas divins, oui. Mais à nouveau, il s'agit d'une prière de Jésus : "...AFIN qu'ils soient un en nous...".
Nous ne sommes pas divins. Mais il y a là une annonce du dessein de Dieu : réunir un jour l'Humanité dans la communion divine.
Ce n'est pas encore le cas. Mais ça viendra.

Jésus ne nie pas sa divinité en Marc : quand on l'appelle "bon maître" il souligne que Dieu, seul, est bon. Il ne dit pas "je ne suis pas bon".
On peut donc conclure de ce passage que la bonté de Jésus est bien celle de Dieu.




 
_

Libremax a écrit:

Cher abdelsalam,
je crois que vous avez été très clair, et ce, depuis le début, sur votre interprétation de ce passage de Jean.

abdelsalam_78 a écrit:

Jésus dit "Moi et le père nous ne faisons qu'un"

OK ce verset pris tel quel indique que Jésus et le Père sont identiques,

Je ne pense pas qu'on puisse dire cela. Quand deux choses ou deux personnes sont identiques, il n'en demeure pas moins qu'elles restent deux personnes ou deux choses.
Jésus dit autre chose : lui et le Père ne font QU'UN : ce qu'on pourrait croire, si on ne connaissait que cette phrase de lui, ce serait que Jésus EST le Père.
(Je suis identique à mon frère jumeau, mais je ne fais pas qu'un avec lui!)

Citation :

Jésus leur explique alors que dans la Torah, donc dans leur texte, on dit d'eux qu'ils sont des Dieux, des fils du Tres Haut (du Père)
Pourquoi donc Jésus ferait-il un blasphème s'il dit qu'il est le fils de Dieu ? (qui est identique à Psaume 82.6).
Mais Jésus n'a pas mal formulé sa défense. Il sait qu'à ce moment précis, malgré ce qu'il vient de dire les juifs refusent de l'entendre, c'est pour cela que j'ai dit qu'ils sont en eux cette forme d'injustice...ils refusent de dire pour un homme qui n'est pas l'un des leurs qu'il est fils de Dieu (donc simplement croyant comme eux). Et c'est pour cela que Jésus leur dit que si il ne fais pas les œuvres du Père ils ne le croient pas (là c'est normal) mais que quand bien même il fait ce que Dieu (Le Père) lui commande, de toute façon ils ne croient pas.
Tout ceci pour leur expliquer que dire "Le père et moi nous sommes un" n'est pas un blasphème au même titre que de dire qu'il est "le fils de Dieu".
Et comme il sait que les juifs ne le croient pas, ne le considèrent pas comme croyant, il répète sa formule d'une manière légèrement différente, il dit : "le Père est en moi et que je suis dans le Père".

Pour vous, Jésus démontre que, puisqu'on fait les oeuvres de Dieu, alors il est possible de dire "le Père est en soi et soi dans le Père" sans blasphémer aux yeux des Juifs.
Ce qui me gêne, c'est de rabaisser toutes les formules à une seule : être "simplement croyant".

Abdelsalam, quelqu'un viendrait et dirait "Allah et moi, nous sommes un", et puis "Allah est en moi, et moi en Allah", ne serait-il pas mal vu ?
On dit "Allah est avec moi", mais dire qu'on ne fait QU'UN avec Allah, quel sens est-ce que ça peut avoir ?

Les expressions, fussent-elles symboliques, ont tout de même un sens.
Qu'est-ce qui permet de dire qu'on est "fils de Dieu" ? le fait que Dieu nous donne tout, et peut nous faire confiance.
Qu'est-ce qui permet de dire "vous êtes des dieux" ?  le fait que Dieu nous permet d'exercer la justice en Son nom.
Mais qu'est-ce qui permettrait de dire "le Père et moi nous sommes un" ?
Et "le Père est en moi, et moi dans le Père" ?


Dans sa défense, Jésus ne revendique pas du tout ces formulations parce qu'il est un "simple croyant".
Tout d'abord, il appelle Dieu "Mon Père". Personne n'appelle Dieu ainsi dans la Bible, et personne ne l'a fait depuis. Enfin, il n'est pas n'importe quel croyant : il n'est même pas uniquement quelqu'un "à qui la Parole de Dieu a été adressée", il est "celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde" : il faut donc lire la revendication qu'il fait de son union avec le Père, à la lumière de ce qu'il dit ici.

Citation :

Verset 17.23 => nous sommes un avec Jésus et Jésus est un avec Dieu, et pourtant tout le monde sais bien que personne n'est divin sauf le Père. Et Jésus le dit dans Marc (il n'y de bon que Dieu seul => Jésus refuse que l'on lui donne un attribut de Dieu.

Tout le monde sait que nous ne sommes pas divins, oui. Mais à nouveau, il s'agit d'une prière de Jésus : "...AFIN qu'ils soient un en nous...".
Nous ne sommes pas divins. Mais il y a là une annonce du dessein de Dieu : réunir un jour l'Humanité dans la communion divine.
Ce n'est pas encore le cas. Mais ça viendra.

Jésus ne nie pas sa divinité en Marc : quand on l'appelle "bon maître" il souligne que Dieu, seul, est bon. Il ne dit pas "je ne suis pas bon".
On peut donc conclure de ce passage que la bonté de Jésus est bien celle de Dieu.




 
_

y'en a même qui disent qu'ils l'ont vu voler...:)

abdelsalam_78 a écrit:

petero a écrit:

Cher abdesalam, sais-tu qu'il n'y a que Dieu qui soit "le Bon Pasteur" ; le Bon Pasteur c'est un titre que les Israélites réservaient à Dieu, car il n'y a en effet il n'y a de Bon que Dieu. Voilà pourquoi on parle du Bon Dieu. Quelqu'un qui s'attribue ce titre devant les Israélites, se nommant lui-même le Bon Pasteur, il se fait Dieu. Tout comme quelqu'un qui affirme qu'il pardonne les péchés, car Dieu seul pardonne les péchés ; comme quelqu'un qui dit qu'avant Abraham, "Je Suis"; ce qui veut dire qu'Il Est au principe de l'existence d'Abraham.

 
 
 
....donc tu confirmes que Jésus ne se fais pas Dieu (il refuse qu'on l'appelle "le bon").

 Eh bien, c'est justement NON, car Jésus s'attribue le therme de BON PASTEUR que les juifs réservaient à Dieu, pour te montrer que Jésus est bien Dieu avec son Père que je t'ai parlé du Bon Pasteur qu'Est Dieu seul, voici en effet ce que Jésus dit :

10 11 Je suis le bon pasteur; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis. (Jean)

abdelsalam_78 a écrit:

alam_78"]
Evangile selon Jean :
17.3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
 
Tu viens de confirmer ce que je disLa séparation entre Dieu et Jésus est ici très claire !!

Et pourquoi crois-tu qu'ils faillent connaître son Père, le seul vrai Dieu, et son Fils Jésus ? Parce que le Père est Dieu par son Fils par son Verbe ; il est Bon Pasteur par son Fils Jésus qui s'attribue cette qualité réservé à Dieu par les juifs.

Jésus nous dit que le seul vrai Dieu qui donne la Vie éternelle, c'est son Père, et lui qu'il a envoyé qu'il faut connaître pour recevoir la Vie éternelle car c'est Lui qui la donne au Nom de son Père ; il a en Lui la Vie éternelle, la Vie divine qu'il nous communique dans le Pain de la Vie éternelle.

abdelsalam_78 a écrit:

Les formules utilisées par Jésus comme "Le Père et moi nous sommes un" ou "celui qui m'a vu a vu le Père" ne sont que des expressions qui indiquent qu'il est l'esprit de Dieu. Et c'est justement dans Jean 10 que Jésus s'explique à ce sujet.

Non, tu te trompes, Jésus n'est pas l'Esprit de Dieu, c'est son Verbe. L'Esprit de Dieu c'est la Vie de Jésus, c'est l'Être que Jésus partage avec son Père ; ils ne sont qu'Un seul Esprit qui est leur Vie, car Dieu est Esprit et Amour.
 

abdelsalam_78 a écrit:

En fait nous avons tous le droit de dire que nous sommes "des fils de Dieu" à condition que notre intention soit de dire des rapprochés de Dieu et non des être divins.

Là encore, détrompe toi, nous sommes appelés à devenir de Fils de Dieu remplis de l'Esprit de Dieu, de la Vie de Dieu, à l'image de Jésus, sauf que Lui est engendré par son Père et que nous c'est Lui qui nous engendre à la Vie d'en Haut, à la Vie de Dieu en nous communiquant sa Vie éternelle dans le Pain de Vie.

abdelsalam_78 a écrit:

C'est pour cela que nous ne formons qu'un avec Dieu, c'est à dire une communauté de croyants (juifs, chrétiens, et musulmans .... tous ceux qui ont cru en un Dieu unique, et qui ont suivi le dernier prophète que Dieu avait envoyé... (en ce moment le dernier c'est Muhammad, et c'est même le sceau....c'est dans Jean chapitre 16 que l'on voit plus clairement que c'est de lui que Jésus parle...mais on n'en est pas encore là dans la discussion!!)

Sauf que pour entrer dans la Vie éternelle qui est la Vie divine, il nous faut faire Un avec Dieu par Jésus son Fils, en communiant au corps humain ressuscité de Jésus. Jésus le dit : "celui qui ne mange pas ma chair et ne boit pas mon sang, n'aura pas la Vie (éternelle) en Lui"
 
 

abdelsalam_78 a écrit:

Que la paix soit sur vous.

Puisses-tu accueillir un jour, dans l'Esprit Saint, au plus intime de ton coeur, la paix de Dieu, la paix de Jésus. Que Dieu te bénisse et te garde ainsi que toute ta famille et tes frères et soeurs musulmans.  

\"petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:
En fait nous avons tous le droit de dire que nous sommes "des fils de Dieu" à condition que notre intention soit de dire des rapprochés de Dieu et non des être divins.  

Là encore, détrompe toi, nous sommes appelés à devenir de Fils de Dieu remplis de l'Esprit de Dieu, de la Vie de Dieu, à l'image de Jésus, sauf que Lui est engendré par son Père et que nous c'est Lui qui nous engendre à la Vie d'en Haut, à la Vie de Dieu en nous communiquant sa Vie éternelle dans le Pain de Vie.

 
Je ne suis pas d'accord avec cela, Nous ne sommes pas appelés a devenir des "Fils de Dieu remplis de l'Esprit de Dieu" comme tu dis, puisque PSAUME appelle déjà les juifs "des dieux, des fils du très haut" ... ce n'est donc pas une appellation à venir, c'est déjà une appellations pour ceux qui sont croyants.
 
Si les juifs que Dieu a lui-même intentionnellement appelés "des dieux, des fils de dieu" étaient divins, je n'aurais pas pu analyser le passage de Jean comme je l'ai fais...et les juifs par leur divinité nous auraient déjà tous remis dans le droit chemin. Ils sont appelés ainsi dans la Torah, mais connaissez-vous un seul juif qui ai une part de divinité ?
 
Jésus explique qu'il en est de même pour lui dans Jean 10 : il dit qu'il a la même nomination que Dieu leur a attribué dans la Torah (or on viens de comprendre que les juifs ont une divinité nulle, la conclusion pour Jésus se fait d'elle même).
 
Que la paix soit sur vous.

abdelsalam_78 a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec cela, Nous ne sommes pas appelés a devenir des "Fils de Dieu remplis de l'Esprit de Dieu" comme tu dis, puisque PSAUME appelle déjà les juifs "des dieux, des fils du très haut" ... ce n'est donc pas une appellation à venir, c'est déjà une appellations pour ceux qui sont croyants.

Tu as le droit de ne pas être d'accord avec l'oeuvre que jésus est venu accomplir et que Dieu avait annoncé qu'il ferait par son prophète Ezéchiel :

36 26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair. 36 27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes.

14 16 et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais, 14 17 l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous. (Jean)

10 19 Mais, lorsqu'on vous livrera, ne cherchez pas avec inquiétude comment parler ou que dire : ce que vous aurez à dire vous sera donné sur le moment, 10 20 car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu)

36 26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair.
36 27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes.
 
La on peut comprendre que Dieu veut les purifier, et qu'il soulage les coeurs des croyants, afin qu'ils suivent les lois de Dieu (je crois au destin).
 
14 16 et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais, 14 17 l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous. (Jean)
 
Là on peut penser que l'Esprit est un ange (Gabriel peut-etre), que l'on ne voit pas, mais qui demeure aupres de nous. (En Islam, les anges descendent voir les croyants).
 
 
10 19 Mais, lorsqu'on vous livrera, ne cherchez pas avec inquiétude comment parler ou que dire : ce que vous aurez à dire vous sera donné sur le moment,
10 20 car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu)
 
Cela peut etre du au fait que Dieu purifie les coeurs des croyants pour le jour de la résurection. Je sais que ce jour là on ne peut que dire la vérité.
 
C'est tout le problème de la Bible, les choses sont dites de manière symboliques, d'où peut-être notre compréhension différente du passage de Jean chapitre 10
 
Que la paix soit sur vous.

abdelsalam_78 tu dis:

36 26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair.
36 27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes.

La on peut comprendre que Dieu veut les purifier, et qu'il soulage les coeurs des croyants, afin qu'ils suivent les lois de Dieu (je crois au destin).



Voila, ta tout comprit, avant la purification, on a l'opportunité de devenir des fils de Dieu .
Après la purification on est appeler fils de Dieu

Oui mais tout cela laisse à de multiples interprétations possibles.
Je ne suis toujours pas d'accord de dire que l'on devient fils de Dieu apres la mort, Il s'agit là encore de votre interprétation. D'apres ce que l'on tire de la Torah. , Dieu dit directement aux juifs qu'ils sont des fils de dieux, ils ont donc directement la nomination, et cela n'est pas à prendre au sens propre.

Le problème c'est que vous n'avez pas de tafsir comme nous en avons pour le Coran, si bien que nous comprenons davantage les propos de Dieu tiré du Coran verset par verset.

Lorsque vous citez les versets, nous n'avons généralement pas la même vision. Par exemple dans l'Evangile ce que vous apelez l'esprit saint est pour vous une des 3 divinité, selon nous il s'agit de l'ange Gabriel qui n'est pas divin.

Enfin bon je n'insiste pas davantage sur ce sujet, j'avais juste émis une opinion sur ma lecture de l'Evangile selon Jean au chapitre 10. Cela dit je ne prétend pas avoir la capacité d'interpréter l'Evangile, ni même le Coran d'ailleurs.

Que la paix soit sur vous.

Non tu sait pas lire

J'ai pas dit après la mort, j'ai dis après la purification nuance.

Si tu meurt, et que tu n'accepte pas d'être purifié par Jésus tu ne peut être appeler fils du très Haut.

abdelsalam_78 a écrit:

Le problème c'est que vous n'avez pas de tafsir comme nous en avons pour le Coran, si bien que nous comprenons davantage les propos de Dieu tiré du Coran verset par verset.

Bien sûr que si, nous avons des tafsir , et comme par hasard, les musulmans les rejettent en bloc : il s'agit des épôtres de Paul, Jean, Pierre, Jacques et Jude, et tous les écrits patristiques.

othy a écrit:

On peut pas croire que quelqu'un soit ressuscité s'il n'est même pas mort !

Sauf que Jésus est bien mort devant des centaines de témoins, il est mort comme il l'avait prophétisé  Donc, nous n'avons aucun problème à croire en la résurrection de Jésus, car il avait aussi annoncé qu'il ressusciterait   Ses Apôtres, dès son ascension, se sont mis à annoncé à temps et contre temps la mort et la résurrection de leur Seigneur Jésus.

Ce n'est pas les dire d'un homme né 500 ans après Jésus et qui dit avoir eu une révélation d'un ange, qui changera la réalité  Tout comme Mohammed a annoncé que Jésus était né dans le désert sous un datier, alors qu'il n'a pas été témoin de cette naissance ; alors que les témoins de cette naissance ont dit qu'il était né à Béthléem en Judée, comme l'avait annoncé la prophétie, et dans une crèche.  

Un Dieu ne se contredit pas à ce point sur l'histoire de celui qu'il a envoyé, son Fils unique Jésus, son Verbe incréé