prédestination et libre arbitre

Rappel du premier message :

Salut ,

Au cours de mes lectures des différents sujet du forum , j'ai constaté que les chrétiens condamnent (à l'unanimité) cette prédestination qui apparait sans cesse dans le discours pas beaucoup si ce n'est pas tout les musulmans de ce forum .
Il est vrai que cette prédestination qui ne laisse aucun champ libre à l'homme , débouche sur une injustice . Dieu ne peut juger responsable l'homme s'il est condamné avant même d'être venu au monde .
Mais il y a d'autres versets du coran où il est fiat mention d'un libre-arbitre , l'homme est responsable de ses propres choix . Il y a là une contradiction qui a divisé les musulmans et cela dès le début de l'islam . Les mu'tazilites et les littéralistes .

Pour les chrétiens Dieu a tenu à créer l'homme libre et s'il existe du mal sur la terre c'est à cause de l'homme . En effet pour les chrétiens il n' y a pas de pré-destination comme l'entendent les musulmans mais l'homme est libre . Évidemment , nous retrouvons cette image du Dieu juste et bon qui était si chère aux mu'taziltes et cette idée est toujours chère aux musulmans .
Cela a l'air simple en apparence , mais un problème insoluble découle de ces deux visions . Un Dieu omniscient et omnipotent qui créé entre en contradiction avec ce Dieu juste et bon .
Essayons d'analyser ces deux visions contradictoires .

salem aleykoum,
c'est quoi le libre arbitre pour vous? je ne comprend pas qqch! Dieu dit que le destin est déjà tracé pour chacun d'entre nous mais qu'on a le libre arbitre, je comprends pas comment peux t'on avoir notre libre arbitre si notre destin est déjà tout tracé et si notre destination (enfer ou paradis) est déjà connue de Dieu ? et pourquoi Dieu a fait une création si il a condamné des gens à l'enfer? serai t-il sadique? à la base personne n'a demandé à être créé, donc pourquoi nous avoir créé pour nous faire vivre cette vie d'ici bas, qui est d'une banalité sans nom et vraiment pourrie, pour au final nous envoyer peut être en enfer souffrir éternellement? enfin je comprends pas, j'ai besoin d'être éclairé svp! je suis croyant, pour moi cet univers est forcément la création d'un être divin, mais ce qu'il y a dans les différents écrits je ne comprend pas! en lisant des choses, malgré que ce soit marqué Dieu le tout miséricordieux le trés miséricordieux, on peut penser que Dieu est sadique et mauvais.

Tomi a écrit:

Le Coran contient des contradictions. L'une des plus importantes est d'affirmer que l'homme est prédestiné dans un certain nombre de versets, et dans un nombre moins grands de versets, qu'il possède le libre-arbitre.

l’homme a, selon le texte coranique, passé auparavant un pacte avec Dieu alors qu’il n’existait que sous forme d’esprit. Ce pacte constituait en la promesse de n’adorer exclusivement que Dieu et de se soumettre à ses ordres.
CORAN 7:172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : “Ne suis-Je pas votre Seigneur ? ” Ils répondirent : “Mais si, nous en témoignons...” - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : “Vraiment, nous n'y avons pas fait attention”,
ce qui confirme les dires du prophète Mohammed paix sur lui  :
D’après Abou Hourayra (ra), le Prophète (psbL) a dit :
« Chaque nouveau-né vient au monde selon la fitra (nature avec laquelle il fut créé, l’Islam) mais ce sont ses parents qui font de lui un juif, un chrétien ou un Mazdéen. De même que la bête de somme qui naît sans difformité : y voyez vous une quelconque mutliation ? » (rapporté par Boukhary et Muslim)
D’après Iyad Ibn Himar, le Messager d’Allah (psbL) rapporte ces Paroles de son Seigneur :  » J’ai créé tous mes serviteurs en purs musulmans ( hounafa). Les démons les ont alors détournés de leur religion, leur interdisant ce que Je leur ai permis et leur ordonnant de M’associer ce que je ne leur ai pas commandé de M’associer » (hadith authentique rapporté par Muslim)

Dans un autre hadith authentifié par Attabarânî, le Prophète (psbL) a dit :  » Allah a créé Adam et ses fils en authentiques musulmans »
Enfin, concernant la personne de Satan et son influence sur les êtres humains, il est important de rappeler que ce dernier n’a aucune responsabilité quand aux mauvaises actions qu’il peut avoir inspiré aux hommes. L’homme seul est responsable, car il a suivi les mauvais conseils que lui a donné satan, alors qu’il avait le choix de ne pas les suivre et de rester sur la voie de la rectitude.
CORAN 53:38
37. et celles d'Abraham qui a tenu parfaitement [sa promesse de transmettre]
38. qu'aucune [âme]: ne portera le fardeau (le péché) d'autrui,
39. et qu'en vérité, l'homme n'obtient que [le fruit]: de ses efforts;
40. et que son effort, en vérité, lui sera présenté (le jour du Jugement).
41. Ensuite il en sera récompensé pleinement,
Dailleurs Dieu sait les choses avant qu'elles n'arrivent, Il sait ce qui a été, ce qui sera et ce qui est. Rien ne se passe sans qu'Il le sache que ce soit grand ou petit :
Tout ce qui arrive à l'être humain se divise en deux :

PRÉDESTINÉ:
Une partie du destin de l'homme est décidé par Dieu sans que l'être humain y ait un choix ou une volonté : exister ou pas, être grand ou petit, beau ou laid, intelligent ou pas, avoir la santé ou pas, vivre ou mourir, tout ce qui lui arrive de bien et de mal et dont il n'est pas la cause…
L'homme n'est pas demandé de rendre compte de ces choses devant Dieu, mais il se doit d'accepter tout ce que Dieu lui a destiné et de croire que tout a été écrit d'avance et pour un but, que celui-ci lui soit révélé ou pas, complètement ou partiellement…
Nous ne serons pas juger sur tout cela, par contre l'être humain sera jugé sur ces réactions vis-à-vis de ce qui lui arrive. Puisqu'il lui est demandé de remercier Dieu pour le bien qui lui est arrivé et d'endurer face aux malheurs.
NON PRÉDESTINE
Le deuxième type de destin est ce que Dieu n’a pas decide pour l'homme mais il le sait d’avance, l'homme a eu le choix de le faire ou pas , l'être humain décide et agit, par exemple : la nourriture et les boissons…(si quelqu’un te donne un verre de lait et un verre d’alcool c’est toi qui choisit et non Dieu mais par contre lui il  sait ce que tu va choisir  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Les actes d'adoration comme la prière, l'aumone etc......
Les interdits comme le vol, l'adultère…
Ces agissements demeurent cependant suivant la Connaissance de Dieu précédant la création, l'Ecriture, Sa Volonté et Son Pouvoir.

Dans ce type de destiné l'être humain est jugé généreusement :
Si il fait un bien Dieu lui multiplie la récompense, si il fait un mal il lui compte son équivalent, et s'il pense à faire le mal et ne le fait pas cela ne lui est pas compté.

Tout croyant est convaincu que tous les agissements des gens qu'ils soient obligatoires ou choisis arrivent pas la Volonté de Dieu depuis toujours et qu'Il en a eu la Connaissance avant qu'ils arrivent.
Il faur dire aussi qu’Allah swt ne guide pas une catégorie de gens qui sont :

coran 2 :258. N'as-tu pas su (l'histoire de) celui qui, parce qu'Allah l'avait fait roi, argumenta contre Abraham au sujet de son Seigneur? Abraham ayant dit: ‹J'ai pour Seigneur Celui qui donne la vie et la mort›, ‹Moi aussi, dit l'autre, je donne la vie et la mort.› Alors dit Abraham: ‹Puisqu'Allah fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant.› Le mécréant resta alors confondu. Allah ne guide pas les gens injustes.
coran 2 :264. Ô les croyants! N'annulez pas vos aumônes par un rappel ou un tort, comme celui qui dépense son bien par ostentation devant les gens sans croire en Allah et au Jour dernier. Il ressemble à un rocher recouvert de terre; qu'une averse l'atteigne, elle le laisse dénué. De pareils hommes ne tireront aucun profit de leur actes. Et Allah ne guide pas les gens mécréants.
coran 3 :86. Comment Allah guiderait-Il des gens qui n'ont plus la foi après avoir cru et témoigné que le Messager est véridique, et après que les preuves leur sont venues? Allah ne guide pas les gens injustes.
coran 61 :5. Et quand Moïse dit à son peuple: ‹Ô mon peuple! Pourquoi me maltraitez-vous alors que vous savez que je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous?› Puis quand ils dévièrent, Allah fit dévier leurs coeurs, car Allah ne guide pas les gens pervers
CORAN 3 :86. Comment Allah guiderait-Il des gens qui n'ont plus la foi après avoir cru et témoigné que le Messager est véridique, et après que les preuves leur sont venues? Allah ne guide pas les gens injustes.
MAIS IL DIT PAR CONTRE CECI :
CORAN 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes œuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination

Dieu crée tout par amour et il n'y a pas d'amour s'il n'y a jamais eu le choix d'aimer ou de ne pas aimer. Donc les anges, (à l'inverse de l'islam), les humains et autre ont le libre-arbitre.
Mais Dieu est maitre du passé, présent, future donc tout ce qui a été fait, qui se fait et qui se fera émane de la volonté de Dieu.
Maintenant le problème des humains c'est de mettre Dieu à son niveau comme si Dieu était fait pour nous alors que Dieu est bien au delà de nous et il fait ce qu'il veut.
Si Allah n'est pas tout puissant (son pouvoir est limité):
- il ne peut pas se faire homme
- il ne peut pas engendré
- il ne peut pas être un dieu en 3 personne
- il ne peut pas aimer les non musulmans
- il ne peut pas comprendre la Sainte Trinité
Et j'en passe car la liste serait trop longue

Notre créateur Dieu lui est tout puissant et il peut tout faire, il n'a aucune limite, aucune contrainte, il fait ce qu'il veut.
Bien sûr chacun sa croyance mais moi je pense que Dieu est plus grand que tout, je pense que Dieu est plus grand que l'Islam et sa barbarie. Mon Dieu est selon les Paroles de Jésus:

La Bible a écrit:

Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants. La foule, qui écoutait, fut frappée de l'enseignement de Jésus.

Jésus nous l'a dit Dieu n'est pas Allah car Dieu n'est pas le dieu des morts et sa gloire ne se compte pas par des cadavres, des âmes terrorisés et de la barbarie. Je suis navré Jésus ne soutient pas Al Qu'aida et son cœur n'appartient pas au musulman qui suivent la voie de l'Islam selon les Islamistes.

Bonjour les amis,

 Que se soit reussir mes etudes, trouver du travail ou en se qui nous concernent sur ce forum, trouver la vraie religion, je me suis toujours dit que si j'echouais, c'est parce que je n'ai pas les connaissances suffisantes, les capacites intellectuelles suffisantes pour reussir, mes etudes, trouver un bon travail, trouver la verite.
 Hors, recement j'ai realise que nos connaissances, nos capacites, notre corps, dependent avant tout Du Createur de l'univers. Il sait de quoi j'ai besoin et peut m'aider. Ce qui veut dire que si il veut que je reussisse, peut importe a quel point je suis nul, je reussierais, et que si il ne veut pas m'aider, peu importe a quel point je suis bon, j'echouerais.
 Donc au final tout depend de Lui a l'exception d'une chose: notre libre-arbitre. C'est donc la seul chose qui peut decider Le Createur a m'aider ou pas.

Ma conclusion est que lors d'echec dans notre vie, c'est un faux probleme de remettre la faute sur nos capacites. La vraie question a se poser est "Ou etait notre intention?": Est-ce que ce que je voulais reussir, je le faisais pour Le Createur de l'univers, ou pour des raisons egoistes? Est-ce que mon intention, mes vraies motivations Lui ont donne envie de m'aider ou de me laisser me debrouiller tout seul?

Qu'en pensez-vous?

 pour votre aide?
R :-)

Que pour réussir ses études il vaut mieux travailler.

raph-222 a écrit:

Bonjour les amis,

 Que se soit reussir mes etudes, trouver du travail ou en se qui nous concernent sur ce forum, trouver la vraie religion, je me suis toujours dit que si j'echouais, c'est parce que je n'ai pas les connaissances suffisantes, les capacites intellectuelles suffisantes pour reussir, mes etudes, trouver un bon travail, trouver la verite.
 Hors, recement j'ai realise que nos connaissances, nos capacites, notre corps, dependent avant tout Du Createur de l'univers. Il sait de quoi j'ai besoin et peut m'aider. Ce qui veut dire que si il veut que je reussisse, peut importe a quel point je suis nul, je reussierais, et que si il ne veut pas m'aider, peu importe a quel point je suis bon, j'echouerais.
 Donc au final tout depend de Lui a l'exception d'une chose: notre libre-arbitre. C'est donc la seul chose qui peut decider Le Createur a m'aider ou pas.

Ma conclusion est que lors d'echec dans notre vie, c'est un faux probleme de remettre la faute sur nos capacites. La vraie question a se poser est "Ou etait notre intention?": Est-ce que ce que je voulais reussir, je le faisais pour Le Createur de l'univers, ou pour des raisons egoistes? Est-ce que mon intention, mes vraies motivations Lui ont donne envie de m'aider ou de me laisser me debrouiller tout seul?

Qu'en pensez-vous?

 pour votre aide?
R :-)

Je pense que si le Créateur t'a donné des potentiels c'est un malheur de ne pas les utiliser. D'autre part étant donné que tu ne connais pas tes potentiels avant d'avoir fait de ton mieux, il faut travailler comme dit Emmanuelle.

Suppose que le Créateur t'a donné de grandes possibilités et que tu ne les exploites pas ce sera un beau gâchis.

D'autre part si après avoir fait de ton mieux tu ne réussis pas c'est que tu dois changer de voie et que tu dois expérimenter autre chose. Il y a toujours d'autres possibilités lorsqu'on ne baisse pas les bras.

Matthieu 7.7-8 nous dit : « demandez et l'on vous donnera ; cherchez, et vous trouverez ; frappez, et l'on vous ouvrira. Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe ».

Y a t il une règle qui détermine que seuls ceux qui demandent du secours à Dieu se trouvent récompensés ?

Je ne pense pas qu'il faille le voir de cette manière, car ceux qui n'ont pas conscience de Dieu trop préoccupé à réfléchir si demain ils auront de l'eau à boire, ont des préoccupations qui dépassent leur envie d'assouvir leurs besoins d'être écoutés pour avoir à réussir dans la vie.

Il y a par conséquent des personnes qui auraient bien besoin de secours déjà, avant de penser à ceux qui ont besoin d'un coup de mains.

Dieu ne va pas attendre un effort de ceux qui ont besoin de secours pour leur donner de l'eau. Mais si ces personnes ont besoin d'eau et que Dieu n'intervient pas c'est bien parce qu'il nous appartient à nous de nous occuper d'eux et non Dieu. Alors si nous entreprenions une tentative pour aider ces gens là, Dieu nous aidera dans cette quête là. Mais comment savons nous que Dieu nous aide ? Nous ne le savons pas mais ce n'est pas pour ça que Dieu ne nous aide pas.

Alors Balavoine tu diras, pourtant il a voulu porter de l'eau et est décédé pendant sa quête.

Il n'y a pas de règle.

Quand un parent se dit mon enfant est mort c'est injuste pourtant j'ai prié, il faut pouvoir lui dire, il n'y a pas de règle, ce n'est pas parce que tu as prié, que le Ciel t'entend, car il y a des millions de parents qui prient, et qui ne sont pas satisfaits de leurs prières, et certains prient et son exaucés.

Il n'y a pas de règle.

Alors je pense qu'en l'absence de règle, il y a une seule chose à faire, donner le meilleur de soi et toujours, que ce soit en études, auprès des autres, en conseil, en amour, en amitié, en religion, en altruisme, en tout, le meilleur, ne pas lésiner sur la souffrance, la fatigue est saine.

C'est un moteur et une satisfaction d'exister.

Le sentiment d'exister est déjà une grande satisfaction dans la vie, même si l'argent ne suit pas.

OK,

Je vais reflechir a vos reponses.

 pour votre aide!
R :-)

Bonjour,

Chaque chose en son temps. Il y aussi celui de la découverte des dons que le Seigneur donne à chacun.

Oui faire des études c'est bien, mais est une volonté divine ou une volonté sociétaire ?

faire des études de théologie ne mène pas à la réussite social tel que l'entendent ceux qui l'estime selon les valeurs boursières.

Dieu peut donner aussi le don de la plomberie ou de la coiffure sans dévaloriser la personne parce qu'elle n'est pas bachelière.

Il met chacun à la place qui lui est utile.

Pour découvrir ses dons, nous pouvons simplement écouter ce que disent nos frères et sœurs. Certains mettront en avant une disposition à la compassion par exemple.

Ce genre de don ne remplit pas le compte en banque, il faut donc accepter que les dons de Dieu ne correspondent pas forcement à la définition que les sociétés en font.

Il en va de même avec le bonheur qui souvent est évalué en fonction d'une définition plus sociétaire que divine.

J'ai écouté une fois, une jeune sœur de 14 ans me dire à l'église, qu'elle entendait souvent parler de sagesse mais qu'elle ne savait pas ce que s'est. Je lui ai répondu qu'à son âge, avoir ce questionnement est déjà une preuve de sagesse.

Il faut être confiant sur les capacités de Dieu d'agir dans le cœur de tous et chacun.

raph-222 a écrit:

Bonjour les amis,

 Que se soit reussir mes etudes, trouver du travail ou en se qui nous concernent sur ce forum, trouver la vraie religion, je me suis toujours dit que si j'echouais, c'est parce que je n'ai pas les connaissances suffisantes, les capacites intellectuelles suffisantes pour reussir, mes etudes, trouver un bon travail, trouver la verite.
 Hors, recement j'ai realise que nos connaissances, nos capacites, notre corps, dependent avant tout Du Createur de l'univers. Il sait de quoi j'ai besoin et peut m'aider. Ce qui veut dire que si il veut que je reussisse, peut importe a quel point je suis nul, je reussierais, et que si il ne veut pas m'aider, peu importe a quel point je suis bon, j'echouerais.
 Donc au final tout depend de Lui a l'exception d'une chose: notre libre-arbitre. C'est donc la seul chose qui peut decider Le Createur a m'aider ou pas.

Ma conclusion est que lors d'echec dans notre vie, c'est un faux probleme de remettre la faute sur nos capacites. La vraie question a se poser est "Ou etait notre intention?": Est-ce que ce que je voulais reussir, je le faisais pour Le Createur de l'univers, ou pour des raisons egoistes? Est-ce que mon intention, mes vraies motivations Lui ont donne envie de m'aider ou de me laisser me debrouiller tout seul?

Qu'en pensez-vous?

 pour votre aide?
R :-)

Matthieu 5, 44

Eh bien! moi je vous dis: Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.

raph-222 a écrit:

Bonjour les amis,

 Que se soit reussir mes etudes, trouver du travail ou en se qui nous concernent sur ce forum, trouver la vraie religion, je me suis toujours dit que si j'echouais, c'est parce que je n'ai pas les connaissances suffisantes, les capacites intellectuelles suffisantes pour reussir, mes etudes, trouver un bon travail, trouver la verite.
 Hors, recement j'ai realise que nos connaissances, nos capacites, notre corps, dependent avant tout Du Createur de l'univers. Il sait de quoi j'ai besoin et peut m'aider. Ce qui veut dire que si il veut que je reussisse, peut importe a quel point je suis nul, je reussierais, et que si il ne veut pas m'aider, peu importe a quel point je suis bon, j'echouerais.
 Donc au final tout depend de Lui a l'exception d'une chose: notre libre-arbitre. C'est donc la seul chose qui peut decider Le Createur a m'aider ou pas.

Ma conclusion est que lors d'echec dans notre vie, c'est un faux probleme de remettre la faute sur nos capacites. La vraie question a se poser est "Ou etait notre intention?": Est-ce que ce que je voulais reussir, je le faisais pour Le Createur de l'univers, ou pour des raisons egoistes? Est-ce que mon intention, mes vraies motivations Lui ont donne envie de m'aider ou de me laisser me debrouiller tout seul?

Qu'en pensez-vous?

 pour votre aide?
R :-)

Oui sage réflexion, trois fois amen, tout remettre entre ces mains, le résultat lui appartient. Le chercher lui premièrement, sa volonté à chaque jour, et que Christ abonde en nous, mourrir à nous même, porter notre croix, et servir Dieu et notre prochain d'un coeur sincère, dans une communion de plus en plus profonde avec notre Père Céleste en notre Seigneur Jésus-Christ.

Le plus important est de parer au plus pressé.

Lorsqu'un bateau coule, on cherche l'écope, on ne vas pas perdre son temps à rassembler des affaires qui ne seront jamais au sec car le bateau aura vite fait d'être déjà au fond.

On sauve sa peau.

On trouve les moyens de se tenir à flot.

On essaie de sortir la tête hors de l'eau et on utilise son oxygène qu'à bon escient.

Les bavardages inutiles du style, c'est toi qui a fait un trou à la coque, non c'est toi, et non c'est toi, ne sauve en rien.

Si l'on ne fait rien de ce qui promet le sauvetage, on aura coulé, et plus personne ne se souviendra de nous, car ce que l'un fait, l'autre aussi, et ainsi coule la barque.

Adieu Barque !

comme en dit chez nous : fait tout ton effort et laisse le résultat a dieu .
la vie n a pas de logique ni une règle générale , il y a des gens qui ont de " la chance", la vie leur donne tout ses délices sans qu ils font d effort et il y a des gens qui doivent bosser dur toute leur vie pour réaliser un rêve , et il y a des gens que la vie ne cesse de leur botter les f... ils sortent d un problème pour tomber dans un autre .
parfois j imagine la vie comme un programme informatique, des lignes de code qui définissent les lois de cette vie sont saisi mais le programmateur veut que le système bug de temps en temps pour nous rappeler que nous arriverons jamais a déchiffré notre avenir.

Nabil80 a écrit:

comme en dit chez nous : fait tout ton effort et laisse le résultat a dieu .
la vie n a pas de logique ni une règle générale , il y a des gens qui ont de " la chance",   la vie leur donne tout ses délices sans qu ils font d effort   et il y a  des gens qui doivent bosser dur toute leur vie pour réaliser un rêve , et il y a des gens que la vie ne cesse de leur botter les f... ils sortent d un problème pour tomber dans un autre  .
parfois j imagine  la vie  comme un programme informatique,   des lignes de code qui définissent les lois de cette vie sont saisi  mais le programmateur veut que  le système bug  de temps en temps pour  nous rappeler que nous  arriverons jamais a déchiffré  notre avenir.

C'est bien vrai, Nabil

Nous avons un proverbe:

Aide-toi et le ciel t'aidera

C'est court mais ça dit bien ce que ça veut dire, il y a des gens qui maudissent le sort et n'ont jamais levé le petit doigt. C'est se moquer de Dieu d'imaginer qu'il va tout te donner tout cuit sans faire un effort. Comme pour l'apprentissage d'une langue si on n'apprend ni la grammaire ni le vocabulaire il ne faut pas s'étonner de ne savoir dire que yes et no.

Citation :

Raph-222 :

   Le plus important dans cette vie d'ici bas, si tu veux avoir du succès dans tes entreprises, est de rechercher d'abord le royaume de Dieu, le reste (réussite dans les études, écoles, travail,...) viendra après :

     Mathieu 6:31-33 Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas: Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus? Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin. Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

A mon avis, ce qu'affirme le Coran, et ce que spécifie le hadîth, est impossible, car nous n'en avons aucune mémoire, et dire que tout le monde naît musulman est un effet de l'orgueil musulman !

oui justement c'est pour cela que nous avons des souvenirs très vagues de nos premières années d'enfance . le
fait de dire que nous naissons tous  musulmans veut dire que nous naissons tous soumis a un seul Dieu .

Paix et salut.

C'est pour cela aussi que le Coran m'a fait l'effet d'un rappel subi, avant même de voir ce mot mentionné... que j'ai toujours répugné à appeller "maître" qui que ce soit...que j'ai refusé l'adulation que me portait une personne...que je n'avais pas de passions, d'idôles, contrairement à la plupart des jeunes, et que je ne trouvais pas de sens à cette vie...car un seul être vous manque...et tout est dépeuplé!!!!

Gloire et louanges à Dieu!

la mouette a écrit:

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

A mon avis, ce qu'affirme le Coran, et ce que spécifie le hadîth, est impossible, car nous n'en avons aucune mémoire, et dire que tout le monde naît musulman est un effet de l'orgueil musulman !

oui justement c'est pour cela que nous avons des souvenirs très vagues de nos premières années d'enfance . le
fait de dire que nous naissons tous  musulmans veut dire que nous naissons tous soumis a un seul Dieu .

Paix et salut.

C'est pour cela aussi que le Coran m'a fait l'effet d'un rappel subi, avant même de voir ce mot mentionné... que j'ai toujours répugné à appeller "maître" qui que ce soit...que j'ai refusé l'adulation que me portait une personne...que je n'avais pas de passions, d'idôles, contrairement à la plupart des jeunes, et que je ne trouvais pas de sens à cette vie...car un seul être vous manque...et tout est dépeuplé!!!!

Gloire et louanges à Dieu!

Jésus, cité par Jean :
Jean 13
…13 - Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis.
14 - Si donc je vous ai lavé les pieds, moi, le Seigneur et le Maître, vous devez aussi vous laver les pieds les uns aux autres;
15 - car je vous ai donné un exemple, afin que vous fassiez comme je vous ai fait.…

22.10.2017

icare a écrit:

Salut ,

Au cours de mes lectures des différents sujet du forum , j'ai constaté que les chrétiens condamnent (à l'unanimité) cette prédestination qui apparait sans cesse dans le discours pas beaucoup si ce n'est pas tout les musulmans de ce forum .
Il est vrai que cette prédestination qui ne laisse aucun champ libre à l'homme , débouche sur une injustice . Dieu ne peut juger responsable l'homme s'il est condamné avant même d'être venu au monde .
Mais il y a d'autres versets du coran où il est fiat mention d'un libre-arbitre , l'homme est responsable de ses propres choix . Il y a là une contradiction qui a divisé les musulmans et cela dès le début de l'Islam . Les mu'tazilites et les littéralistes .

Pour les chrétiens Dieu a tenu à créer l'homme libre et s'il existe du mal sur la terre c'est à cause de l'homme . En effet pour les chrétiens il n' y a pas de pré-destination comme l'entendent les musulmans mais l'homme est libre . Évidemment , nous retrouvons cette image du Dieu juste et bon qui était si chère aux mu'taziltes et cette idée est toujours chère aux musulmans .
Cela a l'air simple en apparence , mais un problème insoluble découle de ces deux visions . Un Dieu omniscient et omnipotent qui créé entre en contradiction avec ce Dieu juste et bon .
Essayons d'analyser ces deux visions contradictoires .

Ça fait plaisir de relire Icare! La dernière fois je cherchais son nom, je voulais le relire, et pas moyen de me rappeler.
Maintenant je comprend mieux son ouverture d'esprit.

Merci d'avoir partagé le sujet Mario!  

Merci Thedjezeyri14 d'avoir fait basculer le sujet du Qadar, mais du coup il a été vérouillée, et je me rétrouve ici. Tu avais expliqué le destin sur 4 point (je me permet de le copié ici):

Citation :

17.10.2017

Quand on demande aux musulmans c'est quoi le Qadar ils repondent en general " c'est le destin" . Quand on demande aux savants(la majorité) plus d'explication ils vont le presenter ainsi :

Le Qadar est de quatre niveau :

1) Le savoir ====> Dieu connait tout  et il connait le passé , le present et le futur .

2) L'ecriture ====>   Dieu a ecrit les faits et gestes de toute chose dans " la table gardée" .

3) La volonté ====> Tout ce qui se passe dans l'univers le fait après la volonté et l'aprobation de Dieu .

4) La création ====>  tout acte existant dans l'univers est crée par Dieu incluant les actes des humains .

Personellement , apart le premier niveau( savoir) qui est discutable  le reste est inacceptable contraire a la raison et le Coran qu'en est-il de vous ??

Alors pourquoi tu n'es pas d'accord avec les point 3 et 4?

zlitni a écrit:

La science DU DOGME ISLAMIQUE sont englobés à la fois dans les articles de l’Islam(les 5 piliers de l’Islam) et dans les articles de la foi en ALLAH (les 6 piliers de la foi).
Le sixième pilier de la foi  : La foi au destin, qu’il soit bon ou mauvais, on l’appelle aussi la Prédestination. Elle consiste à croire en quatre choses :
1- Le fait que ALLAH sache ce qui est arrivé depuis le début des temps , ce qui arrivera jusqu’à la fin des temps, ou ce qui arrive présentement.
2- Le destin de la création est écrit sur la planche protégée(de la prédestination).
3- La croyance de l’accomplissement de la volonté de ALLAH.
4- La croyance qu’il est le créateur de toute la création ainsi que le créateur des actes, mouvements, changements, transformations…intervenant dans sa création y compris nos actes
Les savants musulmans établissent une distinction entre le domaine d’action et de prise de responsabilité de la volonté humaine, et entre le vaste domaine sur lequel s’étend de manière absolue la volonté divine.
Le premier domaine est un terrain où se déroulent des actions libres pour lesquelles l’auteur sera soit récompensé soit châtié.
Quant au second domaine, il s’agit du terrain consacré à ce destin dont les hommes recueillent volontiers et sans rechigner aussi bien les bienfaits que les méfaits. Les versets coraniques abondent dans l’un et l’autre sens.
Les savants ont ainsi déterminé les limites de chaque domaine et en ont donné des exemples probants, de telle sorte que les contradictions que s’illusionnent les Goldziher et consorts sont totalement levées.
**- les actions créées par Dieu dans l’univers se divisent en deux parties :
*La première partie concerne les faits relevant des lois de la nature où l’homme n’a pas le choix  
*La deuxième partie est composée des actions dépendant de la seule volonté humaine car Dieu a laissé aux hommes le choix en cela.
Il n’y a pas de contradiction entre le destin et l’action,
-le destin est une question de prescience, de connaissance préexistante,
Nous sommes responsables de nos actions, de nos fautes et de nos défaillances, à moins que Dieu veuille nous les pardonner.
Nous devons certes croire à la prédestination, mais cette croyance ne doit pas nous conduire à la paresse, à la résignation et à l’incurie. Il nous appartient d’agir en conformité avec les prescriptions d’Allah

Comment l'homme peut-il être responsable si ses actions sont déjà écrites sur une tablette préservée ?

impossible.

La tablette préservée est un mythe.

Raziel a écrit:

Comment l'homme peut-il être responsable si ses actions sont déjà écrites sur une tablette préservée ?

impossible.

La tablette préservée est un mythe.

Je suis bien d'accord avec toi, mon cher RAZIEL, et j'ajouterai ceci :

« Il fait tomber la pluie sur qui Il veut. » (30, 48)
« C’est Lui qui fait tomber l’ondée lorsque les hommes sont désespérés.»(42, 28)
« Allah fait descendre du ciel des montagnes pleines de grêle. Il en frappe qui Il veut ; Il en préserve qui Il veut » (24, 43)
« Il lance les foudres du tonnerre en atteignant qui Il veut » (13, 13)
« Des plantes fanées et jaunies, Allah en fait des brindilles désséchées » (39, 21)
« Allah anéantit les hommes en punition de ce qu’ils ont fait » (42, 34)

Ce dernier verset en contradiction avec cette parole de Jésus :

« Et les 18 personnes de Siloé sur qui la tour est tombée, et qui ont été tuées, étaient-elles plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? ... » ( Luc 13,4 )

Ainsi, on le voit, le Coran nous décrit un Dieu qui impose sans cesse Sa volonté et Sa toute- puissance, en ignorant les lois de la nature qu’Il a Lui-même établies. Et on est en droit de s’interroger sur la Justice de notre Créateur, car s’Il "lance les foudres du tonnerre en atteignant qui Il veut" et s’Il "anéantit les hommes en punition de ce qu’ils ont fait", comment expliquer la souffrance des innocents et la mort des jeunes enfants ?

mario-franc_lazur a écrit:

Je suis bien d'accord avec toi, mon cher RAZIEL, et j'ajouterai ceci :

« Il fait tomber la pluie sur qui Il veut. » (30, 48)
«  C’est Lui qui fait tomber l’ondée lorsque les hommes sont désespérés.»(42, 28)
« Allah fait descendre du ciel des montagnes pleines de grêle. Il en frappe qui Il veut ; Il en préserve qui Il veut » (24, 43)
« Il lance les foudres du tonnerre en atteignant qui Il veut » (13, 13)
« Des plantes fanées et jaunies, Allah en fait des brindilles désséchées » (39, 21)
« Allah anéantit les hommes en punition de ce qu’ils ont fait » (42, 34)

Ce dernier verset en contradiction avec cette parole de Jésus :

« Et les 18 personnes de Siloé sur qui la tour est tombée, et qui ont été tuées, étaient-elles plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? ... » ( Luc 13,4 )

Ainsi, on le voit, le Coran nous décrit un Dieu qui impose sans cesse Sa volonté et Sa toute- puissance, en ignorant les lois de la nature qu’Il a Lui-même établies. Et on est en droit de s’interroger sur la Justice de notre Créateur, car s’Il  "lance les foudres du tonnerre en atteignant qui Il veut" et s’Il "anéantit les hommes en punition de ce qu’ils ont fait", comment expliquer la souffrance des innocents et la mort des jeunes enfants ?

Puisque tu parles du dernier verset qui serait en contradiction avec ce que dit Jésus au sujet de la tour de Siloe, mon cher Mario, je me permets de te donner le verset en entier et même celui qui précède et celui qui suit.

33. S'Il veut, Il calme le vent, et les voilà qui restent immobiles à sa surface. Ce sont certainement là des preuves pour tout homme endurant et reconnaissant.
34. Ou bien, Il les détruit en punition de ce qu'ils ont acquis comme péchés. Cependant, Il pardonne beaucoup.
35. Ceux qui disputent à propos de Nos preuves savent bien qu'ils n'ont pas d'échappatoire.

On voit donc ici, l'Omnipotence de Dieu, et pour les chrétiens me semble-t-il, Dieu est aussi Tout-Puissant.
Il apparaît clairement que ce sont les hommes pécheurs qui sont punis, et si l'on se réfère à tout le message du Coran, le grand péché parmi tous est bien celui de ne pas croire au Jugement de Dieu et encore moins à Sa Miséricorde.

En aucun cas, il n'est ici question de détruire tous les hommes.

En maints endroits du Coran, Dieu précise même qu'Il accorde un délai à ceux qui Le renient. Ce qui revient à dire qu'Il peut faire pleuvoir sur les bons comme sur les méchants, comme il est dit dans l’Évangile.

Lorsqu'il est question de qui Il veut, pour moi, cela veut dire qu'Il veut sauver ceux qui croient en Sa Miséricorde et ceux qui n'y croient pas alors que cela leur a été révélé de manière certaine.

Et, si l'on regarde les récits antérieurs où des peuples furent détruits, comme dans le récit de Noé, commun à nos deux religions, il est bien précisé que tous furent détruits parce qu'ils étaient sciemment complices de ceux qui refusaient la Toute Puissance de Dieu.

mario-franc_lazur a écrit:

*Amir Islam* a écrit:

Si tu regarde les exegese judaïque tu verrais que ça n'est en rien litéraire. Enfaite Dieu dit qu'il a créé l'homme a son image dans le sens où a se moment là, lui aussi était unique comme Dieu est unique, et dans le sens que sortira de lui (de cette être unique) tout une ligné issu de lui. Et qu'il sera un Émir, un roi sur terre comme Dieu est l'Émir le Roi.

C'est le sens de "a notre image"

C’est l’homme intégral qui est créé à l’image de Dieu. La Bible présente une vision de l’être humain où la dimension spirituelle va avec la dimension physique, sociale et historique de l’homme.Et celui-ci est plus qu'un "émir", il est capable d'éternité ce que ne possèdent pas les rois terrestres !

«La dignité de la personne humaine s’enracine dans la création à l’image et ressemblance de Dieu. Dotée d’une âme spirituelle et immortelle, d’intelligence et de libre volonté, la personne humaine est ordonnée à Dieu et appelée, avec son âme et son corps, à la béatitude éternelle» (Compendium du CEC, n° 358).
Ainsi fondée, cette dignité distingue essentiellement l’homme de tous les autres êtres créés (pour cela on parle de différence ontologique – sur le plan de l’être et non seulement sur le plan fonctionnel de l’agir – parmi les êtres humains et le reste du monde). La Bible souligne cette différence déjà dans les premières pages, lorsqu’elle affirme que Dieu, après avoir créé les choses de ce monde, dit: «Et Dieu vit que c’était très bon» (Gn 1,25), mais, après avoir créé l’homme, s’exclame: «Et Dieu vit tout ce qu’il avait fait, et voici, cela était très bon» (Gn 1,31).


Fraternellement

Je me permet de rajouter une nuance Mario, quand Dieu crée l'homme, il commence par dire : " il n'est pas bon que l'homme soit seul ".

C'est la seule fois où Dieu exprimer son mécontentement dans ce qu'il a fait. Cela dit, c'est ainsi sans aucun doute pour nous faire comprendre une chose importante : l'idée qu'Eve soit notre vis à vis.

Il semblerait que nous avons du mal à le comprendre, et d'ailleurs si le tentateur est passé par Eve, c'est parce qu'il avait très bien compris l'importance que femme et homme ne fassent qu'un.

Bon, on n'y est pas vraiment. Ce n'est pas trop le sujet, mais dans le libre arbitre, par exemple, certains choix sont aussi déterminés ou découlant, des aspects sociétaux dans le rapport entre homme et femme. Cela touchant même les dispositions psychologiques dés la plus tendre enfance.

Dans ce sens, selon un prêtre catholique, nous traduisons mal le texte en parlant d'Eve tirée de la côte d'Adam. Selon lui, le texte d'origine parle plutôt d'une séparation en 2, à parts égales.

Si tu as l'occasion de voir ce reportage catholique : " se taire, ça suffit ! ", je pense que tu verras qu'il manque bien une moitié à ce que nous disons.

mario-franc_lazur a écrit:

Raziel a écrit:

Comment l'homme peut-il être responsable si ses actions sont déjà écrites sur une tablette préservée ?

impossible.

La tablette préservée est un mythe.

Je suis bien d'accord avec toi, mon cher RAZIEL, et j'ajouterai ceci :

« Il fait tomber la pluie sur qui Il veut. » (30, 48)
«  C’est Lui qui fait tomber l’ondée lorsque les hommes sont désespérés.»(42, 28)
« Allah fait descendre du ciel des montagnes pleines de grêle. Il en frappe qui Il veut ; Il en préserve qui Il veut » (24, 43)
« Il lance les foudres du tonnerre en atteignant qui Il veut » (13, 13)
« Des plantes fanées et jaunies, Allah en fait des brindilles désséchées » (39, 21)
« Allah anéantit les hommes en punition de ce qu’ils ont fait » (42, 34)

Ce dernier verset en contradiction avec cette parole de Jésus :

« Et les 18 personnes de Siloé sur qui la tour est tombée, et qui ont été tuées, étaient-elles plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? ... » ( Luc 13,4 )

Ainsi, on le voit, le Coran nous décrit un Dieu qui impose sans cesse Sa volonté et Sa toute- puissance, en ignorant les lois de la nature qu’Il a Lui-même établies. Et on est en droit de s’interroger sur la Justice de notre Créateur, car s’Il  "lance les foudres du tonnerre en atteignant qui Il veut" et s’Il "anéantit les hommes en punition de ce qu’ils ont fait", comment expliquer la souffrance des innocents et la mort des jeunes enfants ?

il faut dire que dans la table gardée il y est inscrit  le destin de toute l’humanité  ainsi que tout ce qui se passe dans l’univers

mais si DIEU le sait d’avance et l'a écrit c'est parce qu’il est omniscient et cela ne veut pas dire pour autant que l'homme n'a pas de libre arbitre


A l'instant où on s'illusionne  que l'être est contraint d'agir sans libre arbitre, on annule de facto la religion, la charge qui lui a été définie, le dépôt dont il a la garde, les ordres et les interdictions qu'il a reçus.

Nous disons donc que L'être humain est libre de choisir en ce qui lui a été ordonné. Il n'a pas la liberté de choisir son père, sa mère, son pays, son époque mais il est libre en ce qui a été mis à sa charge. S'il n'avait pas eu la liberté de choix, il n'aurait pas eu à rendre des comptes et le châtiment, le paradis et l'enfer n'auraient pas eu de sens. Aussi nous lisons dans :

CORAN 76:2. En effet, Nous avons créé l'homme d'une goutte de sperme mélangé [aux composantes diverses] pour le mettre à l'épreuve. [C'est pourquoi] Nous l'avons fait entendant et voyant.
3. Nous l'avons guidé dans le chemin, - qu'il soit reconnaissant ou ingrat -


CORAN 18: 29 «Quiconque le veut, qu'il croie, quiconque le veut qu'il mécroie »

CORAN 2:148 «A chacun une orientation vers laquelle il se tourne. Rivalisez donc dans les bonnes œuvres. »

mario-franc_lazur a écrit:

la mouette a écrit:

Paix et salut.

C'est pour cela aussi que le Coran m'a fait l'effet d'un rappel , avant même de voir ce mot mentionné... que j'ai toujours répugné à appeller "maître" qui que ce soit...que j'ai refusé l'adulation que me portait une personne...que je n'avais pas de passions, d'idôles, contrairement à la plupart des jeunes, et que je ne trouvais pas de sens à cette vie...car un seul être vous manque...et tout est dépeuplé!!!!

Gloire et louanges à Dieu!

> Réponse de Mario franc lazur:

Jésus, cité par Jean :
Jean 13
…13 - Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis.
14 - Si donc je vous ai lavé les pieds, moi, le Seigneur et le Maître, vous devez aussi vous laver les pieds les uns aux autres;
15 - car je vous ai donné un exemple, afin que vous fassiez comme je vous ai fait.…

"Voir" l'Esprit au delà de la lettre n'est possible que par Dieu.
Jésus a aussi dit "que personne d'entre vous ne se fasse appeler père" (spirituel)....

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je suis bien d'accord avec toi, mon cher RAZIEL, et j'ajouterai ceci :

« Il fait tomber la pluie sur qui Il veut. » (30, 48)
«  C’est Lui qui fait tomber l’ondée lorsque les hommes sont désespérés.»(42, 28)
« Allah fait descendre du ciel des montagnes pleines de grêle. Il en frappe qui Il veut ; Il en préserve qui Il veut » (24, 43)
« Il lance les foudres du tonnerre en atteignant qui Il veut » (13, 13)
« Des plantes fanées et jaunies, Allah en fait des brindilles désséchées » (39, 21)
« Allah anéantit les hommes en punition de ce qu’ils ont fait » (42, 34)

Ce dernier verset en contradiction avec cette parole de Jésus :

« Et les 18 personnes de Siloé sur qui la tour est tombée, et qui ont été tuées, étaient-elles plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? ... » ( Luc 13,4 )

Ainsi, on le voit, le Coran nous décrit un Dieu qui impose sans cesse Sa volonté et Sa toute- puissance, en ignorant les lois de la nature qu’Il a Lui-même établies. Et on est en droit de s’interroger sur la Justice de notre Créateur, car s’Il  "lance les foudres du tonnerre en atteignant qui Il veut" et s’Il "anéantit les hommes en punition de ce qu’ils ont fait", comment expliquer la souffrance des innocents et la mort des jeunes enfants ?

il faut dire que dans la table gardée il y est inscrit  le destin de toute l’humanité  ainsi que tout ce qui se passe dans l’univers

mais si DIEU le sait d’avance et l'a écrit c'est parce qu’il est omniscient et cela ne veut pas dire pour autant que l'homme n'a pas de libre arbitre


A l'instant où on s'illusionne  que l'être est contraint d'agir sans libre arbitre, on annule de facto la religion, la charge qui lui a été définie, le dépôt dont il a la garde, les ordres et les interdictions qu'il a reçus.

Nous disons donc que L'être humain est libre de choisir en ce qui lui a été ordonné. Il n'a pas la liberté de choisir son père, sa mère, son pays, son époque mais il est libre en ce qui a été mis à sa charge. S'il n'avait pas eu la liberté de choix, il n'aurait pas eu à rendre des comptes et le châtiment, le paradis et l'enfer n'auraient pas eu de sens. Aussi nous lisons dans :

CORAN 76:2. En effet, Nous avons créé l'homme d'une goutte de sperme mélangé [aux composantes diverses] pour le mettre à l'épreuve. [C'est pourquoi] Nous l'avons fait entendant et voyant.
3. Nous l'avons guidé dans le chemin, - qu'il soit reconnaissant ou ingrat -


CORAN 18: 29 «Quiconque le veut, qu'il croie, quiconque le veut qu'il mécroie »

CORAN 2:148 «A chacun une orientation vers laquelle il se tourne. Rivalisez donc dans les bonnes œuvres. »

Effectivement Skipeer, Dieu est Omniscient et c'est bien ce que luc explique !


Jai l'impression que le dieu de Mario, ne sait rien, ne vois rien, ne comprend rien...

J'irais jusqu'à dire que son dieu est inférieur a jehova, faut le faire !!

La petite voix a écrit:

Alors pourquoi tu n'es pas d'accord avec les point 3 et 4?

Concernant La volonté de Dieu c'est simple pour moi , Dieu a crée l'univers avec des lois il a donc voulu et approuvé ces lois ainsi , quand un Volcan se declenche ce n'est pas pour punir les humains autour mais , c'est une cosequence objective des lois de l'univers même si ces humains quittent l'endroit le volcan se declenchera aussi ,si le Sida atteint certaines personnes ce n'est pas une punition de la sexualité mais , uniquement une consequence de certaines lois d'univers que Dieu a voulu et approuveé et que la science et la raison donné par Dieu finira par expliquer et même guerir . D'un autre côté , je pense qu'il en est de même pour le bien ainsi , quand la pluie tombe dans une periode de secheresse ce n'est pas une recompense divine mais , plutot la consequence d'une lois voulu er approuvée par Dieu depuis le bigbang . Voila commence je concilie avec la volonté divine et le libre arbitre tout deux mentioné dans le Coran.




Pour La creations des actes je ne vois aucun argument ou verset qui va dans ce sens. par la raison , cela est une contradiction complete avec le libre arbitre et par le Coran qui n'arrete pas de nous donner des conseil , des ordres et des interdictions rien que cela demontre qu'on crée nos actes et qu'on a plusieurs possiblités d'actions .

eric 420 a écrit:

Jai l'impression que le dieu de Mario, ne sait rien, ne vois rien, ne comprend rien...

J'irais jusqu'à dire que son dieu est inférieur a jehova, faut le faire !!

Notre DIEU, mon cher ERIC, est Tout Puissant en Amour. Par Amour Il a créé l'Univers avec toutes ses merveilles et son immensité ; par Amour Il a créé l'Humanité avec comme projet de faire participer chacun et chacune aux joies de Son Royaume ; par Amour Il nous a créé libres, pour ne pas faire de nous des robots ...; et par Amour il est venu (par son Verbe) habiter parmi nous et souffrir, pour nous montrer la Voie qui est celle de la Résurrection.

Thedjezeyri14 a écrit:

La petite voix a écrit:

Alors pourquoi tu n'es pas d'accord avec les point 3 et 4?

Concernant La volonté de Dieu c'est simple pour moi , Dieu a crée l'univers avec des lois il a donc voulu et approuvé ces lois ainsi , quand un Volcan se declenche ce n'est pas pour punir les humains autour mais , c'est une cosequence objective des lois de l'univers même si ces humains quittent l'endroit le volcan se declenchera aussi ,si le Sida atteint certaines personnes ce n'est pas une punition de la sexualité mais , uniquement une consequence de certaines lois d'univers que Dieu a voulu et approuveé et que la science et la raison donné par Dieu finira par expliquer et même guerir . D'un autre côté , je pense qu'il en est de même pour le bien ainsi , quand la pluie tombe dans une periode de secheresse ce n'est pas une recompense divine mais , plutot la consequence d'une lois voulu er approuvée par Dieu depuis le bigbang . Voila commence je concilie avec la volonté divine et le libre arbitre tout deux mentioné dans le Coran.

Pour La creations des actes je ne vois aucun argument ou verset qui va dans ce sens. par la raison , cela est une contradiction complete avec le libre arbitre et par le Coran qui n'arrete pas de nous donner des conseil , des ordres et des interdictions rien que cela demontre qu'on crée nos actes et qu'on a plusieurs possiblités d'actions .

Tout ceci correspond parfaitement à la théologie chrétienne ...

Thedjezeyri14 a écrit:

. D'un autre côté , je pense qu'il en est de même pour le bien ainsi , quand la pluie tombe dans une periode de secheresse ce n'est pas une recompense divine mais , plutot la consequence d'une lois voulu er approuvée par Dieu depuis le bigbang . Voila commence je concilie avec la volonté divine et le libre arbitre tout deux mentioné dans le Coran.

Et c'est le sens du "repos du 7ème jour" dont parle le récit de la création dans le Livre de la Genèse :

C'est le symbolisme de ce "repos" du Seigneur :

Tout le monde le sait bien que DIEU, l'infinie Puissance, n'avait nul besoin de se reposer...

Tous les Chrétiens savent que DIEU n'est pas allé faire dodo, tellement il était fatigué !!! lol !!!! Et je suis bien d'accord avec tous les Musulmans qui proclament que DIEU ne peut être fatigué. Certes !
Ce 7° Jour emblématique est l'espace d'autonomie laissée à la Création dans son développement ...

Quand on lit dans la Bible que Dieu s'est reposé le 7è jour, cela ne veut pas dire qu'il était fatigué; Il se repose, dans ce sens qu'Il fait relâche, non pas parce qu'Il serait fatigué (hypothèse totalement absurde pour un croyant ) mais bien pour des raisons autrement riches en sens ! et particulièrement ceci :

Le principe scientifique de l'évolution; comme aussi le destin des hommes se sont accomplis sans l'intervention directe de DIEU, ce DIEU qui "se repose" pour nous laisser libres de nos choix, libres d' intervenir nous -mêmes au sein de Sa création...qui elle -même évolue selon les lois qu'Il y a fixées depuis le Début.

Fraternellement

Thedjezeyri14 a écrit:

La petite voix a écrit:

Alors pourquoi tu n'es pas d'accord avec les point 3 et 4?

Concernant La volonté de Dieu c'est simple pour moi , Dieu a crée l'univers avec des lois il a donc voulu et approuvé ces lois ainsi , quand un Volcan se declenche ce n'est pas pour punir les humains autour mais , c'est une cosequence objective des lois de l'univers même si ces humains quittent l'endroit le volcan se declenchera aussi ,si le Sida atteint certaines personnes ce n'est pas une punition de la sexualité mais , uniquement une consequence de certaines lois d'univers que Dieu a voulu et approuveé et que la science et la raison donné par Dieu finira par expliquer et même guerir . D'un autre côté , je pense qu'il en est de même pour le bien ainsi , quand la pluie tombe dans une periode de secheresse ce n'est pas une recompense divine mais , plutot la consequence d'une lois voulu er approuvée par Dieu depuis le bigbang . Voila commence je concilie avec la volonté divine et le libre arbitre tout deux mentioné dans le Coran.


Pour La creations des actes je ne vois aucun argument ou verset qui va dans ce sens. par la raison , cela est une contradiction complete avec le libre arbitre et par le Coran qui n'arrete pas de nous donner des conseil , des ordres et des interdictions rien que cela demontre qu'on crée nos actes et qu'on a plusieurs possiblités d'actions .

D'accord. Merci de ta réponse.

Ça me pique les yeux de lire "voulu de Dieu".... mais le terme "approuvé par Dieu" me fait penser à la phrase répéter dans le récit de la création "Dieu vit que celà était bon".

Tu as raison à propos de "la création des actes".

À propos du "destin" ou disons de ce que j'appellerai la "Divine providence".
Il y a un truc auquel je pense. Je pense que Dieu nous donne des intuitions, des prémonitions pour nous aider à faire face aux "épreuves".
Avant que je n'apprenne le décès de mon amie, j'ai sentis qu'il allait se passer un truc, je pensais à la mort, et ma soeur a eu ce même présentiment.
C'est dans ces moments qu'on comprend le passage qui dit "Toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu" (Romains 8).

Enfin bref. J'ai du mal à trouver les mots. J'espère que c'est pas trop décousu.

mario-franc_lazur a écrit:

eric 420 a écrit:

Jai l'impression que le dieu de Mario, ne sait rien, ne vois rien, ne comprend rien...

J'irais jusqu'à dire que son dieu est inférieur a jehova, faut le faire !!

Notre DIEU, mon cher ERIC, est Tout Puissant en Amour. Par Amour Il a créé l'Univers avec toutes ses merveilles et son immensité ; par Amour Il a créé l'Humanité avec comme projet de faire participer chacun et chacune aux joies de Son Royaume ; par Amour Il nous a créé libres, pour ne pas faire de nous des robots ...; et par Amour il est venu (par son Verbe) habiter parmi nous et souffrir, pour nous montrer la Voie qui est celle de la Résurrection.

Ton dieu n'est pas mon Dieu cher Mario oublie ça, , comme ton monde n'est pas mon monde !!!

Penses y cher, le Dieu de Skipeer est aussi une puissance de l'amour, mais en plus, mais en plus, Il sait tout, Il connait tout, Il comprend tout.

Ton dieu il sait rien et connait rien, ça tout simplement pas de bon sens.

Ton dieu, j'ai même l'impression de le reconnaître et il me fait penser à quelqu'un !!!


Luc 13, 3 et 5

Jesus leur dit : " si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même"

Alors comment Jésus peut savoir que tous vont mourir cruellement et atrocement comme les 18 personnes ?

Cest contraire a la puissance de ton dieu me semble ?

eric 420 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Notre DIEU, mon cher ERIC, est Tout Puissant en Amour. Par Amour Il a créé l'Univers avec toutes ses merveilles et son immensité ; par Amour Il a créé l'Humanité avec comme projet de faire participer chacun et chacune aux joies de Son Royaume ; par Amour Il nous a créé libres, pour ne pas faire de nous des robots ...; et par Amour il est venu (par son Verbe) habiter parmi nous et souffrir, pour nous montrer la Voie qui est celle de la Résurrection.

Ton dieu n'est pas mon Dieu cher Mario oublie ça, , comme ton monde n'est pas mon monde !!!

Penses y cher, le Dieu de Skipeer est aussi une puissance de l'amour, mais en plus, mais en plus, Il sait tout, Il connait tout, Il comprend tout.

Ton dieu il sait rien et connait rien, ça tout simplement pas de bon sens.

Ton dieu, j'ai même l'impression de le reconnaître et il me fait penser à quelqu'un !!!


Luc 13, 3 et 5

Jesus leur dit : " si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même"

Alors comment Jésus peut savoir que tous vont mourir cruellement et atrocement comme les 18 personnes ?

Cest contraire a la puissance de ton dieu me semble ?

Moi mon Dieu éclate les votre!

Non mais sérieux le niveau... tu peux faire mieux Eric!

mario-franc_lazur a écrit:

Et c'est le sens du "repos du 7ème jour" dont parle le récit de la création dans le Livre de la Genèse :

C'est le symbolisme de ce "repos" du Seigneur :

Tout le monde le sait bien que DIEU, l'infinie Puissance, n'avait nul besoin de se reposer...

Tous les Chrétiens savent que DIEU n'est pas allé faire dodo, tellement il était fatigué !!! lol !!!! Et je suis bien d'accord avec tous les Musulmans qui proclament que DIEU ne peut être fatigué. Certes !
Ce 7° Jour emblématique est l'espace d'autonomie laissée à la Création dans son développement ...

Quand on lit dans la Bible que Dieu s'est reposé le 7è jour, cela ne veut pas dire qu'il était fatigué; Il se repose, dans ce sens qu'Il fait relâche, non pas parce qu'Il serait fatigué (hypothèse totalement absurde pour un croyant ) mais bien pour des raisons autrement riches en sens ! et particulièrement ceci :

Le principe scientifique de l'évolution; comme aussi le destin des hommes se sont accomplis sans l'intervention directe de DIEU, ce DIEU qui "se repose" pour nous laisser libres de nos choix, libres d' intervenir nous -mêmes au sein de Sa création...qui elle -même évolue selon les lois qu'Il y a fixées depuis le Début.

Fraternellement

Très interessant le 7ème jour c'est vrai qu'avec ce raisonnement ce passage devient beaucoup plus clair par contre , je pensais que les chretiens avait une conception differente concernant le bien que voulez vous dire quand vous ditez Dieu crée le Bien .

La petite voix a écrit:

Il y a un truc auquel je pense. Je pense que Dieu nous donne des intuitions, des prémonitions pour nous aider à faire face aux "épreuves".
Avant que je n'apprenne le décès de mon amie, j'ai sentis qu'il allait se passer un truc, je pensais à la mort, et ma soeur a eu ce même présentiment.
C'est dans ces moments qu'on comprend le passage qui dit "Toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu" (Romains 8).

Enfin bref. J'ai du mal à trouver les mots. J'espère que c'est pas trop décousu.

Je ne sais pas vraiment quoi en penser ,  ce que tu dis j'ai grandi avec mais , maintenant je me dit que c'est uniquement mon subconscient qui me joue des tours et c'est vrai que cela ne m'arrive plus depuis , que j'y crois plus d'ailleur,  même avant 9 intuition sur dix etaient fausse donc , je me dis qu'a force d'imaginer des intuitions c'est sur que quelques une se realiseront Bref , je suis tenté de dire que c'est de la superstition mais , puisque je ne vois pas le mal que cela pourrais induire je me retiens et j'accorde un doute .

Thedjezeyri14 a écrit:

Très interessant le 7ème jour c'est vrai qu'avec ce raisonnement ce passage devient beaucoup plus clair par contre , je pensais que les chretiens avait une conception differente concernant le bien que voulez vous dire quand vous ditez Dieu crée le Bien .

Selon la Bible DIEU crée le Bien et le Mal (Isaïe, 45, 6-7). Comment le comprendre ?

 Notre vrai Dieu à nous tous est UNIQUE, même s’IL comprend, pour les Chrétiens, Dieu Père, Fils/Jésus-Christ et Saint-Esprit.
Donc TOUT ce qui existe provient de Lui SEUL, même ce qu’IL n’a pas voulu.
Et c’est tout à Sa Gloire, car le mal/le malheur provient du libre-choix qu’Il a donné à Ses créatures : d’abord Ses anges, dont Lucifer qui en a fait mauvais usage pour se rebeller contre Dieu, ensuite le tiers des anges qui ont suivi Lucifer, et enfin Adam et Eve et nous-mêmes chaque fois que nous désobéissons à Dieu.

Mais Dieu est Amour, Justice et Fidélité et nous a donc envoyé Son Fils Unique pour nous racheter du péché.
Et, toujours grâce à ce libre arbitre, nous avons le choix d’accepter le Salut en reconnaissant Dieu le Fils-Jésus-Christ comme Notre Sauveur unique et personnel ou le rejeter.


Fraternellement.

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne sais pas vraiment quoi en penser ,  ce que tu dis j'ai grandi avec mais , maintenant je me dit que c'est uniquement mon subconscient qui me joue des tours et c'est vrai que cela ne m'arrive plus depuis , que j'y crois plus d'ailleur,  même avant 9 intuition sur dix etaient fausse donc , je me dis qu'a force d'imaginer des intuitions c'est sur que quelques une se realiseront Bref , je suis tenté de dire que c'est de la superstition mais , puisque je ne vois pas le mal que cela pourrais induire je me retiens et j'accorde un doute .

Ah la la.... le subconscient, l'inconscient, le conscient, la fameuse trilogie.
Peu importe comment tu l'appelle puisqu'il s'agit de quelques chose qui influence le comportement de l'homme qu'il ne maîtrise pas et qui le dépasse. C'est justement ce que j'entends par intuition.
Après je ne parle pas de chercher des "signes". Mais je comprend que quand on a été élevé dans la "recherche de signes", on l'on puisse sur interpréter les circonstances.

Je crois vraiment que Dieu nous donne parfois des éclairs de lucidité, une inspiration.
Je crois aussi qu'on est connecté en quelques sortes aux gens qu'on aime.
Des fois on pense à quelqu'un sans raison, on à cœur de prier pour cette personne, puis'on se rend compte que cette allait mal à ce moment là.
Ça m'est arrivée plusieurs fois, notamment une fois, j'étais seule chez moi, je n'allais pas bien, je faisais une crise d'angoisse et une amie m'appelle, elle pensait à moi.
C'est pour cela que je parlais de la Divine providence, que Dieu inspire des personnes pour nous venir en aide.

La petite voix a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne sais pas vraiment quoi en penser ,  ce que tu dis j'ai grandi avec mais , maintenant je me dit que c'est uniquement mon subconscient qui me joue des tours et c'est vrai que cela ne m'arrive plus depuis , que j'y crois plus d'ailleur,  même avant 9 intuition sur dix etaient fausse donc , je me dis qu'a force d'imaginer des intuitions c'est sur que quelques une se realiseront Bref , je suis tenté de dire que c'est de la superstition mais , puisque je ne vois pas le mal que cela pourrais induire je me retiens et j'accorde un doute .

Ah la la.... le subconscient, l'inconscient, le conscient, la fameuse trilogie.
Peu importe comment tu l'appelle puisqu'il s'agit de quelques chose qui influence le comportement de l'homme qu'il ne maîtrise pas et qui le dépasse. C'est justement ce que j'entends par intuition.
Après je ne parle pas de chercher des "signes". Mais je comprend que quand on a été élevé dans la "recherche de signes", on l'on puisse sur interpréter les circonstances.

Je crois vraiment que Dieu nous donne parfois des éclairs de lucidité, une inspiration.
Je crois aussi qu'on est connecté en quelques sortes aux gens qu'on aime.
Des fois on pense à quelqu'un sans raison, on à cœur de prier pour cette personne, puis'on se rend compte que cette allait mal à ce moment là.
Ça m'est arrivée plusieurs fois, notamment une fois, j'étais seule chez moi, je n'allais pas bien, je faisais une crise d'angoisse et une amie m'appelle, elle pensait à moi.
C'est pour cela que je parlais de la Divine providence, que Dieu inspire des personnes pour nous venir en aide.

Est-ce que Dieu inspire les chretiens , les croyants ou tout le monde y compris les athés ??

mario-franc_lazur a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Très interessant le 7ème jour c'est vrai qu'avec ce raisonnement ce passage devient beaucoup plus clair par contre , je pensais que les chretiens avait une conception differente concernant le bien que voulez vous dire quand vous ditez Dieu crée le Bien .

Selon la Bible DIEU crée le Bien et le Mal (Isaïe, 45, 6-7). Comment le comprendre ?

 Notre vrai Dieu à nous tous est UNIQUE, même s’IL comprend, pour les Chrétiens, Dieu Père, Fils/Jésus-Christ et Saint-Esprit.
Donc TOUT ce qui existe provient de Lui SEUL, même ce qu’IL n’a pas voulu.
Et c’est tout à Sa Gloire, car le mal/le malheur provient du libre-choix qu’Il a donné à Ses créatures : d’abord Ses anges, dont Lucifer qui en a fait mauvais usage pour se rebeller contre Dieu, ensuite le tiers des anges qui ont suivi Lucifer, et enfin Adam et Eve et nous-mêmes chaque fois que nous désobéissons à Dieu.

Mais Dieu est Amour, Justice et Fidélité et nous a donc envoyé Son Fils Unique pour nous racheter du péché.
Et, toujours grâce à ce libre arbitre, nous avons le choix d’accepter le Salut en reconnaissant Dieu le Fils-Jésus-Christ comme Notre Sauveur unique et personnel ou le rejeter.


Fraternellement.

Je ne m'attendais pas a cette reponse parceque Pierre et plusieurs autre chretiens ne cesse de dire que Dieu est exclusivement bon et qu'il ne crée que le bien d'ou tirent-il ce dogme ?? Qui d'entre eux et toi est.plus fidele au dogme de.l'eglise  carholique ??  Si non je suis bien d'accors avec ta facon de voir en l'occurence Dieu a crée l'univers alora , que le bien et le mal son consequence du libre arbitre , don de Dieu.

Thedjezeyri14 a écrit:

Est-ce que Dieu inspire les chretiens , les croyants ou tout le monde y compris les athés ??

Évidement tout le monde.

J'attends toujours un argument cher Mario, cest quand même toi, qui a cité Luc !

Luc 13, 3 et 5

Jésus leur dit : " si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même"

Alors comment Jésus peut savoir que tous vont mourir cruellement et atrocement comme les 18 personnes ?

et donc, Luc explique la même chose que le Coran, cest à dire,  que c'est Dieu qui décide sur qui les silos s'effondre, par contre Jésus semble laisser planer au moins un petit doute pour ceux qui se convertisse... lol

eric 420 a écrit:

J'attends toujours un argument cher Mario, cest quand même toi, qui a cité Luc !

Luc 13, 3 et 5

Jésus leur dit : " si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même"

Alors comment Jésus peut savoir que tous vont mourir cruellement et atrocement comme les 18 personnes ?

et donc, Luc explique la même chose que le Coran, cest à dire,  que c'est Dieu qui décide sur qui les silos s'effondre, par contre Jésus semble laisser planer au moins un petit doute pour ceux qui se convertisse... lol

Où as tu lu que Dieu a fait écrouler la tour de Siloé, tu inventes.
Si la tour de Siloé est tombée c'est qu'elle défiait les lois de la gravité et les forces de la Nature.
Et il est fort probable que les personnes ont eu des signaux de la fragilité de la construction.
Mais parfois l’intérêt terrestre nous font refuser l'évidence car nous péchons par intérêt.
Ne rends pas Dieu coupable des crimes des hommes. De nos jours personne ne parle comme tu le fais.

Se repentir c'est se mettre dans la Vérité, dans la Vérité de Dieu,
Comprendre le monde tel qu'il est, afin de s'intégrer en symbiose sans défier la réalité.
L'homme se perd par sa volonté car elle conditionne sa pensée, sa parole et son oeuvre.
Car celui qui ne sait pas et qui est en dehors de la Vérité, inévitablement il chutera tel la tour de Siloé.

En ce même temps, quelques personnes qui se trouvaient là racontaient à Jésus ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices. Il leur répondit: Croyez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu'ils ont souffert de la sorte? Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également. Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tuées, croyez-vous qu'elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem? Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.

Ce texte est une parole de repentir contre la toute puissance de la volonté de l'homme qui défie la Vérité du monde.
Ce n'est pas Dieu qui punit mais l'homme qui chute d'avoir lutter contre la Vérité du monde.
C'est la marque de l'homme, 666 ou 3x6 ou 18. Jésus parle aux juifs qui vénèrent les nombres.
La marque de l'homme c'est l'oeuvre de la volonté de l'homme en dehors de la Vérité de Dieu,
Par sa pensée, sa parole et son action, 3x6. A ses risques et périls car l'homme est libre.

Je vous le dis, je ne sais d'où vous êtes; retirez-vous de moi, vous tous, ouvriers d'iniquité.

Et vous avez là une fille d’Abraham que Satan avait liée voici 18 ans...
Un esprit la tenait malade depuis déjà 18 ans et elle était totalement incapable de se redresser...
(Ils dirent) Il y a 6 jours pour travailler ; venez ces jours-là pour vous faire guérir mais pas le jour du sabbat...
Voilà 3 ans que je viens chercher des fruits sur ce figuier, et je n’en trouve pas...

Celui qui refuse de soigner au jour du sabbat chutera tôt ou tard par sa volonté, il est à l'image de Sinoé.
Celle qui se plie par foi à une telle représentation des pharisiens ne pourra avoir le fruit du Salut.
Celle qui était pliée sous le joug des pharisiens sera libérée dans le temple par la parole et la main de Jésus,
Car son joug n'est que pardon et grâce pour ceux qui ont le coeur ouvert en foi au Christ Sauveur.

« Il fait tomber la pluie sur qui Il veut. » (30, 48)
«  C’est Lui qui fait tomber l’ondée lorsque les hommes sont désespérés.»(42, 28)
« Allah fait descendre du ciel des montagnes pleines de grêle. Il en frappe qui Il veut ; Il en préserve qui Il veut » (24, 43) 
« Il lance les foudres du tonnerre en atteignant qui Il veut » (13, 13) 
« Des plantes fanées et jaunies, Allah en fait des brindilles désséchées » (39, 21) 
« Allah anéantit les hommes en punition de ce qu’ils ont fait » (42, 34)


Jesus dit, vous perirez tous "de même"

Que veut dire " de même " ?

Moi je dirais, comme les 18 personnes...