prédestination et libre arbitre

Rappel du premier message :

Salut ,

Au cours de mes lectures des différents sujet du forum , j'ai constaté que les chrétiens condamnent (à l'unanimité) cette prédestination qui apparait sans cesse dans le discours pas beaucoup si ce n'est pas tout les musulmans de ce forum .
Il est vrai que cette prédestination qui ne laisse aucun champ libre à l'homme , débouche sur une injustice . Dieu ne peut juger responsable l'homme s'il est condamné avant même d'être venu au monde .
Mais il y a d'autres versets du coran où il est fiat mention d'un libre-arbitre , l'homme est responsable de ses propres choix . Il y a là une contradiction qui a divisé les musulmans et cela dès le début de l'islam . Les mu'tazilites et les littéralistes .

Pour les chrétiens Dieu a tenu à créer l'homme libre et s'il existe du mal sur la terre c'est à cause de l'homme . En effet pour les chrétiens il n' y a pas de pré-destination comme l'entendent les musulmans mais l'homme est libre . Évidemment , nous retrouvons cette image du Dieu juste et bon qui était si chère aux mu'taziltes et cette idée est toujours chère aux musulmans .
Cela a l'air simple en apparence , mais un problème insoluble découle de ces deux visions . Un Dieu omniscient et omnipotent qui créé entre en contradiction avec ce Dieu juste et bon .
Essayons d'analyser ces deux visions contradictoires .

Salomon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais toi, mon cher SALOMON, on a l'impresion que tu ne crois pas aux lois physico-chimiques qui font que tu es né garçon et non  fille, que tu es humain et non animal ! Il y a pré-science divine, mais pas prédestination, je pense !

Dis moi Mario qui a décidé que tu serais un homme et non une femme ? un humain et non un animal?  Qui a décrété cette destiné ?

Justement : "au départ" ("l'expulsion" du Paradis - "expulsion" à prendre dans le sens apparenté à ce qu'il en est lors d'une naissance où la mère "expulse" son bébé )- c'est lui , Mario, qui a "incliné" pour devenir homme et non femme !

Dieu crée non des hommes ou des femmes mais des "étincelles divines" qui , à l'origine ne sont ni du genre masculin, ni du genre féminin, mais qui portent les deux genres en "devenir": ce qui se retrouve lors du développement de l'embryon dans le ventre de la mère où la différenciation sexuelle ne s'opère qu'au cours de la grossesse: pas au début !

Pour l'autre question elle n'a aucun fondement et ne se pose pas : les humains sont d'origine spirituelle et c'est le spirituel qui a été "créé à Son Image" pas les animaux que nous connaissons .

Nass' a écrit:

Là aujourd'hui, je viens d'accrocher qqun sur l'autoroute. Etait-ce prédestiné ? Oui car il y a des paramètres que nous ne pouvons contrôler, tout ce que l'on pet faire c'est influencer notre vie par légers petits coups de pouce.

Déjà "accrocher quelqu'un" sur l'autoroute , ce n'est pas évident !

phœnix a écrit:

.................  c'est lui , Mario, qui a "incliné" pour devenir homme et non femme !

Dieu crée non des hommes ou des femmes mais des "étincelles divines" qui , à l'origine ne sont ni du genre masculin, ni du genre féminin, mais qui portent les deux genres en "devenir": ce qui se retrouve lors du développement de l'embryon dans le ventre de la mère où la différenciation sexuelle ne s'opère qu'au cours de la grossesse: pas au début !

Cela est contraire à ce qu'en dit la Bible, mon cher PHOENIX ...

En Genèse, ch. 1 :

"Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
1.27
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

Salam alikoum wa rahmatoullah wa barakatouh

Allah glorieux soit-il créa les cieux et la terre, et mentionna tout ce qui se déroulera jusqu’au grand jour du jugement dans Al Qalam, c'est ce qu'on appelle la prescience, c'est une connaissance ultime. Cependant Dieu ne fait pas nos actes, nous sommes pleinement libres de faire ce que nous voulons, la seule chose qu'il y a savoir c'est que Dieu sait déjà à l'avance et l'avait déjà mentionné, cependant ce que tu fais tu la fais, ce n'est pas Dieu qui le fait pour toi. Dieu peut guider les gens mais n'interfère jamais dans le libre arbitre de ses créatures afin qu'il commette un péché, sinon il serait injuste. Nous avons le libre arbitre. Ce qui écrit dans le livre c'est ce que nous avions choisi de faire. C'est de la prescience.

En ce qui concerne la prédestination cela concerne tout ce que nous ne pouvons pas contrôler, comme la mort, la maladie, les épreuves, ce qu'il y a autour de nous aussi, comme le fait que la terre tourne autour du soleil etc. Tout c'est choses viennent de Dieu, c'est Dieu qui nous l'a prescrit, et prédestiné.

mario-franc_lazur a écrit:

phœnix a écrit:

.................  c'est lui , Mario, qui a "incliné" pour devenir homme et non femme !

Dieu crée non des hommes ou des femmes mais des "étincelles divines" qui , à l'origine ne sont ni du genre masculin, ni du genre féminin, mais qui portent les deux genres en "devenir": ce qui se retrouve lors du développement de l'embryon dans le ventre de la mère où la différenciation sexuelle ne s'opère qu'au cours de la grossesse: pas au début !

Cela est contraire à ce qu'en dit la Bible, mon cher PHOENIX ...

En Genèse, ch. 1 :

"Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
1.27
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

Si tu regarde les exegese judaïque tu verrais que ça n'est en rien litéraire. Enfaite Dieu dit qu'il a créé l'homme a son image dans le sens où a se moment là, lui aussi était unique comme Dieu est unique, et dans le sens que sortira de lui (de cette être unique) tout une ligné issu de lui. Et qu'il sera un Émir, un roi sur terre comme Dieu est l'Émir le Roi.

C'est le sens de "a notre image"

*Amir Islam* a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

En Genèse, ch. 1 :

"Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
1.27
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

Si tu regarde les exegese judaïque tu verrais que ça n'est en rien litéraire. Enfaite Dieu dit qu'il a créé l'homme a son image dans le sens où a se moment là, lui aussi était unique comme Dieu est unique, et dans le sens que sortira de lui (de cette être unique) tout une ligné issu de lui. Et qu'il sera un Émir, un roi sur terre comme Dieu est l'Émir le Roi.

C'est le sens de "a notre image"

C’est l’homme intégral qui est créé à l’image de Dieu. La Bible présente une vision de l’être humain où la dimension spirituelle va avec la dimension physique, sociale et historique de l’homme.Et celui-ci est plus qu'un "émir", il est capable d'éternité ce que ne possèdent pas les rois terrestres !

«La dignité de la personne humaine s’enracine dans la création à l’image et ressemblance de Dieu. Dotée d’une âme spirituelle et immortelle, d’intelligence et de libre volonté, la personne humaine est ordonnée à Dieu et appelée, avec son âme et son corps, à la béatitude éternelle» (Compendium du CEC, n° 358).
Ainsi fondée, cette dignité distingue essentiellement l’homme de tous les autres êtres créés (pour cela on parle de différence ontologique – sur le plan de l’être et non seulement sur le plan fonctionnel de l’agir – parmi les êtres humains et le reste du monde). La Bible souligne cette différence déjà dans les premières pages, lorsqu’elle affirme que Dieu, après avoir créé les choses de ce monde, dit: «Et Dieu vit que c’était très bon» (Gn 1,25), mais, après avoir créé l’homme, s’exclame: «Et Dieu vit tout ce qu’il avait fait, et voici, cela était très bon» (Gn 1,31).


Fraternellement

Bonjour à tous et à toutes,

Salomon a écrit:

sais tu que Dieu nous a crée avec le libre arbitre? donc des fois il n'intervient pas .... puis si tu devais faire la liste de tout les "pourquoi Dieu n'a pas fait ceci cela" on s'en sortirait point ... Dieu a son agenda ,sa sagesse nous dépasse ,Dieu fait comme il l'entend selon son agenda .....

C'est une des choses que je n'arrive pas à comprendre :
Dieu nous crée avec le libre arbitre mais parfois il intervient. Donc s'il intervient, il n'y a plus de libre arbitre.

Donc comment définir le libre arbitre de Dieu ? Et comment vous, vous le définissez ?

Alban a écrit:

Bonjour à tous et à toutes,

Salomon a écrit:

sais tu que Dieu nous a crée avec le libre arbitre? donc des fois il n'intervient pas .... puis si tu devais faire la liste de tout les "pourquoi Dieu n'a pas fait ceci cela" on s'en sortirait point ... Dieu a son agenda ,sa sagesse nous dépasse ,Dieu fait comme il l'entend selon son agenda .....

C'est une des choses que je n'arrive pas à comprendre :
Dieu nous crée avec le libre arbitre mais parfois il intervient. Donc s'il intervient, il n'y a plus de libre arbitre.

Donc comment définir le libre arbitre de Dieu ? Et comment vous, vous le définissez ?

Tu sais lire "des fois"


il n'interviendra jamais pour que ensuite le jours du jugement dernier tu puisses lui dire "mais Dieu ce n'est pas de ma faute c'est toi qui a voulu cela "


Dieu ne fera jamais de toi un robot qui agit sous ses ordres ..... par tes  actions du quotidien Dieu peut intervenir indirectement pour crée une situation qui te sera bénéfique ou non .... exemple tu fais le bien autour de toi Dieu fera en sorte que tu sois récompensé ici bas en te donnant un coup de pouce il créera une situation qui t'avantageras pareillement pour celui qui fait le mal mais pour celui ci Dieu créera une situation pour le faire chuter ... Dieu est juste il nous a crée avec le libre arbitre c'est pour qu'on n'assume la vie qu'on n'a mener et assumer son jugement le jours de notre mort ....

Salomon a écrit:

Alban a écrit:

Bonjour à tous et à toutes,

Salomon a écrit:

sais tu que Dieu nous a crée avec le libre arbitre? donc des fois il n'intervient pas .... puis si tu devais faire la liste de tout les "pourquoi Dieu n'a pas fait ceci cela" on s'en sortirait point ... Dieu a son agenda ,sa sagesse nous dépasse ,Dieu fait comme il l'entend selon son agenda .....

C'est une des choses que je n'arrive pas à comprendre :
Dieu nous crée avec le libre arbitre mais parfois il intervient. Donc s'il intervient, il n'y a plus de libre arbitre.

Donc comment définir le libre arbitre de Dieu ? Et comment vous, vous le définissez ?

Tu sais lire "des fois"


il n'interviendra jamais pour que ensuite le jours du jugement dernier tu puisses lui dire "mais Dieu ce n'est pas de ma faute c'est toi qui a voulu cela "


Dieu ne fera jamais de toi un robot qui agit sous ses ordres ..... par tes  actions du quotidien Dieu peut intervenir indirectement pour crée une situation qui te sera bénéfique ou non .... exemple tu fais le bien autour de toi Dieu fera en sorte que tu sois récompensé ici bas en te donnant un coup de pouce il créera une situation qui t'avantageras pareillement pour celui qui fait le mal mais pour celui ci Dieu créera une situation pour le faire chuter ... Dieu est juste il nous a crée avec le libre arbitre c'est pour qu'on n'assume la vie qu'on n'a mener et assumer son jugement le jours de notre mort ....

Tu sais quoi ? Si Dieu a créé l'Islam, c'est vraiment un égoïste et en plus il est raciste envers les blancs. Tu comprends j'espère que je me demande pourquoi il n'a pas créé plusieurs Mohamed, et surtout un en France, comme cela ça aurait été plus simple pour tout le monde. Des messagers partout et on a tous la bonne religion. Mais à part cela Dieu nous laisse notre libre arbitre.
De plus, je me demande vraiment pourquoi il n'a pas empéché Charles Martel d'arrêter les musulmans en 732.
Il a laissé le libre arbitre à ce moment là alors qu'avant Dieu les favorisait , ou tu diras, ils ont du péché et Dieu ne leur a pas donné sa bénédiction.
Mais si les musulmans ont péché que dire des français de l'époque ? Donc pourquoi a t'Il apporté sa bénédiction aux français qui n'ont pas la bonne religion plutôt qu'aux musulmans qui ont la vraie religion ?

Alban a écrit:

Salomon a écrit:

Alban a écrit:

Bonjour à tous et à toutes,



C'est une des choses que je n'arrive pas à comprendre :
Dieu nous crée avec le libre arbitre mais parfois il intervient. Donc s'il intervient, il n'y a plus de libre arbitre.

Donc comment définir le libre arbitre de Dieu ? Et comment vous, vous le définissez ?

Tu sais lire "des fois"


il n'interviendra jamais pour que ensuite le jours du jugement dernier tu puisses lui dire "mais Dieu ce n'est pas de ma faute c'est toi qui a voulu cela "


Dieu ne fera jamais de toi un robot qui agit sous ses ordres ..... par tes  actions du quotidien Dieu peut intervenir indirectement pour crée une situation qui te sera bénéfique ou non .... exemple tu fais le bien autour de toi Dieu fera en sorte que tu sois récompensé ici bas en te donnant un coup de pouce il créera une situation qui t'avantageras pareillement pour celui qui fait le mal mais pour celui ci Dieu créera une situation pour le faire chuter ... Dieu est juste il nous a crée avec le libre arbitre c'est pour qu'on n'assume la vie qu'on n'a mener et assumer son jugement le jours de notre mort ....

Tu sais quoi ? Si Dieu a créé l'Islam, c'est vraiment un égoïste et en plus il est raciste envers les blancs. Tu comprends j'espère que je me demande pourquoi il n'a pas créé plusieurs Mohamed, et surtout un en France, comme cela ça aurait été plus simple pour tout le monde. Des messagers partout et on a tous la bonne religion. Mais à part cela Dieu nous laisse notre libre arbitre.
De plus, je me demande vraiment pourquoi il n'a pas empéché Charles Martel d'arrêter les musulmans en 732.
Il a laissé le libre arbitre à ce moment là alors qu'avant Dieu les favorisait , ou tu diras, ils ont du péché et Dieu ne leur a pas donné sa bénédiction.
Mais si les musulmans ont péché que dire des français de l'époque ? Donc pourquoi a t'Il apporté sa bénédiction aux français qui n'ont pas la bonne religion plutôt qu'aux musulmans qui ont la vraie religion ?

Raciste envers les blancs???   second point Dieu a envoyé des messagers par centaines de milliers ...Muhammad n'est que son dernier messager envoyé a l'humanité .. tu sais tu pourrais passer ta vie a dire pourquoi ceci ou pourquoi cela il faut savoir accepter que notre cerveau est trop petit pour des fois comprendre la sagesse divine .......  il faut que tu me lises correctement j'ai dis des fois Dieu intervient .... donne un coup pouce et des fois non le libre arbitre fait le travail...  c'est toi qui pense que Dieu est intervenu en donnant une bénédiction aux français pas moi ..... tu dois accepter que sur certaines choses tu est ignorant comme moi ...Dieu en n'a décider ainsi .....ALLAH nous enseigne que des fois dans un mal il y a un bien en réalité et dans un mal il y a un bien mais nous sommes ignorants ......

j'ai copier colle ma reponse de ce lien :
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Tout Dabord il faut savoir que
l’homme a, selon le texte coranique, passé auparavant un pacte avec Dieu alors qu’il n’existait que sous forme d’esprit. Ce pacte constituait en la promesse de n’adorer exclusivement que Dieu et de se soumettre à ses ordres.
CORAN 7:172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : “Ne suis-Je pas votre Seigneur ? ” Ils répondirent : “Mais si, nous en témoignons...” - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : “Vraiment, nous n'y avons pas fait attention”,
ce qui confirme les dires du prophète Mohammed paix sur lui  :
D’après Abou Hourayra (ra), le Prophète (psbL) a dit :
« Chaque nouveau-né vient au monde selon la fitra (nature avec laquelle il fut créé, l’Islam) mais ce sont ses parents qui font de lui un juif, un chrétien ou un Mazdéen. De même que la bête de somme qui naît sans difformité : y voyez vous une quelconque mutliation ? » (rapporté par Boukhary et Muslim)
D’après Iyad Ibn Himar, le Messager d’Allah (psbL) rapporte ces Paroles de son Seigneur :  » J’ai créé tous mes serviteurs en purs musulmans ( hounafa). Les démons les ont alors détournés de leur religion, leur interdisant ce que Je leur ai permis et leur ordonnant de M’associer ce que je ne leur ai pas commandé de M’associer » (hadith authentique rapporté par Muslim)

Dans un autre hadith authentifié par Attabarânî, le Prophète (psbL) a dit :  » Allah a créé Adam et ses fils en authentiques musulmans »
Enfin, concernant la personne de Satan et son influence sur les êtres humains, il est important de rappeler que ce dernier n’a aucune responsabilité quand aux mauvaises actions qu’il peut avoir inspiré aux hommes. L’homme seul est responsable, car il a suivi les mauvais conseils que lui a donné satan, alors qu’il avait le choix de ne pas les suivre et de rester sur la voie de la rectitude.
CORAN 53:38
37. et celles d'Abraham qui a tenu parfaitement [sa promesse de transmettre]
38. qu'aucune [âme]: ne portera le fardeau (le péché) d'autrui,
39. et qu'en vérité, l'homme n'obtient que [le fruit]: de ses efforts;
40. et que son effort, en vérité, lui sera présenté (le jour du Jugement).
41. Ensuite il en sera récompensé pleinement,
Dailleurs Dieu sait les choses avant qu'elles n'arrivent, Il sait ce qui a été, ce qui sera et ce qui est. Rien ne se passe sans qu'Il le sache que ce soit grand ou petit :
Tout ce qui arrive à l'être humain se divise en deux :

PRÉDESTINÉ:
Une partie du destin de l'homme est décidé par Dieu sans que l'être humain y ait un choix ou une volonté : exister ou pas, être grand ou petit, beau ou laid, intelligent ou pas, avoir la santé ou pas, vivre ou mourir, tout ce qui lui arrive de bien et de mal et dont il n'est pas la cause…
L'homme n'est pas demandé de rendre compte de ces choses devant Dieu, mais il se doit d'accepter tout ce que Dieu lui a destiné et de croire que tout a été écrit d'avance et pour un but, que celui-ci lui soit révélé ou pas, complètement ou partiellement…
Nous ne serons pas juger sur tout cela, par contre l'être humain sera jugé sur ces réactions vis-à-vis de ce qui lui arrive. Puisqu'il lui est demandé de remercier Dieu pour le bien qui lui est arrivé et d'endurer face aux malheurs.
NON PRÉDESTINE
Le deuxième type de destin est ce que Dieu n’a pas decide pour l'homme mais il le sait d’avance, l'homme a eu le choix de le faire ou pas , l'être humain décide et agit, par exemple : la nourriture et les boissons…(si quelqu’un te donne un verre de lait et un verre d’alcool c’est toi qui choisit et non Dieu mais par contre lui il  sait ce que tu va choisir  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Les actes d'adoration comme la prière, l'aumone etc......
Les interdits comme le vol, l'adultère…
Ces agissements demeurent cependant suivant la Connaissance de Dieu précédant la création, l'Ecriture, Sa Volonté et Son Pouvoir.

Dans ce type de destiné l'être humain est jugé généreusement :
Si il fait un bien Dieu lui multiplie la récompense, si il fait un mal il lui compte son équivalent, et s'il pense à faire le mal et ne le fait pas cela ne lui est pas compté.

Tout croyant est convaincu que tous les agissements des gens qu'ils soient obligatoires ou choisis arrivent pas la Volonté de Dieu depuis toujours et qu'Il en a eu la Connaissance avant qu'ils arrivent.
Il faur dire aussi qu’Allah swt ne guide pas une catégorie de gens qui sont :

coran 2 :258. N'as-tu pas su (l'histoire de) celui qui, parce qu'Allah l'avait fait roi, argumenta contre Abraham au sujet de son Seigneur? Abraham ayant dit: ‹J'ai pour Seigneur Celui qui donne la vie et la mort›, ‹Moi aussi, dit l'autre, je donne la vie et la mort.› Alors dit Abraham: ‹Puisqu'Allah fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant.› Le mécréant resta alors confondu. Allah ne guide pas les gens injustes.
coran 2 :264. Ô les croyants! N'annulez pas vos aumônes par un rappel ou un tort, comme celui qui dépense son bien par ostentation devant les gens sans croire en Allah et au Jour dernier. Il ressemble à un rocher recouvert de terre; qu'une averse l'atteigne, elle le laisse dénué. De pareils hommes ne tireront aucun profit de leur actes. Et Allah ne guide pas les gens mécréants.
coran 3 :86. Comment Allah guiderait-Il des gens qui n'ont plus la foi après avoir cru et témoigné que le Messager est véridique, et après que les preuves leur sont venues? Allah ne guide pas les gens injustes.
coran 61 :5. Et quand Moïse dit à son peuple: ‹Ô mon peuple! Pourquoi me maltraitez-vous alors que vous savez que je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous?› Puis quand ils dévièrent, Allah fit dévier leurs coeurs, car Allah ne guide pas les gens pervers
CORAN 3 :86. Comment Allah guiderait-Il des gens qui n'ont plus la foi après avoir cru et témoigné que le Messager est véridique, et après que les preuves leur sont venues? Allah ne guide pas les gens injustes.
MAIS IL DIT PAR CONTRE CECI :
CORAN 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes œuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination

Je définis le libre arbitre comme un état de conscience individuel qui permet de choisir entre le bien et le mal.



Pour le libre arbitre selon la religion , Skipeer l'a très bien expliqué précédemment , pour plus d'info

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(extrait ;   La croyance en la Prédestinée comme nous l'avons décrite ne signifie en aucun cas que l'être ne possède pas sa propre volonté dans les actes qu'il choisit, ni de pouvoir sur ceux-ci. La législation et la réalité sont deux preuves attestant le libre arbitre.)

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(extrait ; "Ni déterminisme, ni libre arbitre, la vérité est en fait entre les deux" (Al Kafi))

Le libre arbitre, c'est un arbitre sortant de prison  

Que fait quelqu'un qui est arbitre sur un terrain de football ? Il examine les actions des joueurs et quand il font une faute, il siffle. L'arbitre il décide en s'appuyant sur ce qu'il a vue, s'il y a faute ou pas ; si le footballeur a bien joué ou pas.

Arbitrer c'est examiner un comportement pour juger c'est à dire évaluer si cet acte est bon ou pas bon ; si la personne a bien fait ou mal fait.

Le libre arbitre, c'est donc la liberté que l'homme a d'examiner son comportement, pour l'évaluer, c'est à dire juger si son comportement ou tel acte qu'il pose ; telle parole qu'il prononce ou telle pensée qu'il a est bonne ou pas.

Mais comment l'homme peut-il juger que telle pensée qu'il a est mauvaise ou bonne, s'il n'est pas éduqué sur ce qui est bien ou mal ? C'est pas possible. Pour que l'homme puisse évaluer ses actes et décider qu'il va poser ces actes ou continuer à les poser, il faut qu'il connaisse le bien et le mal, mais qu'il le connaisse en l'apprenant de celui qui sait le mieux ce qui est bon pour l'homme et mauvais pour l'homme, à savoir Dieu.

Le libre arbitre, c'est cette capacité que Dieu a donné à l'homme d'évaluer ses actes en les comparant avec ce que Dieu lui révèle, pour décider de ce qu'il va faire.

L'animal qui n'a pas de libre arbitre, quand il a faim et vois un animal ou un humain qu'il prend pour un animal car il ne sait pas ce que c'est qu'un humain, il ne va pas se demander si c'est bien ou pas bien de tuer cet animal ou cet homme pour assouvir sa faim. Il n'a pas cette capacité de décider ce qu'il va faire ; il va obéir à son instinct à sa faim.

L'homme, lui, il sait par Dieu son créateur que ce n'est pas bien de tuer son prochain. Et si jamais il a une pensée homicide, s'il ressent une envie de le tuer, il va grâce à son libre arbitre, faire le choix de tuer cet homme ou pas, en sachant que ce n'est pas bien de tuer.

Le libre arbitre, c'est cette liberté que Dieu a laissé à l'homme pour décider ce qu'il va faire ; pour décider de faire le bien et le mal, quand il a bien été éduqué sur le bien et le mal.

Salomon a écrit:

Raciste envers les blancs???  

Oui les trois plus grands leader Religieux sont preque tous originaires du même coin (Moïse:Egypte,Jésus:Israël,Mohamed:La Mecque).
C'est à croire que Dieu n'aime pas les Européens ni ceux qui vivaient en Amérique.
Certes on trouve Bouddha en Inde, et quelques leaders religieux en Chine.
On trouve aussi des courants polythéistes un peu partout.
Par ailleurs si vous les Musulmans; vous pensez que Dieu vous a donné l'Islam, pourquoi n'a t'il pas donné cette religion à d'autres pays graĉe à un autre leader religieux ? Dans ce cas là c'est bien une discrimination.
Comment dieu peut-il s'abaisser à faire de la discrimination puisqu'il a créé tous les êtres humains ?

Salomon a écrit:

second point Dieu a envoyé des messagers par centaines de milliers ...

Oui, on en voit souvent des gens qui se disent envoyés de Dieu.

Salomon a écrit:

tu sais tu pourrais passer ta vie a dire pourquoi ceci ou pourquoi cela il faut savoir accepter que notre cerveau est trop petit pour des fois comprendre la sagesse divine .......

Pour moi si on ne se pose plus de questions, alors on est un peu comme mort. Dieu nous a donné un esprit, ce n'est pas pour le laisser au repos.

Salomon a écrit:

 il faut que tu me lises correctement j'ai dis des fois Dieu intervient .... donne un coup pouce et des fois non le libre arbitre fait le travail...  c'est toi qui pense que Dieu est intervenu en donnant une bénédiction aux français pas moi .....

J'ai bien compris que tu pensais que le libre arbitre n'était pas total, et que de temps en temps Dieu intervenait.
Tu comprends que moi en tant que Français, je me demandes en partant de l'hypothèse que l'Islam est la vraie religion de Dieu, alors pourquoi il n'a pas donné un coup de pouce aux Musulmans pour vaincre les Français en 732 ?
Du coup, il n'y aurait plus aucun doute sur le fait que l'Islam est la vraie religion.

Salomon a écrit:

tu dois accepter que sur certaines choses tu est ignorant comme moi ...Dieu en n'a décider ainsi .....

Accepter les choses sans les comprendre, c'est comme quand on est envoûté. Quand on est dans cet état, on ne cherche pas à comprendre les choses.

Salomon a écrit:

ALLAH nous enseigne que des fois dans un mal il y a un bien en réalité et dans un mal il y a un bien mais nous sommes ignorants ......

Oui, parfois, le fait de voir le mal, nous fait comprendre ce qui est mal et donc ce qui est bien. Il n'empéche que le mal est fait.

Skipeer a écrit:

Allah ne guide pas les gens injustes.

Je ne comprends pas cela. Pour moi, les gens justes n'ont pas besoin d'être guidés puisqu'ils sont justes. A l'inverse, les gens injustes ont besoin d'être guidés, puisqu'ils n'ont pas le sens de la justice.

Skipeer a écrit:

Je définis le libre arbitre comme un état de conscience individuel qui permet de choisir entre le bien et le mal.

Oui, mais tu es bien obligé d'avoir un référent qui t'indique ce qui est bien ou mal, sinon tu choisis ce qui à toi te semble bien ou mal, et donc dans ce cas tu es ton propre Dieu.

Alban a écrit:

Oui les trois plus grands leader Religieux sont preque tous originaires du même coin (Moïse:Egypte,Jésus:Israël,Mohamed:La Mecque).
C'est à croire que Dieu n'aime pas les Européens ni ceux qui vivaient en Amérique.
Certes on trouve Bouddha en Inde, et quelques leaders religieux en Chine.
On trouve aussi des courants polythéistes un peu partout.
Par ailleurs si vous les Musulmans; vous pensez que Dieu vous a donné l'Islam, pourquoi n'a t'il pas donné cette religion à d'autres pays graĉe à un autre leader religieux ? Dans ce cas là c'est bien une discrimination.
Comment dieu peut-il s'abaisser à faire de la discrimination puisqu'il a créé tous les êtres humains ?

Dieu a envoyé des messagers par centaines de milliers durant l'histoire humaine .......bien avant le dernier envoyé de Dieu Muhammad Dieu a envoyé a travers le monde des messagers y compris en occident ..... le prophète Muhammad a été envoyé l'humanité et tu fais parti de cette humanité .. Je suis née en France et non en Arabie pour autant je suis musulman donc la discrimination n'existe point car l'Islam est une religion universelle ....

Alban a écrit:

Pour moi si on ne se pose plus de questions, alors on est un peu comme mort. Dieu nous a donné un esprit, ce n'est pas pour le laisser au repos.

Tu as raison il faut se poser des questions car ALLAH nous enseigne de raisonner mais ce que je veux dire a certaines questions nous ne pouvons avoir de réponses car ALLAH (Dieu) volontairement nous a laisser dans l'ignorance

Alban a écrit:

J'ai bien compris que tu pensais que le libre arbitre n'était pas total, et que de temps en temps Dieu intervenait.
Tu comprends que moi en tant que Français, je me demandes en partant de l'hypothèse que l'Islam est la vraie religion de Dieu, alors pourquoi il n'a pas donné un coup de pouce aux Musulmans pour vaincre les Français en 732 ?
Du coup, il n'y aurait plus aucun doute sur le fait que l'Islam est la vraie religion.

Le libre arbitre est total mais des fois Dieu peut intervenir en créant une situation qui te feras pencher vers le bien ou vers ta chute si Dieu crée cette situation c'est que tu l'a mérités ...Dieu est juste .... Je comprends comment tu fonctionne selon toi étant donner que l'Islam est la religion véritable les musulmans doivent toujours être vainqueur dans tout les domaines non mon ami cela ne fonctionne point comme cela ALLAH peut tester la foi en éprouvant puis prenons un exemple je suis boxeur musulman tu est boxeur non musulman tu t'ai entraîné matin midi et soir moi non selon toi ALLAH doit me donner la victoire parce que je suis musulman? si tu penses qu'ALLAH fonctionne comme cela tu te trompes ... c'est bien plus complexe ... le prophète Muhammad (psl) la créature qu'ALLAH aime le plus a perdu une bataille,a souffert dans sa vie par de nombreuses épreuves si j'analysé les choses de manière simpliste comme toi je dirais ... l'Islam n'est pas la vraie religion par ce que Muhammad a subit des épreuves dans sa vie ......

Alban a écrit:

Je ne comprends pas cela. Pour moi, les gens justes n'ont pas besoin d'être guidés puisqu'ils sont justes. A l'inverse, les gens injustes ont besoin d'être guidés, puisqu'ils n'ont pas le sens de la justice.

Quand j'évoque les gens injustes c'est des gens a qui ALLAH a envoyé des signes de guidance et malgré tout ses signes de bonté ses personnes refusent de se soumettre devant ALLAH et pour ses gens fini la guidée ....on les appelle des injustes

Alban a écrit:

 

Oui les trois plus grands leader Religieux sont preque tous originaires du même coin (Moïse:Egypte,Jésus:Israël,Mohamed:La Mecque).
C'est à croire que Dieu n'aime pas les Européens ni ceux qui vivaient en Amérique.
Certes on trouve Bouddha en Inde, et quelques leaders religieux en Chine.
On trouve aussi des courants polythéistes un peu partout.
Par ailleurs si vous les Musulmans; vous pensez que Dieu vous a donné l'Islam, pourquoi n'a t'il pas donné cette religion à d'autres pays graĉe à un autre leader religieux ? Dans ce cas là c'est bien une discrimination.
Comment dieu peut-il s'abaisser à faire de la discrimination puisqu'il a créé tous les êtres humains ?

Car DIEU guide qui il veut mais rassures toi DIEU ne fait point d'injustice car Il est Al-‘Adl (Le Juste)

Alban a écrit:

Oui, on en voit souvent des gens qui se disent envoyés de Dieu.

Comme partout , mais c'est pas pour autant qu'il n'y a que des faux , a toi de faire le tri entre le vrai du faux. (Tu n'as qu'a suivre ton cœur)

Alban a écrit:

Pour moi si on ne se pose plus de questions, alors on est un peu comme mort. Dieu nous a donné un esprit, ce n'est pas pour le laisser au repos.

Ce poser des questions montre que tu es actif et non pas passif cela est une des choses aimé de DIEU .

"Celui qui se rapproche de Moi d'un empan, Je me rapproche de lui d'une coudée. Et celui qui se rapproche de Moi d'une coudée, Je me rapproche de lui d'une brasse. Et celui qui vient vers moi en marchant, Je viens à lui en courant."
(Sahîh Mouslim)

Alban a écrit:

J'ai bien compris que tu pensais que le libre arbitre n'était pas total, et que de temps en temps Dieu intervenait.
Tu comprends que moi en tant que Français, je me demandes en partant de l'hypothèse que l'Islam est la vraie religion de Dieu, alors pourquoi il n'a pas donné un coup de pouce aux Musulmans pour vaincre les Français en 732 ?
Du coup, il n'y aurait plus aucun doute sur le fait que l'Islam est la vraie religion.

Car Sourate 2 verset 253

"Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A 'Issa fils de Maryam Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit. Et si Allah avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entretués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés: les uns restèrent croyants, les autres furent infidèles. Si Allah avait voulu, ils ne se seraient pas entretués; mais Allah fait ce qu'Il veut."

Alban a écrit:

Accepter les choses sans les comprendre, c'est comme quand on est envoûté. Quand on est dans cet état, on ne cherche pas à comprendre les choses.

Oui c'est une bonne chose de cherché à comprendre , mais sache que pour certaine chose tu resteras en vain car DIEU nous montre ce qu'IL veut.

La créature ne peut comprendre le Créateur.

Alban a écrit:

Oui, parfois, le fait de voir le mal, nous fait comprendre ce qui est mal et donc ce qui est bien. Il n'empéche que le mal est fait.

Le mal est fait , mais c'est un moindre mal
(exemple : tu prends ta voiture elle ne démarre pas , par conséquent tu prends le métro , dans le métro tu te fais voler ton portefeuille , et là tu te dit "Ah j'ai vraiment pas de chance , ma voiture ne démarre pas , je me fais voler mon protefeuille et en plus j'arrive en retard au boulot , j'ai vraiment pas de chance" , Ouai mais c'est un moindre mal car si tu aurais prit ta voiture tu aurais fait un accident mortel , DIEU t'as juste sauvé la vie en faisant que ta voiture ne démarre pas , bien qu'on t'es volé ton portefeuille et que t'arrive en retard)

Albanr a écrit:

Je ne comprends pas cela. Pour moi, les gens justes n'ont pas besoin d'être guidés puisqu'ils sont justes. A l'inverse, les gens injustes ont besoin d'être guidés, puisqu'ils n'ont pas le sens de la justice.

Tu as toujours besoin d'être guidé ;
-Etre guidé pour devenir juste
-Etre guidé pour rester juste (car si tu n'es plus guidé , tu risques de devenir injuste)!!!!

Alban a écrit:

Oui, mais tu es bien obligé d'avoir un référent qui t'indique ce qui est bien ou mal, sinon tu choisis ce qui à toi te semble bien ou mal, et donc dans ce cas tu es ton propre Dieu.

Ton référent pour le bien et le mal sont quand tu es jeune tes parents avec leurs éducations , puis par la suite ton référent devient ton libre arbitre , libre arbitre que tu te forges par ton auto-éducation ( Livres Saints, vie des prophètes, expériences de la vie ...)[/quote]

07.02.2015

J'aimerais savoir ce que pensent la religion musulmane et la religion chrétienne de la responsabilité individuelle

Par exemple si un homme commet un crime, est-il responsable de ses actes ou bien doit-on penser: Dieu l'a voulu?

J'illustrerai cette idée par deux points de vue chrétiens du 17ème siècle.
Pour les Catholiques tout homme était responsable de ses actes mais s'il péchait il pouvait se racheter en demandant pardon et en priant et en menant une vie meilleure.
Pour les Puritains Dieu étant tout-puissant,  connaissait le présent et l'avenir et  donc savait dès la naissance qu'une personne était prédestinée à être élue (aller au Paradis) ou bien à être damnée. Puisque c'était déjà prévu dès la naissance il n'y avait aucune possibilité de se racheter par les bonnes actions ou la prière. Une situation atroce pour des gens qui ne pensaient qu'au salut de leur âme et qui se demandaient  toute leur vie si malgré tout ils n'iraient pas en enfer quoiqu'ils fassent.

Quelqu'un connaît-il  les positions de la religion chrétienne et musulmane sur ce point?

08.02.2015

cailloubleu a écrit:

J'aimerais savoir ce que pensent la religion musulmane et la religion chrétienne de la responsabilité individuelle

Par exemple si un homme commet un crime, est-il responsable de ses actes ou bien doit-on penser: Dieu l'a voulu?

J'illustrerai cette idée par deux points de vue chrétiens du 17ème siècle.
Pour les Catholiques tout homme était responsable de ses actes mais s'il péchait il pouvait se racheter en demandant pardon et en priant et en menant une vie meilleure.
Pour les Puritains Dieu étant tout-puissant,  connaissait le présent et l'avenir et  donc savait dès la naissance qu'une personne était prédestinée à être élue (aller au Paradis) ou bien à être damnée. Puisque c'était déjà prévu dès la naissance il n'y avait aucune possibilité de se racheter par les bonnes actions ou la prière. Une situation atroce pour des gens qui ne pensaient qu'au salut de leur âme et qui se demandaient  toute leur vie si malgré tout ils n'iraient pas en enfer quoiqu'ils fassent.

Quelqu'un connaît-il  les positions de la religion chrétienne et musulmane sur ce point?

Non Dieu , ne veut pas le mal ........ Il laisse à l' être humain son " libre arbitre " , Dieu est AMOUR et l' Amour laisse l'autre libre.

Certes on peut se racheter, Dieu pardonne toujours si on est réellement sincère .... Dieu a pitié du pécheur , que sommes nous pauvres grains de sable, nous devons tout à Dieu.

Il ne faut pas avoir peur de Dieu, on ne peut aimer quelqu'un qui nous  fait peur et Dieu veut l' AMOUR !!

C'est la petite voie d'enfance de Sainte Thérèse de Lisieux .......  et si tu veux plus d'infos sur cela, je te conseille de lire " Histoire d'une âme "

La position de l' Eglise Catholique est que Dieu nous laisse libre ...... Il espère toujours en nous et attend notre retour si nous avons péché !!!

Dieu s'est incarné en la personne de Jésus et " je ne saurais craindre un Dieu qui s'est fait tout petit pour moi " disait Thérèse .

La doctrine dont tu parle , je crois est condamnée par l' Eglise c'est le jansénisme :

Lu sur Wikipédia :



Le jansénisme est une doctrine théologique à l'origine d'un mouvement religieux, puis politique et philosophique, qui se développe aux xviie et xviiie siècles, principalement en France, en réaction à certaines évolutions de l'Église catholique et à l'absolutisme royal.

La définition même du jansénisme s’avère problématique, dans la mesure où les jansénistes ont rarement assumé cette appellation, se considérant seulement comme catholiques. Ceux-ci possèdent toutefois quelques traits caractéristiques, comme la volonté de s’en tenir strictement à la doctrine de saint Augustin sur la grâce, conçue comme la négation de la liberté humaine pour faire le bien et obtenir le salut. Cela ne serait possible selon eux que par le biais de la grâce divine. Les jansénistes se distinguent aussi par leur rigorisme spirituel et leur hostilité envers la compagnie de Jésus et sa casuistique, comme envers un pouvoir trop puissant du Saint-Siège. Dès la fin du xviie siècle, ce courant spirituel se double d’un aspect politique, les opposants à l’absolutisme royal étant largement identifiés aux jansénistes.

Le jansénisme naît au cœur de la réforme catholique. Il doit son nom à l’évêque d’Ypres, Cornelius Jansen, auteur de son texte fondateur l’Augustinus, publié en 1640. Cette œuvre est l’aboutissement de débats sur la grâce remontant à plusieurs dizaines d’années, coïncidant avec l’hostilité grandissante d'une partie du clergé catholique envers la compagnie de Jésus ; il prétend établir la position réelle d'Augustin sur le sujet, qui serait opposée à celle des jésuites, ceux-ci donnant une importance trop grande à la liberté humaine.

L’Augustinus provoque de vifs débats, en particulier en France, où cinq propositions prétendument hérétiques sont extraites de l’ouvrage par des docteurs hostiles à l’évêque d’Ypres ; celles-ci sont condamnées en 1653 par le pape. Les défenseurs de Jansenius répliquent en distinguant « le droit et le fait » : les propositions seraient bien hérétiques, mais on ne les retrouverait pas dans l’Augustinus. Ils s’attaquent également à la casuistique jugée laxiste des jésuites, en particulier avec Les Provinciales de Blaise Pascal, lettres fictives défendant leur cause, qui suscitent un large écho dans l’opinion française. Dans le même temps, ayant pour haut lieu l’abbaye de Port-Royal, la spiritualité janséniste se développe et se popularise.

Cependant, considérés comme des ennemis de la monarchie, les jansénistes sont très vite l’objet de l’hostilité du pouvoir royal : Louis XIV et ses successeurs initient contre eux de fortes persécutions. De même, les papes font preuve d’une sévérité grandissante à leur égard, avec notamment la proclamation de la bulle Unigenitus en 1713. Dans ce contexte, le jansénisme se confond au xviiie siècle avec la lutte contre l’absolutisme et l’ultramontanisme. Les clercs soutenant la Révolution française et la constitution civile du clergé sont ainsi jansénistes pour une grande part.


Toutefois, au xixe siècle, le jansénisme s’étiole et disparaît, le concile Vatican I mettant un terme définitif à la plupart des débats ayant provoqué son apparition.

Merci Rosedumatin pour cette réponse très complète

cailloubleu a écrit:

J'aimerais savoir ce que pensent la religion musulmane ....de la responsabilité individuelle

Je peux te donner tous les versets du Coran qui affirment, pour les uns, que l'homme a le libre-arbitre, et pour les autres, que c'est Allah seul qui décide.

Il s'agit d'ailleurs d'une des plus énormes contradictions du Coran.

Je ne pense pas me tromper en disant que les savants musulmans privilégient plutôt la deuxième thèse, que c'est Allah seul qui décide.

Tomi a écrit:

cailloubleu a écrit:

J'aimerais savoir ce que pensent la religion musulmane ....de la responsabilité individuelle

Je peux te donner tous les versets du Coran qui affirment, pour les uns, que l'homme a le libre-arbitre, et pour les autres, que c'est Allah seul qui décide.

Merci à Skipeer et à Tomi.

Dieu crée non des hommes ou des femmes mais des "étincelles divines" qui , à l'origine ne sont ni du genre masculin, ni du genre féminin, mais qui portent les deux genres en "devenir": ce qui se retrouve lors du développement de l'embryon dans le ventre de la mère où la différenciation sexuelle ne s'opère qu'au cours de la grossesse: pas au début !



@ Phoenix: Le sexe du bébé futur est déterminé dès la conception = chromosomes XX = feminin, chromosomes XY = masculin. Mais c'est vrai que l'embryon ne se développe dans un sens ou dans l'autre qu'après quelques semaines.

cailloubleu a écrit:

Dieu crée non des hommes ou des femmes mais des "étincelles divines" qui , à l'origine ne sont ni du genre masculin, ni du genre féminin, mais qui portent les deux genres en "devenir": ce qui se retrouve lors du développement de l'embryon dans le ventre de la mère où la différenciation sexuelle ne s'opère qu'au cours de la grossesse: pas au début !



@ Phoenix: Le sexe du bébé futur est déterminé dès la conception = chromosomes XX = feminin, chromosomes XY = masculin.  Mais c'est vrai que l'embryon ne se développe dans un sens ou dans l'autre qu'après quelques semaines.

Je parle du point de vue spirituel, et non pas, comme ce que vous énoncez, du point de vue terrestre et matérialiste .
L'esprit préexiste à la conception qui va aboutir à la naissance de ce corps qu'il va intégrer en vue de son incarnation terrestre .

Tout comme personne ne viendrait dire que c'est la conception au sein de Marie qui a "créé" Jésus, on ne peut dire que c'est notre conception qui crée l'esprit que nous sommes.

C'est aussi "basique" que cela .

Je parle du point de vue spirituel, et non pas, comme ce que vous énoncez, du point de vue terrestre et matérialiste .
L'esprit préexiste à la conception qui va aboutir à la naissance de ce corps qu'il va intégrer en vue de son incarnation terrestre .

Tout comme personne ne viendrait dire que c'est la conception au sein de Marie qui a "créé" Jésus, on ne peut dire que c'est notre conception qui crée l'esprit que nous sommes.

C'est aussi "basique" que cela .[/quote]

Bonjour Phoenix, l'idée que l'esprit préexiste à la conception est intéressante, bien qu'inhabituelle pour moi. De quelle religion cette idée est-elle tirée?
En ce qui concerne Jésus je pensais qu'Il était exceptionnel et qu'il était le seul à avoir précédé en esprit sa conception.

cailloubleu a écrit:

Bonjour Phoenix, l'idée que l'esprit préexiste à la conception est intéressante, bien qu'inhabituelle pour  moi. De quelle religion cette idée est-elle tirée?
En ce qui concerne Jésus je pensais qu'Il était exceptionnel et qu'il était le seul à avoir précédé en esprit sa conception.

Bonjour,

Personnellement je ne suis d'aucune religion même si mon cheminement m'a placé "à coté" de plusieurs:  Judaïsme (approche de la Kabbale aussi) -  Musulmane (surtout soufisme) - Bouddhiste/Scientologie  et Hindouiste - et Christianisme.
Ainsi, ce que j'énonce "n'appartient "pas à une religion en particulier, mais se retrouve chez les adeptes (non enfermés dans un dogmatisme et une foi aveugle) de l'une ou l'autre de ces religions.

Par contre, bien évidemment, le fait que certaines de ces religions (presque toutes en fait !)  reconnaissent, admettent ou envisagent la réincarnation, "facilite" cette approche .  

Il faut juste "revenir en arrière", "à l'origine", quand nous quittons pour la première fois notre vraie patrie spirituelle ("Le Paradis")  à l'état de "germe d'esprit inconscient aspirant à devenir conscient" ; ce que dit, à sa façon, La bible à propos de "l'expulsion du Paradis"  pour Adam et Ève et la reconnaissance  du "bien" et du "mal", par l'expérience (et non plus par la "connaissance intuitive")  ....

Et, le reste est dit ici:

- " Sans matière – il n’y a pas d’Individualité libératrice. "

Nous devons "entrer" dans la matière, nous incarner, afin de forger notre "individualité libératrice", car c'est de cette individualité que dépend notre retour au Paradis, non plus sous forme de "germe d'esprit inconscient" ( comparaison "osée": le spermatozoïde qui peut devenir une individualité consciente ...ou pas !) , mais, cette fois, en tant qu'individualité qui a fait le libre choix de s'insérer volontairement dans les "rouages" de la Création et ne pas y faire obstacle, ne pas entraver ces rouages.


-

cailloubleu a écrit:

Bonjour Phoenix, l'idée que l'esprit préexiste à la conception est intéressante, bien qu'inhabituelle pour  moi. De quelle religion cette idée est-elle tirée?

comme l'a dit phoenix, la réincarnation fait partie de nombreuses religions et philosophies.

en fait ce sont les religions monothéisme qui ont combattu cette notion pour lui substituer celle de résurrection.
mais quand on y réfléchit cela n'est pas logique.

petite expérience :

les croyants (surtout les musulmans) semblent très bien renseignés sur ce qui va nous arriver après la mort.

mais demande leur où nous étions avant notre naissance ?

rosarum a écrit:

cailloubleu a écrit:

Bonjour Phoenix, l'idée que l'esprit préexiste à la conception est intéressante, bien qu'inhabituelle pour  moi. De quelle religion cette idée est-elle tirée?

comme l'a dit phoenix, la réincarnation fait partie de nombreuses religions et philosophies.

en fait ce sont les religions monothéisme qui ont combattu cette notion pour lui substituer celle de résurrection.
mais quand on y réfléchit cela n'est pas logique.

petite expérience :

les croyants (surtout les musulmans) semblent très bien renseignés sur ce qui va nous arriver après la mort.

mais demande leur où nous étions avant notre naissance ?

Oui, pour reprendre mon image "osée", un spermatozoïde ne devient pas "du jour au lendemain" un homme ou une femme mure ....
Il y a un processus évolutif "invisible" qui s'opère pendant environ 4 mois/ 4 mois 1/2 (avant que l'esprit ait intégré le corps) puis encore 4 mois 1/2 /5 mois lorsque l'esprit a pris possession du corps et "l'habite" dans le sein de sa mère .
La naissance "au grand jour" n'est qu'une étape qui résulte d'un "cheminement" préalable.

Il en est de même de notre propre devenir et évolution: notre cheminement ne commence pas avec notre (première) incarnation mais déjà bien "avant" comme cela est d'ailleurs énoncé dans la Bible à qui sait lire sans les œillères dogmatiques imposées par les "érudits-ignorants" qui entravent toute réelle compréhension !


_

phœnix a écrit:

rosarum a écrit:

cailloubleu a écrit:

Il en est de même de notre propre devenir et évolution:  notre cheminement ne commence pas avec notre (première) incarnation mais déjà bien "avant" comme cela est d'ailleurs énoncé dans la Bible à qui sait lire sans les œillères dogmatiques imposées par les "érudits-ignorants"  qui entravent toute réelle compréhension !

Effectivement on peut lire et comprendre avec la tête ou lire et comprendre avec le coeur. Mais l'idéal serait de se servir des deux.

phœnix a écrit:

.....................................
Il en est de même de notre propre devenir et évolution:  notre cheminement ne commence pas avec notre (première) incarnation mais déjà bien "avant" comme cela est d'ailleurs énoncé dans la Bible à qui sait lire sans les œillères dogmatiques imposées par les "érudits-ignorants"  qui entravent toute réelle compréhension.

Que c'est facile, mon cher PHOENIX, de ridiculiser les religions établies ! Tellement facile que tu n'y résistes pas !...

Mais je n'ai pas compris ton propos qui semble dire que pour chacun de nous, la réincarnation à partir de notre âme éternelle serait meilleure que notre réincarnation en un corps tout neuf ( = la résurrection) à partir de notre âme immortelle, mais non pas éternelle !

mario-franc_lazur a écrit:

Mais je n'ai pas compris ton propos qui semble dire que pour chacun de nous, la réincarnation à partir de notre âme éternelle serait meilleure que notre réincarnation à partir de notre âme immortelle, mais non pas éternelle !

Je ne pense pas, Mario, avoir exprimé une telle chose ...?

Reprenons  donc "dans l'autre sens" : qu''est-ce que "la seconde mort" ou "la mort spirituelle" ? Autrement évoquée aussi par la distinction entre "les élus" et les "réprouvés"  ou  le "bon grain et  l'ivraie" dans la Bible ....

Encore une fois, la graine nous sert donc d'illustration.
Le Bon Grain et l'Ivraie est une parabole qui fait allusion au tri des âmes lors du jugement dernier.

S'il est bien dit que  les "âmes" seront  "triées", il n'est pas dit que certaines vont "disparaître dans le néant" en tant que telle (âme) .
Parce que, même réprouvé, un esprit (plus précisément que "âme")  reste "une étincelle divine" et , à ce titre est , en effet, "immortelle".
Ce qui disparaît, c'est l'individualité, le "moi" ou "je", ce qui est conscient d'être conscient .
La "mort spirituelle" (ou autre appellation) c'est donc la dissolution de la conscience = "l'ivraie".
Comme une graine qui ne germe pas ("ivraie")  ne "retourne pas au néant" mais retourne en terre en tant que "compost".

Pareillement, une "âme" qui "se décompose" retourne à l'état de  "semence originelle".

Comme explicité ici:
Celui qui  n’aura pu se libérer de la matière sera entraîné dans la décomposition qui anéantira aussi sa forme et sa personnalité particulière. Ce sera alors la damnation éternelle, l’extinction de toute personnalité consciente.

Tandis que, "le bon grain" c'est à dire l'esprit libéré de la matière et des penchants y associés, retourne au "Paradis" (pour l'éternité -c'est là qu'intervient la distinction entre "immortel" et "éternel")  en pleine conscience avec son individualité qui lui est propre (ce qui contredit au passage la croyance bouddhiste qui évoque le "Nirvana" comme ultime aboutissement:  en fait c'est le sort des réprouvés comme indiqué ci-dessus et non des "élus"!).


-

phœnix a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais je n'ai pas compris ton propos qui semble dire que pour chacun de nous, la réincarnation à partir de notre âme éternelle serait meilleure que notre réincarnation à partir de notre âme immortelle, mais non pas éternelle !

Celui qui  n’aura pu se libérer de la matière sera entraîné dans la décomposition qui anéantira aussi sa forme et sa personnalité particulière. Ce sera alors la damnation éternelle, l’extinction de toute personnalité consciente.

Tandis que, "le bon grain" c'est à dire l'esprit libéré de la matière et des penchants y associés, retourne au "Paradis" (pour l'éternité -c'est là qu'intervient la distinction entre "immortel" et "éternel")  en pleine conscience avec son individualité qui lui est propre (ce qui contredit au passage la croyance bouddhiste qui évoque le "Nirvana" comme ultime aboutissement:  en fait c'est le sort des réprouvés comme indiqué ci-dessus et non des "élus"!).

Pourquoi cela contredit-il la croyance bouddhiste? Le Nirvana est censé être le bienêtre suprême. Si le méchant atterrit au Nirvana au lieu d'aller en Enfer, demain je peux braquer une banque alors?


Mieux que 40 ans de méditation! Je vais le dire aux Bouddhistes

cailloubleu a écrit:

phœnix a écrit:

Celui qui  n’aura pu se libérer de la matière sera entraîné dans la décomposition qui anéantira aussi sa forme et sa personnalité particulière. Ce sera alors la damnation éternelle, l’extinction de toute personnalité consciente.

Tandis que, "le bon grain" c'est à dire l'esprit libéré de la matière et des penchants y associés, retourne au "Paradis" (pour l'éternité -c'est là qu'intervient la distinction entre "immortel" et "éternel")  en pleine conscience avec son individualité qui lui est propre (ce qui contredit au passage la croyance bouddhiste qui évoque le "Nirvana" comme ultime aboutissement:  en fait c'est le sort des réprouvés comme indiqué ci-dessus et non des "élus"!).

Pourquoi cela contredit-il la croyance bouddhiste? Le Nirvana est censé être le bienêtre suprême. Si le méchant atterrit au Nirvana au lieu d'aller en Enfer, demain je peux braquer une banque alors?

De toute évidence vous n'avez pas compris la différence ...!?

Ce qui est faux, c'est d'imaginer que notre individualité va se dissoudre, justement, comme un retour à "la semence originelle" !

Comme bien exposé ici:

"  Le nirvāṇa est une forme d'achèvement qui peut être comparé, selon les textes, à l'extinction d'une flamme (individualité ou sens du soi) : de même qu'on ne peut définir un feu qui ne brûle pas, on ne peut définir une personne qui a « exsufflé » les agrégats d'existence (désirs, volitions, conceptions erronées) qui entraînent une personne non éveillée de renaissance en renaissance.

Une définition moins négative est celle d'une paix intérieure totale et permanente, provenant du détachement. L'acquisition de cet « état » (qui est défini comme un « non-état ») est réputée possible pendant la vie, ou, éventuellement, lors de la mort. L'idée assez vulgarisée dans le public du nirvāṇa comme d'un « paradis » où l'on continuerait à exister après la mort est contradictoire avec la thèse bouddhiste du non-soi et de la vacuité des phénomènes et de l'Absolu. On ne peut donc ni y « entrer » ni y « rester ». Le nirvāṇa n'est pas non plus la mort, mais plutôt la fin de la croyance en un ego autonome et permanent".

Alors que "le Paradis" c'est  justement tout le contraire:  une "flamme" qui devient "autonome", une conscience individuelle qui devient auto-consciente et agit volontairement et en toute conscience selon la Volonté de Dieu et Ses Lois .
Ce qui est indiqué à propos du "Nirvana", définit bien plus la "mort spirituelle" que la "vie éternelle" !

Heureusement, par contre, que cette interprétation est - encore une fois comme presque toujours pour les religions ! -  une interprétation erronée de l'enseignement authentique de Bouddha qui n'a absolument pas envisagé les choses comme cela:  là encore:  son enseignement a été mal compris par ses adeptes, mal retranscrit et donc mal interprété encore aujourd'hui.

cailloubleu a écrit:

Mieux que 40 ans de méditation! Je vais le dire aux Bouddhistes

S'il suffisait de méditer pendant  quarante ans pour accéder à La Vérité, pourquoi de "stupides" prophètes sont venus perdre leur temps sur Terre à enseigner aux hommes autre chose que la méditation (!) et pourquoi Dieu a envoyé Son Verbe ...!?
Si la méditation suffisait à la "Co-Naissance" des Lois de Dieu et à la "Co-Naissance" de La Création,  ça se saurait et le monde n'en serait pas là où il en est; surtout dans les pays concernés !

phœnix a écrit:

cailloubleu a écrit:

Mieux que 40 ans de méditation! Je vais le dire aux Bouddhistes

S'il suffisait de méditer pendant  quarante ans pour accéder à La Vérité, pourquoi de "stupides" prophètes sont venus perdre leur temps sur Terre à enseigner aux hommes autre chose que la méditation (!) et pourquoi Dieu a envoyé Son Verbe ...!?
Si la méditation suffisait à la "Co-Naissance" des Lois de Dieu et à la "Co-Naissance" de La Création,  ça se saurait et le monde n'en serait pas là où il en est; surtout dans les pays concernés !



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Ciao! Ce fut très instructif!

Bonjour,

Entre le libre arbitre et la providence divine, il y a un principe de dualité propre à l'homme par sa capacité à être autonome et donc de pouvoir vivre son quotidien sans conscience de l'aide de Dieu par qui tout arrive dans nos assiettes finalement.

Certes il y aurait bcp à dire sur la façon dont la grande distribution nous donne à manger, une différence qualitative et même gustative entre le " bio " et " l'industriel ".

Nous pouvons donc traiter de bien des sujets à partir de ce principe de dualité.

la question serait plutôt de se demander pourquoi Dieu nous laisse ainsi le libre arbitre si celà nous entraine à manquer de discernement à ce qui tient de la providence divine ? Pourquoi ce principe de dualité existe ?

Nous pouvons donner une réponse simple : pour pouvoir grandir. Car c'est le même principe éducatif qui se pose à nous parents, quand nos enfants abordent l'age délicat de l'adolescence ( étape de la vie qui n'existait pas avant les conséquences des guerres et de l'industralisation ).

Ainsi, nous pouvons nous considérer comme des ados au regard de Dieu, il nous prévient, nous n'écoutons pas tjrs préférant expérimenter par nous même les expériences de la vie, mais il est tjrs disponible pour nous aider : en quelque sorte, il nous laisse vivre notre vie, par amour en nous accordant la liberté, tout en rappelant qu'il est notre Père.

Donc dans la culture chrétienne, l'homme a son libre arbitre, et celà le fait se mettre en danger. Ainsi, il n'y a pas un qui puisse prétendre être meilleur qu'un autre, puisque tous ont leur parcour semé d'embuches.

Ceci devrait suffir, normalement pour éviter tout jugement de valeur les uns sur les autres et donc, tenir une postion pacifiste même face à l'adversité.

Ainsi ce libre arbitrage de l'homme dans la culture chrétienne se rapproche de la volonté divine par des actes d'amour. Ce pourquoi il est dit que par le christ, le royaume céleste se rapproche du royaume terrestre.

Concernant le boudhisme que je ne connais que trés peu, les boudhistes ne comprennent pas cette idée de péché originel que je rattache ici au libre arbitrage humain ( puisqu'il découle de la consommation du fruit donnant la connaissance du bien et du mal ), mais ils disent que l'homme ne voit pas correctement ce qui l'entoure.

En fait, c'est une façon de parler du péché originel, qui dans la culture juive, se décline avec l'idée que l'homme se cache du regard de Dieu ( ce qu'ont fait Adam et Eve d'ailleurs ).

Car en fait, se " rapprocher de Dieu ", permet aussi de voir le monde autrement, que par ses aspects matérialistes.

Il s'agit d'entendre puis de regarder, ainsi celui qui a une trés bonne vue, montre du doigt pour que celui qui voit moins bien puisse voir aussi.

Dieu est celui qui voit tout.

phœnix a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais je n'ai pas compris ton propos qui semble dire que pour chacun de nous, la réincarnation à partir de notre âme éternelle serait meilleure que notre réincarnation à partir de notre âme immortelle, mais non pas éternelle !

Je ne pense pas, Mario, avoir exprimé une telle chose ...?

Reprenons  donc "dans l'autre sens" : qu''est-ce que "la seconde mort" ou "la mort spirituelle" ? Autrement évoquée aussi par la distinction entre "les élus" et les "réprouvés"  ou  le "bon grain et  l'ivraie" dans la Bible ....

Encore une fois, la graine nous sert donc d'illustration.
Le Bon Grain et l'Ivraie est une parabole qui fait allusion au tri des âmes lors du jugement dernier.

S'il est bien dit que  les "âmes" seront  "triées", il n'est pas dit que certaines vont "disparaître dans le néant" en tant que telle (âme) .
Parce que, même réprouvé, un esprit (plus précisément que "âme")  reste "une étincelle divine" et , à ce titre est , en effet, "immortelle".
Ce qui disparaît, c'est l'individualité, le "moi" ou "je", ce qui est conscient d'être conscient .
La "mort spirituelle" (ou autre appellation) c'est donc la dissolution de la conscience = "l'ivraie".
Comme une graine qui ne germe pas ("ivraie")  ne "retourne pas au néant" mais retourne en terre en tant que "compost".

....................

Une autre interprétation me semble plus logique : il s'agirait, dans cette Parabole, du tri entre le bon et le mauvais qui se trouve mêlés dans l'âme du défunt ( c'est le"champ" dont parle Jésus dans son explicatin de cette Parabole )...Le mauvais est brûlé, et c'est l'oeuvre du "feu purificateur" du Purgatoire ...

Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Une autre interprétation me semble plus logique : il s'agirait, dans cette Parabole, du tri entre le bon et le mauvais qui se trouve mêlés dans l'âme du défunt ( c'est le"champ" dont parle Jésus dans son explicatin de cette Parabole )...Le mauvais est brûlé, et c'est l'oeuvre du "feu purificateur" du Purgatoire ...

Fraternellement

Cette parabole ne vient-elle pas dé[......]  (!!!!!???)  Dé men tir (!!!) cette interprétation !?

" Et Jésus se remit à leur parler en paraboles :
“ Il en va du Royaume des cieux comme d’un roi qui fit un festin de noces pour son fils.
Il envoya ses serviteurs appeler à la noce les invités.
Mais eux ne voulaient pas venir.
Il envoya encore d’autres serviteurs chargés de dire aux invités ‘Voici, j’ai apprêté mon banquet ; mes taureaux et mes bêtes grasses sont égorgés, tout est prêt, venez aux noces ”.

Mais eux, sans en tenir compte, s’en allèrent l’un à son champ, l’autre à son commerce ; les autres, saisissant les serviteurs, les maltraitèrent et les tuèrent.
Le roi se mit en colère; il envoya ses troupes, fit périr ces assassins et incendia leur ville.
Alors il dit à ses serviteurs : ”La noce est prête, mais les invités n’en étaient pas dignes.
Allez donc aux places d’où partent les chemins et convoquez à la noce tous ceux que vous trouverez.

Ces serviteurs s’en allèrent par les chemins et rassemblèrent toux ceux qu’ils trouvèrent, mauvais et bons.
Et la salle de noce fut remplie de convives.
Entré pour regarder les convives, le roi aperçut là un homme qui ne portait pas de vêtement de noce.
“ Mon ami, lui dit-il, comment es-tu entré ici sans avoir de vêtement de noce ?
” Celui-ci resta muet.
Alors le roi dit aux servants : “ Jetez-le, pieds et poings liés, dans les ténèbres du dehors : là seront les pleurs et les grincements de dents.
” Certes, la multitude est appelée, mais peu sont élus."



C'est pénible ces "censures" qui interdisent de rendre un texte dans son intégralité !
Comme : " Cette parabole ne vient-elle pas dé[......] " ...!

Les mots "[......]", "[......]", etc., sont aussi bien dans la Bible que dans le Coran qu'il est donc impossible et "interdit" de citer in-extenso !

phœnix a écrit:

C'est pénible ces "censures" qui interdisent de rendre un texte dans son intégralité  !
Comme :  "  Cette parabole ne vient-elle pas dé[......] " ...!

Les mots "[......]", "[......]", etc., sont aussi bien dans la Bible que dans le Coran qu'il est donc  impossible et "interdit" de citer in-extenso !

Tu mets un point au milieu du mot et l'affaire est réglée. Exemple [......] - men.songe.

phœnix a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Une autre interprétation me semble plus logique : il s'agirait, dans cette Parabole, du tri entre le bon et le mauvais qui se trouve mêlés dans l'âme du défunt ( c'est le"champ" dont parle Jésus dans son explicatin de cette Parabole )...Le mauvais est brûlé, et c'est l'oeuvre du "feu purificateur" du Purgatoire ...

Fraternellement

Cette parabole ne vient-elle pas dé men tir cette interprétation !?

" Et Jésus se remit à leur parler en paraboles :
“ Il en va du Royaume des cieux comme d’un roi qui fit un festin de noces pour son fils.
Il envoya ses serviteurs appeler à la noce les invités.
Mais eux ne voulaient pas venir.
Il envoya encore d’autres serviteurs chargés de dire aux invités ‘Voici, j’ai apprêté mon banquet ; mes taureaux et mes bêtes grasses sont égorgés, tout est prêt, venez aux noces ”.

Mais eux, sans en tenir compte, s’en allèrent l’un à son champ, l’autre à son commerce ; les autres, saisissant les serviteurs, les maltraitèrent et les tuèrent.
Le roi se mit en colère; il envoya ses troupes, fit périr ces assassins et incendia leur ville.
Alors il dit à ses serviteurs : ”La noce est prête, mais les invités n’en étaient pas dignes.
Allez donc aux places d’où partent les chemins et convoquez à la noce tous ceux que vous trouverez.

Ces serviteurs s’en allèrent par les chemins et rassemblèrent toux ceux qu’ils trouvèrent, mauvais et bons.
Et la salle de noce fut remplie de convives.
Entré pour regarder les convives, le roi aperçut là un homme qui ne portait pas de vêtement de noce.
“ Mon ami, lui dit-il, comment es-tu entré ici sans avoir de vêtement de noce ?
” Celui-ci resta muet.
Alors le roi dit aux servants : “ Jetez-le, pieds et poings liés, dans les ténèbres du dehors : là seront les pleurs et les grincements de dents.
” Certes, la multitude est appelée, mais peu sont élus."

Cette parabole, mon cher PHOENOX, vient en fait justifier l'existence du Purgatoire car il faut "être saint comme le Père est saint."

Médite ce verset de l'Apocalypse :

"Je te conseille d'acheter de moi de l'or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas." (Apocalypse 3.18) " >>> "éprouvé par le feu" >> le feu purificateur du Purgatoire bien sûr !!!

icare a écrit:

Un Dieu omniscient et omnipotent qui créé entre en contradiction avec ce Dieu juste et bon .
Essayons d'analyser ces deux visions contradictoires .

Bonjour,
il n'y a pas de contradiction entre ces deux aspects de Dieu.
Dans cette problématique, il y a une donnée sur Dieu que nous oublions trop souvent : Dieu est éternel.

Il est le Créateur : c'est Lui qui a créé le temps.
Le temps n'a donc pas de prise sur Lui, Il voit le passé et l'avenir d'un seul regard : c'est pour cela qu'Il est "omniscient".
Mais Il est aussi présent à chaque instant du temps : Dieu est tout aussi présent à la Création du monde qu'à sa fin.

Et c'est ici que l'amour infini de Dieu prend tout son sens pour les chrétiens :
Même s'Il sait quelles vont être nos réactions, Dieu nous aime tous, tout autant. Il Se donne à tous, bons et méchants, Il donne Sa grâce à tous, quelque soit l'usage que nous en faisons.

Dieu voit tout, Dieu fait tout, et pourtant, Il nous laisse libre : ce n'est pas parce qu'Il connaît le résultat de notre liberté qu'Il nous aime moins.

Dieu est infinité, heureusement pour nous, il est infiniment bon plutôt qu'infiniment mauvais.

salem aleykoum,
c'est quoi le libre arbitre pour vous? je ne comprend pas qqch! Dieu dit que le destin est déjà tracé pour chacun d'entre nous mais qu'on a le libre arbitre, je comprends pas comment peux t'on avoir notre libre arbitre si notre destin est déjà tout tracé et si notre destination (enfer ou paradis) est déjà connue de Dieu ? et pourquoi Dieu a fait une création si il a condamné des gens à l'enfer? serai t-il sadique? à la base personne n'a demandé à être créé, donc pourquoi nous avoir créé pour nous faire vivre cette vie d'ici bas, qui est d'une banalité sans nom et vraiment pourrie, pour au final nous envoyer peut être en enfer souffrir éternellement? enfin je comprends pas, j'ai besoin d'être éclairé svp! je suis croyant, pour moi cet univers est forcément la création d'un être divin, mais ce qu'il y a dans les différents écrits je ne comprend pas! en lisant des choses, malgré que ce soit marqué Dieu le tout miséricordieux le trés miséricordieux, on peut penser que Dieu est sadique et mauvais.