théorie de l'abrogation = contradiction ?

Rappel du premier message :

le coran affirme lui même que s'il contenait des contradictions, ce serait la preuve qu'il ne vient pas de Dieu.

or la théorie de l'abrogation dit que certains versets sont abrogés ou bien remplacés par d'autres.

voir ici la théorie de l'abrogation : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

finalement la théorie de l'abrogation revient à créer des contradictions dans le coran puisque le verset abrogé et le verset abrogeant sont toujours présents dans le texte coranique.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

De plus le musulman doit croire en l’abrogation avant de la justifier puisque Dieu en parle dans le Coran .

tu vois bien que l'islam tel que tu le conçois est une dictature intellectuelle et que j'ai donc raison d'être islamo réfractaire.

je te reproche pas d’Être islamo réfractaire et chrétienophile mon cher mais je te demande d’être seulement impartial et juste comme le sont certains formeurs

SKIPEER a écrit:

Idriss a écrit:

Et bien cette histoire d'abrogation c'est pareil, c'est bancal au départ , cela ne tiens pas et tu peux compliquer les choses , avoir des explications , des raisonnement des plus sophistiqué cela ne change rien. Et y adhérer c'est une question de foi, de croyance , pas de raison, comme pour le dogme de la trinité pour un chrétien .

Pourquoi ne pas voir les choses en face, pour ne pas donner raison à nos adversaires? Parce que Rosarum ou Gérard essayent de s'en servir de cheval de Troie pour décrédibiliser l'islam?
A un moment il faut avoir l'audace intellectuelle, le courage de dépasser ses croyances . L'islam peu très bien se passer de l'abrogation, cela ne l’affaiblira pas , cela ne rendra pas notre religion plus laxiste , mais plus universelle, plus grande, plus généreuse , comme le Dieu Unique qu'elle sert. Pourquoi se priver des versets parmi les plus beaux du Coran? Parce que cet outils conceptuel a été mis au service du pouvoir et d'une caste de religieux depuis des siècles et que c'est trop dur de le remettre en question?
Et bien soit, que l'on continu comme avant.

Salam (Paix)

Tout dabors je remarque que tu compare l’incomparable puisque tu compare le Dogme de la trinité qui touche la foi monothéiste a l’abrogation qui elle touche le plus souvent les Sanctions légales. l'abrogation mon cher a pour raison plusieurs sagesses dont  j'ai énuméré quelques unes  dans ce fil : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
De plus le musulman doit croire en l’abrogation avant de la justifier puisque Dieu en parle dans le Coran .

"Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset, et Dieu sait ce qu'Il fait descendre, ils disent : "Tu n'est qu'un inventeur". En fait la plupart d'entre eux ne savent pas"(Coran 16/101).



"Chaque fois que Nous abrogeons un verset ou que Nous le faisons oublier , Nous en apportons un meilleur ou un semblable…" (Coran 2/106).

je t'invite donc cher ami  a corriger ta croyance et accepter que l'abrogation existe puisque le Coran en parle ainsi que la souna du prophete Mohammed paix sur lui et elle a ses raisons , ses bénéfices et surtout sa sagesse

   

Salam Skipper
je t'ai répondu dans la discussion: Faut-il être musulman pour aller au Paradis?   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je recopie cette réponse ici car sa place y es plus appropriée:

Idriss a écrit:

SKIPEER a écrit:

Idriss a écrit:

La baguette magique de l'abrogation!

Pourtant le CORAN en parle .tu mettrai en doute aussi le Coran ????,



Coran 16:101 "Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset, et Dieu sait ce qu'Il fait descendre, ils disent : "Tu n'est qu'un inventeur". En fait la plupart d'entre eux ne savent pas"



Coran 2:106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?

Salam Skipeer
Ce n'est pas Le Coran que je met en doute , mais l'interprétation qui en est fait .

J'ai répondu déjà à ta question dans le Spoiler  du message de  la  baguette magique. J'avais mis ce complément  dans un spoiler car je ne voulais pas créer une discussion dans la discussion, le sujet de l'abrogation étant déjà traité par ailleurs.

je te le remet ici:

Spoiler:

Concernant spécifiquement le verset  que tu cites: Coran 16:101 "Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset, et Dieu sait ce qu'Il fait descendre, ils disent : "Tu n'est qu'un inventeur". En fait la plupart d'entre eux ne savent pas"
Le sujet de l'abrogation est en effet évoqué, mais est-ce l'abrogation tel qu'envisagé par les juristes ou ce verset parle-t-il d'autre chose?

Ce pourrait-être une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé, dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation de "falsification", Dieu répond qu'il est libre d'abroger une révélation antérieure par une nouvelle, meilleure. Dans ce cas il  s'agirait  donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran par lui-même.
Cette hypothèse peut être défendu tant par la sunna qui rapporte ce différent entre le Prophète et des juifs, que par l'analyse textuel du Coran , par la raison et la logique. Cette hypothèse préserve l'intégrité et l'unité du Coran et et en mesure de répondre à un certain nombre de polémistes qui se glissent dans les failles créées artificiellement par des intervention humaines.

je recopie donc moi aussi ma réponse ici :



Wa alykoum assalam frère Idriss

tu m'excusera mais j'ai été interpelle par ta phrase disant : "La baguette magique de l'abrogation!"

Et c'est garve surtout que l'abrogation fait partie intégrante de notre croyance et comporte aussi des sagesses . Dieu dit lui meme : "j'ai abroge " et il ne nous donne pas les raisons .mais en lisant a fond TOUT le CORAN on remarque qu'ALLAH swt Éprouve toujours ses serviteurs  il nous le dit dailleurs dans plusieurs versets du Coran :
 
Coran [5:48]
[..] Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

Coran [29:2-4]
Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire : «Nous croyons ! » sans les éprouver ? Certes, Nous avons éprouvé ceux qui ont vécu avant eux; [Ainsi] Dieu connaît ceux qui disent la vérité et ceux qui mentent. Ou bien ceux qui commettent des méfaits, comptent-ils pouvoir Nous échapper ? Comme leur jugement est mauvais !


S'il a abroge la récitation du verset sur la lapidation c'est aussi par miséricorde pour Nous .Dailleurs le prophete psl a refuse de le mettre sur le Coran .

je redis encore une fois pour ceux qui croient que l'abrogation est le point faible de notre religion  qu'ils se trompent et n'ont malheureusement rien compris en la sagesse de cette pratique .

si tu lis l'arabe je pourrai te donner quelques sites intéressants.: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]et  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] a toi frère
 je dirai enfin  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]   Dieu sait mieux

SKIPEER a écrit:

je redis encore une fois pour ceux qui croient que l'abrogation est le point faible de notre religion  qu'ils se trompent et n'ont malheureusement rien compris en la sagesse de cette pratique .

tu as mal interprété mes propos et ceux d'Idriss.

il n'est pas question de remettre en cause le principe de l'abrogation  : Dieu fait ce qu'il veut cela va de soi.

ce qui est remis en question c'est l'interprétation traditionnelle des 2 versets qui en parlent.
l'interprétation traditionnelle conduit à des incohérences et absurdités que j'ai indiquées et auxquelles tu es loin d'avoir apporté des réponses.

essaie de faire table rase de tout ce que tu as appris et réfléchis calmement et objectivement à cette nouvelle interprétation :

l'abrogation dont parle le coran concerne LA BIBLE et Dieu justifie ainsi que le coran modifie ou abroge certains passages de la Bible.

cette interprétation est parfaitement conforme à la théologie islamique tout en évitant les incohérences et absurdités de l'interprétation traditionnelle.

A MEDITER    

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

je redis encore une fois pour ceux qui croient que l'abrogation est le point faible de notre religion  qu'ils se trompent et n'ont malheureusement rien compris en la sagesse de cette pratique .

tu as mal interprété mes propos et ceux d'Idriss.

il n'est pas question de remettre en cause le principe de l'abrogation  : Dieu fait ce qu'il veut cela va de soi.

ce qui est remis en question c'est l'interprétation traditionnelle des 2 versets qui en parlent.
l'interprétation traditionnelle conduit à des incohérences et absurdités que j'ai indiquées et auxquelles tu es loin d'avoir apporté des réponses.

essaie de faire table rase de tout ce que tu as appris et réfléchis calmement et objectivement à cette nouvelle interprétation :

l'abrogation dont parle le coran concerne LA BIBLE et Dieu justifie ainsi que le coran modifie ou abroge certains passages de la Bible.

cette interprétation est parfaitement conforme à la théologie islamique tout en évitant les incohérences et absurdités de l'interprétation traditionnelle.

A MEDITER    

Ca peut se tenir puisqu'il est evident que le coran (ou l'islam) abroge la plus grande partie des lois de la thora...

rosarum a écrit:

ce qui est remis en question c'est l'interprétation traditionnelle des 2 versets qui en parlent.
l'interprétation traditionnelle conduit à des incohérences et absurdités que j'ai indiquées et auxquelles tu es loin d'avoir apporté des réponses.

essaie de faire table rase de tout ce que tu as appris et réfléchis calmement et objectivement à cette nouvelle interprétation :

l'abrogation dont parle le coran concerne LA BIBLE et Dieu justifie ainsi que le coran modifie ou abroge certains passages de la Bible.

cette interprétation est parfaitement conforme à la théologie islamique tout en évitant les incohérences et absurdités de l'interprétation traditionnelle.

A MEDITER    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

la on sort du sujet l'ami  

Non au contraire c’est le cœur du sujet. Est-ce que tu peux développer rosarum s’il te plaît ?

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

ce qui est remis en question c'est l'interprétation traditionnelle des 2 versets qui en parlent.
l'interprétation traditionnelle conduit à des incohérences et absurdités que j'ai indiquées et auxquelles tu es loin d'avoir apporté des réponses.

essaie de faire table rase de tout ce que tu as appris et réfléchis calmement et objectivement à cette nouvelle interprétation :

l'abrogation dont parle le coran concerne LA BIBLE et Dieu justifie ainsi que le coran modifie ou abroge certains passages de la Bible.

cette interprétation est parfaitement conforme à la théologie islamique tout en évitant les incohérences et absurdités de l'interprétation traditionnelle.

A MEDITER    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

la on sort du sujet l'ami  

pas vraiment puisque cette interprétation est plus logique et donc plus solide que l'interprétation traditionnelle.

Le chant du cygne a écrit:

Non au contraire c’est le cœur du sujet. Est-ce que tu peux développer rosarum  s’il te plaît ?

concernant l'absurdité du dogme de l'abrogation, elle est développé par un musulman, le Dr Al Ajami, dans ce texte (tres long mais intéressant)

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concernant le fait que le verset de l'abrogation vise la bible, c'est un chrétien, Michel Cuypers qui arrive à cette conclusion à partir de l'analyse rhétorique sémitique. (je n'ai plus les liens sous la main mais tu peux déjà regarder ici )

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Développe donc STP ton idée pour voir  car franchement je ne comprends pas Merci

SKIPEER a écrit:

Développe donc STP ton idée pour voir  car franchement je ne comprends pas Merci

1 - concernant les objections à la théorie classique de l'abrogation, je te renvoie au texte du Dr Al Ajami.
je sais qu'il est long mais il faut prendre le temps de le lire.


2 - concernant le fait que l'abrogation concerne la bible, c'est la conclusion à laquelle arrive Michel Cuypers qui est spécialiste de la rhétorique sémitique.

Il a d'ailleurs publié aussi en arabe, si cela t'intéresse voir ici :

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par ailleurs il écrit notamment ceci :
Or, quand un verset est resitué dans son contexte, délimité par la structure textuelle dont il fait partie, son véritable sens apparaît souvent sans qu'on ait besoin de recourir à ces "occasions de la révélation", dont on peut penser que, le plus souvent, elles ont été forgées post eventum, pour expliquer les obscurités du texte.

Je donne un exemple. Le verset 2,106 fait dire à Dieu: "Dès que Nous abrogeons un verset ou dès que nous le faisons oublier, nous le remplaçons par un autre, meilleur ou semblable". Ce verset est présenté par les juristes, les fuqahâ', comme le fondement coranique de leur théorie de l’abrogation, selon laquelle certains versets du Coran en abrogent d’autres. Cette théorie a permis de résoudre d’apparentes contradictions entres les versets, surtout les versets normatifs. On a donc considéré que les versets les plus récents abrogeaient les plus anciens, et pour déterminer quels étaient les versets les plus récents, on a admis a priori que les versets les plus durs et les plus restrictifs devaient être les plus récents et qu'ils abrogeaient les versets plus doux ou plus tolérants, qui les précédaient.

Or, pour en revenir au verset 2, 106, si on le resitue dans son contexte, on voit qu'il ne veut absolument pas dire cela: c’est une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé, dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation de "falsification", Dieu répond qu'il est libre d'abroger une révélation antérieure par une nouvelle, meilleure. Il s’agit donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran par lui-même.

extrait de :  http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/145581?fr=y que je t'invite également à lire intégralement quand tu pourras en trouver le temps.

enfin c'est également ce que dit Geneviève Gobillot dans cette video (mais comme elle a des liens avec Michel Cuypers, ce  n'est pas forcément une preuve supplémentaire)

voir chapitre 6 sur ce site :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

rosarum a écrit:

par ailleurs il écrit notamment ceci :
Or, quand un verset est resitué dans son contexte, délimité par la structure textuelle dont il fait partie, son véritable sens apparaît souvent sans qu'on ait besoin de recourir à ces "occasions de la révélation", dont on peut penser que, le plus souvent, elles ont été forgées post eventum, pour expliquer les obscurités du texte.

Je donne un exemple. Le verset 2,106 fait dire à Dieu: "Dès que Nous abrogeons un verset ou dès que nous le faisons oublier, nous le remplaçons par un autre, meilleur ou semblable". Ce verset est présenté par les juristes, les fuqahâ', comme le fondement coranique de leur théorie de l’abrogation, selon laquelle certains versets du Coran en abrogent d’autres. Cette théorie a permis de résoudre d’apparentes contradictions entres les versets, surtout les versets normatifs. On a donc considéré que les versets les plus récents abrogeaient les plus anciens, et pour déterminer quels étaient les versets les plus récents, on a admis a priori que les versets les plus durs et les plus restrictifs devaient être les plus récents et qu'ils abrogeaient les versets plus doux ou plus tolérants, qui les précédaient.

Or, pour en revenir au verset 2, 106, si on le resitue dans son contexte, on voit qu'il ne veut absolument pas dire cela: c’est une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé, dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation de "falsification", Dieu répond qu'il est libre d'abroger une révélation antérieure par une nouvelle, meilleure. Il s’agit donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran par lui-même.

extrait de :  http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/145581?fr=y que je t'invite également à lire intégralement quand tu pourras en trouver le temps.

enfin c'est également ce que dit Geneviève Gobillot dans cette video (mais comme elle a des liens avec Michel Cuypers, ce  n'est pas forcément une preuve supplémentaire)

voir chapitre 6 sur ce site :

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Hypothèse vraiment intéressante mais pas prouvée. Pas vraiment plus que celle de l'abrogation des versets. Mais bon, pas vraiment moins non plus. Ici nous touchons vraiment le domaine de la foi. Un peu comme la périscope de l'adultère. Les arguments scientifiques semblent aller à son encontre mais on'y croit quand même parce que c'est la foi.
À une différence près quand même. Pour la périscope on y croit parce que notre Sainte mère l'Église, institution divine le dit clairement. Aucun besoin d'interprétation capillotractée alors que chez nos amis musulmans, on s'en tient à des lectures humaines.

rosarum a écrit:

Or, pour en revenir au verset 2, 106, si on le resitue dans son contexte, on voit qu'il ne veut absolument pas dire cela: c’est une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé, dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation de "falsification", Dieu répond qu'il est libre d'abroger une révélation antérieure par une nouvelle, meilleure. Il s’agit donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran par lui-même.

Avant Tout pour repondre a ca  voyons les vrais raisons de revelation de ce verset :
Certains associassionistes ont dit : Mohammed psl dit a ses amis de faire une chose puis il leur demande apres de faire le contraire ,ce coran ne peut etre que la parole de mohammed psl et ses paroles se contredisent

Pour les arabophones voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dieu a révélé aussi cet autre verset pour répondre a ces allégations :

Coran16: 98. Lorsque tu lis le Coran, demande la protection d'Allah contre le Diable banni.
99. Il n'a aucun pouvoir sur ceux qui croient et qui placent leur confiance en leur Seigneur.
100. Il n'a de pouvoir que sur ceux qui le prennent pour allié et qui deviennent associateurs à cause de lui.
101. Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent: ‹Tu n'es qu'un [......]›. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
102. Dis: ‹C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.
103. Et Nous savons parfaitement qu'ils disent: ‹Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)›. Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire.

Citation :

Cette théorie a permis de résoudre d’apparentes contradictions entres les versets, surtout les versets normatifs. On a donc considéré que les versets les plus récents abrogeaient les plus anciens, et pour déterminer quels étaient les versets les plus récents, on a admis a priori que les versets les plus durs et les plus restrictifs devaient être les plus récents et qu'ils abrogeaient les versets plus doux ou plus tolérants, qui les précédaient.

je regrette mais c'est faux je te donne un exemple de l'ordre de révélation des versets ayant interdit graduellement le vin :

Le vrai ordre serait :

1- Coran  2.219  Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: ‹Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité›. Et ils t'interrogent: ‹Que doit-on dépenser (en charité)?› Dis: ‹L'excédent de vos bien.› Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditez
2- Coran 4.43 Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d'impureté [pollués] - à moins que vous ne soyez en voyage - jusqu'à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Allah, en vérité est Indulgent et Pardonneur. 3-  Coran 5.90 Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez.

Tu peux vérifier toi même  l'exégèse du Coran pour comprendre.

Le chant du cygne a écrit:

rosarum a écrit:

par ailleurs il écrit notamment ceci :
Or, quand un verset est resitué dans son contexte, délimité par la structure textuelle dont il fait partie, son véritable sens apparaît souvent sans qu'on ait besoin de recourir à ces "occasions de la révélation", dont on peut penser que, le plus souvent, elles ont été forgées post eventum, pour expliquer les obscurités du texte.

Je donne un exemple. Le verset 2,106 fait dire à Dieu: "Dès que Nous abrogeons un verset ou dès que nous le faisons oublier, nous le remplaçons par un autre, meilleur ou semblable". Ce verset est présenté par les juristes, les fuqahâ', comme le fondement coranique de leur théorie de l’abrogation, selon laquelle certains versets du Coran en abrogent d’autres. Cette théorie a permis de résoudre d’apparentes contradictions entres les versets, surtout les versets normatifs. On a donc considéré que les versets les plus récents abrogeaient les plus anciens, et pour déterminer quels étaient les versets les plus récents, on a admis a priori que les versets les plus durs et les plus restrictifs devaient être les plus récents et qu'ils abrogeaient les versets plus doux ou plus tolérants, qui les précédaient.

Or, pour en revenir au verset 2, 106, si on le resitue dans son contexte, on voit qu'il ne veut absolument pas dire cela: c’est une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé, dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation de "falsification", Dieu répond qu'il est libre d'abroger une révélation antérieure par une nouvelle, meilleure. Il s’agit donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran par lui-même.

extrait de :  http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/145581?fr=y que je t'invite également à lire intégralement quand tu pourras en trouver le temps.

enfin c'est également ce que dit Geneviève Gobillot dans cette video (mais comme elle a des liens avec Michel Cuypers, ce  n'est pas forcément une preuve supplémentaire)

voir chapitre 6 sur ce site :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Hypothèse vraiment intéressante mais pas prouvée. Pas vraiment plus que celle de l'abrogation des versets. Mais bon, pas vraiment moins non plus. Ici nous touchons vraiment le domaine de la foi. Un peu comme la périscope de l'adultère. Les arguments scientifiques semblent aller à son encontre mais on'y croit quand même parce que c'est la foi.
À une différence près quand même. Pour la périscope on y croit parce que notre Sainte mère l'Église, institution divine le dit clairement. Aucun besoin d'interprétation capillotractée alors que chez nos amis musulmans, on s'en tient à des lectures humaines.

l'intérêt de la rhétorique sémitique est de mettre en lumière ce qui dans le texte est vraiment important et qui nous échappe si on les analyse uniquement selon la rhétorique grecque qui est la nôtre.

voici par exemple une relecture du "Notre Père" selon la rhétorique sémitique.


 http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.retoricabiblicaesemitica.org%2FPubblicazioni%2FStudia_Rhetorica%2F18.pdf&ei=G1G0UrSIBYOh0QXB-4HYDQ&usg=AFQjCNEpvFn60mli08tcyxTkR-o0JNuOJA&bvm=bv.58187178,d.d2k&cad=rja

SKIPEER a écrit:

Citation :

Cette théorie a permis de résoudre d’apparentes contradictions entres les versets, surtout les versets normatifs. On a donc considéré que les versets les plus récents abrogeaient les plus anciens, et pour déterminer quels étaient les versets les plus récents, on a admis a priori que les versets les plus durs et les plus restrictifs devaient être les plus récents et qu'ils abrogeaient les versets plus doux ou plus tolérants, qui les précédaient.

je regrette mais c'est faux je te donne un exemple de l'ordre de révélation des versets ayant interdit graduellement le vin :

Le vrai ordre serait :

1- Coran  2.219  Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: ‹Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité›. Et ils t'interrogent: ‹Que doit-on dépenser (en charité)?› Dis: ‹L'excédent de vos bien.› Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditez
2- Coran 4.43 Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d'impureté [pollués] - à moins que vous ne soyez en voyage - jusqu'à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Allah, en vérité est Indulgent et Pardonneur. 3-  Coran 5.90 Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez.

Tu peux vérifier toi même  l'exégèse du Coran pour comprendre.

il me semble que tu confirmes au contraire ce que dit Michel Cuypers.
les premiers versets montrent une certaine tolérance à l'égard du vin tandis que le dernier est une interdiction absolue.
on a donc bien les versets les plus durs qui abrogent les verset les plus tolérants.
(mais en réalité il n'y a aucune certitude sur l'ordre réel de la révélation et ce pourrait aussi bien être l'inverse)

SKIPEER a écrit:

2- Coran 4.43 Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d'impureté

tiens tiens ca me dit encore quelque chose...

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

2- Coran 4.43 Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d'impureté

tiens tiens ca me dit encore quelque chose...

une certaine tente d'assignation ?  

Donc du coup confirmation…

rosarum a écrit:

1 - concernant les objections à la théorie classique de l'abrogation, je te renvoie au texte du Dr Al Ajami.
je sais qu'il est long mais il faut prendre le temps de le lire.


[url=http://lechemindroit.webs.com/- New Folder/Point de contrainte en relifion.pdf][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tes sources sont tres peu fiables  cher ami rosarum : Regarde ce lien

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
on lit ceci a propos de ton auteur anonyme :
Dans le premier article, Dr. Abou Nahla Al’Ajamî est présenté comme théologien, de formation scientifique, spécialiste en sciences coraniques. Dans une autre source, il est indiqué qu’il s’agit d’un auteur marocain vivant au Maroc. Le manque d’information le concernant pourrait s’expliquer par la peur de se faire repérer. Et il est possible qu’il s’agisse d’un pseudonyme, même si on dispose de sa photo (est-ce authentique? je l’ignore)...........

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Développe donc STP ton idée pour voir  car franchement je ne comprends pas Merci

1 - concernant les objections à la théorie classique de l'abrogation, je te renvoie au texte du Dr Al Ajami.
je sais qu'il est long mais il faut prendre le temps de le lire.


2 - concernant le fait que l'abrogation concerne la bible, c'est la conclusion à laquelle arrive Michel Cuypers qui est spécialiste de la rhétorique sémitique.

Il a d'ailleurs publié aussi en arabe, si cela t'intéresse voir ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


par ailleurs il écrit notamment ceci :
Or, quand un verset est resitué dans son contexte, délimité par la structure textuelle dont il fait partie, son véritable sens apparaît souvent sans qu'on ait besoin de recourir à ces "occasions de la révélation", dont on peut penser que, le plus souvent, elles ont été forgées post eventum, pour expliquer les obscurités du texte.

Je donne un exemple. Le verset 2,106 fait dire à Dieu: "Dès que Nous abrogeons un verset ou dès que nous le faisons oublier, nous le remplaçons par un autre, meilleur ou semblable". Ce verset est présenté par les juristes, les fuqahâ', comme le fondement coranique de leur théorie de l’abrogation, selon laquelle certains versets du Coran en abrogent d’autres. Cette théorie a permis de résoudre d’apparentes contradictions entres les versets, surtout les versets normatifs. On a donc considéré que les versets les plus récents abrogeaient les plus anciens, et pour déterminer quels étaient les versets les plus récents, on a admis a priori que les versets les plus durs et les plus restrictifs devaient être les plus récents et qu'ils abrogeaient les versets plus doux ou plus tolérants, qui les précédaient.

Or, pour en revenir au verset 2, 106, si on le resitue dans son contexte, on voit qu'il ne veut absolument pas dire cela: c’est une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé, dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation de "falsification", Dieu répond qu'il est libre d'abroger une révélation antérieure par une nouvelle, meilleure. Il s’agit donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran par lui-même.

extrait de :  http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/145581?fr=y que je t'invite également à lire intégralement quand tu pourras en trouver le temps.

enfin c'est également ce que dit Geneviève Gobillot dans cette video (mais comme elle a des liens avec Michel Cuypers, ce  n'est pas forcément une preuve supplémentaire)

voir chapitre 6 sur ce site :

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ce cour est vraiment très intéressant , le prophète de l'islam garde toute la sagesse des livre antérieurs , pour en modifier que quelques détail .

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

2- Coran 4.43 Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d'impureté

tiens tiens ca me dit encore quelque chose...

c'est la 2ieme ou 3ieme fois que tu dis ca .Explique nous STP je suis très curieux ...

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

2- Coran 4.43 Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d'impureté

tiens tiens ca me dit encore quelque chose...

c'est la 2ieme ou 3ieme fois que tu dis ca .Explique nous STP je suis très curieux ...

c'est marqué dans la thora

gerard2007 a écrit:

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

tiens tiens ca me dit encore quelque chose...

c'est la 2ieme ou 3ieme fois que tu dis ca .Explique nous STP je suis très curieux ...

c'est marqué dans la thora

merci mais j'attends la réponse de notre ami joshai

SKIPEER a écrit:

gerard2007 a écrit:

SKIPEER a écrit:

c'est la 2ieme ou 3ieme fois que tu dis ca .Explique nous STP je suis très curieux ...

c'est marqué dans la thora

merci mais j'attends la réponse de notre ami joshai

elle te répondra pas , elle est très prudente

le :

tiens tiens ca me dit encore quelque chose...

veut dire ça ressemble étrangement a certain passage de nos écrits

gerard2007 a écrit:

SKIPEER a écrit:

gerard2007 a écrit:

c'est marqué dans la thora

merci mais j'attends la réponse de notre ami joshai

elle te répondra pas , elle est très prudente

le :

tiens tiens ca me dit encore quelque chose...

veut dire ça ressemble étrangement a certain passage de nos écrits

Euh...excuse moi c'est une femme joshai ???

SKIPEER a écrit:

gerard2007 a écrit:

SKIPEER a écrit:

merci mais j'attends la réponse de notre ami joshai

elle te répondra pas , elle est très prudente

le :

tiens tiens ca me dit encore quelque chose...

veut dire ça ressemble étrangement a certain passage de nos écrits

Euh...excuse moi c'est une femme joshai ???

euh ... en fait je sais pas

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

1 - concernant les objections à la théorie classique de l'abrogation, je te renvoie au texte du Dr Al Ajami.
je sais qu'il est long mais il faut prendre le temps de le lire.


[url=http://lechemindroit.webs.com/- New Folder/Point de contrainte en relifion.pdf][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tes sources sont tres peu fiables  cher ami rosarum : Regarde ce lien

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on lit ceci a propos de ton auteur anonyme :
Dans le premier article, Dr. Abou Nahla Al’Ajamî est présenté comme théologien, de formation scientifique, spécialiste en sciences coraniques. Dans une autre source, il est indiqué qu’il s’agit d’un auteur marocain vivant au Maroc. Le manque d’information le concernant pourrait s’expliquer par la peur de se faire repérer. Et il est possible qu’il s’agisse d’un pseudonyme, même si on dispose de sa photo (est-ce authentique? je l’ignore)...........

1- peu importe qui il est, ce qui compte c'est la validité de son argumentation.

2 - je suis d'accord avec Sami Aldeeb. en bon musulman, le Dr Al Ajami ne remet pas en cause que le coran soit la parole de Dieu et donc il ne s'attaque pas au fond du problème.

rosarum a écrit:

1- peu importe qui il est, ce qui compte c'est la validité de son argumentation.

2 - je suis d'accord avec Sami Aldeeb. en bon musulman, le Dr Al Ajami ne remet pas en cause que le coran soit la parole de Dieu et donc il ne s'attaque pas au fond du problème.

Excuse moi mais je ne suis pas daccord avec toi sur ce point puisque je ne prends jamais l'avis de X ou Y sans connaitre qui il est .
Nous  musulamns avons nos savants et nos références .

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

1- peu importe qui il est, ce qui compte c'est la validité de son argumentation.

2 - je suis d'accord avec Sami Aldeeb. en bon musulman, le Dr Al Ajami ne remet pas en cause que le coran soit la parole de Dieu et donc il ne s'attaque pas au fond du problème.

Excuse moi mais je ne suis pas daccord avec toi sur ce point puisque je ne prends jamais l'avis de X ou Y sans connaitre qui il est .
Nous  musulamns avons nos savants et nos références .

je sais que vous avez le culte du savant et que vous aimez les arguments d'autorité, mais ce n'est pas une raison pour ne pas examiner les arguments d'un nouveau venu. S'ils sont mauvais, il devrait être facile de les réfuter.
d'autre part il me semble que si oumma.com diffuse ses articles, c'est quand même le signe que ce n'est pas un charlatan.



PS si tu pouvais à l'occasion jeter un oeil là dessus et me dire ce que tu en penses....

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Les meilleurs islamologues travaillent sous pseudonyme, il faut le savoir. Pas les islamologues officiels hein.
on se demande d'ailleurs pourquoi…

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

1- peu importe qui il est, ce qui compte c'est la validité de son argumentation.

2 - je suis d'accord avec Sami Aldeeb. en bon musulman, le Dr Al Ajami ne remet pas en cause que le coran soit la parole de Dieu et donc il ne s'attaque pas au fond du problème.

Excuse moi mais je ne suis pas daccord avec toi sur ce point puisque je ne prends jamais l'avis de X ou Y sans connaitre qui il est .
Nous  musulamns avons nos savants et nos références .

je sais que vous avez le culte du savant et que vous aimez les arguments d'autorité, mais ce n'est pas une raison pour ne pas examiner les arguments d'un nouveau venu. S'ils sont mauvais, il devrait être facile de les réfuter.
d'autre part il me semble que si oumma.com diffuse ses articles, c'est quand même le signe que ce n'est pas un charlatan.



PS si tu pouvais à l'occasion jeter un oeil là dessus et me dire ce que tu en penses....

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Non tu te trompe je n'ai jamais dit que j'avais le culte du savant mais je parle des Bonnes  références. Beaucoup d’intellectuels dit orientalistes  a l'exemple de l’allemand Horowitz et du  hongrois Bernat Hiller, ou spécialistes des hadiths prophétiques, ou encore  comme Gold Tashir ou Joseph Chart  qui ont eu beaucoup de crédit auprès de certains individus égarés de notre communauté. Lesquels ont ensuite instillé des doutes dans l’esprit des gens à propos du Noble Coran, de la Sunna prophétique ou encore de l’histoire et l’héritage scientifiques et culturels de la nation .Mais tous ont écris sur l'islam en prenant les mauvaises références .

On se perd. À force de couper les cheveux en quatre, on ne suit plus le sujet. Je récapitule donc rapidement. Notre ami intégriste athée rosarum nous présente une hypothèse qui a toutes les apparences de vérité mais qui est discutée par nos amis musulmans.
On me glisse à l'oreille : « la belle affaire ! ».
Il s'agit de dire que les versets abrogés abrogent en fait les anciennes Écritures. Notre autre ami judaïsant nous rappelle que, sur l'alcool, on retrouvait exactement la même thématique dans la Bible hébraïque. votre serviteur a alors demandé si cela allait dans le sens d'une confirmation de l'hypothèse.
Mes amis, recentrons-nous avant que le lecteur ne se perde.

rosarum a écrit:

Je donne un exemple. Le verset 2,106 fait dire à Dieu: "Dès que Nous abrogeons un verset ou dès que nous le faisons oublier, nous le remplaçons par un autre, meilleur ou semblable". Ce verset est présenté par les juristes, les fuqahâ', comme le fondement coranique de leur théorie de l’abrogation, selon laquelle certains versets du Coran en abrogent d’autres. Cette théorie a permis de résoudre d’apparentes contradictions entres les versets, surtout les versets normatifs. On a donc considéré que les versets les plus récents abrogeaient les plus anciens, et pour déterminer quels étaient les versets les plus récents, on a admis a priori que les versets les plus durs et les plus restrictifs devaient être les plus récents et qu'ils abrogeaient les versets plus doux ou plus tolérants, qui les précédaient.

Or, pour en revenir au verset 2, 106, si on le resitue dans son contexte, on voit qu'il ne veut absolument pas dire cela: c’est une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé, dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation de "falsification", Dieu répond qu'il est libre d'abroger une révélation antérieure par une nouvelle, meilleure. Il s’agit donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran par lui-même.[/color]

Bonjour Rosarum,

 je suis étonné que des "orientalistes" supposés connaître l'Arabe aient pu donner une telle interprétation de l'abrogation.

Les exemples de l'abrogation d'un verset du Coran par le Coran lui-même sont pourtant simples à trouver, comme à la fin de la sourate "La Vache".

Il s'agit du verset 284-2; " (...) Que vous manifestiez ce qui est en vous, ou que vous le cachiez, Dieu vous en demandera compte(...)"

Ce verset est très sévère, il punit même les mauvaises pensées, qu'elles se manifestent ou pas. Et il est très difficile de contrôler ses pensées.

Les Compagnons du Prophète (SAS) ont d'abord été chagrinés par un tel verset pour finalement l'accepter tel qu'il était.

C'est alors que Dieu a abrogé cet ordre avec le verset suivant ...

286-2; "Dieu n'oblige une personne que selon sa capacité: à elle ce qu'elle a gagné, et contre elle ce qu'elle a délibérément gagné.(...)"

Ainsi, et contrairement à ce qu'affirme l'exemple apporté par Rosarum, c'est le verset restrictif qui apparaît en premier, et un autre plus doux vient l'abroger.

Le verset le plus récent est celui qui est le plus doux, le plus dur est le plus ancien.

Il y a eu quelques avis minoritaires pour dire que le verset n'était pas abrogé à cause de ce que le jugement appartient à Dieu qui Seul peut juger et pardonner ou pas.

Mais c'est un avis minoritaire du fait que l'ordre qui consistait à punir ou pas les mauvaises pensées a été supprimé.

Ce qui a justifié cet avis, c'est la fin du verset 284-2 "(...) Et Dieu est capable de tout." (wa Allah 3ala koul'li cha'ïn Qadyroun.)

Or, comme souvent dans le Coran, la compréhension d'un verset se trouve à la fin de ce verset et on part du principe qu'on n'abroge pas le "Qadr" d'Allah. Mais le Qadr d'Allah est déjà rappelé de partout dans le Coran, c'est pour ça que l'avis est resté minoritaire et que le verset est abrogé.

Cela démontre que la pire façon d'apprendre le Coran, c'est de se fier à la parole "d'orientalistes" qui ne donnent qu'une vision tronquée du peu qu'ils ont cru comprendre du Coran, mal guidé par leurs penchants hostiles à l'Islam qui les empêchent d'être objectifs.

L'honnêteté intellectuelle est une qualité indispensable pour débattre sur la religion, surtout sur celle des autres.

Salut à toi Skander,
j'étais presque convaincu de la pertinence de ta réfutation avant de relire le verset abrogeant et de voir qu'il ne semble pas avoir énorme rapport avec le verset abrogé. En fait, une fois encore, j'imagine qu'il y a une interprétation mais il va encore falloir faire de gros efforts de contorsionnistes pour pouvoir la suivre. Une fois encore, il est difficile de prendre les hadiths pour argent comptant.ceux-ci interprètent le Coran, après il faut les interpréter. Non franchement, beaucoup trop d'interventions humaines pour être crédibles. Mais je ne veux pas me mêler de ce qui ne me regarde pas…

Skander a écrit:

rosarum a écrit:

Je donne un exemple. Le verset 2,106 fait dire à Dieu: "Dès que Nous abrogeons un verset ou dès que nous le faisons oublier, nous le remplaçons par un autre, meilleur ou semblable". Ce verset est présenté par les juristes, les fuqahâ', comme le fondement coranique de leur théorie de l’abrogation, selon laquelle certains versets du Coran en abrogent d’autres. Cette théorie a permis de résoudre d’apparentes contradictions entres les versets, surtout les versets normatifs. On a donc considéré que les versets les plus récents abrogeaient les plus anciens, et pour déterminer quels étaient les versets les plus récents, on a admis a priori que les versets les plus durs et les plus restrictifs devaient être les plus récents et qu'ils abrogeaient les versets plus doux ou plus tolérants, qui les précédaient.

Or, pour en revenir au verset 2, 106, si on le resitue dans son contexte, on voit qu'il ne veut absolument pas dire cela: c’est une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé, dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation de "falsification", Dieu répond qu'il est libre d'abroger une révélation antérieure par une nouvelle, meilleure. Il s’agit donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran par lui-même.[/color]

Bonjour Rosarum,

 je suis étonné que des "orientalistes" supposés connaître l'Arabe aient pu donner une telle interprétation de l'abrogation.

Les exemples de l'abrogation d'un verset du Coran par le Coran lui-même sont pourtant simples à trouver, comme à la fin de la sourate "La Vache".

Il s'agit du verset 284-2; " (...) Que vous manifestiez ce qui est en vous, ou que vous le cachiez, Dieu vous en demandera compte(...)"

Ce verset est très sévère, il punit même les mauvaises pensées, qu'elles se manifestent ou pas. Et il est très difficile de contrôler ses pensées.

Les Compagnons du Prophète (SAS) ont d'abord été chagrinés par un tel verset pour finalement l'accepter tel qu'il était.

C'est alors que Dieu a abrogé cet ordre avec le verset suivant ...

286-2; "Dieu n'oblige une personne que selon sa capacité: à elle ce qu'elle a gagné, et contre elle ce qu'elle a délibérément gagné.(...)"

Ainsi, et contrairement à ce qu'affirme l'exemple apporté par Rosarum, c'est le verset restrictif qui apparaît en premier, et un autre plus doux vient l'abroger.

Le verset le plus récent est celui qui est le plus doux, le plus dur est le plus ancien.

Mais tu ne peux pas nier que en général c'est le verset le plus dur (Médinois) qui est supposé abroger le plus tolérant. (Mecquois)

dans l'exemple que tu cites je ne vois pas d'abrogation entre les deux versets. le premier fait écho aux paroles de Jesus dans l'évangile (Matthieu 5-28 et 15-17 et suivants) tandis que le second est d'ordre général sur le fait que Dieu n'éprouvera pas ses créatures au delà de ce qu'elles peuvent supporter.

enfin sur cette question d'abrogation, il y a  2 éléments à considérer indépendamment.

1 - les critiques du Dr Al Ajami, musulman sunnite,  sur la théorie de l'abrogation qui sont à mon avis tout à fait pertinentes mais ton avis m'intéresserait si tu veux bien faire l'effort de le lire sans à priori.

voir ici :  http://lechemindroit.webs.com/-%20New%20Folder/Point%20de%20contrainte%20en%20relifion.pdf

2 - l'approche du texte coranique à la lumière de la rhétorique sémitique qui aboutit également à interpréter différemment les versets de l'abrogation.

je te suggère de commencer par la première partie.

Citation :

L'honnêteté intellectuelle est une qualité indispensable pour débattre sur la religion, surtout sur celle des autres.

cela va de soi mais je ne pense pas que l'on puisse accuser l'un ou l'autre de malhonnêteté intellectuelle.

SKIPEER a écrit:

gerard2007 a écrit:

SKIPEER a écrit:

merci mais j'attends la réponse de notre ami joshai

elle te répondra pas , elle est très prudente

le :

tiens tiens ca me dit encore quelque chose...

veut dire ça ressemble étrangement a certain passage de nos écrits

Euh...excuse moi c'est une femme joshai ???

Je suis un homme :)

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

gerard2007 a écrit:

elle te répondra pas , elle est très prudente

le :

tiens tiens ca me dit encore quelque chose...

veut dire ça ressemble étrangement a certain passage de nos écrits

Euh...excuse moi c'est une femme joshai ???

Je suis un homme :)

Ah daccord c'est mieux comme ca .pour qu'on puisse au moins ecrire il au lieu d'elle  

Le chant du cygne a écrit:

Une fois encore, il est difficile de prendre les hadiths pour argent comptant.ceux-ci interprètent le Coran, après il faut les interpréter.

Bonjour Chant Du Cygne,

 ce n'est pas un Hadith qui abroge le verset 284-2, c'est le verset 286-2 qui l'abroge.

Le Hadith ne fait qu'expliquer les circonstances de l'abrogation.

J'en profite pour répondre à Rosarum dont j'ai également lu le message.

Le fait que l'abrogation ne saute pas aux yeux est normal quand on n'est pas habitué au style narratif du Coran. Si on y réfléchit bien, l'interdiction des boissons alcoolisées n'a pas l'air d'être évidente, et pourtant nul doute que c'est bien le cas.

J'ai parcouru le lien qui mène à la thèse d'al Ajami. En fait, je l'avais déjà lu il y a environ deux ans sur un autre forum qui parlait de lui. Il en ressort qu'il est surtout coraniste et qu'il rejette la majorité des Hadiths, y compris les plus authentiques, de manière à interpréter le Coran à sa guise.

Suivre al Ajami dans sa démarche intellectuelle, cela revient à dire qu'il aurait fallu attendre 14 siècles pour donner aux versets du Coran leur véritable sens. Ouf   

Autant pour un Catholique rejeter Saint Augustin ou Saint Thomas d'Aquin.

Ceci-dit, je reconnais à Rosarum une certaine honnêteté intellectuelle, ainsi qu'une véritable propension au "trollisme", apparemment il arrive à concilier les deux  

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

2- Coran 4.43 Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d'impureté

tiens tiens ca me dit encore quelque chose...

une certaine tente d'assignation ?  

Pas vraiment :)

Skander a écrit:

J'en profite pour répondre à Rosarum dont j'ai également lu le message.

Le fait que l'abrogation ne saute pas aux yeux est normal quand on n'est pas habitué au style narratif du Coran. Si on y réfléchit bien, l'interdiction des boissons alcoolisées n'a pas l'air d'être évidente, et pourtant nul doute que c'est bien le cas.

le problème est surtout qu'il n'y a pas de source fiable concernant la liste des versets abrogés et abrogeants.
comment faire confiance au coran dans ces conditions ? comment batir du solide sur une base incertaine ?

Citation :

J'ai parcouru le lien qui mène à la thèse d'al Ajami. En fait, je l'avais déjà lu il y a environ deux ans sur un autre forum qui parlait de lui. Il en ressort qu'il est surtout coraniste et qu'il rejette la majorité des Hadiths, y compris les plus authentiques, de manière à interpréter le Coran à sa guise.

le coranisme est un autre sujet, ici c'est l'abrogation

Citation :

Suivre al Ajami dans sa démarche intellectuelle, cela revient à dire qu'il aurait fallu attendre 14 siècles pour donner aux versets du Coran leur véritable sens. Ouf   

quand c'est harun yaya avec ses "miracles scientifiques" cela semble moins te perturber et pourtant c'est la même chose.
il aura fallu attendre que la science des koufars progresse 14 siècles  pour donner aux versets du Coran leur véritable sens.

Sciences des kouffars qui sans les fondements des croyants ne vaudrais peut-être pas grandes choses


les américains sont ébahit devant l'ingéniosité de la science des croyants en Irak et au Yémen