prédestination et libre arbitre

Rappel du premier message :

Salut ,

Au cours de mes lectures des différents sujet du forum , j'ai constaté que les chrétiens condamnent (à l'unanimité) cette prédestination qui apparait sans cesse dans le discours pas beaucoup si ce n'est pas tout les musulmans de ce forum .
Il est vrai que cette prédestination qui ne laisse aucun champ libre à l'homme , débouche sur une injustice . Dieu ne peut juger responsable l'homme s'il est condamné avant même d'être venu au monde .
Mais il y a d'autres versets du coran où il est fiat mention d'un libre-arbitre , l'homme est responsable de ses propres choix . Il y a là une contradiction qui a divisé les musulmans et cela dès le début de l'islam . Les mu'tazilites et les littéralistes .

Pour les chrétiens Dieu a tenu à créer l'homme libre et s'il existe du mal sur la terre c'est à cause de l'homme . En effet pour les chrétiens il n' y a pas de pré-destination comme l'entendent les musulmans mais l'homme est libre . Évidemment , nous retrouvons cette image du Dieu juste et bon qui était si chère aux mu'taziltes et cette idée est toujours chère aux musulmans .
Cela a l'air simple en apparence , mais un problème insoluble découle de ces deux visions . Un Dieu omniscient et omnipotent qui créé entre en contradiction avec ce Dieu juste et bon .
Essayons d'analyser ces deux visions contradictoires .

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

je t'avais bien   explique pourtant que Dieu a éprouvé Adam et Eve paix sur eux .le paradis se mérite albania

je considère que si Dieu tolère que le diable agisse contre ses créatures c'est au choix :
- un Dieu faible
- un Dieu incohérent
- un Dieu pervers

Non mon cher Dieu a mis a l’Épreuve tout le monde sans exception pour ne pas commentre d'injustice envers quiconque puisque C'est LE JUSTE même envers son ennemie jure satan qui méritera son châtiment après avoir refuse de se prosterner devant Adam en signe de   respect pour Dieu

puisque tu ne veux pas choisir entre les trois, comment qualifierais tu l'un de tes patients qui t'expliquerait qu'il a fabriqué un robot et qu'il est en train de le mettre à l'épreuve tout en connaissant déjà le résultat du test puisque c'est lui qui l'a conçu ?

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

je considère que si Dieu tolère que le diable agisse contre ses créatures c'est au choix :
- un Dieu faible
- un Dieu incohérent
- un Dieu pervers

Non mon cher Dieu a mis a l’Épreuve tout le monde sans exception pour ne pas commentre d'injustice envers quiconque puisque C'est LE JUSTE même envers son ennemie jure satan qui méritera son châtiment après avoir refuse de se prosterner devant Adam en signe de   respect pour Dieu

puisque tu ne veux pas choisir entre les trois, comment qualifierais tu l'un de tes patients qui t'expliquerait qu'il a fabriqué un robot et qu'il est en train de le mettre à l'épreuve tout en connaissant déjà le résultat du test puisque c'est lui qui l'a conçu ?

ta comparaison n'a pas lieu d’être puisque le robot n'a pas de conscience ni d'intelligence

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non mon cher Dieu a mis a l’Épreuve tout le monde sans exception pour ne pas commentre d'injustice envers quiconque puisque C'est LE JUSTE même envers son ennemie jure satan qui méritera son châtiment après avoir refuse de se prosterner devant Adam en signe de   respect pour Dieu

puisque tu ne veux pas choisir entre les trois, comment qualifierais tu l'un de tes patients qui t'expliquerait qu'il a fabriqué un robot et qu'il est en train de le mettre à l'épreuve tout en connaissant déjà le résultat du test puisque c'est lui qui l'a conçu ?

ta comparaison n'a pas lieu d’être puisque le robot n'a pas de conscience ni d'intelligence

et ton patient n'est pas Dieu mais le problème est le même.

cela n'a pas de sens de faire un test sur sa création quand le résultat est connu par avance avec certitude.

rosarum a écrit:

cela n'a pas de sens de faire un test sur sa création quand le résultat est connu par avance avec certitude.

Oui amis tu oublie que Dieu ne peut punir sans preuves sinon il serai injuste .lui il le sait d'avance c'est tout par son omniscience

icare a écrit:

Bonsoir humaine ,

Je te remercie à mon tour pour ton message et surtout pour ta présentation que j'ai apprécié .

Bonsoir Icare,

je te remercie pr ma présentation :) (que de politesse!!!)

Toujours est-il que je souhaiterais exprimer mon désenchantement. Ce sujet me paraissait très intéressant, profond et nous aider dans nos cheminements personnels peu importe nos confessions respectives (même pour ceux qui sont athées ou agnostiques). La question du hasard est une réelle question et Icare s'est efforcé de ne pas river le débat sur le métaphysique mais bien sur le terrain scientifique et philosophique.
Toutefois, au fil des discussions j'ai le sentiment que nous tournons autour de monologues chacun ancré ds ses propres idées. Dites moi messieurs dames, si Icare n'avait pas parler d'islam et de mektoub, s'il avait parlé uniquement de libre arbitre, s'il avait posé la question de croyez vous au hasard? S'il avait proposé une réflexion sur le déterminisme, vos réponses aurez été les mêmes??
L'objectif d'un tel site n'est-il pas d'aller au delà des idées pré-conçues liées aux religions? L'objectif n'est-il pas d'échanger sur ce qui nous différencie pour nos enrichir des autres points de vue?
Il ne m'a pas semblé que l'objectif était de convaincre, de convertir ou de détruire les croyances de l'autre.
Désolée d'exprimer ma déception peut être de manière maladroite. J'ai eu le malheur de lire la discussion sur baby loup et en enchaînant avec les réponses de cette discussion, j'ai ressenti le besoin de vous en faire part.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

cela n'a pas de sens de faire un test sur sa création quand le résultat est connu par avance avec certitude.

Oui amis tu oublie que Dieu ne peut punir sans preuves sinon il serai injuste .lui il le sait d'avance c'est tout par son omniscience

"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

humaine a écrit:

icare a écrit:

Bonsoir humaine ,

Je te remercie à mon tour pour ton message et surtout pour ta présentation que j'ai apprécié .

Bonsoir Icare,

je te remercie pr ma présentation :) (que de politesse!!!)

Toujours est-il que je souhaiterais exprimer mon désenchantement. Ce sujet me paraissait très intéressant, profond et nous aider dans nos cheminements personnels peu importe nos confessions respectives (même pour ceux qui sont athées ou agnostiques). La question du hasard est une réelle question et Icare s'est efforcé de ne pas river le débat sur le métaphysique mais bien sur le terrain scientifique et philosophique.
Toutefois, au fil des discussions j'ai le sentiment que nous tournons autour de monologues chacun ancré ds ses propres idées. Dites moi messieurs dames, si Icare n'avait pas parler d'islam et de mektoub, s'il avait parlé uniquement de libre arbitre, s'il avait posé la question de croyez vous au hasard? S'il avait proposé une réflexion sur le déterminisme, vos réponses aurez été les mêmes??
L'objectif d'un tel site n'est-il pas d'aller au delà des idées pré-conçues liées aux religions? L'objectif n'est-il pas d'échanger sur ce qui nous différencie pour nos enrichir des autres points de vue?
Il ne m'a pas semblé que l'objectif était de convaincre, de convertir ou de détruire les croyances de l'autre.
Désolée d'exprimer ma déception peut être de manière maladroite. J'ai eu le malheur de lire la discussion sur baby loup et en enchaînant avec les réponses de cette discussion, j'ai ressenti le besoin de vous en faire part.

il y a déjà eu plusieurs débats sur ce sujet dans ce forum et la question du libre arbitre est à mon avis insoluble.
pour un athée, cela fait partie des nombreuses questions qui restent sans réponse en l'état actuel de nos connaissances , mais pour un croyant qui a l'habitude que sa religion donne réponse à tout c'est évidemment inadmissible et c'est peut être pour cela que le débat tourne en rond.

rosarum a écrit:

Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."

Ce qui fait de toi un incroyant

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."

Ce qui fait de toi un incroyant

merci, mais je le savais déjà  

il n'empeche que les deux premiers points soulevés par A. Einstein sont de vrais problèmes pour les croyants :

- Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création.

aucun croyant ne m'a encore donné de réponse logique à cette question. pourquoi Dieu a t il besoin de juger récompenser ou punir sa propre création ?



- Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne.

nous sommes en plein dans le sujet : si l'homme a le libre arbitre, c'est lui qui décide et Dieu ne fait que réagir en fonction de la volonté de l'homme.

humaine a écrit:

Désolée d'exprimer ma déception peut être de manière maladroite. J'ai eu le malheur de lire la discussion sur baby loup et en enchaînant avec les réponses de cette discussion, j'ai ressenti le besoin de vous en faire part.

AsSalam alaykoum,

tu n'es pas la seule à ressentir de la déception face à l'agressivité des débats.

L'enthousiasme que j'ai ressenti en découvrant ce forum s'estompe peu-à-peu, et de plus en plus vite en voyant qu'il sert d'alibi à certains d'exprimer leurs idées islamophobes, à peines voilées, qu'on a l'habitude de voir sur d'autres forum que je ne nommerai pas (la charte) mais dont on peut deviner la nature.

Il est d'ailleurs fort possible qu'ils fréquentent ces forums, mais il est peut-être plus satisfaisant pour eux de venir s'essuyer les pieds sur les Musulmans sous le couvert  de "dialogue" inter-religion.

Je suis désolé par avance de ce que mes propos peuvent avoir de choquant, surtout pour le modérateur Mario qui, je crois, se donne beaucoup de mal pour faire tourner ce forum.

rosarum a écrit:

Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création.

aucun croyant ne m'a encore donné de réponse logique à cette question. pourquoi Dieu a t il besoin de juger récompenser ou punir sa propre création ?

Ce que tu n'as pas en fait encore accepte c'est que tu passe un examen sur terre .Dieu nous le dit  dans CORAN :


CORAN 6: 165. C'est Lui qui a fait de vous les successeurs sur terre et qui vous a élevés, en rangs, les uns au-dessus des autres, afin de vous éprouver en ce qu'Il vous a donné. (Vraiment) ton Seigneur est prompt en punition, Il est aussi Pardonneur et Miséricordieux.


CORAN 2:30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: ‹Je vais établir sur la terre un vicaire ‹Khalifa›. Ils dirent: ‹Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?› - Il dit: ‹En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!›.

CORAN 11:7. Et c'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, - alors que Son Trône était sur l'eau, - afin d'éprouver lequel de vous agirait le mieux. Et si tu dis: ‹Vous serez ressuscités après la mort›, ceux qui ne croient pas diront: ‹Ce n'est là qu'une magie évidente›.

Dieu n'as pas besoin de juger mais il le fait parce qu’il est LE JUSTE .le paradis se merite mon cher .il ne pourrait y mettre le criminel et sa victime

Citation :

Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne.

nous sommes en plein dans le sujet : si l'homme a le libre arbitre, c'est lui qui décide et Dieu ne fait que réagir en fonction de la volonté de l'homme.

Dieu ne règle pas sa volonté sur ton expérience MON CHER mais il ne fait que te récompenser en fonction de tes actes sur ce bas monde :

il nous le dit dans ce long hadith KODOSSI rapporté par le prophete paix sur lui intitule :"J'ai interdit l'injustice à moi même"


Deux autres hadiths KODOSSI intéressants a connaitre:


1- Abu Hurayra que Dieu l'agree rapporte que le Prophète psl a dit :

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

cela n'a pas de sens de faire un test sur sa création quand le résultat est connu par avance avec certitude.

Oui amis tu oublie que Dieu ne peut punir sans preuves sinon il serai injuste .lui il le sait d'avance c'est tout par son omniscience

"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."
(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

rosarum, tu es toute mélangé, tu recherche l'Amour autant que moi.

mais si tu n'y crois pas...

Dieu est Amour, juste Amour et rien qu'Amour

Dieu nous veut TOUS, Il est Jaloux.

Ils nous donne le choix, la VIE ou la mort.

certain choisissent la mort

peux-tu y croire ?

Mais Dieu les veut

Ils doit les secouer.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création.

aucun croyant ne m'a encore donné de réponse logique à cette question. pourquoi Dieu a t il besoin de juger récompenser ou punir sa propre création ?

Ce que tu n'as pas en fait encore accepte c'est que tu passe un examen sur terre .

Dieu n'a pas besoin de faire passer un examen à ses créatures pour savoir ce qu'elles valent. il le sait forcément.

Citation :

Dieu n'as pas besoin de juger mais il le fait parce qu’il est LE JUSTE .le paradis se merite mon cher .il ne pourrait y mettre le criminel et sa victime

Dieu étant le créateur à la fois du criminel et la victime cela revient pour Dieu à juger sa propre création ce qui encore une fois est absurde.
juger la création de Dieu revient à juger l'oeuvre de Dieu. donc il se juge lui même.

Citation :

rosarum a écrit:

Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne.

nous sommes en plein dans le sujet : si l'homme a le libre arbitre, c'est lui qui décide et Dieu ne fait que réagir en fonction de la volonté de l'homme.

Dieu ne règle pas sa volonté sur ton expérience MON CHER mais il ne fait que te récompenser en fonction de tes actes sur ce bas monde :

et donc si JE choisis de faire le mal, Dieu, s'il est juste, n'a plus d'autre choix que de m'envoyer en enfer.
c'est bien MA volonté qui se réalise et non la sienne .

rosarum a écrit:

Dieu n'a pas besoin de faire passer un examen à ses créatures pour savoir ce qu'elles valent. il le sait forcément.

Alors dis moi tu as passe les épreuves de Bac ou on t'a donne le diplome sans examen ?? Tout se mérite mon cher 

Citation :

juger la création de Dieu revient à juger l'oeuvre de Dieu. donc il se juge lui même.

Dieu n'est pas sa créature mon cher .

Citation :

et donc si JE choisis de faire le mal, Dieu, s'il est juste, n'a plus d'autre choix que de m'envoyer en enfer.
c'est bien MA volonté qui se réalise et non la sienne .

Euh...tu es libre oui mais tu aura été averti .Et sache que si c'est le cas chose que je te souhaite pas du TOUT ET Dieu aussi dailleurs  lui il le savait  avant ta naissance

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

Dieu n'a pas besoin de faire passer un examen à ses créatures pour savoir ce qu'elles valent. il le sait forcément.

Alors dis moi tu as passe les épreuves de Bac ou on t'a donne le diplome sans examen ?? Tout se mérite mon cher 

la notion de mérite n'a pas lieu d'être ici.
Les créatures sont telles que Dieu les a faites et s'il en a fait de meilleures que d'autres, c'est son choix à lui.

Citation :

Citation :

juger la création de Dieu revient à juger l'oeuvre de Dieu. donc il se juge lui même.

Dieu n'est pas sa créature mon cher .

mais en tant que créateur tout puissant, sa création ne dépend que de lui.
donc cela revient au même.

SKIPEER a écrit:

Citation :

et donc si JE choisis de faire le mal, Dieu, s'il est juste, n'a plus d'autre choix que de m'envoyer en enfer.
c'est bien MA volonté qui se réalise et non la sienne .

Euh...tu es libre oui mais tu aura été averti .Et sache que si c'est le cas chose que je te souhaite pas du TOUT ET Dieu aussi dailleurs  lui il le savait  avant ta naissance

tu vois bien que ton raisonnement comporte une faille d'un point de vue logique.

soit c'est moi fais le choix d'aller en enfer et Dieu n'a plus vraiment le choix.
soit c'est lui qui m'a fait "bon pour l'enfer" et alors je n'ai ni libre arbitre, ni responsabilité dans ce choix.

Skander a écrit:

humaine a écrit:

Désolée d'exprimer ma déception peut être de manière maladroite. J'ai eu le malheur de lire la discussion sur baby loup et en enchaînant avec les réponses de cette discussion, j'ai ressenti le besoin de vous en faire part.

AsSalam alaykoum,

tu n'es pas la seule à ressentir de la déception face à l'agressivité des débats.

L'enthousiasme que j'ai ressenti en découvrant ce forum s'estompe peu-à-peu, et de plus en plus vite en voyant qu'il sert d'alibi à certains d'exprimer leurs idées islamophobes, à peines voilées, qu'on a l'habitude de voir sur d'autres forum que je ne nommerai pas (la charte) mais dont on peut deviner la nature.

Il est d'ailleurs fort possible qu'ils fréquentent ces forums, mais il est peut-être plus satisfaisant pour eux de venir s'essuyer les pieds sur les Musulmans sous le couvert  de "dialogue" inter-religion.

Je suis désolé par avance de ce que mes propos peuvent avoir de choquant, surtout pour le modérateur Mario qui, je crois, se donne beaucoup de mal pour faire tourner ce forum.

Allez !!! Il faut s'y attendre et éviter de se focaliser sur les plus bruyants et les plus nocifs , mais sur les bons intervenants ,qui sont plus rares mais si précieux . Il y en a tout de même ...

icare a écrit:

Allez !!! Il faut s'y attendre et éviter de se focaliser sur les plus bruyants et les plus nocifs , mais sur les bons intervenants ,qui sont plus rares mais si précieux . Il y en a tout de même ...

AsSalam alaykoum,

 il y a des gens très biens sur ce forum, Chrétiens ou Musulmans et Juifs aussi.

Le problème vient de certains, plutôt nombreux, qui se revendiquent athées ou agnostiques, et qui polluent les discussions dans le seul but de casser la croyance d'autrui et de faire monter la pression entre communautés.

Si j'avais envie de discuter avec des gens comme-ça, il me suffirait d'entrer dans un bistrot, c'est le niveau.

Je suis venu ici dans l'espoir de discuter avec des Chrétiens (c'est l'intitulé du forum) et je me retrouve aux prises avec des gens qui noient les commentaires sous un flood de messages qui n'apportent rien. Je n'ai pas besoin de leur scepticisme, il y en a assez dans la vie de tous les jours.

S'ils veulent casser du Musulman (sur internet)  qu'ils aillent sur "riposte laïque" ou "f. de souche" (désolé pour la charte) à moins qu'ils n'y soient déjà.

Moi, je n'ai pas envie de cautionner leur mauvaise conduite en discutant avec eux. Marre de voir bafouer ma religion à longueur de message.

Skander a écrit:

icare a écrit:

Allez !!! Il faut s'y attendre et éviter de se focaliser sur les plus bruyants et les plus nocifs , mais sur les bons intervenants ,qui sont plus rares mais si précieux . Il y en a tout de même ...

AsSalam alaykoum,

 il y a des gens très biens sur ce forum, Chrétiens ou Musulmans et Juifs aussi.

Le problème vient de certains, plutôt nombreux, qui se revendiquent athées ou agnostiques, et qui polluent les discussions dans le seul but de casser la croyance d'autrui et de faire monter la pression entre communautés.

Si j'avais envie de discuter avec des gens comme-ça, il me suffirait d'entrer dans un bistrot, c'est le niveau.

Je suis venu ici dans l'espoir de discuter avec des Chrétiens (c'est l'intitulé du forum) et je me retrouve aux prises avec des gens qui noient les commentaires sous un flood de messages qui n'apportent rien. Je n'ai pas besoin de leur scepticisme, il y en a assez dans la vie de tous les jours.

S'ils veulent casser du Musulman (sur internet)  qu'ils aillent sur "riposte laïque" ou "f. de souche" (désolé pour la charte) à moins qu'ils n'y soient déjà.

Moi, je n'ai pas envie de cautionner leur mauvaise conduite en discutant avec eux. Marre de voir bafouer ma religion à longueur de message.

Salam 'aleykoum

Je suis d'accord.

rosarum a écrit:

la notion de mérite n'a pas lieu d'être ici.
Les créatures sont telles que Dieu les a faites et s'il en a fait de meilleures que d'autres, c'est son choix à lui.

Non Dieu nous a cree tous pareils mais  au niveau du choix c'est toi qui est responsable de toi meme .

si quelqu'un te donne un verre de lait et un verre de poison et te laisse le choix .Et il pour autant responsable de ton choix si tu choisiS consciemment le poison pour TE SUICIDER  ???NON

Citation :

mais en tant que créateur tout puissant, sa création ne dépend que de lui.
donc cela revient au même.

NON tu n'as pas compris Dieu te laisse le choix mais lui il connait da'vance ton choix .Si par contre tu lui demande de l'aide IL t'aidera

CORAN 27:62. N'est-ce pas Lui qui répond à l'angoissé quand il L'invoque, et qui enlève le mal, et qui vous fait succéder sur la terre, génération après génération, - Y a-t-il donc une divinité avec Allah? C'est rare que vous vous rappeliez!
63. N'est-ce pas Lui qui vous guide dans les ténèbres de la terre et de la mer, et qui envoie les vents, comme une bonne annonce précédant Sa grâce. - Y a-t-il donc une divinité avec Allah? Allah est Très Elevé au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.
64. N'est-ce pas Lui qui commence la création, puis la refait, et qui vous nourrit du ciel et de la terre. Y a-t-il donc une divinité avec Allah? Dis: ‹Apportez votre preuve, si vous êtes véridiques!›

Et il dit dans un hadith KODOSSI 

D'après Abu Harayrah Que Dieu l'agree , le Prophète psl a dit : Dieu Tout-Puissant a dit : Je suis tel que Mon serviteur croit que Je suis . Je suis avec lui quand il M'invoque. S'il M'invoque dans son for, Je l'invoquerai auprès de Moi, et s'il M'invoque dans une assemblée, Je l'invoque dans une assemblée meilleure encore. Et s'il s'approche de Moi d'une coudée, Je m'approche de lui d'une brasse. Et s'il vient à Moi en marchant, je viens à lui en galopant.

rosarum a écrit:

soit c'est moi fais le choix d'aller en enfer et Dieu n'a plus vraiment le choix.
soit c'est lui qui m'a fait "bon pour l'enfer" et alors je n'ai ni libre arbitre, ni responsabilité dans ce choix.

Non si toi tu choisis d'aller en enfer oui c'est ton choix mais si tu l'invoque il t'aidera mais dans toutes les situations lui il  connait  d'avance ton choix voila   Donc s'il le sait il n'est pas responsable de ton choix .

albania a écrit:

                         Alors Dieu est aussi responsable de tous les malheurs de la terre ,et de toutes les injustices il y a un problème dans votre raisonnement .

salam albania
Meurtres, génocides, corruptions et violences de toutes sortes; la liste n'en finit pas et chaque jour d'autres horreurs
viennent s'y ajouter et viennent ajouter le doute dans l'esprit de ceux qui, impuissants devant ces atrocités, proclament :
"Mais que fait le bon dieu?" ou, formulé autrement : "Si DIEU existe, pourquoi laisse-t-il le mal tout en étant capable de le faire disparaître?"

Pour comprendre la suite du raisonnement sachons que :
1) Cette vie est un test précédant la récompense ou le châtiment de l'au-delà, la personne y est libre de faire le
bien ou le mal comme dans un examen où l'on est libre de se tromper ou non.
2) Ce monde sans mal, sans haine ni tous ces maux précités existe : c'est le Paradis où seuls entreront les bons
(selon les critères Divins et non humains bien sûr).
3) Le bien comme le mal ne sont connus que de Celui qui les a créés : DIEU (en arabe : ALLAH).
Je vous propose un petit exemple comme preuve de ceci :
Chacun s'indignera devant un meurtre d'un enfant qui comme chaque autre n'est qu'un être innocent et de la même
façon chacun se mettra en travers de quiconque prétendra que ce meurtre est un bien.

rosarum a écrit:

- Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création.
aucun croyant ne m'a encore donné de réponse logique à cette question. pourquoi Dieu a t il besoin de juger récompenser ou punir sa propre création ?
- Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne.

nous sommes en plein dans le sujet : si l'homme a le libre arbitre, c'est lui qui décide et Dieu ne fait que réagir en fonction de la volonté de l'homme.

salam rosarum
La croyance en la prédestination ou le fait de croire que chaque fait et geste est écrit avant qu'il ne soit accompli est en Islam une évidence attestée par le Qoran et la tradition prophétique de même qu'elle est un des 6 piliers de la foi et pas d'Islam pour celui qui y mécroit.
Cette croyance adoptée par tous les musulmans provoque néanmoins le doute et le questionnement chez certains d'entre eux qui voient dans la prédestination l'anéantissement de la liberté d'agir.
En effet, quand ALLAH écrit quelque chose, IL ne l'impose pas, juste, IL connaît ce qui va être.
Imaginons
un professeur qui constate l'absentéisme excessif, le manque de discipline et d'envie d'apprendre d'un élève.
Il lui dit alors qu'il ne passera pas dans la classe supérieure au terme des examens de fin d'année.
A-t-il prétendu connaître le futur?
Si cet élève échoue effectivement à ces examens, qui prétendra que c'est la parole de son professeur qui l'a fait doubler son année?

[quote="rosarum"]

SKIPEER a écrit:

[quote="rosarum"
mais en tant que créateur tout puissant, sa création ne dépend que de lui.


tu vois bien que ton raisonnement comporte une faille d'un point de vue logique.

soit c'est moi fais le choix d'aller en enfer et Dieu n'a plus vraiment le choix.
soit c'est lui qui m'a fait "bon pour l'enfer" et alors je n'ai ni libre arbitre, ni responsabilité dans ce choix.

Dieu nous donne le libre arbitre, donc si tu fait le choix d'aller en enfer, Dieu n'a pas le choix.

très logique !!

si c'est ton choix

voilà ce qu'est l'Amour, le choix.

icare a écrit:

Salut ,

Au cours de mes lectures des différents sujet du forum , j'ai constaté que les chrétiens condamnent (à l'unanimité) cette prédestination qui apparait sans cesse dans le discours pas beaucoup si ce n'est pas tout les musulmans de ce forum .
.

N'oublions pas les calvinistes (très certainement influencés par l'islam)qui croient en cette fameuse prédestination…

eric 420 a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

[quote="rosarum"
mais en tant que créateur tout puissant, sa création ne dépend que de lui.


tu vois bien que ton raisonnement comporte une faille d'un point de vue logique.

soit c'est moi fais le choix d'aller en enfer et Dieu n'a plus vraiment le choix.
soit c'est lui qui m'a fait "bon pour l'enfer" et alors je n'ai ni libre arbitre, ni responsabilité dans ce choix.

Dieu nous donne le libre arbitre, donc si tu fait le choix d'aller en enfer, Dieu n'a pas le choix.

très logique !!

si c'est ton choix

voilà ce qu'est l'Amour, le choix.

tu es libre de ton choix justement mais Dieu sait a l'avance ce que tu choisira voila comprends tu maintenant ???

Relie mon premier post :

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SKIPEER a écrit:

eric 420 a écrit:

rosarum a écrit:

Dieu nous donne le libre arbitre, donc si tu fait le choix d'aller en enfer, Dieu n'a pas le choix.

très logique !!

si c'est ton choix

voilà ce qu'est l'Amour, le choix.

tu es libre de ton choix justement mais Dieu sait a l'avance ce que tu choisira voila  comprends tu maintenant ???

Relie mon premier post :

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bien sur que je comprend, puisque c'est moi qui là écrit.

C'est Rosarum qui disait que s'était illogique.

Pour Rosarum cette video :

Parménide le présocratique se posait déjà la question et il avait répondu que l’être est et le non être n’est pas. Lapalissade ? Mettons dans le non être le passé et le futur et on comprend ce qu’il voulait dire. Avec l’islam le non être est car Dieu sait ce qui n’est pas. Casse-tête hein ? C’est marrant de remarquer que les Grecs avaient déjà posé toutes les problématiques qui allaient occuper le reste de l’Histoire…

L'islam comprend tous les degrés, Non Etre, Etre, Existence, et la totalité de tout cela, et chaque degré est exprimé par un nom.
C'est vrai au lieu de se poser le problème faux de "l'existence" de Dieu, il convient de dire l'Etre est, "Je suis celui qui est" ou "L'être est l'Etre", qui exprime d'une manière juste grammaticalement l'état de Dieu.
Ce qui existe? C'est ce qui se manifeste, ce qui se manifeste de Dieu n'est pas tout Dieu, car Dieu en totalité nous échappe, et même ce qui se manifeste ne nous est accessible qu'à travers nos moyens limités.
Le futur et le passé ne sont que des non-êtres relatifs, ils n'ont pas pour nous de présence actuelle, mais Dieu n'est pas conditionné par le temps.

SKIPEER a écrit:

Pour Rosarum cette video :

tu sais que je ne regarde généralement pas les videos car :
- cela prend beaucoup de temps pour apprendre en général bien peu de choses
- il est relativement facile de manipuler les esprits avec une video
- on ne dialogue pas avec une video (si on n'est pas d'accord, à qui on répond ?)

si tu as bien compris les arguments développés dans la video, tu dois être capable de les exposer toi même en quelques lignes, et alors nous pourrons en débattre.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pour Rosarum cette video :

tu sais que je ne regarde généralement pas les videos car :
- cela prend beaucoup de temps pour apprendre en général bien peu de choses
- il est relativement facile de manipuler les esprits avec une video
- on ne dialogue pas avec une video (si on n'est pas d'accord, à qui on répond ?)

si tu as bien compris les arguments développés dans la video, tu dois être capable de les exposer toi même en quelques lignes, et alors nous pourrons en débattre.

ha excuse moi je savais pas que tu étais vidéo réfractaire aussi   

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pour Rosarum cette video :

tu sais que je ne regarde généralement pas les videos car :
- cela prend beaucoup de temps pour apprendre en général bien peu de choses
- il est relativement facile de manipuler les esprits avec une video
- on ne dialogue pas avec une video (si on n'est pas d'accord, à qui on répond ?)

si tu as bien compris les arguments développés dans la video, tu dois être capable de les exposer toi même en quelques lignes, et alors nous pourrons en débattre.

Bonjour Rosarum,

 je suis entièrement d'accord avec vous, je n'ai pas le temps moi non-plus de regarder les vidéos qu'on me poste quelquefois en réponse, et pour les mêmes raisons que vous.

Il est plus intéressant pour tout le monde de faire un synopsis d'une vidéo, ce qui permet d'être plus précis et d'aller directement au but.

J'ajouterai que je n'ai pas le temps ( et l'envie, des fois) de regarder les copié-collés, quel que soit leur longueur, et ce encore pour les même raisons.

Skander a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pour Rosarum cette video :

tu sais que je ne regarde généralement pas les videos car :
- cela prend beaucoup de temps pour apprendre en général bien peu de choses
- il est relativement facile de manipuler les esprits avec une video
- on ne dialogue pas avec une video (si on n'est pas d'accord, à qui on répond ?)

si tu as bien compris les arguments développés dans la video, tu dois être capable de les exposer toi même en quelques lignes, et alors nous pourrons en débattre.

Bonjour Rosarum,

 je suis entièrement d'accord avec vous, je n'ai pas le temps moi non-plus de regarder les vidéos qu'on me poste quelquefois en réponse, et pour les mêmes raisons que vous.

Il est plus intéressant pour tout le monde de faire un synopsis d'une vidéo, ce qui permet d'être plus précis et d'aller directement au but.

J'ajouterai que je n'ai pas le temps ( et l'envie, des fois) de regarder les copié-collés, quel que soit leur longueur, et ce encore pour les même raisons.

je vois qu'en dehors de l'islam, nous avons quelques points communs  

ce que je fais parfois, c'est télécharger uniquement le son sur un baladeur MP3 afin d'écouter à mes moments perdus ou en faisant autre chose. (bien souvent l'image n'apporte pas grand chose)

SKIPEER a écrit:

Pour Rosarum cette video :

Ah bah tiens , bon vieux amr khaled ! Mon père a une photo avec lui il y a une dizaine d'années au bourget (RAMF)

Semsem a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pour Rosarum cette video :

Ah bah tiens , bon vieux amr khaled ! Mon père a une photo avec lui il y a une dizaine d'années au bourget (RAMF)

ah oui le fameux télécoraniste qui copiait les téléévangélistes  

rosarum a écrit:

Skander a écrit:

tu sais que je ne regarde généralement pas les videos car :
- cela prend beaucoup de temps pour apprendre en général bien peu de choses
- il est relativement facile de manipuler les esprits avec une video
- on ne dialogue pas avec une video (si on n'est pas d'accord, à qui on répond ?)

si tu as bien compris les arguments développés dans la video, tu dois être capable de les exposer toi même en quelques lignes, et alors nous pourrons en débattre.

Bonjour Rosarum,

 je suis entièrement d'accord avec vous, je n'ai pas le temps moi non-plus de regarder les vidéos qu'on me poste quelquefois en réponse, et pour les mêmes raisons que vous.

Il est plus intéressant pour tout le monde de faire un synopsis d'une vidéo, ce qui permet d'être plus précis et d'aller directement au but.

J'ajouterai que je n'ai pas le temps ( et l'envie, des fois) de regarder les copié-collés, quel que soit leur longueur, et ce encore pour les même raisons.

je vois qu'en dehors de l'islam, nous avons quelques points communs  

ce que je fais parfois, c'est télécharger uniquement le son sur un baladeur MP3 afin d'écouter à mes moments perdus ou en faisant autre chose. (bien souvent l'image n'apporte pas grand chose)[/quote]

Bonjour Rosarum,

 je pars du principe que ce qui est simple s'énonce simplement et que dans ce cas on doit être capable de résumer un point quelconque d'une discussion avec ses propres mots, ses propres arguments, quitte par la suite à poster les références qui ont servis à se documenter.

Un débat doit avoir des règles et cette vidéo aurait dû servir à appuyer des arguments (à condition d'indiquer les passages les plus importants ) et non pas à remplacer l'interlocuteur.

À vous lire ... 

rosarum a écrit:

Semsem a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pour Rosarum cette video :

Ah bah tiens , bon vieux amr khaled ! Mon père a une photo avec lui il y a une dizaine d'années au bourget (RAMF)

ah oui le fameux télécoraniste qui copiait les téléévangélistes  

Il vous rend dans grands service ... mais vous ne dites jamais merci à vos valets et c'est tant mieux

Si dieu existe, et qu'il est omniscient, son omniscience ne dit pas prédestination. Puisque dieu est hors du temps, les notions de destin et de liberté des hommes lui sont étrangères; non pas qu'il ne les connaisse pas, mais que dans le monde sublunaire, il y a un espace pour les hommes, un espace au sein duquel s'exprime leur liberté. Que dieu pour autant sache le déterminable, c'est-à-dire qu'il connaisse tous les possibles, cela ne signifie pas pour autant qu'il détermine les actes des hommes comme un marionnettiste. Mais puisqu'il sait tous les possibles (c'e'st-à-dire la somme de tous les déterminés), alors il sait nécessairement l'acte que l'homme accomplit.

Ambiance a écrit:

Si dieu existe, et qu'il est omniscient, son omniscience ne dit pas prédestination. Puisque dieu est hors du temps, les notions de destin et de liberté des hommes lui sont étrangères; non pas qu'il ne les connaisse pas, mais que dans le monde sublunaire, il y a un espace pour les hommes, un espace au sein duquel s'exprime leur liberté. Que dieu pour autant sache le déterminable, c'est-à-dire qu'il connaisse tous les possibles, cela ne signifie pas pour autant qu'il détermine les actes des hommes comme un marionnettiste. Mais puisqu'il sait tous les possibles (c'e'st-à-dire la somme de tous les déterminés), alors il sait nécessairement l'acte que l'homme accomplit.

Oui, j'approuve !

mario-franc_lazur a écrit:

Ambiance a écrit:

Si dieu existe, et qu'il est omniscient, son omniscience ne dit pas prédestination. Puisque dieu est hors du temps, les notions de destin et de liberté des hommes lui sont étrangères; non pas qu'il ne les connaisse pas, mais que dans le monde sublunaire, il y a un espace pour les hommes, un espace au sein duquel s'exprime leur liberté. Que dieu pour autant sache le déterminable, c'est-à-dire qu'il connaisse tous les possibles, cela ne signifie pas pour autant qu'il détermine les actes des hommes comme un marionnettiste. Mais puisqu'il sait tous les possibles (c'e'st-à-dire la somme de tous les déterminés), alors il sait nécessairement l'acte que l'homme accomplit.

Oui, j'approuve !

salut Ambiance ,
Si Dieu est en dehors du temps , cela veut dire que Dieu connait ce qui s'est produit , ce qui se produira . Même si à notre échelle il y a plusieurs possible , Dieu en dehors du temps connait tout , il n 'y a ni présent , ni passé ni futur , le futur devient passé et présent . En gros tout est déterminé et nous avons l'illusion d'avoir le choix entre plusieurs possibilité .

Je voulais mettre Dieu à l'écart afin de bien comprendre que même sans Dieu , le problème est insoluble !

icare a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ambiance a écrit:

Si dieu existe, et qu'il est omniscient, son omniscience ne dit pas prédestination. Puisque dieu est hors du temps, les notions de destin et de liberté des hommes lui sont étrangères; non pas qu'il ne les connaisse pas, mais que dans le monde sublunaire, il y a un espace pour les hommes, un espace au sein duquel s'exprime leur liberté. Que dieu pour autant sache le déterminable, c'est-à-dire qu'il connaisse tous les possibles, cela ne signifie pas pour autant qu'il détermine les actes des hommes comme un marionnettiste. Mais puisqu'il sait tous les possibles (c'e'st-à-dire la somme de tous les déterminés), alors il sait nécessairement l'acte que l'homme accomplit.

Oui, j'approuve !

salut Ambiance ,
Si Dieu est en dehors du temps , cela veut dire que Dieu connait ce qui s'est produit , ce qui se produira . Même si à notre échelle il y a plusieurs possible , Dieu en dehors du temps connait tout , il n 'y a ni présent , ni passé ni futur , le futur devient passé et présent . En gros tout est déterminé et nous avons l'illusion d'avoir le choix entre plusieurs possibilité .

Je voulais mettre Dieu à l'écart afin de bien comprendre que même sans Dieu , le problème est insoluble !

DIEU connaît le libre choix futur de l'homme, ce n'est pas pour cela qu'Il le détermine !

icare a écrit:

Si Dieu est en dehors du temps , cela veut dire que Dieu connait ce qui s'est produit , ce qui se produira . Même si à notre échelle il y a plusieurs possible , Dieu en dehors du temps connait tout , il n 'y a ni présent , ni passé ni futur , le futur devient passé et présent . En gros tout est déterminé et nous avons l'illusion d'avoir le choix entre plusieurs possibilité .

     

AsSalam alaykoum,

 c'est là un point très abstrait de la 3aqida, et il est délicat de dire que Allah est en dehors du temps car c'est encore le situer quelque-part par exception, ça donnerait quelque-chose comme "Il n'est pas dans le temps donc Il est ailleurs", ce qui est une grossière erreur dans la croyance.

En fait, Allah a créé le temps tout comme Il a créé le volume et la matière. Se situer dans le temps et dans l'espace est une qualité inhérente à la création, pas au Créateur.

Ce qui revient à dire que pour Allah, connaître notre situation n'est pas une question de temps mais de science, Il sait ce qui nous arrive pour ce qui est pour nous le présent, le passé ou le futur sans que pour Lui ça soit le passé, le présent ou le futur, de même qu'Il sait ce qui se produit dans ce qui est pour nous l'Europe, l'Asie ou l'Amérique sans que ce soit pour Lui un de ces endroits.

Il n'occupe ni un lieu, ni un espace ou un volume, ni un moment. Allah a créé l'existence de ces choses dont on discute, c'est un concept qui nous est propre mais en ce qui le concerne, Son existence est éternelle et incréée et Il n'est pas concerné par ça.

Ces questions n'ont rien de blasphématoires, elles ont été posées au Prophète Mohammed, SAS, par les Compagnons... "Où était notre Seigneur avant qu'il ne crée la création ?"

Dans le Boukhary, on trouve cette réponse ..." Allah était et il n'y avait rien avant Lui."

Après, en ce qui concerne le libre arbitre et la prédestination, Allah est le Créateur de toutes choses, y compris des situations.

Si notre subsistance est inscrite à l'avance, les moyens de nous les approprier nous appartiennent et c'est nous qui choisissons. Par exemple, si la prédestination de quelqu'un est de manger un sandwich, il lui appartient de le choisir dans le halal ou le haram, de l'acheter, de le voler, de le faire lui-même, ça ne change rien à le prédestinée, il aura mangé son sandwich dans tous les cas.