théorie de l'abrogation = contradiction ?

Rappel du premier message :

le coran affirme lui même que s'il contenait des contradictions, ce serait la preuve qu'il ne vient pas de Dieu.

or la théorie de l'abrogation dit que certains versets sont abrogés ou bien remplacés par d'autres.

voir ici la théorie de l'abrogation : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

finalement la théorie de l'abrogation revient à créer des contradictions dans le coran puisque le verset abrogé et le verset abrogeant sont toujours présents dans le texte coranique.

Instant a écrit:

Découvrir une structure est une chose, composer est une autre chose.

à partir du moment où les règles de composition sont connues, je ne vois pas pourquoi ce serait impossible.

je vois,encore moins en quoi cela serait un argument en faveur de la "divinité" du coran.
le dieu bouche-trou que l'on va chercher à chaque fois que l'on ne sait pas expliquer quelque chose n'est pas une option recevable.

enfin un exemple unique ne suffit pas à tirer une conclusion générale.

rosarum a écrit:

Instant a écrit:

Découvrir une structure est une chose, composer est une autre chose.

à partir du moment où les règles de composition sont connues, je ne vois pas pourquoi ce serait impossible.

je vois,encore moins en quoi cela serait un argument en faveur de la "divinité" du coran.
le dieu bouche-trou que l'on va chercher à chaque fois que l'on ne sait pas expliquer quelque chose n'est pas une option recevable.

enfin un exemple unique ne suffit pas à tirer une conclusion générale.

question , ces 2 versets sont ils contradictoire ?

1. Ils t'interrogent au sujet du butin. Dis : "Le butin est à Allah et à Son messager." Craignez Allah, maintenez la concorde entre vous et obéissez à Allah et à Son messager, si vous êtes croyants.

41. Et sachez que, de tout butin que vous avez ramassé, le cinquième appartient à Allah, au messager, à ses proches parents, aux orphelins, aux pauvres, et aux voyageurs (en détresse), si vous croyez en Allah et en ce que Nous avons fait descendre sur Notre serviteur, le jour du Discernement : le jour où les deux groupes s'étaient rencontrés, et Allah est Omnipotent ).

il faut dire que entre le verset 1 et 41 , les versets sont une exhortation aux combat , une prière de ne pas tourner le dos au prophète .
donc je pense que pour les motiver , dieu a changé d'avis sur le partage du butin ?

rosarum a écrit:

Instant a écrit:

Découvrir une structure est une chose, composer est une autre chose.

à partir du moment où les règles de composition sont connues, je ne vois pas pourquoi ce serait impossible.

je vois,encore moins en quoi cela serait un argument en faveur de la "divinité" du coran.
le dieu bouche-trou que l'on va chercher à chaque fois que l'on ne sait pas expliquer quelque chose n'est pas une option recevable.

enfin un exemple unique ne suffit pas à tirer une conclusion générale.

Tu n'a pas compris ce que j'ai dis sur un point : ce n'est pas parce qu'on connait les règles de  composition qu'on peut faire pareil, je n'ai pas dit que c'était impossible en principe, mais je t'ai donné l'exemple de Mozart, tout le monde connait les règles, mais tout ce qu'on peut faire c'est une pâle imitation. C'est tout ce que j'ai dit.

gerard2007 a écrit:

rosarum a écrit:

Instant a écrit:

Découvrir une structure est une chose, composer est une autre chose.

à partir du moment où les règles de composition sont connues, je ne vois pas pourquoi ce serait impossible.

je vois,encore moins en quoi cela serait un argument en faveur de la "divinité" du coran.
le dieu bouche-trou que l'on va chercher à chaque fois que l'on ne sait pas expliquer quelque chose n'est pas une option recevable.

enfin un exemple unique ne suffit pas à tirer une conclusion générale.

question , ces 2 versets sont ils contradictoire ?

1. Ils t'interrogent au sujet du butin. Dis : "Le butin est à Allah et à Son messager." Craignez Allah, maintenez la concorde entre vous et obéissez à Allah et à Son messager, si vous êtes croyants.

41. Et sachez que, de tout butin que vous avez ramassé, le cinquième appartient à Allah, au messager, à ses proches parents, aux orphelins, aux pauvres, et aux voyageurs (en détresse), si vous croyez en Allah et en ce que Nous avons fait descendre sur Notre serviteur, le jour du Discernement : le jour où les deux groupes s'étaient rencontrés, et Allah est Omnipotent ).

il faut dire que entre le verset 1 et 41 , les versets sont une exhortation aux combat , une prière de ne pas tourner le dos au prophète .
donc je pense que pour les motiver , dieu a changé d'avis sur le partage du butin ?

Est ce que tu connais l'ordre de revelation de ces versets?

Instant a écrit:

rosarum a écrit:

Instant a écrit:

Découvrir une structure est une chose, composer est une autre chose.

à partir du moment où les règles de composition sont connues, je ne vois pas pourquoi ce serait impossible.

je vois,encore moins en quoi cela serait un argument en faveur de la "divinité" du coran.
le dieu bouche-trou que l'on va chercher à chaque fois que l'on ne sait pas expliquer quelque chose n'est pas une option recevable.

enfin un exemple unique ne suffit pas à tirer une conclusion générale.

Tu n'a pas compris ce que j'ai dis sur un point : ce n'est pas parce qu'on connait les règles de  composition qu'on peut faire pareil, je n'ai pas dit que c'était impossible en principe, mais je t'ai donné l'exemple de Mozart, tout le monde connait les règles, mais tout ce qu'on peut faire c'est une pâle imitation. C'est tout ce que j'ai dit.

je parlais surtout des coincidences mathématiques comme le nombre de lettres, leur répétition etc....

en ce qui concerne la qualité artistique, chaque oeuvre est en effet unique, mais pas "divine" pour autant.
d'autant plus que le jugement en matière artistique est assez subjectif.

rosarum a écrit:

Instant a écrit:

rosarum a écrit:

à partir du moment où les règles de composition sont connues, je ne vois pas pourquoi ce serait impossible.

je vois,encore moins en quoi cela serait un argument en faveur de la "divinité" du coran.
le dieu bouche-trou que l'on va chercher à chaque fois que l'on ne sait pas expliquer quelque chose n'est pas une option recevable.

enfin un exemple unique ne suffit pas à tirer une conclusion générale.

Tu n'a pas compris ce que j'ai dis sur un point : ce n'est pas parce qu'on connait les règles de  composition qu'on peut faire pareil, je n'ai pas dit que c'était impossible en principe, mais je t'ai donné l'exemple de Mozart, tout le monde connait les règles, mais tout ce qu'on peut faire c'est une pâle imitation. C'est tout ce que j'ai dit.

je parlais surtout des coincidences mathématiques comme le nombre de lettres, leur répétition etc....

en ce qui concerne la qualité artistique, chaque oeuvre est en effet unique, mais pas "divine" pour autant.
d'autant plus que le jugement en matière artistique est assez subjectif.

il s'agit pas ici de critiquer pour critiquer mais si tu n'es pas daccord et tu as le droit de l'etre c'est de nous donner un passage identique

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

ce qui pour moi est une imposture, c'est de prétendre que le coran serait une révélation divine alors que c'est un texte tout ce qu'il y a de plus humain.

Alors puisque tu en est si sure donne moi un passage identique a la plus petite sourate du coran et je croie que je t'ai défié déjà une fois et tu t'es débiné  



miracle sur la plus petite sourate du coran :
إِنَّا أَعْطَيْنَاكَ الْكَوْثَرَ} (1) {فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَانْحَرْ} (2) {إِنَّ شَانِئَكَ هُوَ الْأَبْتَر).
la traduction en français :
1- Oui, Nous t'avons accordé al-Kawthar,
2- Prie donc pour ton Seigneur et sacrifie
3- Celui qui te hait est certes celui là-même qui n'aura point de postérité.
 
le nombre de mot dans la sourate est de 10
les lettres utilisées dans le 1er verset sont au nombre de 10
:ا-ن-ع-ط-ي-ك-ل-و-ث-ر
Deuxième verset : 10 lettres
:ف - ص-ل-ر-ب-ك-و-ا-ن-ح
Troisième verset : 10 lettres
:ا-ن-ش-ك-ه-و-ل-ب-ت-ر
De plus, les lettres apparues une seul fois dans toute la sourate sont également au nombre de 10!
ع-ط-ي-ث-ف-ص-ح-ش-ه-ت
En trois versets, la sourate comprends : une ellipse, une exagération, un changement grammatical, une intertextualité, une prophétie, un mot à sens multiples, une concision, une répétition sémantique, une emphase, une rime, une flexibilité, une intensification.
Le tout en moins de 10 mots !
 
Il faut ajouter à cela, un arrangement des mots sans égal, une sélection de pronom efficaces, une expression concise comprenant la meilleur forme verbale, une rhétorique et une corrélation entre les styles, la structure et les sens

 A MEDITER

Je t'ai déjà demandé de nous expliquer et de nous prouver ces 2 jolis phrases que tu as copié-collé sur Internet sans même les comprendre.
Par ailleurs, comme je l'ai expliqué, il n'y a pas 10 mais 11 lettres dans cette sourate.

Je te propose de méditer ce qui suit :
Exégèse Ibn Khatir :
Les musulmans ne sont pas sûrs de l’identité de la personne concernée par le verset 108.3 ; est-ce al-'Asi b. Wail ? Okba ibn Mouait ? ou Ou Ka'b ibn al-Ashraf ? Bref, Peu importe qui c'est, ça ne change rien au sujet …
Un de ces 3 paiens a insulté Mohamed et lui a dit tu n’as pas de garçon (de descendance masculine)
Allah fait descendre une sourate pour dire qu’il a accordé l’abondance (de biens) à Mohamed et que son ennemi sera sans postérité.

Quand le fils de Mohamed al-Qasim est mort, cet individu a affublé Mohamed du sobriquet « al abtar » (celui qui n’a pas de descendance, sans postérité). En retour, Mohamed a utilisé le Coran comme droit de réponse pour révéler le verset 108.3 (même droit de réponse que pour la sourate 111 (Abou Lahab).

Question : Pourquoi Allah a-t-il laissé Mohamed sans postérité et a donné ainsi l’occasion à ses ennemis de l’insulter ? Un héritier aurait résolu les conflits postérieurs entre musulmans… Cela prouve bien que le Coran n'est pas d'origine divine...
Et puis quelle utilité pour le musulman, quand il fait la prière et en récitant ces sourates d’insulter ces ennemis  de l’islam qui sont mort depuis 14 siècles ?

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

Instant a écrit:

Tu n'a pas compris ce que j'ai dis sur un point : ce n'est pas parce qu'on connait les règles de  composition qu'on peut faire pareil, je n'ai pas dit que c'était impossible en principe, mais je t'ai donné l'exemple de Mozart, tout le monde connait les règles, mais tout ce qu'on peut faire c'est une pâle imitation. C'est tout ce que j'ai dit.

je parlais surtout des coincidences mathématiques comme le nombre de lettres, leur répétition etc....

en ce qui concerne la qualité artistique, chaque oeuvre est en effet unique, mais pas "divine" pour autant.
d'autant plus que le jugement en matière artistique est assez subjectif.

il s'agit pas ici de critiquer pour critiquer mais si tu n'es pas daccord et tu as le droit de l'etre c'est de nous donner un passage identique

Je t'ai donné le niveau intellectuel de cette sourate basée sur l'insulte en réponse à une insulte

eric121 a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

je parlais surtout des coincidences mathématiques comme le nombre de lettres, leur répétition etc....

en ce qui concerne la qualité artistique, chaque oeuvre est en effet unique, mais pas "divine" pour autant.
d'autant plus que le jugement en matière artistique est assez subjectif.

il s'agit pas ici de critiquer pour critiquer mais si tu n'es pas daccord et tu as le droit de l'etre c'est de nous donner un passage identique

Je t'ai donné le niveau intellectuel de cette sourate basée sur l'insulte en réponse à une insulte

oui je comprends bien que tu comprenne pas

SKIPEER a écrit:

eric121 a écrit:

SKIPEER a écrit:

il s'agit pas ici de critiquer pour critiquer mais si tu n'es pas daccord et tu as le droit de l'etre c'est de nous donner un passage identique

Je t'ai donné le niveau intellectuel de cette sourate basée sur l'insulte en réponse à une insulte

oui je comprends bien que tu comprenne pas

La preuve que c'est toi qui n'a pas compris, c'est que tu n'as pas répondu lorsque j'ai dit :
Je t'ai déjà demandé de nous expliquer et de nous prouver ces 2 jolis phrases que tu as copié-collé sur Internet sans même les comprendre.
Et c'est la troisième fois que je le demande.

eric121 a écrit:

SKIPEER a écrit:

eric121 a écrit:

Je t'ai donné le niveau intellectuel de cette sourate basée sur l'insulte en réponse à une insulte

oui je comprends bien que tu comprenne pas

La preuve que c'est toi qui n'a pas compris, c'est que tu n'as pas répondu lorsque j'ai dit :
Je t'ai déjà demandé de nous expliquer et de nous prouver ces 2 jolis phrases que tu as copié-collé sur Internet sans même les comprendre.
Et c'est la troisième fois que je le demande.

Que veux tu que je te prouve ???????????? tout  y est . Dieu en moins de dix mots sur une sourate dit des choses que toi ou une autre personne mettrait des paragraphes et des paragraphes

Tomi a écrit:

L'abrogation fait partie de ces indices qui montrent que le Coran est une oeuvre humaine.

Une perfection venant de Dieu n'a pas besoin de se corriger.

Et avec cette petite phrase d'un simplisme arrogant, tu penses détenir une vérité?

Mais tu oublies que le Coran, même si c'est la parole d'un être parfait et sans défaut, est destiné à des Hommes. C'est une parole qui s'applique à des êtres qui eux sont imparfaits. Le Message doit s’accommoder d'une certaine manière aux Hommes. Exemple: l’interdiction de l'alcool dans le Coran qui se fait graduellement. Ou la limitation de la polygamie (qui en Arabie était une pratique très bien vue) à un chiffre maximum pour ne pas déchainer une colère des néo-croyants, et les rassurer dans leur nouvelle religion. 

Et pour toi mon cher Tomi, qui te dit monothéiste... quand Jésus affirme au Israélites qu'il est là pour leur rendre licite une partie de ce qu'il leur était interdit dans la Thora, n'est-ce pas la une correction Divine à une loi Divine. Or, si on va dans le sens de ta logique absurde, ni la Thora, ni les Évangiles, ni le Coran ne sont des œuvres de Dieu.

Vous verrez mes amis, que nous serons très nombreux pour la récompense du Très-haut, que nous soyons aujourd'hui musulmans ou chrétiens, bouddhistes ou autres.

Quand la toile impressionnante du Seigneur prendra sa forme finale, tous les êtres humains resteront pantois d'admiration et de respect.

Dieu n'est pas un Dieu de confusion mais d'ordre. La confusion de notre monde ne vient pas de Dieu mais de celui qui a encore autorité pour un temps de la diriger. Chaque chose qui se produit à un sens, une utilité et une finalité, que nous ne pouvons maîtriser.

Ne nous chiffonnons donc pas. Ayons confiance en la sagesse et l'intelligence de Dieu pour mener l'humanité à bon port, et tentons de l'imiter humblement dans notre développement spirituel et dans notre recherche de la vérité.

Les frictions et les conflits sont désirés par l'ennemi. Ne perdons pas à l'esprit que si nous sommes capable d'amour, Dieu en est capable beaucoup plus, que si nous sommes capable de sagesse, Dieu en est capable beaucoup plus. Dieu ne laissera pas tous ses enfants périrent pour l'éternité si facilement...

Hagun a écrit:

Vous verrez mes amis, que nous serons très nombreux pour la récompense du Très-haut, que nous soyons aujourd'hui musulmans ou chrétiens, bouddhistes ou autres.

Dieu ne récompensera pas ceux qui ne croient pas en lieux. C'est irrévocable. Alors, tu peux considérer que tous les monothéiste bons seront récompensés, mais sinon, tu vas à l'encontre de l'idée des Messages Divins, et dès lors, tu considères Dieu plus comme une entité mystique qui ne juge pas, mais qui aime seulement. C'est ton droit, mais ne rentre pas les monothéismes dans tes fantasmes mystiques.

eric121 a écrit:

Question : Pourquoi Allah a-t-il laissé Mohamed sans postérité et a donné ainsi l’occasion à ses ennemis de l’insulter ? Un héritier aurait résolu les conflits postérieurs entre musulmans… Cela prouve bien que le Coran n'est pas d'origine divine...
Et puis quelle utilité pour le musulman, quand il fait la prière et en récitant ces sourates d’insulter ces ennemis  de l’islam qui sont mort depuis 14 siècles ?

Un héritier aurait résolu les conflits les conflits postérieurs entre musulmans...

Cela ne prouve pas que le Coran n'est pas d'origine divine comme tu les dis, mais sa prouve surtout que tu ne connais absolument rien à l'histoire de cette religion (moi aussi je peux porter des accusations stupides tu vois!). Les deux petit-fils du prophète ont été une des raisons derrière la scission des musulmans entres chiites et sunnites (attention je ne les accuse pas, loin de la). Et si le Prophète ne laisse pas d'héritier, c'est surtout parce que le Prophète laisse aux gens un message, et c'est à eux de vivre avec, de faire les bons choix, d'où le principe de libre-arbitre très pur, plus que dans les deux autres monothéismes. L'Islam est un message, une religion sans clergé qui laisse les Hommes libres face à leur Seigneur. Un héritier aurait été vu comme la parole du Prophète, son sang qui coule encore sur Terre, et les néo-croyants auraient fini par y voir et lui donner une légitimité qu'il n'a pas.

Sheridan a écrit:

Hagun a écrit:

Vous verrez mes amis, que nous serons très nombreux pour la récompense du Très-haut, que nous soyons aujourd'hui musulmans ou chrétiens, bouddhistes ou autres.

Dieu ne récompensera pas ceux qui ne croient pas en lieux. C'est irrévocable. Alors, tu peux considérer que tous les monothéiste bons seront récompensés, mais sinon, tu vas à l'encontre de l'idée des Messages Divins, et dès lors, tu considères Dieu plus comme une entité mystique qui ne juge pas, mais qui aime seulement. C'est ton droit, mais ne rentre pas les monothéismes dans tes fantasmes mystiques.

Je comprends ta réaction et je respecte.

Pour ma part, c'est l'interprétation des textes que j'ai. Je pourrais développer, mais cela serait très long, surtout que ce topic n'est pas dédié à ça.
Le plan de Dieu comporte plusieurs phases. La phase finale permettra à un grand nombre d'embarquer le bon navire. Eh oui tu as raison, dans la prairie finale, il n'y aura plus qu'un seul berger et un seul troupeau.

Cependant toi et moi n'avons pas à se chamailler, que chacun interprète comme il l'entend, je respecte ta croyance. Personnellement des catholiques m'ont déjà dit que j'irais en enfer si je ne me convertis pas, des témoins de jéhovah m'ont dit qu'ils sont la seule voie juste et que je risque la destruction éternelle, des musulmans m'ont aussi dit que j'irais en enfer si je ne me convertissais pas à Allah, et je passe sur d'autres confessions. J'ai cru un temps qu'on finirait bien par tous y aller  , mais bon, je le répète mes recherches m'amènent à penser que le plan de Dieu est plus élaboré, moins cruel et moins couperet. Mais les phases du plan doivent se dérouler selon son schéma.

Paix sur toi frère.

Sheridan a écrit:

Hagun a écrit:

Vous verrez mes amis, que nous serons très nombreux pour la récompense du Très-haut, que nous soyons aujourd'hui musulmans ou chrétiens, bouddhistes ou autres.

Dieu ne récompensera pas ceux qui ne croient pas en lieux. C'est irrévocable. Alors, tu peux considérer que tous les monothéiste bons seront récompensés, mais sinon, tu vas à l'encontre de l'idée des Messages Divins, et dès lors, tu considères Dieu plus comme une entité mystique qui ne juge pas, mais qui aime seulement. C'est ton droit, mais ne rentre pas les monothéismes dans tes fantasmes mystiques.

pourquoi dis tu que DIEU ne récompensera pas celui qui ne croit pas en lui ( c'est irrévocable)
tu es DIEU ?

que connais tu de son dessein ?

tu te référés aux écritures écrite par la main de l' hommes , sortie de la bouche des hommes ?

si tu as un texte écris par DIEU lui même , suis intéressé .

le petit vietnamien qui a des generations de grands parents bouddhiste derrière lui te rirait au nez .

croire détenir la vérité sur celui qui a crée le monde , est orgueilleux !!

gerard2007 a écrit:

Sheridan a écrit:

Hagun a écrit:

Vous verrez mes amis, que nous serons très nombreux pour la récompense du Très-haut, que nous soyons aujourd'hui musulmans ou chrétiens, bouddhistes ou autres.

Dieu ne récompensera pas ceux qui ne croient pas en lieux. C'est irrévocable. Alors, tu peux considérer que tous les monothéiste bons seront récompensés, mais sinon, tu vas à l'encontre de l'idée des Messages Divins, et dès lors, tu considères Dieu plus comme une entité mystique qui ne juge pas, mais qui aime seulement. C'est ton droit, mais ne rentre pas les monothéismes dans tes fantasmes mystiques.

pourquoi dis tu que DIEU ne récompensera pas celui qui ne croit pas en lui ( c'est irrévocable)
tu es DIEU ?

que connais tu de son dessein ?

tu te référés aux écritures écrite par la main de l' hommes , sortie de la bouche des hommes ?

si tu as un texte écris  par DIEU lui même , suis intéressé .

le petit vietnamien qui a des generations de grands parents bouddhiste  derrière lui te rirait au nez .

croire détenir la vérité sur celui qui a crée le monde , est orgueilleux !!




 

En effet, ce petit vietnamien ne s'imagine même peut être pas qu'il y a un vrai Dieu quelque part, certes quelques uns se convertissent tout de même après une révélation personnelle, mais ce n'est pas le cas de tout le monde, car ce n'est pas vraiment pas facile, par exemple pour un tibétain de se convertir ou pour un afghan d'encourer la peine de mort ou pour un nord-coréen de risquer le fil de l'épée.

Avec la sagesse et la justice de Dieu, nous pouvons être sûr, qu'il n'y aura pas de Nelson Mandela en prison. Le plan de l'Eternel est merveilleux. L'épreuve de l'homme consiste justement à se rendre compte de la perfection de Dieu et d'adhérer librement à sa volonté. Dieu n'a pas cherché à gouverner le monde dès le début autoritairement, il a laissé à l'homme la charge de faire ses tests, et pour amener les gens à lui, il ne s'y prend pas brutalement comme un tyran. Il a établit un plan en plusieurs phases pour y parvenir.

SKIPEER a écrit:

eric121 a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui je comprends bien que tu comprenne pas

La preuve que c'est toi qui n'a pas compris, c'est que tu n'as pas répondu lorsque j'ai dit :
Je t'ai déjà demandé de nous expliquer et de nous prouver ces 2 jolis phrases que tu as copié-collé sur Internet sans même les comprendre.
Et c'est la troisième fois que je le demande.

Que veux tu que je te prouve ???????????? tout  y est . Dieu en moins de dix mots sur une sourate dit des choses que toi ou une autre personne mettrait des paragraphes et des paragraphes

- tu ne réponds pas à la question
- et de plus, tu ajoutes une phrase que tu ne peux pas prouver.

Et j'ai expliqué de long en large que cette sourate c'était une insulte en réponse à une insulte

Sheridan a écrit:

Tomi a écrit:

L'abrogation fait partie de ces indices qui montrent que le Coran est une oeuvre humaine.

Une perfection venant de Dieu n'a pas besoin de se corriger.

Et avec cette petite phrase d'un simplisme arrogant, tu penses détenir une vérité?

Mais tu oublies que le Coran, même si c'est la parole d'un être parfait et sans défaut, est destiné à des Hommes. C'est une parole qui s'applique à des êtres qui eux sont imparfaits. Le Message doit s’accommoder d'une certaine manière aux Hommes. Exemple: l’interdiction de l'alcool dans le Coran qui se fait graduellement. Ou la limitation de la polygamie (qui en Arabie était une pratique très bien vue) à un chiffre maximum pour ne pas déchainer une colère des néo-croyants, et les rassurer dans leur nouvelle religion. 

POurquoi alors l'interdiction des jeux ne s'est pas faite graduellement, car il y a aussi de l'addiction dans les jeux.

Quant à la polygamie, tu as donné le mauvais exemple : faîtes ce je dis et ne faites pas ce que je fais : 9 femmes pour moi et 4 pour les autres

Sheridan a écrit:

eric121 a écrit:

Question : Pourquoi Allah a-t-il laissé Mohamed sans postérité et a donné ainsi l’occasion à ses ennemis de l’insulter ? Un héritier aurait résolu les conflits postérieurs entre musulmans… Cela prouve bien que le Coran n'est pas d'origine divine...
Et puis quelle utilité pour le musulman, quand il fait la prière et en récitant ces sourates d’insulter ces ennemis  de l’islam qui sont mort depuis 14 siècles ?

Un héritier aurait résolu les conflits les conflits postérieurs entre musulmans...

Cela ne prouve pas que le Coran n'est pas d'origine divine comme tu les dis, mais sa prouve surtout que tu ne connais absolument rien à l'histoire de cette religion (moi aussi je peux porter des accusations stupides tu vois!). Les deux petit-fils du prophète ont été une des raisons derrière la scission des musulmans entres chiites et sunnites (attention je ne les accuse pas, loin de la). Et si le Prophète ne laisse pas d'héritier, c'est surtout parce que le Prophète laisse aux gens un message, et c'est à eux de vivre avec, de faire les bons choix, d'où le principe de libre-arbitre très pur, plus que dans les deux autres monothéismes. L'Islam est un message, une religion sans clergé qui laisse les Hommes libres face à leur Seigneur. Un héritier aurait été vu comme la parole du Prophète, son sang qui coule encore sur Terre, et les néo-croyants auraient fini par y voir et lui donner une légitimité qu'il n'a pas.

Si le Coran était d'origine divine il aurait donné un fils à Mohamed. Avoir un fils dans ces tribus était d'une grande importance. Tout le monde s'appelait Abou de... (père de ...).
Je te parle de fils et toi tu me parles de fils de la fille, ce n'est pas la même chose.La fille n'hérite pas du pouvoir en islam.
Un héritier n'aurait pas été vu comme rien de ce que tu racontes, la preuve c'est que les rois du Maroc et de Jordanie sont des descendants du prophète

je remet ici les questions posées sur un topic verrouillé :

Coran 2:106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?


l'interprétation traditionnelle de ce verset pose divers problèmes :

- comment Dieu peut t il se contredire dans une même révélation ?
- comment peut t on se fier au coran s'il contient encore des versets ne sont plus valables ?
- comment savoir quel est le verset abrogé et quel est le verset abrogeant puisque Dieu ne le dit pas ?
- la théorie de l'abrogation revient à créer des contradictions apparentes dans le coran puisque le verset abrogé et le verset abrogeant sont toujours présents dans le texte coranique.
- quel intérêt de remplacer un verset par un semblable ?
- comment un verset de Dieu peut t il être meilleur qu'un autre verset de Dieu ?

seul a main des humain peu rectifier des chose dieu ne se trompe jamais donc conclusion ce nai pas le livre divin descendu par dieu

rosarum a écrit:

l

finalement la théorie de l'abrogation revient à créer des contradictions dans le coran puisque le verset abrogé et le verset abrogeant sont toujours présents dans le texte coranique.

Au final tu n'as pas tort mais je crois qu'il faut en revenir aux racines du problème. Je veux dire d'où sort cette théorie de l'abrogation ? Pas du Coran mais de la sunna donc elle n'est pas divine. Au même titre que la lapidation (qui elle-même n'est justifiée à aucun moment par Dieu lui-même) cette théorie a des comptes à rendre. Mon avis.

Jésus abroge L'AT avec le NT mais cette abrogation est licite


elle est illicte seulement pour les musulmans


Va comprendre !?

Salah a écrit:

Jésus abroge L'AT avec le NT mais cette abrogation est licite


elle est illicte seulement pour les musulmans


Va comprendre !?

ouvre un topic sur l'abrogation de l'AT par le NT si tu veux mais n'essaie pas de détourner celui ci.

j'ai posé des questions et j'aimerais avoir des réponses.

rosarum a écrit:

Salah a écrit:

Jésus abroge L'AT avec le NT mais cette abrogation est licite


elle est illicte seulement pour les musulmans


Va comprendre !?

ouvre un topic sur l'abrogation de l'AT par le NT si tu veux mais n'essaie pas de détourner celui ci.

j'ai posé des questions et j'aimerais avoir des réponses.

Ta réponse est claire .... réponds à l'abrogation antérieur avant de répondre a la plus récente

Salah a écrit:

rosarum a écrit:

Salah a écrit:

Jésus abroge L'AT avec le NT mais cette abrogation est licite


elle est illicte seulement pour les musulmans


Va comprendre !?

ouvre un topic sur l'abrogation de l'AT par le NT si tu veux mais n'essaie pas de détourner celui ci.

j'ai posé des questions et j'aimerais avoir des réponses.

Ta réponse est claire .... réponds à l'abrogation antérieur avant de répondre a la plus récente

ce sont deux questions différentes car à ma connaissance il n'y a pas dans la bible de verset qui parle d'abrogation.

ici on parle de la théorie de l'abrogation dans l'islam.

rosarum a écrit:

Salah a écrit:

rosarum a écrit:

ouvre un topic sur l'abrogation de l'AT par le NT si tu veux mais n'essaie pas de détourner celui ci.

j'ai posé des questions et j'aimerais avoir des réponses.

Ta réponse est claire .... réponds à l'abrogation antérieur avant de répondre a la plus récente

ce sont deux questions différentes car à ma connaissance il n'y a pas dans la bible de verset qui parle d'abrogation.

ici on parle de la théorie de l'abrogation dans l'islam.

les sujets sont lié, si tu as admet l'un tu es forcé d'admettre l'autre, si tu n'admet pas l'abrogation dans la bible on peut on discuter

rosarum a écrit:

Salah a écrit:

rosarum a écrit:

ouvre un topic sur l'abrogation de l'AT par le NT si tu veux mais n'essaie pas de détourner celui ci.

j'ai posé des questions et j'aimerais avoir des réponses.

Ta réponse est claire .... réponds à l'abrogation antérieur avant de répondre a la plus récente

ce sont deux questions différentes car à ma connaissance il n'y a pas dans la bible de verset qui parle d'abrogation.

ici on parle de la théorie de l'abrogation dans l'islam.

Tu insiste pour parler sur l'abrogation  en croyant  peut être que c'est un des points faibles de l'islam alors que je t'assure tu te trompe cher ami c'est plutôt  une mauvaise compréhension des sagesses de l'abrogation

SKIPEER a écrit:

Tu insiste pour parler sur l'abrogation  en croyant  peut être que c'est un des points faibles de l'islam alors que je t'assure tu te trompe cher ami c'est plutôt  une mauvaise compréhension des sagesses de l'abrogation

C'est un point faible du sunnisme , tel qu'il a construit son systéme à un moment donné, puis l' a figé...
Le coranisme à ses points faible aussi par exemple : comment on fait la prière si on n' a pas les hadiths...etc c'est une évidence pour un sunnite, pas pour un coraniste...

Les catholique ont la trinité. Ceux ici musulmans qui réfutent la trinité, ne la réfutent pas parce que tel Imam leur a dit la trinité c'est un erreur, ou à cause de tel hadith...mais d'abord parce que leur intuition, leur raison leur dit que ce Dieu unique et trine en même temps cela tiens pas . Et les explications que peuvent développer sur des 100aine de pages les chrétiens de ce forum ( avec tous le respect que l'on peut avoir pour eux ) si sophistiquée soit-elle , ni change rien . Que ce Dieu unique trine soit consubstantiel dans les trois personnes , que l'un procède de l'autre ou qu'il soit incréé ou je ne sais quoi ni change rien...c'est bancal au départ. Et pourtant les chrétiens y croient ...

Et bien cette histoire d'abrogation c'est pareil, c'est bancal au départ , cela ne tiens pas et tu peux compliquer les choses , avoir des explications , des raisonnement des plus sophistiqué cela ne change rien. Et y adhérer c'est une question de foi, de croyance , pas de raison, comme pour le dogme de la trinité pour un chrétien .

Pourquoi ne pas voir les choses en face, pour ne pas donner raison à nos adversaires? Parce que Rosarum ou Gérard essayent de s'en servir de cheval de Troie pour décrédibiliser l'islam?
A un moment il faut avoir l'audace intellectuelle, le courage de dépasser ses croyances . L'islam peu très bien se passer de l'abrogation, cela ne l’affaiblira pas , cela ne rendra pas notre religion plus laxiste , mais plus universelle, plus grande, plus généreuse , comme le Dieu Unique qu'elle sert. Pourquoi se priver des versets parmi les plus beaux du Coran? Parce que cet outils conceptuel a été mis au service du pouvoir et d'une caste de religieux depuis des siècles et que c'est trop dur de le remettre en question?
Et bien soit, que l'on continu comme avant.

Spoiler:

Depuis les coranistes ont abrogé quelques unes de leurs idées pour pouvoir répondre à leurs contradicteurs



Certains a force de baisser leurs vêtement diront un jour : l'Islam n'a jamais abrogé la chrétienté

rosarum a écrit:

je remet ici les questions posées sur un topic verrouillé :

Coran 2:106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?


l'interprétation traditionnelle de ce verset pose divers problèmes :

- comment Dieu peut t il se contredire dans une même révélation ?
- comment peut t on se fier au coran s'il contient encore des versets ne sont plus valables ?
- comment savoir quel est le verset abrogé et quel est le verset abrogeant puisque Dieu ne le dit pas ?
- la théorie de l'abrogation revient à créer des contradictions apparentes dans le coran puisque le verset abrogé et le verset abrogeant sont toujours présents dans le texte coranique.
- quel intérêt de remplacer un verset par un semblable ?
- comment un verset de Dieu peut t il être meilleur qu'un autre verset de Dieu ?

le gros nœud du problème , c'est que le coran part des plus grande sourate aux plus petites , le coran tel qu'il est lu n'est pas la bonne chronologie de la révélation !
il faudrait déjà mettre le coran dans l'ordre pour savoir quel sont les verset abrogé ?
c'est la pagaille totale

gerard2007 a écrit:

rosarum a écrit:

je remet ici les questions posées sur un topic verrouillé :

Coran 2:106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?


l'interprétation traditionnelle de ce verset pose divers problèmes :

- comment Dieu peut t il se contredire dans une même révélation ?
- comment peut t on se fier au coran s'il contient encore des versets ne sont plus valables ?
- comment savoir quel est le verset abrogé et quel est le verset abrogeant puisque Dieu ne le dit pas ?
- la théorie de l'abrogation revient à créer des contradictions apparentes dans le coran puisque le verset abrogé et le verset abrogeant sont toujours présents dans le texte coranique.
- quel intérêt de remplacer un verset par un semblable ?
- comment un verset de Dieu peut t il être meilleur qu'un autre verset de Dieu ?

le gros nœud du problème , c'est que le coran part des plus grande sourate aux plus petites , le coran tel qu'il est lu n'est pas la bonne chronologie de la révélation !
il faudrait déjà mettre le coran dans l'ordre pour savoir quel sont les verset abrogé ?
c'est la pagaille totale

heureusement il y a Windows

Les Sourates selon l'ordre chronologique de leur révélation

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Les Sourates selon l'ordre chronologique

de leur révélation

Chrono-logique.


Nom de la Sourate


No. Chap.

(Sa place dans le Coran)

1


'Alaq (al-)


96

2


Qalam (al-)


68

3


Muzzammil (al-)


73

4


Muddath-thir (al-)


74

5


Fâtihah (al-)


1

6


Masad (al-)


111

7


Takwîr


81

8


Â'lâ (al-)


87

9


Layl (al-)


92

10


Fajr (al-)


89

11


Dhuhâ (al-)


93

12


Inchirâh (al-)


94

13


'Açr


103

14


'Âdiyât


100

15


Kawthar (al-)


108

16


Takâthur (al-)


102

17


Mâ'ûn (al-)


107

18


Kâfirûn (al-)


109

19


Fîl (al-)


105

20


Falaq


113

21


Nâs


114

22


Ikhlâç (al-)


112

23


Najm (al-)


53

24


'Abasa


80

25


Qadar


97

26


Chams (al-)


91

27


Burûj (al-)


85

28


Tîn (al-)


95

29


Quraych


106

30


Qâri'ah (al-)


101

31


Qiyâmah (al-)


75

32


Humazah (al-)


104

33


Mursalât


77

34


Qâf


50

35


Balad (al-)


90

36


Târiq (al-)


86

37


Qamar (al-)


54

38


Sâd


38

39


A'râf (al-)


7

40


Jinn (al-)


72

41


Yâ-Sîn


36

42


Furqân (al-)


25

43


Fâtir


35

44


Maryam


19

45


Tâhâ


20

46


Wâqi'ah (al-)


56

47


Chu'arâ' (al-)


26

48


Naml (al-)


27

49


Qaçaç (al-)


28

50


Isrâ' (al-)


17

51


Yûnus


10

52


Hûd


11

53


Yûsuf


12

54


Hijr (al-)


15

55


An'âm (al-)


6

56


Çaffât (al-)


37

57


Luqmân


31

58


Saba'


34

59


Zumar (al-)


39

60


Ghâfir


40

61


Fuççilat


41

62


Chûrâ (al-)


42

63


Zukhruf (al-)


43

64


Dukhân (al-)


44

65


Jâthiyah (al-)


45

66


Ahqâf (al-)


46

67


Thâriyât (al-)


51

68


Ghâchiyah (al-)


88

69


Kahf (al-)


18

70


Nahl (al-)


16

71


Nûh


71

72


Ibrâhîm


14

73


Anbiyâ' (al-)


21

74


Mu'minûn (al-)


23

75


Sajdah (al-)


32

76


Tûr (al-)


52

77


Mulk (al-)


67

78


Hâqqah (al-)


69

79


Ma'ârij (al-)


70

80


Naba' (al-)


78

81


Nâzi'ât (al-)


79

82


Infitâr (al-)


82

93


Inchiqâq (al-)


84

84


Rûm (al-)


30

85


'Ankabût (al-)


29

86


Mutaffifûn (al-)


83

87


Baqarah (al-)


2

88


Anfâl (al-)


8

89


Âle 'Imrân


3

90


Ahzâb (al-)


33

91


Mumtahanah (al-)


60

92


Nisâ' (al-)


4

93


Zalzalah (al-)


99

84


Hadîd (al-)


57

95


Muhammad


47

96


Ra'ad


13

97


Rahman (al-)


55

98


Insân (al-)


76

99


Talâq (al-)


65

100


Bayyinah (al-)


98

101


Hachr (al-)


59

102


Nûr (al-)


24

103


Hajj


22

104


Munâfiqûn (al-)


63

105


Mujâdalah (al-)


58

106


Hujurât (al-)


49

107


Tahrîm (al-)


66

108


Taghâbun (al-)


64

109


Çaff (al-)


61

110


Jum'ah (al-)


62

111


Fat-h (al-)


48

112


Mâ'idah (al-)


5

113


Tawbah


9

114


Naçr (al-)


110

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

Salah a écrit:

Ta réponse est claire .... réponds à l'abrogation antérieur avant de répondre a la plus récente

ce sont deux questions différentes car à ma connaissance il n'y a pas dans la bible de verset qui parle d'abrogation.

ici on parle de la théorie de l'abrogation dans l'islam.

Tu insiste pour parler sur l'abrogation  en croyant  peut être que c'est un des points faibles de l'islam alors que je t'assure tu te trompe cher ami c'est plutôt  une mauvaise compréhension des sagesses de l'abrogation

je te renvoie à la réponse d'Idriss.

Salah a écrit:

rosarum a écrit:

Salah a écrit:

Ta réponse est claire .... réponds à l'abrogation antérieur avant de répondre a la plus récente

ce sont deux questions différentes car à ma connaissance il n'y a pas dans la bible de verset qui parle d'abrogation.

ici on parle de la théorie de l'abrogation dans l'islam.

les sujets sont lié, si tu as admet l'un tu es forcé d'admettre l'autre, si tu n'admet pas l'abrogation dans la bible on peut on discuter

le cas de la bible est plus compliqué. sa rédaction ne s'étale pas sur 23 ans mais sur 1000 ans et il n'y a pas un seul auteur mais plusieurs.
je t'ai dit que l'on peut en discuter sur un autre topic si tu veux.

Je me permets d’insister : la théorie de l’abrogation est-elle divine ? Non. Elle est humaine pour l’essentiel. Seul ce qui est dit clairement dans le Coran est à retenir, le reste c’est du verbage humain.

Divine si on accepte dans ce sens le verset coranique en question, sachant que pour Allah, tout est vu en simultanéité (il est le Vivant, le Subsistant), donc toutes les situations il les voit comme actuelles, et les statuts légaux qui leur correspondent sont toujours valables dans cette permanente actualité.
Il n'en est pas de même pour nous qui vivons dans le temps, les situations changent et appellent des modifications ou des aménagements dans les lois.
Cette idée n'est pas exprimée explicitement dans la Thora, mais comme dans le judaïsme la Loi est en permanence discutée, y compris d'une manière contradictoire, les possibilités d'interprétation étant toujours ouvertes, la Loi conserve sa capacité d'adaptation à des situations qui apparaissent, à nous uniquement, pas à Dieu, comme changeantes.
Dans l'islam l'intervention humaine dans l'interprétation de la Loi n'a pas le statut du Coran ou de la sunnah, mais elle existe sous la forme du consensus ou du raisonnement analogique lorsque les deux premières sources ne donnent pas de réponse.

Idriss a écrit:

Et bien cette histoire d'abrogation c'est pareil, c'est bancal au départ , cela ne tiens pas et tu peux compliquer les choses , avoir des explications , des raisonnement des plus sophistiqué cela ne change rien. Et y adhérer c'est une question de foi, de croyance , pas de raison, comme pour le dogme de la trinité pour un chrétien .

Pourquoi ne pas voir les choses en face, pour ne pas donner raison à nos adversaires? Parce que Rosarum ou Gérard essayent de s'en servir de cheval de Troie pour décrédibiliser l'islam?
A un moment il faut avoir l'audace intellectuelle, le courage de dépasser ses croyances . L'islam peu très bien se passer de l'abrogation, cela ne l’affaiblira pas , cela ne rendra pas notre religion plus laxiste , mais plus universelle, plus grande, plus généreuse , comme le Dieu Unique qu'elle sert. Pourquoi se priver des versets parmi les plus beaux du Coran? Parce que cet outils conceptuel a été mis au service du pouvoir et d'une caste de religieux depuis des siècles et que c'est trop dur de le remettre en question?
Et bien soit, que l'on continu comme avant.

Salam (Paix)

Tout dabors je remarque que tu compare l’incomparable puisque tu compare le Dogme de la trinité qui touche la foi monothéiste a l’abrogation qui elle touche le plus souvent les Sanctions légales. l'abrogation mon cher a pour raison plusieurs sagesses dont  j'ai énuméré quelques unes  dans ce fil : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
De plus le musulman doit croire en l’abrogation avant de la justifier puisque Dieu en parle dans le Coran .

"Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset, et Dieu sait ce qu'Il fait descendre, ils disent : "Tu n'est qu'un inventeur". En fait la plupart d'entre eux ne savent pas"(Coran 16/101).



"Chaque fois que Nous abrogeons un verset ou que Nous le faisons oublier , Nous en apportons un meilleur ou un semblable…" (Coran 2/106).

je t'invite donc cher ami  a corriger ta croyance et accepter que l'abrogation existe puisque le Coran en parle ainsi que la souna du prophete Mohammed paix sur lui et elle a ses raisons , ses bénéfices et surtout sa sagesse

   

SKIPEER a écrit:

De plus le musulman doit croire en l’abrogation avant de la justifier puisque Dieu en parle dans le Coran .

tu vois bien que l'islam tel que tu le conçois est une dictature intellectuelle et que j'ai donc raison d'être islamo réfractaire.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

De plus le musulman doit croire en l’abrogation avant de la justifier puisque Dieu en parle dans le Coran .

tu vois bien que l'islam tel que tu le conçois est une dictature intellectuelle et que j'ai donc raison d'être islamo réfractaire.

je te reproche pas d’Être islamo réfractaire et chrétienophile mon cher mais je te demande d’être seulement impartial et juste comme le sont certains formeurs