prédestination et libre arbitre

Rappel du premier message :

Salut ,

Au cours de mes lectures des différents sujet du forum , j'ai constaté que les chrétiens condamnent (à l'unanimité) cette prédestination qui apparait sans cesse dans le discours pas beaucoup si ce n'est pas tout les musulmans de ce forum .
Il est vrai que cette prédestination qui ne laisse aucun champ libre à l'homme , débouche sur une injustice . Dieu ne peut juger responsable l'homme s'il est condamné avant même d'être venu au monde .
Mais il y a d'autres versets du coran où il est fiat mention d'un libre-arbitre , l'homme est responsable de ses propres choix . Il y a là une contradiction qui a divisé les musulmans et cela dès le début de l'islam . Les mu'tazilites et les littéralistes .

Pour les chrétiens Dieu a tenu à créer l'homme libre et s'il existe du mal sur la terre c'est à cause de l'homme . En effet pour les chrétiens il n' y a pas de pré-destination comme l'entendent les musulmans mais l'homme est libre . Évidemment , nous retrouvons cette image du Dieu juste et bon qui était si chère aux mu'taziltes et cette idée est toujours chère aux musulmans .
Cela a l'air simple en apparence , mais un problème insoluble découle de ces deux visions . Un Dieu omniscient et omnipotent qui créé entre en contradiction avec ce Dieu juste et bon .
Essayons d'analyser ces deux visions contradictoires .

icare a écrit:

Si Dieu est en dehors du temps , cela veut dire que Dieu connait ce qui s'est produit , ce qui se produira . Même si à notre échelle il y a plusieurs possible , Dieu en dehors du temps connait tout , il n 'y a ni présent , ni passé ni futur , le futur devient passé et présent . En gros tout est déterminé et nous avons l'illusion d'avoir le choix entre plusieurs possibilité .

     

AsSalam alaykoum,

 c'est là un point très abstrait de la 3aqida, et il est délicat de dire que Allah est en dehors du temps car c'est encore le situer quelque-part par exception, ça donnerait quelque-chose comme "Il n'est pas dans le temps donc Il est ailleurs", ce qui est une grossière erreur dans la croyance.

En fait, Allah a créé le temps tout comme Il a créé le volume et la matière. Se situer dans le temps et dans l'espace est une qualité inhérente à la création, pas au Créateur.

Ce qui revient à dire que pour Allah, connaître notre situation n'est pas une question de temps mais de science, Il sait ce qui nous arrive pour ce qui est pour nous le présent, le passé ou le futur sans que pour Lui ça soit le passé, le présent ou le futur, de même qu'Il sait ce qui se produit dans ce qui est pour nous l'Europe, l'Asie ou l'Amérique sans que ce soit pour Lui un de ces endroits.

Il n'occupe ni un lieu, ni un espace ou un volume, ni un moment. Allah a créé l'existence de ces choses dont on discute, c'est un concept qui nous est propre mais en ce qui le concerne, Son existence est éternelle et incréée et Il n'est pas concerné par ça.

Ces questions n'ont rien de blasphématoires, elles ont été posées au Prophète Mohammed, SAS, par les Compagnons... "Où était notre Seigneur avant qu'il ne crée la création ?"

Dans le Boukhary, on trouve cette réponse ..." Allah était et il n'y avait rien avant Lui."

Après, en ce qui concerne le libre arbitre et la prédestination, Allah est le Créateur de toutes choses, y compris des situations.

Si notre subsistance est inscrite à l'avance, les moyens de nous les approprier nous appartiennent et c'est nous qui choisissons. Par exemple, si la prédestination de quelqu'un est de manger un sandwich, il lui appartient de le choisir dans le halal ou le haram, de l'acheter, de le voler, de le faire lui-même, ça ne change rien à le prédestinée, il aura mangé son sandwich dans tous les cas.

Skander a écrit:

Après, en ce qui concerne le libre arbitre et la prédestination, Allah est le Créateur de toutes choses, y compris des situations.

Si notre subsistance est inscrite à l'avance, les moyens de nous les approprier nous appartiennent et c'est nous qui choisissons. Par exemple, si la prédestination de quelqu'un est de manger un sandwich, il lui appartient de le choisir dans le halal ou le haram, de l'acheter, de le voler, de le faire lui-même, ça ne change rien à le prédestinée, il aura mangé son sandwich dans tous les cas.

Et pourquoi, l'ami, la prédestination divine ne déciderait-elle pas le choix halal/haram, etc ...?

pinson a écrit:

Skander a écrit:

Après, en ce qui concerne le libre arbitre et la prédestination, Allah est le Créateur de toutes choses, y compris des situations.

Si notre subsistance est inscrite à l'avance, les moyens de nous les approprier nous appartiennent et c'est nous qui choisissons. Par exemple, si la prédestination de quelqu'un est de manger un sandwich, il lui appartient de le choisir dans le halal ou le haram, de l'acheter, de le voler, de le faire lui-même, ça ne change rien à le prédestinée, il aura mangé son sandwich dans tous les cas.

Et pourquoi, l'ami, la prédestination divine ne déciderait-elle pas le choix halal/haram, etc ...?

Bonjour Pinson,

tout simplement parce que c'est ça le libre-arbitre, la liberté de choix dans la décision.

Le libre-arbitre ne change rien à la destinée, il lui donne sa direction, son orientation. Mais Dieu peut décider du penchant qu'Il aura inspiré à sa créature.

Certains ont des penchants vers le mal et d'autres vers le bien. Ceux qui ont l'âme orientée vers le mal doivent faire des efforts pour choisir la voie du bien, pour les autres ça peut être plus facile. Mais l'expérience démontre qu'il n'en va pas toujours ainsi et que ceux qui pourraient faire le bien avec le plus de facilité ne le font pas forcément.

Cela peut paraître abstrait et confus mais ça ne l'est qu'en apparence, Allah nous éclaire par Sa Parole dans le Coran ...

versets 7,8,9,10; sourate 91; "Et par l'âme et comment Il l'a construit !
en sorte qu'Il lui a inspiré son libertinage de même que sa piété !
A réussi, certes, celui qui la purifie.
Et est perdu, certes, celui qui la corrompt !

Avoir un "bon fond", comme on dit, ne suffit pas, il faut aussi s'efforcer de faire le bien si notre "nafs", notre "égo", nous inspire le contraire. C'est le libre-arbitre.

Skander a écrit:

pinson a écrit:

Et pourquoi, l'ami, la prédestination divine ne déciderait-elle pas le choix halal/haram, etc ...?

Bonjour Pinson,

tout simplement parce que c'est ça le libre-arbitre, la liberté de choix dans la décision.

Le libre-arbitre ne change rien à la destinée, il lui donne sa direction, son orientation. Mais Dieu peut décider du penchant qu'Il aura inspiré à sa créature.

Certains ont des penchants vers le mal et d'autres vers le bien. Ceux qui ont l'âme orientée vers le mal doivent faire des efforts pour choisir la voie du bien, pour les autres ça peut être plus facile. Mais l'expérience démontre qu'il n'en va pas toujours ainsi et que ceux qui pourraient faire le bien avec le plus de facilité ne le font pas forcément.

Cela peut paraître abstrait et confus mais ça ne l'est qu'en apparence, Allah nous éclaire par Sa Parole dans le Coran ...

versets 7,8,9,10; sourate 91; "Et par l'âme et comment Il l'a construit !
                                        en sorte qu'Il lui a inspiré son libertinage de même que sa piété !
                                        A réussi, certes, celui qui la purifie.
                                        Et est perdu, certes, celui qui la corrompt !

Avoir un "bon fond", comme on dit, ne suffit pas, il faut aussi s'efforcer de faire le bien si notre "nafs", notre "égo", nous inspire le contraire. C'est le libre-arbitre.

Nous comprenons mal, mon cher SKANDER, que DIEU, comme tu le dis, "... peut décider du penchant qu'Il aura inspiré à sa créature."

Mais alors quelle injustice, puisque certains auront, de la faute de DIEU, de mauvais penchants qui les feront facilement chuter !!!

salut ,

skander a écrit:

c'est là un point très abstrait de la 3aqida, et il est délicat de dire que Allah est en dehors du temps car c'est encore le situer quelque-part par exception, ça donnerait quelque-chose comme "Il n'est pas dans le temps donc Il est ailleurs", ce qui est une grossière erreur dans la croyance.

Dire que Dieu est hors du temps ce n'est pas lui donner un endroit géographique , situer Dieu en dehors du temps c'est dire que le temps n'a aucune prise sur Dieu . Il n' y a pas d'avant Dieu ou d'après Dieu . De plus qu'est ce que le temps ? Depuis les travaux d'Einstein , le temps et l'espace sont inséparables ils s'influencent . Ouf Dieu étant en dehors du temps , Il est immuable .... Mais cette séparation de Dieu et du temps fait implique qu'il n' y a ni passé , ni présent ni futur , Dieu sait ce que l'homme fera ... certains prétendent que les actes ne sont pas pré-derterminés et que donc l'homme est responsable de ses actes (les chrétiens) et d'autres pensent que l'homme est responsable de ses actes et qu'il y a prédestination des actes .


Il me semble que l'on s'est écarté du sujet , revenons y .

Les chrétiens affirment que Dieu est Le Créateur mais il laisse à l'homme la liberté d'agir sans avoir déterminé ses actes . Les musulmans en lisant le coran croient aux deux , à la pré-destination et la responsabilité de l'homme car il est libre de choisir .
En disant que Dieu a créé l'univers , en créant les lois de la nature, il y a selon les scientifiques déterminismes . L'univers est régi selon des règles , il est possible grâce à la science d'anticiper des choses qui ne se sont pas encore réalisé . Au niveau de l'homme bien que ce soit plus complexe d'anticiper ses actions car il y a trop de variable à prendre en compte , un être omniscient peut savoir ce que l'homme fera . Mais là où il y a un problème et qu'aucun chrétien n'a répondu c'est que si cet être omniscient est aussi le créateur alors il y a pré-destination qu'on le veuille ou non .
Accepter les lois de la nature comme la loi de causalité c'est croire au destin , mais lorsque le créateur de l'homme est aussi celui de la nature alors il y a bien prédestination des actes .

La physique quantique elle a remis tout ceci en cause , et les physiciens au début n'ont pas apprécié cette part de hasard dans l'univers cette part de chaos ...
Mais ce que nous apprend la physique quantique c'est que le monde est complexe et que la loi du tiers exclus peut ne pas être valable .
Par exemple , comment expliquer que la lumière est à la fois onde et matière , ou bien le paradoxe du chat de schrödinger .

Le coran qui lui a misé sur la prédestination et le libre arbitre qui peut être vu comme étant paradoxale était depuis longtemps impossible à admettre . La contradiction étant un critère de vérité , aujourd'hui une chose paradoxale peut être vraie !

Choisir d'un coté le libre arbitre fait de Dieu un être ignorant et dépassé qui n'a pas su anticiper ses actions , si en plus on qualifie cet être d'Amour , comment expliquer l'état du monde ? Un être d'Amour peut il avoir laisser faire tant de mal sauf si bien évidemment ce dieu n'était pas conscient du résultat au moment t .

MFL a écrit:

Nous comprenons mal, mon cher SKANDER, que DIEU, comme tu le dis, "... peut décider du penchant qu'Il aura inspiré à sa créature."

Mais alors quelle injustice, puisque certains auront, de la faute de DIEU, de mauvais penchants qui les feront facilement chuter !!!

Tu te bases sur une interprétation pour conclure je ne sais quoi (la conclusion sont le plus souvent des des a-priori ).
Les positions des musulmans ont divergé .
Les atomistes ach'arites n'ont pas le même point de vue que les mu'tazilites ou les fatalistes . Les fatalistes musulmans n'existent plus , le libre arbitre est accepté par tout les musulmans .
Dès lors qu'il y a possibilité de réaliser l'action et la volonté de réaliser l'action , dès lors l'homme est responsable même si l'action n'est pas réalisé ou bien que l'action ne dépend pas de nous . En d'autres termes ce n'est pas le résultat qui compte mais l'intention dont on est responsable . L'un des principes de l'ach'arisme fut le kasb ou la théorie de l’appropriation . L'homme a le choix non de réaliser l'acte mais il a le choix de se repentir et de se satisfaire d'un résultat .Le repentir est une pensée qui elle nous appartient , elle est un sentiment que nul ne peut connaitre et elle est la preuve de notre croyance . Ce repentir est la chose qui a différencié deux pécheurs : Adam et ibliss . Les deux ont péché l'un ne s'est pas repenti et s'est enflé d'orgueil l'autre s'est repenti et a endossé la responsabilité de l'action . L'un a été élevé et l'autre maudit !

mario-franc_lazur a écrit:

Nous comprenons mal, mon cher SKANDER, que DIEU, comme tu le dis, "... peut décider du penchant qu'Il aura inspiré à sa créature."

Mais alors quelle injustice, puisque certains auront, de la faute de DIEU, de mauvais penchants qui les feront facilement chuter !!!

Bonjour Mario,

 il n'y a aucune injustice dans le fait que certains d'entre-nous aient des mauvais penchants plus que d'autres, chacun est libre de se laisser aller à son mauvais penchant ou au contraire à aller contre, ce que du reste nous faisons tous plus ou moins quotidiennement, nous ne sommes pas des anges   

Pourquoi l'Eglise Catholique (tout comme l'Islam) a-t-elle interdit la castration à ses serviteurs ? si ce n'est pour qu'ils puissent faire oeuvre de chasteté en toute possession de leurs moyens, sinon ils n'y trouveraient aucun mérite.

Le fait d'avoir de mauvais penchant ne fait pas de nous des malfaiteurs, à condition de les réprimer.

N'est-ce pas le but de la Religion ?

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Nous comprenons mal, mon cher SKANDER, que DIEU, comme tu le dis, "... peut décider du penchant qu'Il aura inspiré à sa créature."

Mais alors quelle injustice, puisque certains auront, de la faute de DIEU, de mauvais penchants qui les feront facilement chuter !!!

Bonjour Mario,

 il n'y a aucune injustice dans le fait que certains d'entre-nous aient des mauvais penchants plus que d'autres, chacun est libre de se laisser aller à son mauvais penchant ou au contraire à aller contre, ce que du reste nous faisons tous plus ou moins quotidiennement, nous ne sommes pas des anges   

Pourquoi l'Eglise Catholique (tout comme l'Islam) a-t-elle interdit la castration à ses serviteurs ? si ce n'est pour qu'ils puissent faire oeuvre de chasteté en toute possession de leurs moyens, sinon ils n'y trouveraient aucun mérite.

Le fait d'avoir de mauvais penchant ne fait pas de nous des malfaiteurs, à condition de les réprimer.

N'est-ce pas le but de la Religion ?

OK, mon cher SKANDER, mais alors l'injustice viendrait dans ce fait que certains n'auraient aucun mal à devenir des saints et que d'autres n'y arriveraient qu'avec des efforts surhumains !

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

Le fait d'avoir de mauvais penchant ne fait pas de nous des malfaiteurs, à condition de les réprimer.

N'est-ce pas le but de la Religion ?

OK, mon cher SKANDER, mais alors l'injustice viendrait dans ce fait que certains n'auraient aucun mal à devenir des saints et que d'autres n'y arriveraient qu'avec des efforts surhumains !

Bonjour Mario,

 il faudrait s'entendre sur ce qui peut être considéré comme de la sainteté, je pense que vivre sa foi avec sincérité et être honnête avec les gens est déjà un grand pas dans la bonne direction.

Mais en ce qui concerne les saints de nos religions respectives, l'histoire de leur vie montre qu'ils ont souvent été soumis à des épreuves pénibles à supporter, et ce quel que soit leur penchant à faire le bien (ou le mal).

Un exemple que tu dois bien connaître, celui de Saint Ignace qui était dans sa jeunesse courtisan à la Cour d'Espagne, ce qui n'est pas un prélude à une existence portée sur la spiritualité, il faut le reconnaître.

De plus, il était doué pour les armes et il a combattu avec vigueur contre l'armée de François Ier, ce qui lui a valu les terribles blessures qui l'ont forcé à renoncer à la guerre.

Ignace se rendra compte pendant sa convalescence que le courage que Dieu avait mis dans son coeur, ce "penchant que Dieu lui avait inspiré", pouvait servir à autre chose que de massacrer son prochain. J'ai lu son histoire il y a longtemps quand j'étais encore un ado et j'ai été touché par la conversion de ce rude guerrier à une vie de retraite et de privation.

Je ne considère à aucun moment que Dieu soit injuste, Ses décisions peuvent être surprenantes, elles ne sont jamais injustes. L'homme n'est ni un ange ni un animal, il doit être éduqué et s'éduquer lui-même pour atteindre la perfection, ou du moins s'en approcher autant que ça lui est possible. Pour certains, ça sera plus facile, pour d'autre ça le sera moins.

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

Le fait d'avoir de mauvais penchant ne fait pas de nous des malfaiteurs, à condition de les réprimer.

N'est-ce pas le but de la Religion ?

OK, mon cher SKANDER, mais alors l'injustice viendrait dans ce fait que certains n'auraient aucun mal à devenir des saints et que d'autres n'y arriveraient qu'avec des efforts surhumains !

Bonjour Mario,

 il faudrait s'entendre sur ce qui peut être considéré comme de la sainteté, je pense que vivre sa foi avec sincérité et être honnête avec les gens est déjà un grand pas dans la bonne direction.

Mais en ce qui concerne les saints de nos religions respectives, l'histoire de leur vie montre qu'ils ont souvent été soumis à des épreuves pénibles à supporter, et ce quel que soit leur penchant à faire le bien (ou le mal).

Un exemple que tu dois bien connaître, celui de Saint Ignace qui était dans sa jeunesse courtisan à la Cour d'Espagne, ce qui n'est pas un prélude à une existence portée sur la spiritualité, il faut le reconnaître.

De plus, il était doué pour les armes et il a combattu avec vigueur contre l'armée de François Ier, ce qui lui a valu les terribles blessures qui l'ont forcé à renoncer à la guerre.

Ignace se rendra compte pendant sa convalescence que le courage que Dieu avait mis dans son coeur, ce "penchant que Dieu lui avait inspiré", pouvait servir à autre chose que de massacrer son prochain. J'ai lu son histoire il y a longtemps quand j'étais encore un ado et j'ai été touché par la conversion de ce rude guerrier à une vie de retraite et de privation.

Je ne considère à aucun moment que Dieu soit injuste, Ses décisions peuvent être surprenantes, elles ne sont jamais injustes. L'homme n'est ni un ange ni un animal, il doit être éduqué et s'éduquer lui-même pour atteindre la perfection, ou du moins s'en approcher autant que ça lui est possible. Pour certains, ça sera plus facile, pour d'autre ça le sera moins.

MERCI, mon cher SKANDER, de m'avoir rappelé cette vie de st. Ignace de Loyola, le fondateur des Jésuites, comme tu le sais !


Je crois que ce qui nous oppose intellectuellement sur ce point, c'est que tu considères que c'est DIEU qui envoie les épreuves, alors que je pense que DIEU utilise nos épreuves dont il n'est pas l'auteur pour nous amener à la sainteté à tout petits pas !

mario-franc_lazur a écrit:

Je crois que ce qui nous oppose intellectuellement sur ce point,  c'est que tu considères que c'est DIEU qui envoie les épreuves, alors que je pense que DIEU utilise nos épreuves dont il n'est pas l'auteur pour nous amener à la sainteté à tout petits pas !

Bonjour Mario,

effectivement, la divergence se situe à ce point de savoir si Dieu est l'auteur de l'épreuve ou si elle est due au fait du hasard ou à une sorte "d'accident" dans lequel la Volonté Divine n'aurait pas à s'exercer.

C'est là l'opinion des qadarites ou des mutazilites, des groupes minoritaires dans l'Islam qui ont soutenu ces thèses, mais elles sont en contradiction avec les enseignements de l'Islam.

L'opinion majoritaire est que la Volonté Divine contient du bien et du mal, ce qui ne signifie pas que Dieu aime ce mal, ni le mal qui touche le monde. Cette volonté qui touche l'humanité dépend de Dieu qui décide de ce qu'il va faire.

Mais il y a après la volonté de la religion qui elle ne contient que du bien. Cette volonté dépend de nous, si nous suivons ou pas les préceptes de la religion.

Et là, ça rejoint ton opinion quand tu dis que l'épreuve va nous mener vers le bien, elle va servir à nous guider si on se sert de la religion comme repère.

Mais je suis un peu étonné que tu doutes que Dieu envoie l'épreuve, car je me souviens de cette prière qui finit ainsi ..." ...et que Ta volonté soit faite et non la mienne."

Peut-être existe-t-il des opinions différentes chez les Catholiques sur l'interprétation de cette prière ?

Skander a écrit:

L'opinion majoritaire est que la Volonté Divine contient du bien et du mal, ce qui ne signifie pas que Dieu aime ce mal, ni le mal qui touche le monde. Cette volonté qui touche l'humanité dépend de Dieu qui décide de ce qu'il va faire.

si pour toi la volonté divine contient du mal, cela contredit sa perfection et ton Dieu a un coté pervers.

c'est le classique dilemme D'Epicure

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.
Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?

rosarum a écrit:

Skander a écrit:

L'opinion majoritaire est que la Volonté Divine contient du bien et du mal, ce qui ne signifie pas que Dieu aime ce mal, ni le mal qui touche le monde. Cette volonté qui touche l'humanité dépend de Dieu qui décide de ce qu'il va faire.

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.

Bonjour Rosarum,

non, Dieu n'est pas cruel ou pervers, mais son châtiment est cruel et Il punit durement.

Mais Il est aussi Pardonneur envers celui qui Lui demande pardon.

Le mal existe et Dieu en est à l'origine, ce qui ne veut pas dire qu'Il aime ce mal.

Avez-vous des enfants ? Ne les avez-vous jamais corrigé, ne serait-ce qu'une fois ? Et si oui, avez-vous aimé cela ? Je ne le crois pas et moi non-plus je n'aime à le faire.

Les Musulmans ont pour se préserver du mal qui existe une prière, une invocation tirée du Coran...

verset 1 et 2;sourate 113; ... "Dis: "Je cherche protection auprès du Seigneur de la fente (l'aube),
contre le mal de ce qu'Il a créé."


C'est l'avant dernière sourate du Coran et nos enfants l'apprennent en premier.

Skander a écrit:

Les Musulmans ont pour se préserver du mal qui existe une prière, une invocation tirée du Coran...

verset 1 et 2;sourate 113; ... "Dis: "Je cherche protection auprès du Seigneur de la fente (l'aube),
                                        contre le mal de ce qu'Il a créé."

On peut aussi traduire le verset 2: "contre le mal qu'Il a créé"

Skander a écrit:

Le mal existe et Dieu en est à l'origine, ce qui ne veut pas dire qu'Il aime ce mal.

peu importe que Dieu aime le mal ou qu'il ne l'aime pas.
Si Dieu est à l'origine du mal, il est mauvais et ne mérite pas qu'on l'adore. (sauf à être masochiste)

quand à la comparaison d'un père avec ses enfants, elle n'est pas de mise. c'est de l'anthropomorphisme.
dans l'hypothèse où il existerait un Dieu, il n'a rien à voir avec un "Père" puisque Dieu est hors de portée de l'imagination humaine. "rien ne lui ressemble" dit le coran; toute comparaison est donc fausse et inutile.

chaque civilisation , chaque époque, chaque religion, chaque soit disant "prophète" a imaginé une représentation de Dieu en fonction du niveau de connaissance et de culture de son milieu et de ce point de vue Baal, Osiris, Yahve, Jupiter ou Allah sont équivalents.

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je crois que ce qui nous oppose intellectuellement sur ce point,  c'est que tu considères que c'est DIEU qui envoie les épreuves, alors que je pense que DIEU utilise nos épreuves dont il n'est pas l'auteur pour nous amener à la sainteté à tout petits pas !

Bonjour Mario,

 effectivement, la divergence se situe à ce point de savoir si Dieu est l'auteur de l'épreuve ou si elle est due au fait du hasard ou à une sorte "d'accident" dans lequel la Volonté Divine n'aurait pas à s'exercer.

C'est là l'opinion des qadarites ou des mutazilites, des groupes minoritaires dans l'Islam qui ont soutenu ces thèses, mais elles sont en contradiction avec les enseignements de l'Islam.

Perso., je serais musulman  j'adhèrerais aux idées mutazilites !

Citation :

Et là, ça rejoint ton opinion quand tu dis que l'épreuve va nous mener vers le bien, elle va servir à nous guider si on se sert de la religion comme repère.

Mais je suis un peu étonné que tu doutes que Dieu envoie l'épreuve, car je me souviens de cette prière qui finit ainsi ..." ...et que Ta volonté soit faite et non la mienne."

Peut-être existe-t-il des opinions différentes chez les Catholiques sur l'interprétation de cette prière ?

Il s'agit, selon les Catholiques, de la Volonté divine par rapport à nos réactions face aux difficultés ou aux chances de notre vie ! Je souffre par exemple (ce n'est qu'un exemple) d'un handicap sévère, lequel ne vient pas de DIEU évidemment, puisque ce handicap a des causes connues : ou bien je me rebelle et dis à DIEU toute mon incompréhension et ma colère contre Lui (alors que ce n'est pas Lui l'Auteur de mon handicap !!!); ou bien je me soumets et offre mes souffrances pour le salut de ceux que j'aime !

mario-franc_lazur a écrit:

Il s'agit, selon les Catholiques, de la Volonté divine par rapport à nos réactions face aux difficultés ou aux chances de notre vie ! Je souffre par exemple (ce n'est qu'un exemple) d'un handicap sévère, lequel ne vient pas de DIEU évidemment, puisque ce handicap a des causes connues : ou bien je me rebelle et dis à DIEU toute mon incompréhension et ma colère contre Lui (alors que ce n'est pas Lui l'Auteur de mon handicap !!!); ou bien je me soumets et offre mes souffrances pour le salut de ceux que j'aime !

malheureusement si on admet l'hypothèse d'un Dieu créateur de toutes choses, alors il est forcément aussi responsable du mal.

dans ton exemple, le handicap résulte de causes connues mais se produit en raison des lois de la biologie.
or qui a créé les lois de la biologie sinon Dieu ?

rosarum a écrit:

Skander a écrit:

Le mal existe et Dieu en est à l'origine, ce qui ne veut pas dire qu'Il aime ce mal.

peu importe que Dieu aime le mal ou qu'il ne l'aime pas.
Si Dieu est à l'origine du mal, il est mauvais et ne mérite pas qu'on l'adore. (sauf à être masochiste)

Le mal est un mot qui englobe énormément de choses, dont la mort.
Pour ma part, je pense que Dieu a intégré le "mal" dans sa création car c'est le moteur de l'évolution. Il faut que constamment des êtres meurent pour laisser la place à d'autres et permettre des avancées dans le processus de l'évolution.
On ne meurt pas comme ça. Il faut une lente dégradation des corps, avec ses corollaires de maladies, etc. pour y aboutir.
Un autre aspect du "mal", que Dieu a aussi associé à l'évolution, est l'instinct de défense de soi, l'appétit de vivre que chaque être possède.
Cet instinct déborde parfois en égoïsme, ou en contrainte des autres. Le but de cet aspect du mal est d'empêcher les êtres de se laisser aller, et mourir par désintérêt de vivre.

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il s'agit, selon les Catholiques, de la Volonté divine par rapport à nos réactions face aux difficultés ou aux chances de notre vie ! Je souffre par exemple (ce n'est qu'un exemple) d'un handicap sévère, lequel ne vient pas de DIEU évidemment, puisque ce handicap a des causes connues : ou bien je me rebelle et dis à DIEU toute mon incompréhension et ma colère contre Lui (alors que ce n'est pas Lui l'Auteur de mon handicap !!!); ou bien je me soumets et offre mes souffrances pour le salut de ceux que j'aime !

malheureusement si on admet l'hypothèse d'un Dieu créateur de toutes choses, alors il est forcément aussi responsable du mal.

dans ton exemple, le handicap résulte de causes connues mais se produit en raison des lois de la biologie.
or qui a créé les lois de la biologie sinon Dieu ?

Le handicap est créé très souvent par un accident, et, s'il s'agit d'un handicap de naissance, certains comportements de l'ascendance en est souvent la cause !

Tomi a écrit:

rosarum a écrit:

Skander a écrit:

Le mal existe et Dieu en est à l'origine, ce qui ne veut pas dire qu'Il aime ce mal.

peu importe que Dieu aime le mal ou qu'il ne l'aime pas.
Si Dieu est à l'origine du mal, il est mauvais et ne mérite pas qu'on l'adore. (sauf à être masochiste)

Le mal est un mot qui englobe énormément de choses, dont la mort.
Pour ma part, je pense que Dieu a intégré le "mal" dans sa création car c'est le moteur de l'évolution. Il faut que constamment des êtres meurent pour laisser la place à d'autres et permettre des avancées dans le processus de l'évolution.
On ne meurt pas comme ça. Il faut une lente dégradation des corps, avec ses corollaires de maladies, etc. pour y aboutir.
Un autre aspect du "mal", que Dieu a aussi associé à l'évolution, est l'instinct de défense de soi, l'appétit de vivre que chaque être possède.
Cet instinct déborde parfois en égoïsme, ou en contrainte des autres. Le but de cet aspect du mal est d'empêcher les êtres de se laisser aller, et mourir par désintérêt de vivre.

Voilà qui est intéressant !

mario-franc_lazur a écrit:

Tomi a écrit:

rosarum a écrit:

peu importe que Dieu aime le mal ou qu'il ne l'aime pas.
Si Dieu est à l'origine du mal, il est mauvais et ne mérite pas qu'on l'adore. (sauf à être masochiste)

Le mal est un mot qui englobe énormément de choses, dont la mort.
Pour ma part, je pense que Dieu a intégré le "mal" dans sa création car c'est le moteur de l'évolution. Il faut que constamment des êtres meurent pour laisser la place à d'autres et permettre des avancées dans le processus de l'évolution.
On ne meurt pas comme ça. Il faut une lente dégradation des corps, avec ses corollaires de maladies, etc. pour y aboutir.
Un autre aspect du "mal", que Dieu a aussi associé à l'évolution, est l'instinct de défense de soi, l'appétit de vivre que chaque être possède.
Cet instinct déborde parfois en égoïsme, ou en contrainte des autres. Le but de cet aspect du mal est d'empêcher les êtres de se laisser aller, et mourir par désintérêt de vivre.

Voilà qui est intéressant !

Dieu est PARFAIT (vous l'oubliez)

Mais lorsque Dieu prend la décision de créer l'homme, il sait que l'homme inventeras le mal ( Dieu existe pas ou Dieu n'est pas parfait)


Mais il crée l'alliance avec les hommes

Un jour, vos vieillard et vos enfants prophétiserons. 18-18 "comme toi"

mario-franc_lazur a écrit:

Tomi a écrit:

Le mal est un mot qui englobe énormément de choses, dont la mort.
Pour ma part, je pense que Dieu a intégré le "mal" dans sa création car c'est le moteur de l'évolution. Il faut que constamment des êtres meurent pour laisser la place à d'autres et permettre des avancées dans le processus de l'évolution.

Voilà qui est intéressant !

Bonjour à tous,

 c'est un syncrétisme original entre le darwinisme et le créationnisme, mais c'est surtout une vue de l'esprit.

En tout cas, ça démontre que les thèses évolutionnistes reposent sur la foi dans cette hypothétique théorie sur l'évolution, tout comme la foi en Dieu et la religion.

Désolé pour le HS  

Tomi a écrit:

rosarum a écrit:

Skander a écrit:

Le mal existe et Dieu en est à l'origine, ce qui ne veut pas dire qu'Il aime ce mal.

peu importe que Dieu aime le mal ou qu'il ne l'aime pas.
Si Dieu est à l'origine du mal, il est mauvais et ne mérite pas qu'on l'adore. (sauf à être masochiste)

Le mal est un mot qui englobe énormément de choses, dont la mort.
Pour ma part, je pense que Dieu a intégré le "mal" dans sa création car c'est le moteur de l'évolution. Il faut que constamment des êtres meurent pour laisser la place à d'autres et permettre des avancées dans le processus de l'évolution.
On ne meurt pas comme ça. Il faut une lente dégradation des corps, avec ses corollaires de maladies, etc. pour y aboutir.
Un autre aspect du "mal", que Dieu a aussi associé à l'évolution, est l'instinct de défense de soi, l'appétit de vivre que chaque être possède.
Cet instinct déborde parfois en égoïsme, ou en contrainte des autres. Le but de cet aspect du mal est d'empêcher les êtres de se laisser aller, et mourir par désintérêt de vivre.

je pense que le bien et le mal sont des notions qui n'ont de sens que par rapport à nous et en fonction notre propre intérêt, mais qui n'ont aucun sens dans la nature. Le loup dévore la brebis pour se nourrir sans se poser la question, le tsunami engloutit indistinctement, le voleur et sa victime, le brave type et la crapule, le pieux croyant et l'impie qui se fiche pas mal de Dieu.. etc.

le problème se pose uniquement si on cherche à donner un sens aux évènements en imaginant un Dieu qui serait parfait et une volonté divine qui serait à la source de tout ce qui arrive.

rosarum a écrit:

peu importe que Dieu aime le mal ou qu'il ne l'aime pas.
Si Dieu est à l'origine du mal, il est mauvais et ne mérite pas qu'on l'adore. (sauf à être masochiste)

C'est le péché qui est à l'origine du mal, ou la quenelle, ou tout autre mot de votre choix dans le dictionnaire.

Le péché est la division.

S'il n'y a pas de division il n'y a pas de péché, pas de mal et il n'y a juste que quelques problèmes internes à régler.

Quels sont ces problèmes?

Certaines parties se prennent pour un tout et désirent conserver leur intégrité voire même se développer !

Expliquez à ces parties qu'elles sont elles-mêmes le tout et qu'elles sont également toutes les autres parties.

Non pas par abstraction intellectuelle mais en tant qu'être.

Une fois qu'elles auront compris cela elles ne revendiqueront plus de désir d'éternité comme des cellules cancéreuses.

Elles auront compris que tout ce qui est décrit dans la Genèse n'est pas une succession de divisions mais l'enrichissement d'une unique création qui ne dit que Dieu et rien d'autre.

Avez vous donc compris qui vous êtes? Vous êtes le péché du monde, ou bien le Christ si vous préférez (mais n'oubliez pas de prendre tous les péchés sur vous).

Dans ces conditions vous constaterez que le monde n'existe plus pour vous, mais rassurez vous il existe toujours pour ceux qui n'ont pas compris, jusqu'à ce qu'ils comprennent.

Renaud-DA a écrit:

rosarum a écrit:

peu importe que Dieu aime le mal ou qu'il ne l'aime pas.
Si Dieu est à l'origine du mal, il est mauvais et ne mérite pas qu'on l'adore. (sauf à être masochiste)

C'est le péché qui est à l'origine du mal, ou la quenelle, ou tout autre mot de votre choix dans le dictionnaire.

Le péché est la division.

S'il n'y a pas de division il n'y a pas de péché, pas de mal et il n'y a juste que quelques problèmes internes à régler.

Quels sont ces problèmes?

Certaines parties se prennent pour un tout et désirent conserver leur intégrité voire même se développer !

Expliquez à ces parties qu'elles sont elles-mêmes le tout et qu'elles sont également toutes les autres parties.

Non pas par abstraction intellectuelle mais en tant qu'être.

Voilà, mon cher RENAUD, qui mériterait d'être mieux expliqué ! Concrètement, de quelles parties parles-tu ici ?

Citation :

Une fois qu'elles auront compris cela elles ne revendiqueront plus de désir d'éternité comme des cellules cancéreuses.

Elles auront compris que tout ce qui est décrit dans la Genèse n'est pas une succession de divisions mais l'enrichissement d'une unique création qui ne dit que Dieu et rien d'autre.

Avez vous donc compris qui vous êtes? Vous êtes le péché du monde, ou bien le Christ si vous préférez (mais n'oubliez pas de prendre tous les péchés sur vous).
.

Cette façon ne se dire Christ en totalité (quelle prétention non de non !!!) et cette présence de DIEU quise manifeste surtout dans cette illusion que tout esprit est Dieu me semble typiquement "Nouvel Âge" : quand les personnes humaines  reçoivent consciemment cette présence, "l'énergie divine" est souvent qualifiée aussi d' "énergie christique" . Mais le Christ dont il est question n'est pas Jésus de Nazareth. Le titre de "Christ " est donné à tout homme qui atteint un état de conscience dans lequel il perçoit sa propre divinité et peut donc se considérer comme un "Maître universel". Jésus de Nazareth n'était pas le Christ, mais seulement un des nombreux personnages historiques en qui cette nature "christique" s'est révélée, comme Bouddha et d'autres encore. Toute manifestation historique du Christ montre clairement que les êtres humains sont tous célestes et divins, et les mène à cette compréhension.


Cette pensée, typiquement gnostique, typiquement "New-Âge", est-elle la tienne, mon cher RENAUD ?

rosarum a écrit:

je pense que le bien et le mal sont des notions qui n'ont de sens que par rapport à nous et en fonction notre propre intérêt, mais qui n'ont aucun sens dans la nature.  

Bonjour Rosarum,

 vous avez raison pour la nature, l'image d'Epinal d'une nature sereine et calme ne doit pas nous faire oublier qu'elle est faite de violence et de mort, tuer pour manger ou pour ne pas être mangé(lol, j'ai vu le "Livre de la Jungle").


Mais notre destinée n'est pas de retourner à la nature mais de revenir vers Celui qui nous a créé, notre Seigneur, notre Dieu.

Qu'on le veuille ou pas, qu'on y croie ou pas, c'est là notre véritable destinée et la religion existe pour nous le rappeler et pour nous y préparer.

Soit nous sommes une anomalie dans la nature, soit nous sommes une exception. Mais alors, quelle exception, si douée, si parfaite, si intelligente, dotée de sens que le reste de la nature ne possède aucunement.

Skander a écrit:

Bonjour à tous,

 c'est un syncrétisme original entre le darwinisme

Je crois que ce mot n'est plus utilisé.

Citation :

mais c'est surtout une vue de l'esprit.

Toute religion est une vue de l'esprit. Est-ce qu'il faut prendre cette expression comme un compliment ou comme une critique?

Citation :

En tout cas, ça démontre que les thèses évolutionnistes reposent sur la foi dans cette hypothétique théorie sur l'évolution, tout comme la foi en Dieu et la religion.

Désolé pour le HS  

La théorie de l'évolution a depuis longtemps quitté le domaine de l'hypothétique, alors que les religions révélées y sont toujours.

mario-franc_lazur a écrit:

Renaud-DA a écrit:

C'est le péché qui est à l'origine du mal, ou la quenelle, ou tout autre mot de votre choix dans le dictionnaire.
Le péché est la division.
S'il n'y a pas de division il n'y a pas de péché, pas de mal et il n'y a juste que quelques problèmes internes à régler.
Quels sont ces problèmes?
Certaines parties se prennent pour un tout et désirent conserver leur intégrité voire même se développer !
Expliquez à ces parties qu'elles sont elles-mêmes le tout et qu'elles sont également toutes les autres parties.
Non pas par abstraction intellectuelle mais en tant qu'être.

Voilà, mon cher RENAUD, qui mériterait d'être mieux expliqué ! Concrètement, de quelles parties parles-tu ici ?

Je parle de l'homme de chair = corps humain + esprit humain, dont l'être est le Christ.

Ne pas reconnaitre que le Christ est l'être de chacun c'est diviniser l'homme de chair.
Vous prenez un café? C'est le Christ qui prend un café, vous vous n'avez jamais existé.

Il n'existe pas d'autre conscience que la conscience du Christ.
Si la conscience du Christ est divisée ce n'est que de notre fait, elle ne peut l'être en soi et ne l'est pas.
Notre conscience EST celle du Christ.
La question est : qu'avez vous fait du Christ?
La question n'est pas : où est-il et quand reviendra-t-il?

mario-franc_lazur a écrit:

Renaud-DA a écrit:

Une fois qu'elles auront compris cela elles ne revendiqueront plus de désir d'éternité comme des cellules cancéreuses.
Elles auront compris que tout ce qui est décrit dans la Genèse n'est pas une succession de divisions mais l'enrichissement d'une unique création qui ne dit que Dieu et rien d'autre.
Avez vous donc compris qui vous êtes? Vous êtes le péché du monde, ou bien le Christ si vous préférez (mais n'oubliez pas de prendre tous les péchés sur vous).

Cette façon ne se dire Christ en totalité (quelle prétention non de non !!!) et cette présence de DIEU quise manifeste surtout dans cette illusion que tout esprit est Dieu me semble typiquement "Nouvel Âge" : quand les personnes humaines  reçoivent consciemment cette présence, "l'énergie divine" est souvent qualifiée aussi d' "énergie christique" . Mais le Christ dont il est question n'est pas Jésus de Nazareth. Le titre de "Christ " est donné à tout homme qui atteint un état de conscience dans lequel il perçoit sa propre divinité et peut donc se considérer comme un "Maître universel". Jésus de Nazareth n'était pas le Christ, mais seulement un des nombreux personnages historiques en qui cette nature "christique" s'est révélée, comme Bouddha et d'autres encore. Toute manifestation historique du Christ montre clairement que les êtres humains sont tous célestes et divins, et les mène à cette compréhension.


Cette pensée, typiquement gnostique, typiquement "New-Âge", est-elle la tienne, mon cher RENAUD ?

Le Christ n'est pas divisible Mario, il faut l'accepter en entier ou pas du tout.
Je ne dirais pas comme vous dites que tout esprit est Dieu mais que tout esprit est de Dieu.
S'il y a des mouvances New Age ou autres qui récupère le Christ à leur propre sauce, ce n'est que le résultat de l'occultation de la vérité par l'Eglise catholique qui se fait complice d'une compréhension superstitieuse du christianisme.
Je ne dis pas qu'il faut combattre cette compréhension mais au moins faudrait-il ne pas l'encourager.
Les églises ne sont pas encore assez vides?

Renaud-DA a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

.................................................
Cette pensée, typiquement gnostique, typiquement "New-Âge", est-elle la tienne, mon cher RENAUD ?

Le Christ n'est pas divisible Mario, il faut l'accepter en entier ou pas du tout.
Je ne dirais pas comme vous dites que tout esprit est Dieu mais que tout esprit est de Dieu.
S'il y a des mouvances New Age ou autres qui récupère le Christ à leur propre sauce, ce n'est que le résultat de l'occultation de la vérité par l'Eglise catholique qui se fait complice d'une compréhension superstitieuse du christianisme.
Je ne dis pas qu'il faut combattre cette compréhension mais au moins faudrait-il ne pas l'encourager.
Les églises ne sont pas encore assez vides?

Ta réponse ne me satisfait pas, mon cher RENAUD !

Es-tu catholique romain ?

Es-tu partisan des mouvances Nouvel Âge ?

Tomi a écrit:

La théorie de l'évolution a depuis longtemps quitté le domaine de l'hypothétique, alors que les religions révélées y sont toujours.

Bonjour Tomi,

lol, on est un peu sorti du sujet principal (prédestination et libre-arbitre) mais c'était peut-être prédestiné, non ?

Donc, comme je l'ai dit et je le répète, l'hypothèse d'un ancêtre commun entre l'homme et le singe n'est pas une théorie.

Une théorie a des règles qui lui sont propres, et Darwin les a enfreintes en ne se basant que sur des observations superficielles et incomplètes de quelques oiseaux. C'est un fait qu'il a reconnu en son temps en disant que les preuves archéologiques viendront plus tard. On attend toujours.

Aujourd'hui, quelques scientifiques osent remettre en cause le "dogme" (c'est leur propre mot) de l'évolution tel qu'il est enseigné par les tenants de la "foi", lol.

Ils parlent plus volontiers d'évolution synthétique et, pire encore, de mutation génétique soudaine, comme l'exemple du requin-marteau.

Mais c'est un autre débat, et fin du HS.

Skander a écrit:

Tomi a écrit:

La théorie de l'évolution a depuis longtemps quitté le domaine de l'hypothétique, alors que les religions révélées y sont toujours.

Bonjour Tomi,

 lol, on est un peu sorti du sujet principal (prédestination et libre-arbitre) mais c'était peut-être prédestiné, non ?

Donc, comme je l'ai dit et je le répète, l'hypothèse d'un ancêtre commun entre l'homme et le singe n'est pas une théorie.

Une théorie a des règles qui lui sont propres, et Darwin les a enfreintes en ne se basant que sur des observations superficielles et incomplètes de quelques oiseaux. C'est un fait qu'il a reconnu en son temps en disant que les preuves archéologiques viendront plus tard. On attend toujours.

Aujourd'hui, quelques scientifiques osent remettre en cause le "dogme" (c'est leur propre mot) de l'évolution tel qu'il est enseigné par les tenants de la "foi", lol.

Ils parlent plus volontiers d'évolution synthétique et, pire encore, de mutation génétique soudaine, comme l'exemple du requin-marteau.

Mais c'est un autre débat, et fin du HS.

On ne parle plus aujourd'hui de darwinisme, mais d'évolution. Celle-ci est passée du domaine de la théorie à celui d'un fait scientifique avéré.

On ne peut pas en dire autant des religions, qui restent dans le domaine du non-prouvé. D'ailleurs tu as évité de me répondre sur ce dernier point.

mario-franc_lazur a écrit:

Renaud-DA a écrit:

Le Christ n'est pas divisible Mario, il faut l'accepter en entier ou pas du tout.
Je ne dirais pas comme vous dites que tout esprit est Dieu mais que tout esprit est de Dieu.
S'il y a des mouvances New Age ou autres qui récupère le Christ à leur propre sauce, ce n'est que le résultat de l'occultation de la vérité par l'Eglise catholique qui se fait complice d'une compréhension superstitieuse du christianisme.
Je ne dis pas qu'il faut combattre cette compréhension mais au moins faudrait-il ne pas l'encourager.
Les églises ne sont pas encore assez vides?

Ta réponse ne me satisfait pas, mon cher RENAUD !
Es-tu catholique romain ?
Es-tu partisan des mouvances Nouvel Âge ?

- Avez vous une meilleure explication pour les églises vides?
- Je suis catholique romain par tradition familiale mais pas engagé dans l'Eglise pour les raisons évoqués ci-dessus et parce que c'est Maitre Eckhart et l'Advaita Vedanta qui m'ont donné le Christ tandis que l'Eglise me l'avait interdit. Certes le Christ peut seulement être inter-dit (entre les lignes) mais afin de le donner et non pour l'occulter.
- Je ne suis pas partisan du nouvel âge car il s'affranchit de la Tradition.

Puisque l'Eglise refuse de donner les perles aux pourceaux les perles sont vendues au marché noir pour le meilleur et pour le pire.
Je dis qu'il est temps de rouvrir la porte du Saint des Saints.
Jésus l'avait ouverte et l'Eglise l'a refermée.

Si l'Eglise ne se réveille pas, les sans religion auront la vision béatifique et les catholiques auront les NDE, les sans religion vivront la communion avec le Christ et les catholiques en rêveront.

Renaud-DA a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Renaud-DA a écrit:

Le Christ n'est pas divisible Mario, il faut l'accepter en entier ou pas du tout.
Je ne dirais pas comme vous dites que tout esprit est Dieu mais que tout esprit est de Dieu.
S'il y a des mouvances New Age ou autres qui récupère le Christ à leur propre sauce, ce n'est que le résultat de l'occultation de la vérité par l'Eglise catholique qui se fait complice d'une compréhension superstitieuse du christianisme.
Je ne dis pas qu'il faut combattre cette compréhension mais au moins faudrait-il ne pas l'encourager.
Les églises ne sont pas encore assez vides?

Ta réponse ne me satisfait pas, mon cher RENAUD !
Es-tu catholique romain ?
Es-tu partisan des mouvances Nouvel Âge ?

- Avez vous une meilleure explication pour les églises vides?
- Je suis catholique romain par tradition familiale mais pas engagé dans l'Eglise pour les raisons évoqués ci-dessus et parce que c'est Maitre Eckhart et l'Advaita Vedanta qui m'ont donné le Christ tandis que l'Eglise me l'avait interdit. Certes le Christ peut seulement être inter-dit (entre les lignes) mais afin de le donner et non pour l'occulter.
- Je ne suis pas partisan du nouvel âge car il s'affranchit de la Tradition.

Puisque l'Eglise refuse de donner les perles aux pourceaux les perles sont vendues au marché noir pour le meilleur et pour le pire.
Je dis qu'il est temps de rouvrir la porte du Saint des Saints.
Jésus l'avait ouverte et l'Eglise l'a refermée.

Si l'Eglise ne se réveille pas, les sans religion auront la vision béatifique et les catholiques auront les NDE, les sans religion vivront la communion avec le Christ et les catholiques en rêveront.

Tu n'es donc pas catholique et j'ai changé ton profil!

Et je te rappelle cet article de notre Charte :

Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums.

mario-franc_lazur a écrit:

Tu n'es donc pas catholique et j'ai changé ton profil!

Et je te rappelle cet article de notre Charte :

Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums.

[supprimé par MFL]


Je proteste contre la suppression de mon identité catholique sur ce forum.

Avant de me la retirer je vous demande de démontrer que ce que je dis n'est pas catholique, en vous basant sur les dogmes et des textes validés par l'Eglise.

[supprimé par MFL]

Renaud-DA a écrit:

Je proteste contre la suppression de mon identité catholique sur ce forum.

Avant de me la retirer je vous demande de démontrer que ce que je dis n'est pas catholique, en vous basant sur les dogmes et des textes validés par l'Eglise.

c'est simple,comme tu dis, tu es, m'est tu n'es pas

tu tourne en rond et tu déforme ce que les autre disent

dessine un gros rond, mais y trois petit rond au centre, est tu en train de divisé ?

Renaud-DA a écrit:

Je proteste contre la suppression de mon identité catholique sur ce forum.

Avant de me la retirer je vous demande de démontrer que ce que je dis n'est pas catholique, en vous basant sur les dogmes et des textes validés par l'Eglise.

Rassurez_vous, vous êtes"christien",c'est mieux que d'être catholique ,protestant ou orthodoxe .Soyez fidèle à votre conscience ,gardez votre sens critique et relisez l'Evangile .Tout y est ........

Pour les perles aux pourceaux je reconnais que l'image n'était pas adéquate et j'avais oublié que c'est Jésus qui disaient de ne pas les jeter devant les pourceaux. Je ne parlais pas de les jeter devant mais de les donner.

A force d'avoir protégé les perles et les avoir cadenassées à double tour, peu de gens savent qu'elles existent !

Là aujourd'hui, je viens d'accrocher qqun sur l'autoroute. Etait-ce prédestiné ? Oui car il y a des paramètres que nous ne pouvons contrôler, tout ce que l'on pet faire c'est influencer notre vie par légers petits coups de pouce.

5 avril 2014

Un Dieu bon accepte-t-il que nous faisions du mal ou les choisissons-nous de nous même (auquel cas cela limiterait son omniscience) ?

Qu'est-ce que vous en pensez ?

Sur quels textes devrons nous nous appuyer ?

salut ,

Je pense que du coté du coran la réponse à ta question réside dans le verset 30 de la sourate 2 :
Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: ‹Je vais établir sur la terre un vicaire ‹Khalifa›. Ils dirent: ‹Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?› - Il dit: ‹En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!›

Il faut se remémorer que d'un point de vue coranique l'homme est soumis à des épreuves durant cette vie , où de façon étrange un mal peut devenir un bien et un bien peut devenir un mal . La question du bien et du mal est si vaste , tu pourras voir que la morale , les questions de responsabilité ...etc peuvent varier d'un individu à l'autre( cf le jeu du fou) . Mais si les anges savaient que l'homme mettraient la terre à feu et à sang , je pense que Dieu le savait aussi , mais que Son objectif n'était pas là mais sans doute dans quelque chose d'autre .

Mais du point de vue biblique qu'en est il ?
Comment interprétez vous ces versets :
romains

8.28
Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein.
8.29
Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.
8.30
Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
9.11
car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, -
9.12
il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; selon qu'il est écrit:
9.13
J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Ésaü.
...

9.21
Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil?

Y a t il omniscience ou bien libre arbitre ?

Le chant du cygne a écrit:

Un Dieu bon accepte-t-il que nous faisions du mal ou les choisissons-nous de nous même (auquel cas cela limiterait son omniscience) ?

Qu'est-ce que vous en pensez ?

Sur quels textes devrons nous nous appuyer ?

Je pense que tu ne sais pas ce qu'est l'omniscience ,Dieu a la capacité d'intervenir partout et sur tout mais par son choix il a crée l'humain avec le libre arbitre par sa volonté il a accorde a l'humain une liberté de choisir ,Dieu condamne le mal mais étant donner que tu possède le libre arbitre c'est a toi d'éviter le mal ......Dieu le jours de la résurrection se lavera "les mains"si tu vas en enfer ce fut par ta volonté.car tu as refuser la soumission........ "si tu va au paradis c'est aussi par ta volonté car tu as respecter mon autorité mais sache que si tu entre au paradis c'est surtout par ma clémence car tu ne pourras jamais me rembourser la vie que je t'ai accorder .....

Notre présence sur terre est un grand examen tout le monde connaît les conditions pour réussir cette examen .....les "bonnes élèves " auront leur ticket pour le paradis .......

Salomon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais toi, mon cher SALOMON, on a l'impresion que tu ne crois pas aux lois physico-chimiques qui font que tu es né garçon et non  fille, que tu es humain et non animal ! Il y a pré-science divine, mais pas prédestination, je pense !

Dis moi Mario qui a décidé que tu serais un homme et non une femme ? un humain et non un animal?  Qui a décrété cette destiné ?

Justement : "au départ" ("l'expulsion" du Paradis - "expulsion" à prendre dans le sens apparenté à ce qu'il en est lors d'une naissance où la mère "expulse" son bébé )- c'est lui , Mario, qui a "incliné" pour devenir homme et non femme !

Dieu crée non des hommes ou des femmes mais des "étincelles divines" qui , à l'origine ne sont ni du genre masculin, ni du genre féminin, mais qui portent les deux genres en "devenir": ce qui se retrouve lors du développement de l'embryon dans le ventre de la mère où la différenciation sexuelle ne s'opère qu'au cours de la grossesse: pas au début !

Pour l'autre question elle n'a aucun fondement et ne se pose pas : les humains sont d'origine spirituelle et c'est le spirituel qui a été "créé à Son Image" pas les animaux que nous connaissons .