théorie de l'abrogation = contradiction ?

Rappel du premier message :

le coran affirme lui même que s'il contenait des contradictions, ce serait la preuve qu'il ne vient pas de Dieu.

or la théorie de l'abrogation dit que certains versets sont abrogés ou bien remplacés par d'autres.

voir ici la théorie de l'abrogation : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

finalement la théorie de l'abrogation revient à créer des contradictions dans le coran puisque le verset abrogé et le verset abrogeant sont toujours présents dans le texte coranique.

Une loi circonstancielle peut être parfaite compte tenu de la circonstance.
Les circonstances changeant, la perfection consisterait non pas à maintenir cette loi (dans sa forme extérieure), mais à établir une loi adaptée à ces nouvelles conditions (toujours dans la forme extérieure).
C'est à mon avis le sens des versets coraniques qui disent : "certains (des versets) sont muhkamatun", que l'on peut entendre par "fixes, définitifs", "d'autres sont ambigus" ou "ressemblants".
On peut bien comprendre, du point de vue de la sagesse, que Dieu intervienne dans les plus petites choses et dans les choses les plus adventices, mais il faut admettre que la chose adventice étant passée, la sagesse divine énonce une autre loi, ou permette une interprétation selon l'analogie de la loi précédente, ce qui ne remettrait pas en cause la perfection de la loi précédente.

Salut ,

tomi a écrit:

L'abrogation fait partie de ces indices qui montrent que le Coran est une oeuvre humaine.

Une perfection venant de Dieu n'a pas besoin de se corriger.

Je pense qu'Instant a répondu à ta question .L'abrogation est une précision et non une correction . Une différenciation doit être faite entre le particulier et l'universel .
De plus l'homme étant une créature imparfaite toute idée qu'il aura de la perfection sera imparfaite , dès lors inutile de porter un jugement .

Instant a écrit:

Une loi circonstancielle peut être parfaite compte tenu de la circonstance.
Les circonstances changeant, la perfection consisterait non pas à maintenir cette loi (dans sa forme extérieure), mais à établir une loi adaptée à ces nouvelles conditions (toujours dans la forme extérieure).

ceci entre en contradiction avec d'autres aspects de la théologie islamique, et en particulier avec le caractère intemporel du coran et la croyance que le coran est la dernière révélation et que Dieu n'enverra plus de prophète.
or les circonstances ont terriblement changées depuis la mort du Prophète et justifierait une actualisation de lois devenues inadaptées

icare a écrit:

.
De plus l'homme étant une créature imparfaite toute idée qu'il aura de la perfection sera imparfaite , dès lors inutile de porter un jugement .

donc quand vous dites que Dieu est parfait, c'est un jugement inutile car imparfait

rosarum a écrit:

icare a écrit:

.
De plus l'homme étant une créature imparfaite toute idée qu'il aura de la perfection sera imparfaite , dès lors inutile de porter un jugement .

donc quand vous dites que Dieu est parfait, c'est un jugement inutile car imparfait

Non parce que c'est Dieu qui nous a dit qu'il est parfait, on ne l'a pas déduit, ça ne vient pas de notre imagination

rosarum a écrit:

Instant a écrit:

Une loi circonstancielle peut être parfaite compte tenu de la circonstance.
Les circonstances changeant, la perfection consisterait non pas à maintenir cette loi (dans sa forme extérieure), mais à établir une loi adaptée à ces nouvelles conditions (toujours dans la forme extérieure).

ceci entre en contradiction avec d'autres aspects de la théologie islamique, et en particulier avec le caractère intemporel du coran et la croyance que le coran est la dernière révélation et que Dieu n'enverra plus de prophète.
or les circonstances ont terriblement changées depuis la mort du Prophète et justifierait une actualisation de lois devenues inadaptées

Pour ma part je suis partisan de l'ihtijâd, de l'interprétation, ensuite pour le caractère intemporel de la parole se référer aux doctrines hindoues (tu me reconnaîtras peut-être ailleurs sous un autre pseudo) :
la révélation est à l'image de la  création, la parole est d'abord non manifestée, causale (elle le reste), puis subtile (elle le reste), puis grossière, c'est ce dernier état qui correspond au langage humain immédiatement accessible,  mais les autres strates subsistent et sont perceptibles en  fonction du degré de réalisation spirituelle de l'être.
Cette résonance et harmonie de degré en degré existe de manière latente dans toutes les langues, mais seules les langues sacrées l'expriment de la manière la plus parfaite, la révélation est "parlée" depuis les degrés les plus élevés, puis propagée dans les degrés angéliques (intellectuels), puis animiques (la psyché), puis corporels (les formes sensibles des lettres).

rosarum a écrit:

icare a écrit:

.
De plus l'homme étant une créature imparfaite toute idée qu'il aura de la perfection sera imparfaite , dès lors inutile de porter un jugement .

donc quand vous dites que Dieu est parfait, c'est un jugement inutile car imparfait

C'est une croyance . Quant à la vision que je me ferai de Dieu sera imparfaite ,rien ne Lui est semblable .
Et sinon à part vouloir jouer sur les mots ???

Citation :

ceci entre en contradiction avec d'autres aspects de la théologie islamique, et en particulier avec le caractère intemporel du coran et la croyance que le coran est la dernière révélation et que Dieu n'enverra plus de prophète.

Le théologie est humaine , elle n'est pas infaillible . Les versets législatifs sont très peu , et très large , arrête donc de vouloir à tout prix avoir le dernier mot .

icare a écrit:

rosarum a écrit:

icare a écrit:

.
De plus l'homme étant une créature imparfaite toute idée qu'il aura de la perfection sera imparfaite , dès lors inutile de porter un jugement .

donc quand vous dites que Dieu est parfait, c'est un jugement inutile car imparfait

C'est une croyance . Quant à la vision  que je me ferai de Dieu sera imparfaite ,rien ne Lui est semblable .

si c'est une croyance, nous sommes d'accord (je dirais un postulat mais cela revient au même.)

Citation :

Et sinon à part vouloir jouer sur les mots ???

dire que s'interdire d'exercer son sens critique et son jugement sur les livres saints est une attitude injustifiable et dangereuse.
- injustifiable car si nous sommes doués de raison c'est pour s'en servir et rien ne justifie de soumettre la raison à des croyances invraisemblables et invérifiables.
- dangereuse car c'est la source du fanatisme.

Citation :

rosarum a écrit:

ceci entre en contradiction avec d'autres aspects de la théologie islamique, et en particulier avec le caractère intemporel du coran et la croyance que le coran est la dernière révélation et que Dieu n'enverra plus de prophète.

Le théologie est humaine , elle n'est pas infaillible . Les versets législatifs sont très peu , et très large , arrête donc de vouloir à tout prix avoir le dernier mot .

peu importe que les versets législatifs soient très peu nombreux (ce qui est vrai)
le problème est que selon votre croyance, ils ont été énoncés par Dieu lui même et qu'ils ne peuvent donc pas être abrogés, même quand ils sont manifestement obsolètes.

rosarum a écrit:

dire que s'interdire d'exercer son sens critique et son jugement sur les livres saints est une attitude injustifiable et dangereuse.
- injustifiable car si nous sommes doués de raison c'est pour s'en servir et rien ne justifie de soumettre la raison à des croyances invraisemblables et invérifiables.
- dangereuse car c'est la source du fanatisme.

tu es un rapide dis moi , ne penses tu pas avoir sauté des étapes . Il faudra que tu me dises où ai je dit de ne pas utiliser son sens critique et son jugement ?
Je t'invite à lire plus sereinement les messages précédents , essayons de dépasser nos préjugés .

rosarum a écrit:

le problème est que selon votre croyance, ils ont été énoncés par Dieu lui même et qu'ils ne peuvent donc pas être abrogés, même quand ils sont manifestement obsolètes.

Je ne vois pas l'islam comme un monolithe au contraire . Si on prend l'avis de M. Abdouh et l'avis d'ibn wahab sur la question nous avons un large fossé . Merci de nuancer tes propos , ou bien te contentes tu que de ce qui va dans ton sens ? Non pas que cela me dérange , mais on peut voir cela comme un genre de fanatisme , et je te renvoi donc à ton message à ce sujet .

icare a écrit:

rosarum a écrit:

dire que s'interdire d'exercer son sens critique et son jugement sur les livres saints est une attitude injustifiable et dangereuse.
- injustifiable car si nous sommes doués de raison c'est pour s'en servir et rien ne justifie de soumettre la raison à des croyances invraisemblables et invérifiables.
- dangereuse car c'est la source du fanatisme.

tu es un rapide dis moi , ne penses tu pas avoir sauté des étapes . Il faudra que tu me dises où ai je dit de ne pas utiliser son sens critique et son jugement ?
Je t'invite à lire plus sereinement les messages précédents , essayons de dépasser nos préjugés .

rosarum a écrit:

le problème est que selon votre croyance, ils ont été énoncés par Dieu lui même et qu'ils ne peuvent donc pas être abrogés, même quand ils sont manifestement obsolètes.

Je ne vois pas l'islam comme un monolithe au contraire . Si on prend l'avis de M. Abdouh et l'avis d'ibn wahab sur la question nous avons un large fossé . Merci de nuancer tes propos , ou bien te contentes tu que de ce qui va dans ton sens ? Non pas que cela me dérange , mais on peut voir cela comme un genre de fanatisme , et je te renvoi donc à ton message à ce sujet .

quelles que soient les divergences d'interprétation, le dogme selon lequel le texte coranique que nous avons sous les yeux est la parole de Dieu au sens propre est commun à tous les musulmans.
Quand ils citent la Torah, les juifs disent "il est écrit que..." tandis que quand ils citent le coran les musulmans disent "Dieu a dit que...".  c'est révélateur....

si donc "Dieu a dit que" il faut faire ceci et ne pas faire cela je ne vois pas qui et au nom de quoi pourrait dire le contraire.
certes, la sunna malgré son caractère humain et incertain permet d'introduire des conditions d'applications qui viennent nuancer le coran mais jamais remettre en cause le principe.

or dans certains cas, c'est bien le principe qui est contesté par la modernité (et en particulier celui des châtiments corporels mais pas uniquement)

rosarum a écrit:

quelles que soient les divergences d'interprétation, le dogme selon lequel le texte coranique que nous avons sous les yeux est la parole de Dieu au sens propre est commun à tous les musulmans.
Quand ils citent la Torah, les juifs disent "il est écrit que..." tandis que quand ils citent le coran les musulmans disent "Dieu a dit que...".  c'est révélateur....

Et pourtant si l'on part du principe que plus on avance dans le temps plus on s'éloigne de la véritable signification du coran , disons que les mu'taziltes pensaient que le coran était créé , et d'ailleurs des réformistes du début du siècle tel que M. Abdouh ont remis cette idée à l'ordre du jour .

Ensuite n'oublions pas que le coran est une révélation , un wahy , et non un livre descendu du ciel . Ce Wahy était orale , il est dès lors absurde de dire Dieu écrit ...

rosarum a écrit:

si donc "Dieu a dit que" il faut faire ceci et ne pas faire cela je ne vois pas qui et au nom de quoi pourrait dire le contraire.
certes, la sunna malgré son caractère humain et incertain permet d'introduire des conditions d'applications qui viennent nuancer le coran mais jamais remettre en cause le principe.

Reste à savoir quels sont les mots utilisés , est ce un ordre , un désir , l'acte est il toléré , interdit .... Tout ceci laisse du champ libre à l'homme qui est le vicaire de Dieu sur terre . Il a donc une tâche à accomplir , l'une d'elle étant de réfléchir . Dieu est sensé s'adresser à des gens capable de réfléchir .

rosarum a écrit:

or dans certains cas, c'est bien le principe qui est contesté par la modernité (et en particulier celui des châtiments corporels mais pas uniquement)

Le véritable problème est qu'aujourd'hui , le coran est un tout , il est devenu un texte (mushaf) dans lequel il y a la première révélation et la dernière .Or à l'époque de mohamed saws , cette révélation s'est faite dans le temps . Il y a donc une pédagogie que l'on ne peut négliger . Ce n'est pas la loi qui nous rend meilleur , mais l'éducation . Ensuite qu'entends tu par modernité ? Est ce la liberté de faire ce que l'on désire ? Est ce la technologie ? Sont ce les droits de l'homme ? Est ce la mariage entre tous ? Selon toi est ce que si on accepte l'inceste est une preuve de modernité ?  Est ce que le fait d'utiliser un Iphone fabriqué au Bangladesh par un enfant payé 1 centimes la journée , et dont le fabricant gagne je ne sais combien de million , est une preuve de modernité ? Est ce que le fait de voler , et d'avoir des comptes offshore en se moquant du peuple est une preuve de modernité ?
Est ce que le fiat de considérer les biens de l'autre comme sacré est une preuve de modernité ?

Tu poses un problème assez délicat , ou l'on a tendance à mélanger le fond et la forme .
Pour ce qui est de la morale coranique , qu'elle ne convienne pas à tout le monde est une chose , mais si les musulmans la désirent avons nous le droit de leur interdire ? De plus quant à savoir ce qui est bon et ce qui est mauvais , l'inuit n'aura certainement pas la même conception du bien que l'Australien . Pour parler de morale ne faut il pas un absolu ?

Tomi a écrit:

L'abrogation fait partie de ces indices qui montrent que le Coran est une oeuvre humaine.

Une perfection venant de Dieu n'a pas besoin de se corriger.

donc l'abrogation serait selon toi une correction?

Idriss a écrit:

Je connais cet ordre chronologique , c'est entre autre celui qui a été retenu  par l'université d'El azhar .
Mais il en existe d'autres, il y a des divergences entre les sources..aussi il a fallu faire des choix ! Qui a fait ces choix et à quel date sur quel critéres .

Spoiler:

  Salam Idriss ,

  je suis conscient que la question des sources se posent , mais la recherche et l'analyse textuelle ainsi que la critique nous aident à cerner le problème des sources , voilà comment il faut procéder :

  la Bibliographie sur la vie du Prophète Mohamed (psl) :


Les Biographes :
 
 1. Ibn Ishaq 
 2. Ibn Isham
 3. Tabari.
 4. Ibn Kahtir .

Les Muhadithines :

 1. Bukhari
 2. Muslim
 3. Abu Dawud
 4. Ibn Maja
 5. El Tarmidi
 6. An Nissaï
 7. Ahmad ibn hanbal . 

   à partir de là , nous pourrons voir pour chaque sourate , les causes de leur révélations , ainsi nous pourrons aussi déterminer la datation de chaque groupe de verset .

   En ce qui concerne les sourates qui ont des sources douteuses , ou mal interprété , El Ijtihad est nécéssaire afin d'éliminer tout les doutes possibles , par L'interprétation , et le raisonnement Logique , je te donne un exemple :

 Sourate 11 (hud) " (1) Alif, Lâm, Râ. C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur. (2) N'adorez qu'Allah. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur. (3)Demandez pardon à votre Seigneur; ensuite, revenez à Lui. Il vous accordera une belle jouissance jusqu'à un terme fixé, et Il accordera à chaque méritant l'honneur qu'il mérite. Mais si vous tournez le dos, je crains alors pour vous le châtiment d'un grand jour.

  Lorsque tu lis cette sourate , nous constatons du point de vue de L'analyse textuelle que c'est le prophète qui parle , puisque nous savons que le coran a était révélé au prophète , et que les versets sont tous la parole de dieu , donc il est abérrant de trouver un Dialogue inséré propre au prophète , mais si nous revenons en arrière , c'est à dire à la fin de la dérnière sourate 10 (younes, jonas ) , voilà ce que l'on lit dans les deux derniers versets de la sourate :

 Sourate 10 (jonas) " (108) Dis: « O gens ! Certes la vérité vous est venue de votre Seigneur. Donc, quiconque est dans le bon chemin ne l'est que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Je ne suis nullement un protecteur pour vous. (109) Et suis ce qui t'est révélé, et sois constant jusqu'à ce qu'Allah rende Son jugement car Il est le meilleur des juges.


  Donc nous comprenons que la sourate 10 et relié à la sourate 11 , puisque en faites c'est Dieu qui prononce "DIS :...."  , et d'ailleurs c'est pour cela l'ordre de révélation des deux sourates sont suivis par 51 et 52 .


  Les indices logiques , par la recherche ( déduction, substitution , analyse ) sont nécéssaires pour déterminer L'ordre.


  je te fais remarquer que dans ce Forum , on m'a posé cette question pertinente , comment se fait il dans cette sourate le coran parle à la première personne du singulier , vous ne dites pas que le coran est la parole de Dieu ??


  et là mon ami il fallait répondre , car la réponse se trouvait à deux versets avant , puisque les sourates sont déjà lié par le sens de la phrase .


  tu déduis que L'ordre "traditionnelle" mais qui est aussi divin , n'a pas était décrété pour rien , les secrets existent , et en matière "D'IJAZ" voilà un secret parmis tant d'autres sur cette ordre du coran de 1 à 114 .


  tu remarqueras que le coran est classé de la plus grande sourate à la plus petite , mais si tu vérifie le nombre de versets à partir de la sourate 6 , il n'est pas descendant , donc il y a aussi un secret de sens et de révélation , même chose pour les autres , c'est pour ça que je le dis et je le redis , chaque verset est une adresse relié à un autre , c'est pas Internet , mais encore plus que ça , car il y a le sens des phrases qu'il faut respecter , et pour cela on sent que le coran est vivant , des versets qui agissent l'un envers l'autre pour donner à chaque fois un sens , un message , et un signe de Dieu .


  Si les paroles des versets agissent sur l'eau , c'est aussi une preuve que les lettres sont "magiques" .


 Dans L'histoire des prophètes , j'ai aussi appliquer ce principe d'adresse de versets , L'histoire de Moïse est vraiment surprenantes , je ne sais pas si tu as lu mes essais , tu as déjà remarqué que le récit de Moïse est éparpillé un peu partout dans le coran , d'ailleurs c'est le plus long récit , quand tu compose et tu arrange les versets des différentes sourates tu obtiens , des détails surprenants en matière d'analyse textuelle , qu'il n'apparaise que lorsque on  joint les versets ensemble , un autre secret de sens , de message et de signe du coran , Allah est grand , mon ami idriss , voilà ce que je peux te dire , wala ilma lana ila ma alama rabouna , wa salam .

icare a écrit:

Salut ,

tomi a écrit:

L'abrogation fait partie de ces indices qui montrent que le Coran est une oeuvre humaine.

Une perfection venant de Dieu n'a pas besoin de se corriger.

Je pense qu'Instant a répondu à ta question .L'abrogation est une précision et non une correction . Une différenciation doit être faite entre le particulier et l'universel .

Le fait de dire qu'une différenciation doit être faite entre le particulier et l'universel est HS par rapport à la phrase d'avant.
Prouve-nous que l'abrogation est une précision et non une correction .

rosarum a écrit:

le coran affirme lui même que s'il contenait des contradictions, ce serait la preuve qu'il ne vient pas de Dieu.

or la théorie de l'abrogation dit que certains versets sont abrogés ou bien remplacés par d'autres.

voir ici la théorie de l'abrogation : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

finalement la théorie de l'abrogation revient à créer des contradictions dans le coran puisque le verset abrogé et le verset abrogeant sont toujours présents dans le texte coranique.

il y a même un cas de contradictions entre les avis des exégètes (compagnons du prophète) où certains disent que tel verset a été abrogé et d'autre disant que non.

Tout simplement car le coran n'a pas était révéler en une foi, Dieu dans sa miséricorde n'a pas tout imposé d'un coup, il l'a fait progréssivement pour que les gens soient pret!
Au sujet de l'alcool par exemple, au début il a était dit de réduire puis par la suite de l'arreter completement.
Pour le ramadan, il me semble qu'au début il n'était pas obligatoire mais l'est devenu par la suite...
Dieu est miséricordieux .

Ceux qui expliquent le coran ne sont pas néscéssairement des sahaba, certes les savants du tafsir ont utilisé leur parole mais les tafsir que nous lisons aujourd'hui(bien que je doute que beaucoup de gnes les lisent au vu des post) ne sont pas tous du salaf(je ne connais pas de tafsir datant du temps béni des salaf )

Mouhammad Malik Razavi a écrit:

Tout simplement car le coran n'a pas était révéler en une foi, Dieu dans sa miséricorde n'a pas tout imposé d'un coup, il  l'a fait progréssivement pour que les gens soient pret!
Au sujet de l'alcool par exemple, au début il a était dit de réduire puis par la suite de l'arreter completement.
Pour le ramadan, il me semble qu'au début il n'était pas obligatoire mais l'est devenu par la suite...
Dieu est miséricordieux .

c'est l'explication classique des musulmans mais elle n'est pas très crédible.

la falsification du coran au gré des besoins de Mohamed et de ses successeurs est beaucoup plus vraisemblable

azdan a écrit:

  Salam Idriss ,

  je suis conscient que la question des sources se posent , mais la recherche et l'analyse textuelle ainsi que la critique nous aident à cerner le problème des sources :

 

Salam Azdan
Merci pour le mal que tu te donne pour me répondre. Que tu soit récompensé pour tes efforts.
Quoi qu'il en soit une personne à une époque a suivie le processus que tu as indiqué pour déterminer l'ordre chronologique que tu as cité , puis les suivants l'ont recopié...
Qui a fait se travail qui a donné ce résultat, à quel date?

Mes recherches m'ont conduit à penser qu'il s'agirait de Ja'far al-Sâdiq...sauf que peut-être la Fatiha a été déplacée par Al Zuhri ....Mais il est tous de même étonnant que cette liste copié collé de partout ne soit jamais sourcée.

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Mouhammad Malik Razavi a écrit:

Tout simplement car le coran n'a pas était révéler en une foi, Dieu dans sa miséricorde n'a pas tout imposé d'un coup, il  l'a fait progréssivement pour que les gens soient pret!
Au sujet de l'alcool par exemple, au début il a était dit de réduire puis par la suite de l'arreter completement.
Pour le ramadan, il me semble qu'au début il n'était pas obligatoire mais l'est devenu par la suite...
Dieu est miséricordieux .

Pour l'alcool , l'exemple toujours cité , la théorie de l'abrogation ne me dérange pas . Qui peut-être contre la prohibition de l'alcool?
Par contre abroger plus de 130 versets tolérants par un verset dit de l'épée pose probléme il me semble!

L'islam dernière religion révélé devait en théorie échapper à deux problèmes:
Pas de clergé, pas d'intermédiaire entre le croyant et Dieu et un livre infalsifié et infalsifiable....
Et nous nous retrouvons avec des savants , des cheikh et des ouléma qui viennent s'interposer entre nous et notre créateur et qui font une super cuisine avec le Coran et qui font varier les recettes en fonction des époques , de la situation politique...etc

Le clergé chrétiens interdisaient aux simples croyants de lire la bible ...Nous nous récitons le coran par cœur ...super...Mais finalement nous sommes privés de cette lecture puisse qu'il n' y a qu'une caste qui s'autorise à nous dicter son interprétation .

Quand j'étais jeune je pensais qu'une personne qui crois en Dieu sincèrement et qui fait le bien pouvait aller au paradis...Et on m' a dit non non non , juste les musulmans , ceux qui font la prière, le ramadan , voir juste font la chahada . L'entrée au paradis c'est un club privé , faut avoir la carte ...

Alors je suis revenu avec ce verset:
"Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé ." Cor 2 .62

Et là on m' a dis "ah pas du tous ce verset il est abrogé" ...Et c'est comme çà que j'ai entendu parler pour la première fois de cette histoire d'abrogation...

L'islam avait 14 siécles d'avance sur le Vatican II des catho , mais c'était sans doute trop inacceptable psychologiquement et pas assez rentable politiquement...cela faisait obstacle au prosélytisme .
Alors il y a avait cette histoire d'abrogation qui avait rendu de petits services pour éliminer d'aparentes et supposés contradictions du Coran , comme l'histoire du vin.
Et bien il me semble que les juristes, l'on trouvé bien pratique et s'en sont emparé pour censurer ce qui les dérangeait dans le Coran et mettre le verset de l'épée hors contexte ce coup-ci au-dessus de tous les autres pour donner un justificatif aux rois et aux puissants pour leur petites guerres de conquêtes matérielles.

eric121 a écrit:

icare a écrit:

Salut ,

tomi a écrit:

L'abrogation fait partie de ces indices qui montrent que le Coran est une oeuvre humaine.

Une perfection venant de Dieu n'a pas besoin de se corriger.

Je pense qu'Instant a répondu à ta question .L'abrogation est une précision et non une correction . Une différenciation doit être faite entre le particulier et l'universel .

Le fait de dire qu'une différenciation doit être faite entre le particulier et l'universel est HS par rapport à la phrase d'avant.
Prouve-nous que l'abrogation est une précision et non une correction .

je ne vois pas ce que tu veux dire .L'universel ou si tu préfères le général doit être différencié du particulier . En gros lorsque l'on se met à dessiner on trace d'abord le contour puis les détails , ébauche ensuite production .... Je ne vois pas où est le HS .
Ensuite tu parles de preuve ? Pourrais tu je te prie , vu que tu es un incollable , me donner le champ sémantique du terme qui a été traduit par abrogé/abrogeant . Ensuite tu me diras si la traduction est juste ou non . Une fois que tu auras fait tes recherches peut être que l'on parlera de preuve .
Pour l'instant j'ai l'impression que tu connais mal ton sujet .

Idriss a écrit:

azdan a écrit:

  Salam Idriss ,

  je suis conscient que la question des sources se posent , mais la recherche et l'analyse textuelle ainsi que la critique nous aident à cerner le problème des sources :

 

Salam Azdan
Merci pour le mal que tu te donne pour me répondre. Que tu soit récompensé pour tes efforts.
Quoi qu'il en soit une personne à une époque a suivie le processus que tu as indiqué pour déterminer l'ordre chronologique que tu as cité , puis les suivants l'ont recopié...
Qui a fait se travail qui a donné ce résultat, à quel date?

Mes recherches m'ont conduit à penser qu'il s'agirait de Ja'far al-Sâdiq...sauf que peut-être la Fatiha a été déplacée par Al Zuhri ....Mais il est tous de même étonnant que cette liste copié collé de partout ne soit jamais sourcée.

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 Salam Idriss

  Dans le livre de L'histoire du coran de el-Allamah Abu Abd Allah al-Zanjani il classe l'ordre chronologique comme suit :
Chronological Order of Suras
[th]Order [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][/th][th]Sura Name[/th][th]Number [/th][th]Type[/th][th]Note[/th]

1	Al-Alaq	96	Meccan
2	Al-Qalam	68	Meccan	Except 17-33 and 48-50, from Medina
3	Al-Muzzammil	73	Meccan	Except 10, 11 and 20, from Medina
4	Al-Muddaththir	74	Meccan
5	Al-Faatiha	1	Meccan
6	Al-Masad	111	Meccan
7	At-Takwir	81	Meccan
8	Al-A'laa	87	Meccan
9	Al-Lail	92	Meccan
10	Al-Fajr	89	Meccan
11	Ad-Dhuhaa	93	Meccan
12	Ash-Sharh	94	Meccan
13	Al-Asr	103	Meccan
14	Al-Aadiyaat	100	Meccan
15	Al-Kawthar	108	Meccan
16	At-Takaathur	102	Meccan
17	Al-Maa'un	107	Meccan	Only 1-3 from Mecca; rest from Medina
18	Al-Kaafiroon	109	Meccan
19	Al-Fil	105	Meccan
20	Al-Falaq	113	Meccan
21	An-Naas	114	Meccan
22	Al-Ikhlaas	112	Meccan
23	An-Najm	53	Meccan	Except 32, from Medina
24	Abasa	80	Meccan
25	Al-Qadr	97	Meccan
26	Ash-Shams	91	Meccan
27	Al-Burooj	85	Meccan
28	At-Tin	95	Meccan
29	Quraish	106	Meccan
30	Al-Qaari'a	101	Meccan
31	Al-Qiyaama	75	Meccan
32	Al-Humaza	104	Meccan
33	Al-Mursalaat	77	Meccan	Except 48, from Medina
34	Qaaf	50	Meccan	Except 38, from Medina
35	Al-Balad	90	Meccan
36	At-Taariq	86	Meccan
37	Al-Qamar	54	Meccan	Except 44-46, from Medina
38	Saad	38	Meccan
39	Al-A'raaf	7	Meccan	Except 163-170, from Medina
40	Al-Jinn	72	Meccan
41	Yaseen	36	Meccan	Except 45, from Medina
42	Al-Furqaan	25	Meccan	Except 68-70, from Medina
43	Faatir	35	Meccan
44	Maryam	19	Meccan	Except 58 and 71, from Medina
45	Taa-Haa	20	Meccan	Except 130 and 131, from Medina
46	Al-Waaqia	56	Meccan	Except 81 and 82, from Medina
47	Ash-Shu'araa	26	Meccan	Except 197 and 224-227, from Medina
48	An-Naml	27	Meccan
49	Al-Qasas	28	Meccan	Except 52-55 from Medina and 85 from Juhfa at the time of the Hijra
50	Al-Israa	17	Meccan	Except 26, 32, 33, 57, 73-80, from Medina
51	Yunus	10	Meccan	Except 40, 94, 95, 96, from Medina
52	Hud	11	Meccan	Except 12, 17, 114, from Medina
53	Yusuf	12	Meccan	Except 1, 2, 3, 7, from Medina
54	Al-Hijr	15	Meccan	Except 87, from Medina
55	Al-An'aam	6	Meccan	Except 20, 23, 91, 93, 114, 151, 152, 153, from Medina
56	As-Saaffaat	37	Meccan
57	Luqman	31	Meccan	Except 27-29, from Medina
58	Saba	34	Meccan
59	Az-Zumar	39	Meccan
60	Al-Ghaafir	40	Meccan	Except 56, 57, from Medina
61	Fussilat	41	Meccan
62	Ash-Shura	42	Meccan	Except 23, 24, 25, 27, from Medina
63	Az-Zukhruf	43	Meccan	Except 54, from Medina
64	Ad-Dukhaan	44	Meccan
65	Al-Jaathiya	45	Meccan	Except 14, from Medina
66	Al-Ahqaf	46	Meccan	Except 10, 15, 35, from Medina
67	Adh-Dhaariyat	51	Meccan
68	Al-Ghaashiya	88	Meccan
69	Al-Kahf	18	Meccan	Except 28, 83-101, from Medina
70	An-Nahl	16	Meccan	Except last three verses 127-129, from Medina
71	Nooh	71	Meccan
72	Ibrahim	14	Meccan	Except 28, 29, from Medina
73	Al-Anbiyaa	21	Meccan
74	Al-Muminoon	23	Meccan
75	As-Sajda	32	Meccan	Except 16-20, from Medina
76	At-Tur	52	Meccan
77	Al-Mulk	67	Meccan
78	Al-Haaqqa	69	Meccan
79	Al-Ma'aarij	70	Meccan
80	An-Naba	78	Meccan
81	An-Naazi'aat	79	Meccan
82	Al-Infitaar	82	Meccan
83	Al-Inshiqaaq	84	Meccan
84	Ar-Room	30	Meccan	Except 17, from Medina
85	Al-Ankaboot	29	Meccan	Except 1-11, from Medina
86	Al-Mutaffifin	83	Meccan	Last from Mecca
87	Al-Baqara	2	Medinan	Except 281 from Mina at the time of the Last Hajj
88	Al-Anfaal	8	Medinan	Except 30-36 from Mecca
89	Aal-i-Imraan	3	Medinan
90	Al-Ahzaab	33	Medinan
91	Al-Mumtahana	60	Medinan
92	An-Nisaa	4	Medinan
93	Az-Zalzala	99	Medinan
94	Al-Hadid	57	Medinan
95	Muhammad	47	Medinan	Except 13, from during the Hijrah
96	Ar-Ra'd	13	Medinan
97	Ar-Rahmaan	55	Medinan
98	Al-Insaan	76	Medinan
99	At-Talaaq	65	Medinan
100	Al-Bayyina	98	Medinan
101	Al-Hashr	59	Medinan
102	An-Noor	24	Medinan
103	Al-Hajj	22	Medinan	Except 52-55, from between Mecca and Medina
104	Al-Munaafiqoon	63	Medinan
105	Al-Mujaadila	58	Medinan
106	Al-Hujuraat	49	Medinan
107	At-Tahrim	66	Medinan
108	At-Taghaabun	64	Medinan
109	As-Saff	61	Medinan
110	Al-Jumu'a	62	Medinan
111	Al-Fath	48	Medinan	While returning from Hudaybiyya
112	Al-Maaida	5	Medinan	Except 3, from Arafat on Last Hajj
113	At-Tawba	9	Medinan	Except last two verses from Mecca
114	An-Nasr	110	Medinan	Last one, from Mina on Last Hajj

icare a écrit:

eric121 a écrit:

icare a écrit:

Salut ,
Je pense qu'Instant a répondu à ta question .L'abrogation est une précision et non une correction . Une différenciation doit être faite entre le particulier et l'universel .

Le fait de dire qu'une différenciation doit être faite entre le particulier et l'universel est HS par rapport à la phrase d'avant.
Prouve-nous que l'abrogation est une précision et non une correction .

je ne vois pas ce que tu veux dire .L'universel ou si tu préfères le général doit être différencié du particulier . En gros lorsque l'on se met à dessiner on trace d'abord le contour puis les détails , ébauche ensuite production .... Je ne vois pas où est le HS .
Ensuite tu parles de preuve ? Pourrais tu je te prie , vu que tu es un incollable , me donner le champ sémantique du terme qui a été traduit par abrogé/abrogeant . Ensuite tu me diras si la traduction est juste ou non . Une fois que tu auras fait tes recherches peut être que l'on parlera de preuve .
Pour l'instant j'ai l'impression que tu connais mal ton sujet .

Stratégie classique bien connue : lorsqu'on n'a pas de réponse à une question (quand on ne peut pas présenter de preuves), on répond par .... une question.

j'ai recopié ton dernier message ici afin de ne pas faire de HS sur l'autre fil.

SKIPEER a écrit:

j'ai lu la page 13 de ton article mais je ne voie pas comment  l'abrogation peut être réfute ?!

on lit dans l'article pdf que tu nous donne ceci je cite "Le verbe  nasakha est ambivalent, il signifie effacer abroger annule , aussi bien que copier transcrire, inscrire, écrire"

cette phrase est en elle même  fausse puisque le CORAN  précise bien  que le mot nasakha est bien remplacer


CORAN 2:106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?


Dieu precise bien dans CORAN 3:7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: ‹Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!› Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

mais le sens de remplacer rend le coran absurde donc il est à écarter.

les arguments en ce sens sont avant la page 13 en particulier page 7 on peut lire

Abrogationnisme

Ce tour d’horizon couvre un peu plus 1200 ans d’activité exégétique, la somme de la
pensée de nos ulémas. Si nous l’abordons sous un esprit critique et non point
suiviste, il nous apprend que “ Point de contrainte en religion ”, S2.V256, fut
assez rapidement considéré comme un adage a priori peu conforme aux conceptions
apologétiques élaborées par « l’orthodoxie » sécularisée et sécularisante. Il fut donc
soit abrogé, soit sévèrement amendé, limité en sens et application. Nous devrions
donc nous en tenir là, dépossédé de ce que Dieu nous a révélé. Le trésor que nous
pensions posséder n’est plus alors qu’un mirage, un lointain souvenir, une illusion,
effacé par le soin de spécialistes.
Concernant l’abrogation, nous avons ici un parfait exemple de l’arbitraire régnant en
la matière : Qu’il s’agissent donc de déclarer notre verset abrogé, ou au contraire
abrogeant, les abrogationnistes n’ont aucun d’argument pour prouver ce qu’ils
avancent, et la déclaration de Ibn ‘Âshûr vaut pour celle de At-Talîdy. Version
exégétique de l’arroseur arrosé, l’abrogeant abrogé, sauf que ce gag éculé n’aurait
pas lieu d’être en un sujet aussi sérieux, la compréhension du Coran, la lecture de
son Message. Ces contradictions systématiques demeurent l’aveu le plus cinglant de
cette imposture intellectuelle qu’est l’abrogation, et je pèse mes mots.
Ces contradictions sont légion, car selon les besoins, l’on a déclaré de 500 à 3 versets
abrogés ! Chacun d’entre eux pouvant être alternativement prétendu abrogeant pour
les partisans d’une opinion opposée.[18] Comment pourrait-il d’ailleurs en être
autrement ! Est-ce Dieu qui nous a enseigné que tel verset avait été abrogé par ses
soins ? C’eût été le minimum que nous en fûmes par Lui avertis. Est-ce le Prophète
qui nous l’enseigna ? Il n’existe aucun hadîth à ce sujet, pas plus qu’il n’existe,
contrairement aux affirmations faciles, de hadîth où le Prophète nous aurait
explicitement informé de l’existence de ce principe.[19] Ce serait encore le minimum
que nous disposions de ce genre de preuves......*

et plus loin

Ceci étant, abroger signifie : action d’annuler un texte. S’agissant du Coran, il est
donc aussi erroné que grave que de traiter d’abrogation. Tout au plus nous faudraitil
parler d’abrogationnisme et d’abrogationnistes, nous serions là en une
réalité exégétique classique sans pour autant imputer à Dieu un principe
logiquement insoutenable comme absolument dépourvu de preuves scripturaires
solides.
Les partisans de cette méthode radicale d’élimination éradiquent du Coran ce qui
leur parait en contradiction. Or, le Coran ne connaît point de contradiction : “Ne
méditeront-ils pas le Coran ? S’il provenait d’un autre que Dieu ils y
trouveraient de nombreuses contradictions.” S4.V82. C’est donc que tel ou
tel verset ne contredit que leur propre logique interprétative et non point la logique
interne du Coran. Si un verset semble à nos yeux en dé[......] un autre c’est que,
conséquemment, notre compréhension de l’un ou de l’autre, ou des deux, est
incorrecte. Ainsi, les commentateurs du Coran ont-ils réussi par le concept de
l’abrogation l’exploit d’introduire par hégémonie « intellectuelle » maintes
contradictions dans le Coran qui selon sa propre affirmation en est dépourvu.
Situation intellectuellement et moralement insupportable, une tentative de mise au
pas du texte en fonction de nos opinions personnelles. Aucune autre civilisation du
Livre n’a osé commettre une pareille hérésie textuelle, et je pèse mes mots.

J'aimerais poser la question inverse :
N'est ce pas hérétique autant qu'illogique qu'un humain décide d'abroger la parole de Dieu ?
Un humain qui décide de parler d'un verset abrogé, qui est il pour décider que ce verset ne sera pas d'actualité dans 500 ans ? Qui peut mieux voir le futur que Dieu lui-même ?

Les abrogations n'ont pas de sens.
Les gens qui abrogent la parole de Dieu s'expliqueront le jour venu.

rosarum a écrit:

“ Point de contrainte en religion ”, S2.V256, fut
assez rapidement considéré comme un adage a priori peu conforme aux conceptions
apologétiques élaborées par « l’orthodoxie » sécularisée et sécularisante. Il fut donc
soit abrogé, soit sévèrement amendé, limité en sens et application.
 
 

Qui a dit que le verset " Point de contrainte en religion ”a été abroge ??????????????????????????

Au contraire on lis aussi dans Coran [10:99-100]
Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission de Dieu. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas. 


et aussi dans coran [5:48]
[..] Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez. 

rosarum a écrit:

Ces contradictions systématiques demeurent l’aveu le plus cinglant de
cette imposture intellectuelle qu’est l’abrogation, et je pèse mes mots.

Euh....moi aussi je les pese et je dis que c'est faux pour preuves que tu n'as pas compris la sagesse en l'abrogation .
Tous les Messagers ont  appelé leur peuple respectif à cette croyance : « Adorez Allah, vous n’avez pas d’autre divinité en dehors de Lui.» (Coran : 23/32). Toutefois, les règles législatives étaient différentes d’une Loi à l’autre , Allah, exalté soit-Il, a dit à ce propos (sens du verset): « À chaque communauté, Nous avons assigné un culte à suivre.» (Coran : 22/67).

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

“ Point de contrainte en religion ”, S2.V256, fut
assez rapidement considéré comme un adage a priori peu conforme aux conceptions
apologétiques élaborées par « l’orthodoxie » sécularisée et sécularisante. Il fut donc
soit abrogé, soit sévèrement amendé, limité en sens et application.
 
 

Qui a dit que le verset " Point de contrainte en religion ”a été abroge ??????????????????????????

un certain nombre d'exégètes et non des moindres. (exception faite des mutazilites)

cf page 3 et suivantes du même document

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

- Un commentaire contemporain :
Nous pouvons citer à titre d’exemple le commentaire d’un savant marocain
contemporain, spécialiste du Coran et du Hadîth, Shaykh Abdullah ibn Abdelqâdir
at-Talîdy : « La grande majorité des commentateurs du Coran est d’accord sur le
fait que ce verset est abrogé. De même, ils disent que ce verset fut révélé avant ceux
ordonnant le combat contre les infidèles [kuffâr].[3] Il nous suffira comme preuve
cette parole de Dieu : “Ô Prophète, mène le jihâd contre les infidèles
[kuffâr] et les hypocrites, et sois dur à leur égard…” S9. V73. Et cet autre :
“…Combattez les polythéistes jusqu’au bout, comme ils vous
combattent eux aussi jusqu’au bout…”S9.V36, et encore : “Tuez-les
jusqu’à que cesse la sédition et que la religion soit à Dieu…”S2.V193.....

page 5

Citation :

Par ailleurs, Tabari précise clairement que, selon lui, le sens apparent du verset est
général mais que son sens profond est obligatoirement spécifique. Nous noterons
qu’il s’agit en réalité d’une forme cachée d’abrogation par restriction du champ
d’application d’un sens général obvie. En quelque sorte, l’inverse de ce que laisserait
à supposer le principe, ou postulat, d’intemporalité et universalité du Coran.[

page 6

Citation :

Ibn Kathîr, modèle de cette Ecole, dit : « Ce verset signifie que l’on ne peut forcer
personne à entrer en Islam puisque ce dernier présente clairement ses arguments
et preuves. Dieu guide qui Il veut vers l’Islam en lui ouvrant le coeur et les yeux à
ses preuves évidentes. Quant à celui qui y serait contraint, cela ne lui serait donc
d’aucun profit en matière de religion. » Fidèle à sa méthode, il cite ensuite divers
hadîths relatant d’autres « circonstances de révélation » impliquant plus
directement Juifs ou Chrétiens, il omet alors de signaler que ces autres sources sont,
toutes, inauthentiques. De là, il rappelle que pour une majorité de ulémas ce verset
concerne la situation des Gens du Livre avant que l’Islam ne soit venu abroger toutes
les autres religions. Concept qui, rappelons-le, demeure le fond commun de la
croyance de bien des musulmans et le fer de lance de l’apologétique savante ou
ignare.
Pour les autres, nous dit-il, ce verset a été abrogé par les versets relatifs au
« combat » car il est une obligation d’appeler toutes les nations à se convertir à la
véritable religion, c’est-à-dire l’Islam. Si l’un d’entre eux refuse de se convertir ou de
payer la capitation il sera combattu et tué. Il cite en référence de manière tronquée
le verset suivant : “Vous serez appelé à rencontrer un peuple à la force
redoutable ; vous les combattrez à moins qu’ils ne convertissent à
l’islam…”[14]

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

un certain nombre d'exégètes et non des moindres. (exception faite des mutazilites)

cf page 3 et suivantes du même document

[url=http://lechemindroit.webs.com/- New Folder/Point de contrainte en relifion.pdf][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[font=Times New Roman]Il est strictement défendu en Islam d'imposer la foi aux autres. La foi est quelque chose de personnel. La force ou les menaces ne peuvent amener la foi chez quelqu'un. Le Coran est tres explicite à ce sujet :

c'est ton point de vue et c'est aussi celui du Dr Al Ajami qui est l'auteur du texte que je cite, mais :

1) Ce n'est pas le cas de tous les exégètes, ni ceux du passé, ni ceux du présent, qui s'appuient sur d'autres versets et sur un "avis majoritaire" .

2) ce n'est pas l'objet du débat. la liberté de conscience selon l'islam serait un autre sujet intéressant mais ici nous parlons de l'abrogation.  

je suis maintenant convaincu que le seul et unique verset qui parle d'abrogation a été mal interprété.
il parle en fait d'abroger des versets de la bible et non pas du coran. Il ne peut pas y avoir d'abrogation à l'intérieur même du coran. c'est absurde pour toutes les raisons citées par le Dr Al Ajami.

plusieurs  orientalistes sont d'ailleurs arrivés à la même conclusion par des voies différentes.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

un certain nombre d'exégètes et non des moindres. (exception faite des mutazilites)

cf page 3 et suivantes du même document

[url=http://lechemindroit.webs.com/- New Folder/Point de contrainte en relifion.pdf][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[font=Times New Roman]Il est strictement défendu en Islam d'imposer la foi aux autres. La foi est quelque chose de personnel. La force ou les menaces ne peuvent amener la foi chez quelqu'un. Le Coran est tres explicite à ce sujet :

c'est ton point de vue et c'est aussi celui du Dr Al Ajami qui est l'auteur du texte que je cite, mais :

1) Ce n'est pas le cas de tous les exégètes, ni ceux du passé, ni ceux du présent, qui s'appuient sur d'autres versets et sur un "avis majoritaire" .

2) ce n'est pas l'objet du débat. la liberté de conscience selon l'islam serait un autre sujet intéressant mais ici nous parlons de l'abrogation.  

je suis maintenant convaincu que le seul et unique verset qui parle d'abrogation a été mal interprété.
il parle en fait d'abroger des versets de la bible et non pas du coran. Il ne peut pas y avoir d'abrogation à l'intérieur même du coran. c'est absurde pour toutes les raisons citées par le Dr Al Ajami.

plusieurs  orientalistes sont d'ailleurs arrivés à la même conclusion par des voies différentes.

Concernant la liberte de religion je t'ai donne des versets clairs et net si quelqu'un dit le contraire qu'il assume ce qu'il dit devant DIEU

Pour l'abrogation j'ai comme reference le coran , les paroles du prophete psl (hadiths) et sa tradition ca me suffit amplement pour dire que l'abrogation est une science avec une sagesse et non une imposture intellectuelle

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

[font=Times New Roman]Il est strictement défendu en Islam d'imposer la foi aux autres. La foi est quelque chose de personnel. La force ou les menaces ne peuvent amener la foi chez quelqu'un. Le Coran est tres explicite à ce sujet :

c'est ton point de vue et c'est aussi celui du Dr Al Ajami qui est l'auteur du texte que je cite, mais :

1) Ce n'est pas le cas de tous les exégètes, ni ceux du passé, ni ceux du présent, qui s'appuient sur d'autres versets et sur un "avis majoritaire" .

2) ce n'est pas l'objet du débat. la liberté de conscience selon l'islam serait un autre sujet intéressant mais ici nous parlons de l'abrogation.  

je suis maintenant convaincu que le seul et unique verset qui parle d'abrogation a été mal interprété.
il parle en fait d'abroger des versets de la bible et non pas du coran. Il ne peut pas y avoir d'abrogation à l'intérieur même du coran. c'est absurde pour toutes les raisons citées par le Dr Al Ajami.

plusieurs  orientalistes sont d'ailleurs arrivés à la même conclusion par des voies différentes.

Concernant la liberte de religion je t'ai donne des versets clairs et net si quelqu'un dit le contraire qu'il assume ce qu'il dit devant DIEU

Pour l'abrogation j'ai comme reference le coran , les paroles du prophete psl (hadiths) et sa tradition ca me suffit amplement pour dire que l'abrogation est une science avec une sagesse et non une imposture intellectuelle

l'auteur répond à tes 3 objections :

pour le coran en page 14 et suivantes

Citation :

I - L’abrogation est mentionnée dans le Coran
Nous l’avons dit, le verset de référence des abrogationnistes est sans nul doute
S2.V106. S’y ajoutent principalement S13.V39, S22.V52 et, accessoirement,
S16.V101, S87.V6-7. Nous avions au volet précédent cité le verset essentiel, la
pièce maîtresse, en voici le texte arabe et la traduction standard :
* مَا نَنْسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنْسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنّ اَّ عَلَى كُلّ شَيْءٍ قَدِير*
“ Que Nous abrogions un verset, ou que Nous le fassions oublier, Nous
en apportons un meilleur ou un équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est
Omnipotent. ” S2.V106,
Dieu est bien le Locuteur en ce verset, et deux verbes clef, soulignés, régissent cette
lecture : nasakha traduit par abroger et ansâ traduit par faire oublier. A priori le
message est clair et univoque, le verset dit bien ce que l’on dit qu’il dit. Interrogeons le
et interrogeons-nous :
1- Une remarque logique : Abroger un verset pour le remplacer par un meilleur est
compréhensible, mais abroger un verset pour en apporter un équivalent n’a aucun
sens, aucune utilité. Concernant Dieu cela ne se peut concevoir.
2- Il en est de même pour le fait de « faire oublier ». Ici, autre difficulté logique :
comment prétendre à faire oublier un verset alors même que les versets que nous
prétendons abrogés ont été maintenus en la mémoire du Prophète et des
Compagnons et sont toujours transcrits dans le Coran ? Dieu aurait-il échoué en son
action !
3- Comment donc comprendre ce segment déterminant « nous en apportons un
équivalent » qui visiblement pose problème ?
4- Le verbe nasakha est ambivalent, il signifie effacer, abroger, annuler, aussi bien
que copier, transcrire, inscrire, écrire
................

pour les hadiths en page 22 et suivantes

Citation :

II - L’abrogation est mentionnée dans le Hadîth
Au fil du temps, il fut constitué un réseau secondaire de démonstration. Ce que l’on
avait imposé au Coran se devait d’être confirmé par le Hadîth. Il aurait semblé
inconcevable qu’un point aussi important que l’abrogation ne fût pas mentionné par
le Prophète Muhammad, SBSL. De fait, on a essayé de multiplier les références
émanant de la Sunna. Une quinzaine de hadîths constitue cet arsenal et il ne sera
bien évidemment pas possible d’en traiter ici, ceux qui auront réussi à nous suivre
jusque là ne nous le pardonneraient pas.
22- Néanmoins, nous pouvons systématiser et résumer ainsi la problématique :
- Premièrement ; il n’existe aucun hadîth direct : c’est-à-dire où le Prophète nous
aurait fait part d’une telle interprétation des versets concernés.
- Deuxièmement ; il n’existe aucun propos où le Prophète nous informerait du fait
que Dieu a abrogé tel ou tel verset.
- Troisièmement ; il n’existe qu’un seul hadîth authentifié, sahîh, imputé
indirectement par les abrogationnistes à l’abrogation. Nous allons donc l’examiner.
- Quatrièmement ; les autres « hadîths » ne sont que des propos attribués aux
Compagnons. Ils sont pour la plupart inauthentiques, da’îf, et ils ne peuvent palier
au silence du Coran et du Prophète. Ceux qui sont malgré tout authentifiés sont
alors interprétés avec un art consommé de la mystérification ; Nous n’en citerons
qu’un exemple des plus usité parfaitement représentatif.
23- Le hadîth servant d’argument principal est rapporté par Al Bukhârî d’après
Aïsha. Techniquement il est âhâd,[20] ce qui en affaiblit en soi la valeur probante :
« Le Messager de Dieu, SBSL, a entendu un homme qui récitait dans la mosquée et
il dit : Que Dieu lui fasse miséricorde, il m’a rappelé [adhkaranî] tel et tel verset
de telle sourate. »
...............

pour la "sagesse" souvent appelée pédagogie divine, en page 26 et suivantes

Citation :

III- L’abrogation est un concept logique
Nous avons déjà évoqué les nombreux illogismes engendrés par les interprétations
partiales du verset et du hadîth principal. Nous ne citerons donc en cette ultime
rubrique qu’une « preuve » assénée autant de fois qu’il l’aura fallu à qui aurait pu
douter de la parole des ulémas.
30- Nous connaissons tous l’exemple le plus illustre d’abrogation dans le Coran, il
est relatif, nous enseigne-t-on, à l’interdiction des boissons fermentées enivrantes,
khamr. Là réside la preuve scripturaire incontournable, l’argument irréfutable de la
réalité de l’abrogation en l’économie coranique, le raisonnement logique balayant
tous les illogismes : Il est parfaitement établi que Dieu dans le Coran procéda en
trois étapes pour aboutir à la prohibition définitive et totale de ces boissons. Si l’on
tient compte de la chronologie présumée des sourates concernées, on note :
Etape1 : Mise en garde morale : le khamr est un grand péché, S2.V219.
Etape 2 : Interdiction circonstanciée : ne pas prier en état d’ivresse, S4.V43.
Etape 3 : Interdiction générale et définitive : S5.V90.
L’abrogationnisme prétend que S5.V90 abroge logiquement les deux révélations
précédentes. L’abrogation se parerait de plus des vertus de la pédagogie divine. Telle
en serait d’ailleurs la justification profonde. Bien évidemment, aucune mention
littérale indiquant sa fonction abrogeante, ou abrogative, ne figure en ce verset, tout
comme aucun hadîth du Prophète ne vient confirmer cette auto annulation
coranique. Nonobstant, la preuve de l’abrogation serait donc en la logique qui ici la
sous-tend. Ainsi, point ne sera besoin de preuve scripturaire pour déclarer tel verset
abrogé, la raison logique y suffit. L’histoire de l’abrogation du khamr devient
subséquemment l’exemple le plus représentatif de la logique présidant à
l’abrogation, justification rationnelle, paradigme répété des livres de sciences
coraniques. La dialectique ne serait-elle pas ici confondue avec la logique.
L’on est en droit de se demander ce en quoi le troisième verset abroge les deux
autres. En quoi l’interdiction de consommation abroge l’affirmation divine de
S2.V219 : le khamr est un grand péché ? La prohibition d’une chose abrogerait-elle
la notion de péché qui lui est afférée ? En ces conditions, l’interdiction de l’adultère
déculpabiliserait l’adultère lui même ! En quoi de logique l’interdiction de la
consommation abrogerait l’interdiction de prier ivre ? Supposerait-on que la
prohibition d’une chose la rend de facto pleinement effective, que nul plus jamais ne
boira ? La réalité prouva, prouve, et prouvera le contraire.
31- La logique divine n’est donc point ici en l’abrogation, et cette série de
dispositions coraniques se conçoit tout simplement comme une suite logique
d’énoncés, 1- cause, 2- conséquence, 3- conclusion.
Autrement abordé, et une fois réordonnés, nos trois versets correspondent en
quelque sorte aux termes d’un syllogisme particulier : Il est interdit de prier ivre,
l’alcool enivre,[27] donc il devient interdit d’en consommer. La conclusion d’un
syllogisme abroge-t-elle les prémisses ![28]

et enfin page 27

Citation :

L’abrogation est un outil conceptuel que les ulémas ont mis à leur service et non
point une vérité de l’Islam. Aucune supposée logique supposée divine n’y préside.
Dieu, en Sa Transcendance, n’a nul besoin de retoucher sa prescription, nous
faudrait-il admettre que le législateur ait à changer d’avis ou éprouve le besoin de
revoir sa copie ? Le Coran est la dernière révélation, le Message destiné à l’ensemble
des hommes pour tous les temps et, imaginer qu’il eut à souffrir de modification en
fonction des vicissitudes des premiers musulmans, revient au final à donner plus
d’importance aux contingences humaines qu’aux exigences de l’absoluité divine, au
circonstancié plus qu’à l’intemporel. De plus, il n’est pas admissible que Dieu ait pu
mettre à disposition un texte dont une partie n’aurait pas de valeur. Existerait-il des
versets sans objectifs mais que nous devrions réciter ? Une partie du Message de
Dieu n’aurait-elle donc qu’une fonction décorative !

rosarum a écrit:

1-      Une remarque logique : Abroger un verset pour le remplacer par un meilleur est
compréhensible, mais abroger un verset pour en apporter un équivalent n’a aucun
sens, aucune utilité. Concernant Dieu cela ne se peut concevoir.

Dieu fait ce qu'il veut puisque encore une fois il y a un verset qui le confirme Dans CORAN 2:106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?

rosarum a écrit:

Bien évidemment, aucune mention
littérale indiquant sa fonction abrogeante, ou abrogative, ne figure en ce verset, tout
comme aucun hadîth du Prophète ne vient confirmer cette auto annulation

le prophete  paix sur lui qui avait  le role de messager de DIEU a eu cette tache de nous montrer les versets abrogeant et abrogees

rosarum a écrit:

 
L’on est en droit de se demander ce en quoi le troisième verset abroge les deux
autres. En quoi l’interdiction de consommation abroge l’affirmation divine de
S2.V219 : le khamr est un grand péché ?
 

Alors la c'est le comble soit il ne sais pas lire soit il le fait expres pour preuves lorsque un verset est révélé après un autre et que celui annule le premier on appelle quoi ca a ton avis rosarum ???????????

rosarum a écrit:

L’abrogation est un outil conceptuel que les ulémas ont mis à leur service et non
point une vérité de l’Islam. Aucune supposée logique supposée divine n’y préside.
Dieu, en Sa Transcendance, n’a nul besoin de retoucher sa prescription

le verset CORAN 2:106  montre que tu  as FAUX 

rosarum a écrit:

faudrait-il admettre que le législateur ait à changer d’avis ou éprouve le besoin de
revoir sa copie ? Le Coran est la dernière révélation, le Message destiné à l’ensemble
des hommes pour tous les temps et, imaginer qu’il eut à souffrir de modification en
fonction des vicissitudes des premiers musulmans, revient au final à donner plus
d’importance aux contingences humaines qu’aux exigences de l’absoluité divine, au
circonstancié plus qu’à l’intemporel.

il ne change pas d'avis il connais l'homme mieux que lui même il nous le dit dans :
CORAN   67:14. Ne connaît-Il pas ce qu'Il a créé alors que c'est Lui Compatissant, le Parfaitement Connaisseur.

mais pour une nieme fois c'est dans un esprit d'interdire progressivement et non brutalement .

Des raisons psychologiques et objectives n'incitaient pas en faveur de l'abolition radicale d'une pratique établie en Arabie depuis des millénaires. dailleurs cette pratique de l'interdiction progressive est enseigne de nos jours dans les grandes écoles  

rosarum a écrit:

De plus, il n’est pas admissible que Dieu ait pu mettre à disposition un texte dont une partie n’aurait pas de valeur. Existerait-il des
versets sans objectifs mais que nous devrions réciter ? Une partie du Message de Dieu n’aurait-elle donc qu’une fonction décorative

Qui a dit qu'elle n'a pas de valeur : si on le récite pas et que l'on connait c'est un rappel pour nous sur la miséricorde de Dieu pour ses serviteurs  comme le cas du verset sur  la lapidation qui a disparu mais qu'on connais .
Et si il est récité et non applique IL nous  montre la sagesse de Dieu quand il veut légiférer de manière progressive afin de ne pas brusquer l'homme ce fut le cas pour l'esclavage qui fut lui aussi interdit progressivement

A MÉDITER

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

1-      Une remarque logique : Abroger un verset pour le remplacer par un meilleur est
compréhensible, mais abroger un verset pour en apporter un équivalent n’a aucun
sens, aucune utilité. Concernant Dieu cela ne se peut concevoir.

Dieu fait ce qu'il veut puisque encore une fois il y a un verset qui le confirme Dans CORAN 2:106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?

rosarum a écrit:

Bien évidemment, aucune mention
littérale indiquant sa fonction abrogeante, ou abrogative, ne figure en ce verset, tout
comme aucun hadîth du Prophète ne vient confirmer cette auto annulation

le prophete  paix sur lui qui avait  le role de messager de DIEU a eu cette tache de nous montrer les versets abrogeant et abrogees

rosarum a écrit:

 
L’on est en droit de se demander ce en quoi le troisième verset abroge les deux
autres. En quoi l’interdiction de consommation abroge l’affirmation divine de
S2.V219 : le khamr est un grand péché ?
 

Alors la c'est le comble soit il ne sais pas lire soit il le fait expres pour preuves lorsque un verset est révélé après un autre et que celui annule le premier on appelle quoi ca a ton avis rosarum ???????????

rosarum a écrit:

L’abrogation est un outil conceptuel que les ulémas ont mis à leur service et non
point une vérité de l’Islam. Aucune supposée logique supposée divine n’y préside.
Dieu, en Sa Transcendance, n’a nul besoin de retoucher sa prescription

le verset CORAN 2:106  montre que tu  as FAUX 

rosarum a écrit:

faudrait-il admettre que le législateur ait à changer d’avis ou éprouve le besoin de
revoir sa copie ? Le Coran est la dernière révélation, le Message destiné à l’ensemble
des hommes pour tous les temps et, imaginer qu’il eut à souffrir de modification en
fonction des vicissitudes des premiers musulmans, revient au final à donner plus
d’importance aux contingences humaines qu’aux exigences de l’absoluité divine, au
circonstancié plus qu’à l’intemporel.

il ne change pas d'avis il connais l'homme mieux que lui même il nous le dit dans :
CORAN   67:14. Ne connaît-Il pas ce qu'Il a créé alors que c'est Lui Compatissant, le Parfaitement Connaisseur.

mais pour une nieme fois c'est dans un esprit d'interdire progressivement et non brutalement .

Des raisons psychologiques et objectives n'incitaient pas en faveur de l'abolition radicale d'une pratique établie en Arabie depuis des millénaires. dailleurs cette pratique de l'interdiction progressive est enseigne de nos jours dans les grandes écoles  

rosarum a écrit:

De plus, il n’est pas admissible que Dieu ait pu mettre à disposition un texte dont une partie n’aurait pas de valeur. Existerait-il des
versets sans objectifs mais que nous devrions réciter ? Une partie du Message de Dieu n’aurait-elle donc qu’une fonction décorative

Qui a dit qu'elle n'a pas de valeur : si on le récite pas et que l'on connait c'est un rappel pour nous sur la miséricorde de Dieu pour ses serviteurs  comme le cas du verset sur  la lapidation qui a disparu mais qu'on connais .
Et si il est récité et non applique IL nous  montre la sagesse de Dieu quand il veut légiférer de manière progressive afin de ne pas brusquer l'homme ce fut le cas pour l'esclavage qui fut lui aussi interdit progressivement

A MÉDITER

comme tu veux...tu as tous les éléments pour faire ton choix.
quand on m'a expliqué l'abrogation, j'ai tout de suite senti que d'un point vue logique, il y avait quelque chose "qui clochait".  Le texte du Dr Al 'Ajamî a le mérite de mettre en évidence très clairement les faiblesses, incohérences et absurdités de cette théorie et je n'ai plus le moindre doute sur le fait que c'est lui qui est dans le vrai.
ceci étant, je comprend qu'il te soit difficile d'aller à l'encontre d'un avis historiquement majoritaire, fut il erroné.

Il me semble que si "ayat" est un verset au sens formel, c'est aussi un signe qui se voit "dans les horizons et en eux-mêmes", qu'il faut garder présents à l'esprit les deux sens, que la révélation est analogue au processus de création, que dans la création tout se renouvelle, au moins à nos yeux, d'instant en instant. Ainsi il y a des signes qui disparaissent, d'autres qui subsistent, mais ne sont plus "actifs", qui sont comme les ruines des civilisations disparues mentionnées dans le texte, d'autres qui remplacent les anciens d'une manière équivalente, d'autres qui sont meilleurs au moins par rapport aux nouvelles  circonstances.
Ensuite d'un point de vue juridique et formel, si on se focalise sur cet aspect, qui n'est qu'un aspect du Coran,  concernant le sens de "verset", il y a l'application qui résulte, en plus du Coran, de la sunna, du consensus et de l'analogie, celui qui récite est censé connaitre tout cela,  ce serait comme un juriste ou un juge qui lirait régulièrement toutes les lois, y compris celles qui ont été abrogées, mais avec leur histoire, parce qu'elles font partie d'un processus d'ensemble qu'il a besoin de connaitre.

rosarum a écrit:

comme tu veux...tu as tous les éléments pour faire ton choix.
quand on m'a expliqué l'abrogation, j'ai tout de suite senti que d'un point vue logique, il y avait quelque chose "qui clochait".  Le texte du Dr Al 'Ajamî a le mérite de mettre en évidence très clairement les faiblesses, incohérences et absurdités de cette théorie et je n'ai plus le moindre doute sur le fait que c'est lui qui est dans le vrai.
ceci étant, je comprend qu'il te soit difficile d'aller à l'encontre d'un avis historiquement majoritaire, fut il erroné.

   je te connais assez maintenant mon cher pour dire que pour toi l'islam est une imposture quelques soit les arguments fussent ils convaincants ou pas .je t'ai déjà dis que tu frisais l'islamophobie.tu es libre de penser ce que tu veux

.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

comme tu veux...tu as tous les éléments pour faire ton choix.
quand on m'a expliqué l'abrogation, j'ai tout de suite senti que d'un point vue logique, il y avait quelque chose "qui clochait".  Le texte du Dr Al 'Ajamî a le mérite de mettre en évidence très clairement les faiblesses, incohérences et absurdités de cette théorie et je n'ai plus le moindre doute sur le fait que c'est lui qui est dans le vrai.
ceci étant, je comprend qu'il te soit difficile d'aller à l'encontre d'un avis historiquement majoritaire, fut il erroné.

   je te connais assez maintenant mon cher pour dire que pour toi l'islam est une imposture quelques soit les arguments fussent ils convaincants ou pas .je t'ai déjà dis que tu frisais l'islamophobie.tu es libre de penser ce que tu veux

.

ce qui pour moi est une imposture, c'est de prétendre que le coran serait une révélation divine alors que c'est un texte tout ce qu'il y a de plus humain.

mais ceci mis à part, il reste que ce texte a servi de référence à une grande civilisation et qu'il n'a donc pas échappé aux interventions du politique, sinon dans sa rédaction (ce que je soupçonne mais ne peut prouver) en tous cas dans ses interprétations. (et l'abrogation fait partie de ces interprétations visant à mettre la religion au service du politique)

rosarum a écrit:

ce qui pour moi est une imposture, c'est de prétendre que le coran serait une révélation divine alors que c'est un texte tout ce qu'il y a de plus humain.

Alors puisque tu en est si sure donne moi un passage identique a la plus petite sourate du coran et je croie que je t'ai défié déjà une fois et tu t'es débiné  



miracle sur la plus petite sourate du coran :
إِنَّا أَعْطَيْنَاكَ الْكَوْثَرَ} (1) {فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَانْحَرْ} (2) {إِنَّ شَانِئَكَ هُوَ الْأَبْتَر).
la traduction en français :
1- Oui, Nous t'avons accordé al-Kawthar,
2- Prie donc pour ton Seigneur et sacrifie
3- Celui qui te hait est certes celui là-même qui n'aura point de postérité.
 
le nombre de mot dans la sourate est de 10
les lettres utilisées dans le 1er verset sont au nombre de 10
:ا-ن-ع-ط-ي-ك-ل-و-ث-ر
Deuxième verset : 10 lettres
:ف - ص-ل-ر-ب-ك-و-ا-ن-ح
Troisième verset : 10 lettres
:ا-ن-ش-ك-ه-و-ل-ب-ت-ر
De plus, les lettres apparues une seul fois dans toute la sourate sont également au nombre de 10!
ع-ط-ي-ث-ف-ص-ح-ش-ه-ت
En trois versets, la sourate comprends : une ellipse, une exagération, un changement grammatical, une intertextualité, une prophétie, un mot à sens multiples, une concision, une répétition sémantique, une emphase, une rime, une flexibilité, une intensification.
Le tout en moins de 10 mots !
 
Il faut ajouter à cela, un arrangement des mots sans égal, une sélection de pronom efficaces, une expression concise comprenant la meilleur forme verbale, une rhétorique et une corrélation entre les styles, la structure et les sens

 A MEDITER

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

ce qui pour moi est une imposture, c'est de prétendre que le coran serait une révélation divine alors que c'est un texte tout ce qu'il y a de plus humain.

Alors puisque tu en est si sure donne moi un passage identique a la plus petite sourate du coran et je croie que je t'ai défié déjà une fois et tu t'es débiné  



miracle sur la plus petite sourate du coran :
إِنَّا أَعْطَيْنَاكَ الْكَوْثَرَ} (1) {فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَانْحَرْ} (2) {إِنَّ شَانِئَكَ هُوَ الْأَبْتَر).
la traduction en français :
1- Oui, Nous t'avons accordé al-Kawthar,
2- Prie donc pour ton Seigneur et sacrifie
3- Celui qui te hait est certes celui là-même qui n'aura point de postérité.
 
le nombre de mot dans la sourate est de 10
les lettres utilisées dans le 1er verset sont au nombre de 10
:ا-ن-ع-ط-ي-ك-ل-و-ث-ر
Deuxième verset : 10 lettres
:ف - ص-ل-ر-ب-ك-و-ا-ن-ح
Troisième verset : 10 lettres
:ا-ن-ش-ك-ه-و-ل-ب-ت-ر
De plus, les lettres apparues une seul fois dans toute la sourate sont également au nombre de 10!
ع-ط-ي-ث-ف-ص-ح-ش-ه-ت
En trois versets, la sourate comprends : une ellipse, une exagération, un changement grammatical, une intertextualité, une prophétie, un mot à sens multiples, une concision, une répétition sémantique, une emphase, une rime, une flexibilité, une intensification.
Le tout en moins de 10 mots !
 
Il faut ajouter à cela, un arrangement des mots sans égal, une sélection de pronom efficaces, une expression concise comprenant la meilleur forme verbale, une rhétorique et une corrélation entre les styles, la structure et les sens

 A MEDITER

tout d'abord ne connaissant pas l'arabe je ne suis pas en mesure de vérifier ces affirmations.

ensuite un exemple ne suffit pas et je doute que tout texte coranique ait des propriétés aussi remarquables.

enfin, puisqu'un esprit humain est en mesure de mettre en évidence les propriétés de cette sourate, pourquoi un autre esprit humain n'aurait t il pas pu la concevoir en fonction de ces mêmes propriétés ?

rosarum a écrit:

enfin, puisqu'un esprit humain est en mesure de mettre en évidence les propriétés de cette sourate, pourquoi un autre esprit humain n'aurait t il pas pu la concevoir en fonction de ces mêmes propriétés ?

excuse moi mais je ne peux m’empêcher d’éclater de rire

Découvrir une structure est une chose, composer est une autre chose. Ceux qui analysent Mozart ne savent pas faire pareil.
Il y a bien dix lettres différentes utilisées dans chaque partie.

Instant a écrit:

Découvrir une structure est une chose, composer est une autre chose.

à partir du moment où les règles de composition sont connues, je ne vois pas pourquoi ce serait impossible.

je vois,encore moins en quoi cela serait un argument en faveur de la "divinité" du coran.
le dieu bouche-trou que l'on va chercher à chaque fois que l'on ne sait pas expliquer quelque chose n'est pas une option recevable.

enfin un exemple unique ne suffit pas à tirer une conclusion générale.